[Podpolkovnik]

Здравствуйте, уважаемые знатоки=)

Помогите разобраться:
дано, два швеллера 27П, надеты на плиту перекрытия, смонтированы вместе с ней (т.е. служат прогонами для плиты, опирание которой происходит на нижнюю полку швеллеров). После монтажа, еще до того как была выложена кирпичная кладка вышележащего этажа швеллеры дали прогиб, примерно по три сантиметра каждый. Т.е. прогиб прям видно невооруженным глазом. Но строители поотстреливали, это именно швеллер, а не оптический обман, даже не нижняя полка, а весь.

И вот внимание вопрос: че делать-то? Заказчик в панике, дом рухнет.
1) Это может быть потому, что швеллер не совсем качественный? Каков процент того, что это изделие из фольги? Никаких документов на него предоставить пока не могу. Привезли с какой-то базы, ни маркировки, ничего, по высоте только и могу сказать, что это именно 27П.

2) Уйдет ли прогиб после того, как мы поддомкратим, вышележащюю кладку возведем (по сути создадим шарнирное опирание), домкраты, естественно, потом уберем? Т.е. появился ли прогиб из-за того, что мы не обеспечили ему должного опирания?

3) Или решить проблему третьим путем - заменить этот швеллер на нормальный, купленный на нормальной базе, начальники которой зуб смогут дать за его качество? А если и этот прогнется, то куда бежать от злого заказчика?

4) Или есть еще возможность усиления. Т.е. и этот не демонтируем, просто приварим к его стенке уголок, чтобы увеличить сечение стенки швеллера. Ну естественно поддомкратить вначале. Потом еще и верхнюю кладку возвести.. Поможет?

Исходные данные - пролет швеллеров 5,6 м. В правой части на 1,5 м опирается ж/б пустотная плита перекрытия. Пролет плиты 4,8 м. Это жилой дом, коттедж. Не стадион.
Пожалуйста, помогите.
Расчет делала в Кристалле, все проходит, не понимаю почему в реальности не проходит.

[Fogel]

Вопрос дилетанта: А плита совестно с этим швелером работала или она сама еще вчера отлита была? менять скучно, поддомкратить и усилить приварив к этому швеллеру... нечто (еще один такой же, стенка к стенке, со смещением)

[Podpolkovnik]

плита Ж/Б ПУСТОТНАЯ. Ее залили может много месяцев назад, на заводе, без моего непосредственного участия. Может годик назад, может больше.

Менять и правда скучно, если честно. И так заказчик в панике, шо делать.
Тоже думаю приварить. Но вопрос-то больше ПОЧЕМУ так произошло?

[EOst]

Я так понимаю плиты перекрытия заведены в этот швеллер?

[Podpolkovnik]

EOst, да, вы все правильно понимаете

[Fogel]

Сообщение от Podpolkovnik Но вопрос-то больше ПОЧЕМУ так произошло?

А уважаемые строители часом на эту плиту не приняли весь потребный кирпич для последующей стройки? А как просекли что плита затрещала, так быстренько и убрали...
Имело место быть у нас - нагрузили кирпичиком, да от дождя сами под эту плиту залезли. Там их этой плитой, всем семейством и прихлопнуло.
А усиление плиты с чем связано? Стенку хотите посередине добавить?

[EOst]

Тогда причина больших прогибов идет , по большей части из-за того ,что нагрузка приложена не в центре изгиба ,а кристалл считает ,что нагрузка приложена в центре изгиба и у вас возникает примерно такая же ситуация как в примере.(нижний швеллер не закреплен от перемещений из своей плоски и из-за этого у него вертикальные перемещения заметно больше.

[Podpolkovnik]

Fogel,

Сообщение от Fogel А уважаемые строители часом на эту плиту не приняли весь потребный кирпич для последующей стройки?

нет, вряд ли, у них там чистое перекрытие, ставь поддоны куда хошь. Хоть танцы свои национальные танцуй.

Сообщение от Fogel А усиление плиты с чем связано?

это не совсем усиление, это просто такой метод смонтировать плиту перекрытия, потому что слева от этой плиты второй свет (дырка в перекрытии), стен под этой плитой нет. Вот и положили швеллеры на стены, которые параллельно плите, а плиту в швеллеры завели.
Стенки не будет там, только балконное ограждение, пол..

----- добавлено через ~3 мин. -----
EOst, симпатичная схемка расчетная. Главное - очень наглядная. Спасибо.

Т.е. можно ли исходить из того, что все решит защемление швеллера кирпичной кладкой верхнего этажа? Чтобы у него исключилась и возможность крутиться, и ограничились перемещения на опорных узлах?

[EOst]

Ну я бы на это не надеялся , честно сказать я бы поддомкратил ,а после чего шпильками и несколькими пластинами скрепил плиты со швеллером. Но это при условии ,если швеллер действительно очень сильно сейчас ушел в плане из плоскости, по идее это должно быть видно с таким прогибом .

[инок]

Выложите фото, тогда более адекватный совет получите.

[uraltay]

Рядом со мной сидит конструктор строитель, так мы вместе не очень поняли, что там произошло. Нам бы схемку аль чертёж, как уже сказали выше.

[GARU]

Сообщение от Podpolkovnik асчет делала в Кристалле, все проходит, не понимаю почему в реальности не проходит.

ну а на прогиб расчет делали? какой показывает? А то может там по расчету такой и получается.
Если даж взять прогиб 1/200 то как раз получается 28мм, а если 1/150 то даж запас по прогибу есть ещё

другой швеллер заказывать нет смысла. Просто проверьте этот по сопротивлению 235МПа. Из худшей стали швеллера я не встречал. Ну или чтобы себя успокоить проверьте при 150МПа.
И да, выложите пожалуйста расчетную схему, а то не очень всё понятно

[Сазоныч]

Схему выложите, а то что мы тут расшифровкой занимаемся

Сообщение от инок Выложите фото, тогда более адекватный совет получите

Сообщение от uraltay Рядом со мной сидит конструктор строитель, так мы вместе не очень поняли, что там произошло. Нам бы схемку аль чертёж, как уже сказали выше.

Сообщение от Сазоныч Схему выложите, а то что мы тут расшифровкой занимаемся

Плюсую всех троих, надеюсь, четырех голосов будет достаточно. А то я тоже не понял и половины.

1) У швеллера 27П расстояние между полками - 250 мм. Пустотка 220. Зачем её в них засовывали?
2) Швеллер 27П отличается от швеллера из фольги толщиной в первую очередь - полки по 10 мм, стенка 6. "Из фольги" - гнутые, полностью из листа толщиной не больше 3-4 мм.
3) Если геометрия швеллеров соответствует ГОСТ - то из какой стали их не делай - они будут гнуться ОДИНАКОВО. Ибо 210 гигапаскалей и все тут.
4) Чего в кристалле считали? Прогиб кристалл какой дает при фактической нагрузке? Сильно отличается?
5) 3 см на 5.6 метров - это 1/186 - в пределах нормы пока что)) Только если чего-то там где-то будет дальше подниматься, прогиб увеличиться может.
6) Перемещения в горизонтальном направлении есть? Может они устойчивость ПФИ потеряли?

[Бахил]

Offtop: Опять гадание на кофейной гуще
Почему да почему.. Потомучто перпендикуляр!

[Бармаглотище]

Offtop: Нам бы схемку, аль чертеж - мы б затеяли вертеж.
Ну а так - ищи сколь хочешь, черта лысого найдешь.

Предлагаю данные строчки как-то... НУ, чтоб при создании темы высвечивались на весь экран. Красными буквами.

Offtop: Бармаглотище, сам сочинил?)
Уже 6 голосов за чертеж...

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, сам сочинил?) Уже 6 голосов за чертеж...

Offtop: Стыдно, товарисч, стыдно.
Это из "Федота-стрельца, удалого молодца". Иди, изучай.. = ))

[Ph.D_Steel]

Теория "light": Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи, стр. 200-207
Практика: Ягн Ю.И. Изгибно-крутильные деформации тонкостенных стержней открытого профиля, стр. 88-90.

[Podpolkovnik]

Простите пожалуйста, уважаемые отвечающие.
Вот, приложила схемку

----- добавлено через 50 сек. -----
Вон они, эти два швеллера, 27У, теперь уже. Потому как 27 П не нашли..

[инок]

А расчетную схему можете выложить? с вашими нагрузками.

[GARU]

Сообщение от Podpolkovnik Простите пожалуйста, уважаемые отвечающие. Вот, приложила схемку

ничего не понятно. Давайте схему. И про прогибы напишите, которые по расчету получаются.

Сообщение от Podpolkovnik дано, два швеллера 27П, надеты на плиту перекрытия, смонтированы вместе с ней (т.е. служат прогонами для плиты, опирание которой происходит на нижнюю полку швеллеров)

а можно узел посмотреть пожалуйста? А то я даже представить не могу себе, как это

[G-E-K]

Каким образом швеллер закреплен к плите? Или он просто одет на нее?
По схеме и вправду сложно понять что к чему, с таким качеством чертежей наверное приходится жить на стройке, на пальцах объясняя строителям что к чему, надеюсь это черновой вариант)))))

ЗЫ: ТС, сколько текста, 2 страницы постов, а нужна всего навсего махонькая, читабельная схемка и пару узлов на сдачу, вам бы ответили в первом же или во втором сообщении)))

[lerapo]

В схеме все понятно. Три см на почти 6 метров-нормальный прогиб. Я бы увеличил опирание, наварив снизу пластину 10мм, т.к. 89мм это только полка швеллера внутри, а фактически, учитывая неровность торца плиты опирается 60...70мм? И еще бы сделал связи плиты по петлям с соседними
Да, и под плиту в местах опирания лучше уложить раствор, поддомкратив.

[357]

Ребята, тут всё просто:
В центре кортинки есть необозначенный проём в перекрытии. Слева он ограничен стеной, справа - плитой П6 (по спецификации ПК 48-15-8), сверху и снизу (по четрежу) - плитами П2 (ПК 60.12-8). Под торцами плиты П6 стен нет, плита опирается на пресловутые швеллеры, в которые и заведена эта плита П6. Из сечения 1-1 можно понять, что швеллеры лежат вдоль плит П2 и полками обращены к плите П6.
Таким образом получается, что плита П6 опирается на два швеллера (две балки) пролётом 4120+1500=5620 мм.
Offtop: И не надо качество чертежа критиковать - каждый чертит, как умеет, а строители и без чертежей построить могут. Вопрос: что из этого получится? возникает обычно по окончании строительства )))

короче швеллер длиной 5.6 метров на одном краю воспринимает нагрузку от плиты весом в 7 кН/м и длиной приложения (оно же - шириной плиты) 1.2 м. Упругий прогиб от такой нагрузки у швеллера 27 должен быть около 2 мм и коэффициент использования по прочности стали С245 - 0.2. Прогнулся на 3 см. Даже учитывая несимметричность и открытость профиля и все такое - это слишком много. Скорее всего на плите лежало еще тонны полторы чего-то или швеллер был кривой.

Вопрос нумер - чем измеряли прогиб? От пола дальномером по краям и в центре? Или зазор между швеллером и рядом лежащей плитой линейкой?

[инок]

По Серии 1.141-1 выпуск 60 плит длиной 4,8м нет!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai короче швеллер длиной 5.6 метров на одном краю воспринимает нагрузку от плиты весом в 7 кН/м и длиной приложения (оно же - шириной плиты) 1.2 м.

Расчетная длина швеллера - 6м, откуда нагрузка 7кн/м без временной? Ширина опирания плиты на балку 1,5м судя по обозначению плиты.

[DEM]

Podpolkovnik
НЕЕЕЕ
Низя так, на таком пролете не выдержит он у вас....
Делайте по другому...

Сообщение от инок Расчетная длина швеллера - 6м

Почему? 4120+1500 = 5620. Это и есть расчетная. Фактическая больше.

Сообщение от инок откуда нагрузка 7кн/м без временной

Гуглю по запросу ПК 48-15 - 2250 кг = 22 кН. Делю на полтора - 14.7 кН/м. Швеллера два - 7.3 кН/м на каждый. Насколько я понял, на плите пока ничего нет, поэтому давит она сама только.

Сообщение от инок Ширина опирания плиты на балку 1,5м

Да, 1.5, опечатался)

[инок]

Сообщение от Arikaikai Почему? 4120+1500 = 5620. Это и есть расчетная. Фактическая больше.

Опирание балок на стены шарнирное или жесткое? Если шарнирное, то до середины опоры т.е + толщина стены, похоже 380мм ну или +250

Сообщение от Arikaikai Гуглю по запросу ПК 48-15 - 2250 кг = 22 кН. Делю на полтора - 14.7 кН/м. Швеллера два - 7.3 кН/м на каждый. Насколько я понял, на плите пока ничего нет, поэтому давит она сама только.

А кто сказал, что на ней ничего не было? могли что-то временно положить.. кирпич для кладки вышележащей стены например. Да и плит таких я по этой серии не нашел.

Сообщение от инок Да и плит таких я по этой серии не нашел

Выпуск 63.

Сообщение от инок Если шарнирное, то до середины опоры т.е + толщина стены

Бабушка надвое вилами на воде. Тут спор как-то на эту тему был и кто-то задумывался, а если с одной стороны будет стена толщиной 4 метра и на ней будет балка все эти 4 метра лежать - к пролету два метра добавлять или нет?) По полкирпича с каждой стороны добавить еще куда ни шло, ибо опирание на кирпич не на все 380, наверное, а на 250, скорее всего.

Сообщение от инок А кто сказал, что на ней ничего не было?

Сообщение от Podpolkovnik После монтажа, еще до того как была выложена кирпичная кладка вышележащего этажа швеллеры дали прогиб

Если б на плите что-то лежало, я думаю, автору было б несложно это заметить. А если загрузили-разгрузили, остаточная деформация не должна быть такой, ИМХО.

[инок]

Сообщение от Arikaikai Выпуск 63.

В проекте указан 60-ый выпуск, я его и смотрел.

Сообщение от Arikaikai Бабушка надвое вилами на воде. Тут спор как-то на эту тему был и кто-то задумывался, а если с одной стороны будет стена толщиной 4 метра и на ней будет балка все эти 4 метра лежать - к пролету два метра добавлять или нет?) По полкирпича с каждой стороны добавить еще куда ни шло, ибо опирание на кирпич не на все 380, наверное, а на 250, скорее всего.

Автор указал, что прогнулась плита до возведения стен выше, а еще посмотрите Серию 2.440-2 Шарнирные и рамные узлы Узел 28, он однозначно отнесен к шарнирным узлам!

[357]

инок, Arikaikai, ребята, ну чего вы сцепились?
Есть в серии - нет в серии: в опалубку на заводе вложили вкладыш - залили бетон - продали плиту. Шарнирный - защемлённый: наверняка швеллеры одели без раствора на висящую плиту и насухо положили всё это на кирпичную кладку. И швеллеры не красили, и концы их кирпичной кладкой не обкладывали, и навесу плиту 28 суток никто не держал - вспомните: это же стройка!
Лично у меня вопросов всего два:
1 к вам: вы бы такую конструкцию опирания плиты в своих чертежах применили? (обосновывать для меня не надо, да - нет);
2 к военнослужащему (след которого давно простыл): а перед укладкой этих швеллеров их прямолинейность кто-нибудь проверял? Offtop: лично я при применении в проекте металлопроката пишу примерно такие слова: перед применением металлопроката проверить его кривизну и скрученность, результаты проверки зафиксировать в журнале производства работ

Сообщение от 357 1 к вам: вы бы такую конструкцию опирания плиты в своих чертежах применили? (обосновывать для меня не надо, да - нет);

Не запихивал бы торцы пустоток в швеллера, даже если проверка на отгиб полки проходит.

Сообщение от 357 2 к военнослужащему (след которого давно простыл): а перед укладкой этих швеллеров их прямолинейность кто-нибудь проверял?

Вот-вот. И еще вопрос - как измеряли криволинейность после. Может там рядом пустотка выгнута вверх на самом деле, например, а они дельту с ней измерили.

[357]

Arikaikai,

Сообщение от Arikaikai Может там рядом пустотка выгнута вверх на самом деле, например, а они дельту с ней измерили.

именно это я и имел ввиду