| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.07.2015, 09:51 #1
Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?
МиМиМи
 
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 5

Столкнулся с проблемой в организации, на должности сметчика. мне приносят просто спецификацию материалов, без ведомости объемов работ! вот я сижу и считаю-гадаю сколько там чего и как делается =(
Так кто должен мне это предоставлять? архитекторы газовщики и электрики? или я сам должен все знать? и есть ли какой документ подтверждающий это?
Просмотров: 129121
 
Непрочитано 16.07.2015, 10:38
#2
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Документа кто делает нет. по 87 ПП ведомость объемов работ в состав к сметам входит.
Опытные сметчики сами делают.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 10:45
#3
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


На форуме это обсуждалось раз 100, например тема "Состав задания на составление смет? Есть ли нормативы на этот счет?".
В каждой организации свои традиции.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 10:57
#4
PRORABS


 
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 14


я как проектировщик, долгое время "бодался" с нашими сметчиками, которые пытались нас напрячь выдавать им в составе проектов объёмы работ. До недавнего времени так и было.
По МР-21.01-95 (Пособию к ГОСТ 21.110) к каждому основному комплекту документации должна быть приложена спецификация.
Ранее необходимость выдачи от проектировщиков - сметчикам подробных объёмов работ нигде в документах не была прописана, сейчас же (у нас в Украине, во всяком случае) принят был такой норматив ДБН А.2.2-3-2014 "Состав и порядок проектной документации на строительство" в приложениях чётко указано, что в состав пояснительных записок к проектам должны включаться ведомости с объёмами работ. То есть это требование актуально для всех стадий проектирования, кроме "рабочей документации", потому что там нет пояснительных записок, как правило. думаю, и в вашей стране что-то подобное имеется
PRORABS вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 11:07
#5
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


В старом СП 101-50-2004 по фундаментам есть приложение Б (рекомендуемое), в нём в пункте Б.4 написано:
Цитата:
Б.4 На стадии «РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ» при двухстадийном проектировании или «РАБОЧИЙ ПРОЕКТ» при одностадийном проектировании чертежи фундаментов входят в комплект железобетонных конструкций (КЖ) и включают:
- лист «Общие данные», в которых приведены: сведения о составе разработанного комплекта чертежей; перечень спецификаций; ведомость ссылочных и прилагаемых документов проекта; ведомость основных объемов строительно-монтажных работ;…
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.07.2015, 11:08
#6
МиМиМи


 
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Опытные сметчики сами делают.
Скорее ленивые проектировщики это сами не делают)
Дело в том, что после экспертизы приходят ответы-где требуют обосновать выбраное колличество дырок в стене(к примеру) и требую что бы была ссылка на ПД.. а не то что в сметах считается..
Да и логически подумать-сметчик отвечает за индексы и цены и тд, а технология выполнения-это уже дело проектировщиков..
МиМиМи вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 11:14
#7
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


А если речь идет о ПД, то Вам в тему "Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П?".
Альф вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 11:37
#8
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


Никто никому ничего не должен
Если вы можете посчитать смету по проекту считайте, если нет, спрашивайте у проектировщиков (все равно же не можете сами).
+ проектировщики часто ошибаются в спецификациях, а отразится это на смете
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 11:39
| 1 #9
lurkin

Проектировщик ПОС
 
Регистрация: 01.10.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 238


Как-то интересовался этим вопросом, вот нашел разъяснение. К сожалению источника не знаю, но написано серьёзно. По идее если делает сметчик, то платить им надо на 50 % больше(коэффициент 1,5).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 8595
Размер:	187.4 Кб
ID:	153463  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 7043
Размер:	142.2 Кб
ID:	153464  
lurkin вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 13:20
1 | #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


На ведомости объемов работ ранее был специальный ГОСТ 21.111-84 Ведомости объемов строительных и монтажных работ. Такие ведомости (ВР) должны были формироваться в виде отдельного прилагаемого документа к каждому основному комплекту чертежей. Кроме того, должна была формироваться Сводная ведомость (СВР) по зданию в целом.
Однако в стандарте было оговорено, что если сметы к рабочей документации составляются по ЕРЕР, то ВР и СВР проектная организация не составляет. Это логично - в самой смете перечислена все виды работ.

В дальнейшем был введен ГОСТ ГОСТ 110-95 Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов. По этому ГОСТ ко всем комплектам РЧ составляются СО. К этому ГОСТ были разработаны МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов (с учетом новых требований стандартов СПДС). Там записано:
Цитата:
Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.
Но и этот "внутренний документ" обычно не обязателен. Сама СО и является заданием на составление смет. Однако имеются некоторые виды "работ", т.е. позиций, которые нельзя отнести ни к оборудованию, ни к изделиям, ни к материалам. Например это могут быть "демонтаж...", "разборка...", "устройство отверстий...", "окраска..." и иные подобные действия, которые должны быть учтены в смете. Вот здесь существует разная практика в проектных организациях. Где-то эти "работы" вписывают в СО, а где-то выдают в виде "ведомостей" в произвольной форме для "унутреннего употребления".

А кто считает все эти работы - тоже внутреннее дело. Обычно на стон
Цитата:
мне приносят просто спецификацию материалов, без ведомости объемов работ! вот я сижу и считаю-гадаю сколько там чего и как делается
отвечают - "Вот сиди и считай. За это ты и хавчик получаешь. Будешь возникать - вообще за свои харчи работать будешь".

В отдельных, теперь уже наверно и не существующих проектных организациях ВР (по внутренним правилам) полностью формировали проектировщики, да ещё и с названиями по номенклатуре сметных норм. Но там за это со сметчиков отжимали до половины стоимости по разбивке.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 13:38
#11
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


В этой теме можно написать что угодно и в любом сообщении будет доля истины. Холивар, он и есть холивар.
Потому что
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
существует разная практика
а нормативного решения нет.
Например, иногда заказчик требует, чтобы ему передавали ведомости объемов работ в составе ПСД. Что, из-за этого от объектов отказываться?
Или, не во всех организациях есть внутренний хозрасчет. И никто у другого подразделения ничего "не отожмет".
Альф вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 22:45
#12
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Последний раз, когда бодался по этому поводу - удалось спихнуть все на сметчиков
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 23:39
| 2 #13
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Я никого не хочу обидеть и хочу, чтобы сметчики меня поняли правильно. Однозначного ответа на Ваш вопрос нет. Это распространенная проблема, которая в конечном итоге решается доп.соглашением в ту или иную сторону. Т.е. кому доплатили - тот и считает ведомость. Я вот считаю так. Сметчиком может быть тот человек, который прошел огонь и воду в качестве проектировщика или монтажника в той или иной области, а уж только потом он может становиться сметчиком (ровно также как и ГИП). В этом случае у сметчика не возникает подобных вопросов. Он сам может и должен "иметь" проектировщиков за их косяки. Соответственно сметчик должен получать зп больше проектировщика. По факту складывается иная ситуация. Человек может пройти 2-недельные курсы сметчика, на этих курсах ему покажут как пользоваться сметной программой, и, естественно, у него потом на практике возникает куча вопросов и он искренне уверен, что не должен этого знать. Я за свои 9 лет официального стажа не видел ни одного штатного сметчика и периодически проектировщиков доканывают сметчики, а проектировщики говорят: "отстаньте, и без вас проблем хватает" (и они по своему тоже правы).
Еще раз подчеркиваю, что это лишь мое мнение.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2015, 06:40
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Я вот считаю так. Сметчиком может быть тот человек, который прошел огонь и воду в качестве проектировщика или монтажника в той или иной области, а уж только потом он может становиться сметчиком (ровно также как и ГИП). В этом случае у сметчика не возникает подобных вопросов.
Ну и где же таких сметчиков взять? Их и в самые лучшие времена бывало несколько человек на большой город и они не столько сами "считали", как учили "2-недельных сметчиц" уму-разуму. А теперь их уже практически нет физически.

Хотя у нас есть один, ему 85 лет и его до сих пор все рвут на части - "сделай смету". И он делает, причем часто для ПД, при минимуме чертежей и безо всяких "ведомостей объемов работ". И никогда не ошибается, иначе кто бы его приглашал.

Проектировщики и сметчики вместе делают проектную продукцию. Если при этом начинают делать позы - "дай мне то", "а я не дам" ничего хорошего не будет. Не надо сметчику ждать "ведомостей", надо самому считать, но совместно с проектировщиком, выясняя необходимые детали в личном общении. Не умеют общаться - разгонять. Такие "спецы" всегда найдутся.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2015, 10:13
#15
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=111496
Такая вот темка была как-то.
Если кратко, то там поднимали подобный же вопрос.
И там всплывало, что работы составляет тот кому платят. А по-умолчанию это в составе сметного ценника. Т.е. если смета стоит 120к рублей по-умолчанию, то любой проектировщик за 60к готов будет составить по своим же чертежам еще и прочие штуки, дабы сметчику только а на бэ автоматически перемножить в табличке и получить за это еще 60к. Только не понятно. Как мне видится - так основным "объемом" труда как раз у сметчиков и является подсчет этих работ. Потому что вбивание коэффициента и кол-ва объема работы - это уж совсем не серьезное дело. И если уж проектировщику дать написать ведомости по работам, то уж точно он не откажется и полностью ваш сметный раздел на себя забрать и дома ночами сделать.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2015, 10:23
#16
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Все зависит от соотношения сметчик-инженер.
Сейчас ведомости работ составляет проектировщик - один сметчик на два отдела, где же ей справиться? А было время когда сметчики не трогали нас - их (сметчиков) было пруд-пруди.
Дело-то делается общее, и денежки зарабатываются вместе.

----- добавлено через ~10 мин. -----
А вообще-то правила подсчета объемов приведены в сметных нормах.
__________________
Строил, - знаю
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2015, 14:47
| 1 #17
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не надо сметчику ждать "ведомостей", надо самому считать, но совместно с проектировщиком, выясняя необходимые детали в личном общении
Ну вот представьте себе. Вы выполнили вы раздел ПД фрилансом (как это сейчас очень часто происходит), в экспертизе замечаний нет, получили свои деньги, взяли девушку и поехали эти деньги тратить. Но тут вам звонит сметчик и говорит: "А давай ведомость вместе считать".
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2015, 16:23
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Ну вот представьте себе. Вы выполнили вы раздел ПД фрилансом (как это сейчас очень часто происходит), в экспертизе замечаний нет, получили свои деньги, взяли девушку и поехали эти деньги тратить. Но тут вам звонит сметчик и говорит: "А давай ведомость вместе считать".
Я не фрилансер системы "ноги в руки". Вот если Вы (представим) у меня (представим) выполнили раздел "фрилансом" то деньги получите только тогда, когда вся ПД пройдет экспертизу. Никакие отдельные разделы в экспертизу не идут. Только комплектная ПД. Когда она выпущена, значит внутри организации закончились всякие разборки между всеми, в том числе со сметами.

А девушку до этого будет танцевать кто-то другой. Кто знает, например, порядок прохождения экспертизы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 09:19
#19
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот если Вы (представим) у меня (представим) выполнили раздел "фрилансом" то деньги получите только тогда, когда вся ПД пройдет экспертизу.
Проводятся последовательно две экспертизы - техническая и проверка достоверности сметной стоимости (которую обычно тоже называют экспертизой).
Причем положительное решение по проверке достоверности может быть и через месяц после технической экспертизы и через полгода и более.
Все это время вы не платите фрилансерам?
Альф вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 09:27
| 1 #20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
деньги получите только тогда, когда вся ПД пройдет экспертизу
Очень мудаческая позиция. Т.к. на моей практике уже три объекта просто не смогли пройти экспертизу и нас кинули на деньги, хотя у нас замечаний не было.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 09:58
| 1 #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Все это время вы не платите фрилансерам?
Разумеется. Моя задача - получение полноценной документации, а не кормежка "уличных бродячих музыкантов".

Цитата:
Очень мудаческая позиция. Т.к. на моей практике уже три объекта просто не смогли пройти экспертизу и нас кинули на деньги, хотя у нас замечаний не было.
"С волками жить - по волчьи выть". Проектная документация - результат коллективного труда. Вот когда есть коллективная материальная ответственность, то всё становится на место. Мало ли что "у нас замечаний не было". Нет положительного Заключения - нет денег. Никому вообще. Ни тем, у кого были замечания, ни тем, у кого не было. При этом вполне возможно, что замечания были потому, что кто-то кому-то чего-то "не дал". Может задание, может ведомость объемов работ. А у нас, мол, замечаний нет. И это не "кинули", а отсутствие конечного результата.

Так что лучше я буду на своей "мудаческой" позиции, чтобы учить уму-разуму мудаков-фрилансеров.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:04
| 1 #22
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


ShaggyDoc, учите, учитель
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 15:33
#23
Gluck


 
Регистрация: 06.06.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 281


swell{d}, рано или поздно у него кончатся фрилансеры)
__________________
Это ненормально, если женщина читает. Скоро у неё возникнут идеи, и она начнет думать.©
Gluck вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 15:48
| 3 #24
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: Да такая позиция просто удивляет. Я тоже могу придти в магазин и сказать - дайте мне кусок мяса, а заплачу я за него только когда мне жена сварит суп и если он будет вкусный (с учётом других ингредиентов)... По-моему, аналогия прямая.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 16:07
#25
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 322


По ТС
"Ведомость объемов" сметчики никогда не составляли (они только объемы могут посчитать для смет).
Ведомость все таки в чертежах присутствует.

а уж "Ведомость объемов работ" так это только для ремонта выражение подходит
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 16:30
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Gluck Посмотреть сообщение
swell{d}, рано или поздно у него кончатся фрилансеры)
Голодающие никогда не кончаются, даже в странах "золотого миллиарда". Но мне такие не нужны вообще. Хватает нормальных инженеров, в том числе работающих по договорам. Это пусть шаражки на фоумах ищут разовых исполнителей.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 16:43
#27
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Уметь составлять ведомость объемов работ должны все - и инженеры и сметчики
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 09:51
| 1 #28
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот если Вы (представим) у меня (представим) выполнили раздел "фрилансом" то деньги получите только тогда, когда вся ПД пройдет экспертизу.
Вам ОЧЕНЬ трудно будет находить профессиональных исполнителей. Ваша позиция - как фильтр - будет привлекать именно "голодную" провинциальную молодежь.
Впрочем, есть и некоторый позитив для вас - ваша практика будет подтверждать ваши ожидания - относительно "голодных бродячих музыкантов", потому что нормальные спецы с вами связываться не будут - поскольку они не "голодны" (у них есть альтернативы) и они (понимая как устроена система) осознают риски.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Голодающие никогда не кончаются, даже в странах "золотого миллиарда". Но мне такие не нужны вообще. Хватает нормальных инженеров, в том числе работающих по договорам. Это пусть шаражки на фоумах ищут разовых исполнителей.
Чем отличается "нормальный инженер, работающий по договору" от "фрилансера"?

Последний раз редактировалось A123456789, 21.07.2015 в 10:00.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:33
1 | 1 #29
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Offtop:
Цитата:
Чем отличается "нормальный инженер, работающий по договору" от "фрилансера"?
Тем что фрилансерство еще не стало нормой в этой стране. Ну вы понимаете, о чем я.
Но ничего, когда от принципа:
Цитата:
Проектная документация - результат коллективного труда. Вот когда есть коллективная материальная ответственность, то всё становится на место. Мало ли что "у нас замечаний не было". Нет положительного Заключения - нет денег. Никому вообще. Ни тем, у кого были замечания, ни тем, у кого не было. При этом вполне возможно, что замечания были потому, что кто-то кому-то чего-то "не дал". Может задание, может ведомость объемов работ. А у нас, мол, замечаний нет. И это не "кинули", а отсутствие конечного результата.
Т.е. утром стулья, деньги послезавтра, если стулья понравятся.
- пойдут ко дну все средние и мелкие участники рынка, а мест в крупных станет всем не хватать.

За достаточно приличный стаж чтения двг.ру впервые столь удивлен позиции ShaggyDoc, если честно.
Каким образом вообще отдельно взятый фрилансер на какой-нибудь ПБ раздел имеет отношение к прохождению экспертизы всем пакетом документации, если к его разделу никаких притензий нет. Зато очень удобно. Можно спустя пять лет выплатить абсолютно не актуальную сумму по старому договору. И какому кол-ву % таких фрилансеров по такой классной схеме интересно не выплачивается сумма за проделанную ими успешно работу. А потом удивляемся кризисам и болоту. Нужно взять на заметку. Что в любых "фрилансных" договорах моментом выплаты денег является отсутствие/снятие таковых замечаний по разрабатываемому разделу. А не чьей-то там документации. Ну и проценты за задержку выплат. А то окажешься меценатом по неволе.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 11:24
#30
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Т.е. утром стулья, деньги послезавтра, если стулья понравятся.
- пойдут ко дну все средние и мелкие участники рынка, а мест в крупных станет всем не хватать.
Вообще все - кроме внутрикорпоративных проектных подразделений.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 12:53
1 | #31
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Так что лучше я буду на своей "мудаческой" позиции,
Ндаа...крайне непонятная позиция Вы верно ей дали определение
Значит вы набрали
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
мудаков-фрилансеров.
а я (исполнитель), случайно записанный в "мудаки", за это должен отвечать своими деньгами/трудом ?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
При этом вполне возможно, что замечания были потому, что кто-то кому-то чего-то "не дал". Может задание, может ведомость объемов работ
Данная фраза говорит о том что, значит процессом не руководили, а наблюдали со стороны (менеджерели). Выдачу заданий и их суть не отслеживали, не проверяли выполненный конечный объем работ (чертежи, записка, ведомости - если это было предусмотрено и т.д.)
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Проектная документация - результат коллективного труда.
Проектная документация - результат организованного коллективного труда. И если организатор этого процесса "мудак-руководитель", то вероятность положительного заключения будет неизбежно стремиться к нулю. Говоря о ведомости объемов работ в контексте вышесказанного, то если данный вид работ оговаривался заранее и исполнитель о нем знал, называя цену своих услуг, то соответственно должен быть выполнен.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Нет положительного Заключения - нет денег.
Экспертиза ПД может проводиться в сроки неопределенные, к тому же исполнитель не может отследить и повлиять на процесс сдачи ПД в экспертизу, к тому же может ПД уже получила заключение, деньги получены и вы обманываете исполнителя говоря, что заказчик не отдает её в экспертизу.

Цитата:
Сообщение от A123456789 Посмотреть сообщение
Вам ОЧЕНЬ трудно будет находить профессиональных исполнителей.
полностью согласен...

Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
За достаточно приличный стаж чтения двг.ру впервые столь удивлен позиции ShaggyDoc, если честно.
тоже в шоке

----- добавлено через ~35 мин. -----
Цитата:
Сообщение от МиМиМи Посмотреть сообщение
Столкнулся с проблемой в организации, на должности сметчика. мне приносят просто спецификацию материалов, без ведомости объемов работ! вот я сижу и считаю-гадаю сколько там чего и как делается =(
Насколько я знаю в сметных программах есть "специальная кнопочка", которая позволяет из сметы сформировать ведомость объемов работ, а также ведомость потребности в материалах...
генплан вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 20:13
| 1 #32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от A123456789 Посмотреть сообщение
Чем отличается "нормальный инженер, работающий по договору" от "фрилансера"?
Тем, что никаких "фрилансеров" в Трудовом Кодексе нет. Это "красивое" слово понравилось по принципу, изложенному еще классиком в 1927 году
Цитата:
Он был монтером Ваней,
но... в духе парижан,
себе присвоил званье:
«электротехник Жан».
Посмотрели бы хотя бы как Google переводит слово "freelancer" - "свободный художник".
Работник, работающий по договору соблюдает условия договора. И работодатель соблюдает. А в договоре прописываются все нюансы, в том числе и при каких условиях будет окончательный расчет. И в том числе "делать ли ведомости" и "делать ли задания смежникам".

А "свободные художники" (пардон, "фрилансеры") расейского "разлива" видят только свои преимущества. Ну, например, как описано в Википедии. Но забывают, что и работодатель тоже должен иметь преимущества (описанные там же). Например

Цитата:
Возможность платить только за выполненную работу, а не за часы, проведённые на рабочем месте
....
Возможность отказаться от продолжения сотрудничества с фрилансером в любой момент, что намного проще, чем увольнение штатного сотрудника, требующее наличия определенных оснований и соблюдения более сложных юридических процедур.
Вот и заплатим только за выполненную работу. И по условиям договора - например, только после прохождения экспертизы. Я, кстати, иногда тоже по договору работаю, тоже по таким условиям и иногда деньги приходят через полгода после выполнения "моей части". Но ни разу никто не обманул, это им и в голову не придет.

Цитата:
Вам ОЧЕНЬ трудно будет находить профессиональных исполнителей.
Мне их совершенно не надо находить. Кто-нибудь видел на этом форуме мое объявление в "Поиск исполнителей"? А вроде бы здесь как раз самое место "профессионалов" искать.

У меня на учете имеются очень профессиональные инженеры, с которыми мы давно работаем. В том числе и очень толковые, проверенные в деле, молодые ребята - действительно профессиональные исполнители, а не сами себя такими объявляющие. А от "фрилансеров" отбоя нет - ежедневно в почту сыплется спам от предлагающих свои услуги "свободных художников" всех мастей. Только мне они не нужны.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 20:23
#33
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Посмотрели бы хотя бы как Google переводит слово "freelancer" - "свободный художник".
Свободный всадник (улан).
Вообще-то.
Не следует слепо доверять гуглопереводчику.

Решил удалить написанный ранее большущий текст.
Единственно замечу - проявленные вами эмоции по поводу "фрилансеров" не соотносятся с демонстрируемым отптимизмом и жесткой позицией.
Т.е. успели вы с "фрилансом" поработать - отсюда эмоции.
Зачем вы с ними работали - имея набор постоянных и профессиональных исполнителей - вопрос интригующий.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Я, кстати, иногда тоже по договору работаю, тоже по таким условиям и иногда деньги приходят через полгода после выполнения "моей части".
А что вы проектируете то? Неужели 30-ть лет гипской карьеры закончились возвращением к проектированию?

Последний раз редактировалось A123456789, 21.07.2015 в 22:43.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 21:32
1 | 1 #34
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Давайте лучше вернемся к нормативным документам, которые предписывают выпускать ведомости объемов работ и в каком разделе.
А то последнее время обнаглевшие заказчики просят её делать даже для рабочки.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 06:57
1 | #35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от A123456789 Посмотреть сообщение
Свободный всадник (улан).
Вообще-то.
Т.е. простой наемник. Отличающийся от "ладскнехта" тем, что верховой.

Цитата:
Сообщение от A123456789 Посмотреть сообщение
А что вы проектируете то? Неужели 30-ть лет гипской карьеры закончились возвращением к проектированию?
Карьера кажется привлекательной для молодых карьеристов. В том числе и в хорошем смысле. А меня она уже не интересует в силу возраста. Вот в 30 лет я, например, мечтал когда-то стать главным инженером (ГИПом я уже тогда был). А в 55 лет я уже сам от предложения занять эту должность отказался - она мне стала не интересна.

Мой более молодой коллега (когда-то мой ученик) согласился, но через пару лет ушел в простые исполнители. Не потому, что не справлялся - как раз справлялся с обязанностями прекрасно. А потому, что роль главного инженера при современных "эффективных собственниках" стала совершенно иной, а зарплата не по чину маленькой.

Мне же можно вообще не работать, есть две пенсии и кое-что в другой стране капает. И работаю теперь исключительно ради интереса, делаю то, что самому нравится. Ну, и деньги приносит. Это, например, разработка программ. Как раз типа "фриласнса" - сиди дома. А в проектировании я соучредитель, т.е. собственник фирмы. Не "эффективный", которому "аллах дал", а обычный, из тех, которые бизнес сами сделали. И здесь мой интерес в том, чтобы в мой бизнес не попадали уже "эффективные менеджеры", а были организаторы производства. Они есть. Надо также приглядывать, чтобы со "свободными всадниками (уланами)" сдуру не связывались.

И некоторые особо сложные и интересные мне работы выполняю сам, как исполнитель. Потом они встают "на конвейер" и их могут делать обычные инженеры.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 07:47
#36
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,324


Цитата:
Сообщение от МиМиМи Посмотреть сообщение
и есть ли какой документ подтверждающий это
С отменой ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ» сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным (подробнее см. МР21.01-95).

Кроме этого, см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103656
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 08:51
2 | 1 #37
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от МиМиМи Посмотреть сообщение
Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?
Вопрос о необходимости составления ведомости я так понял решен, вопрос только кто же именно должен составлять эти ведомости...
про цитирую самого себя (простите за нескромность) из темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=111496&page=10

"Согласно сборникам на ПИР относительная стоимость Сметного раздела относительно другого раздела документации будет 12% (см. таблицу относительной стоимости для стадии РД, т.к. там нет "лишних" разделов и представленные разделы идут непосредственно в смету), Цена Сметы арх-стр. части=0.12*Цена самой арх-стр. части. По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учесть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем свести в сводную смету.
Соответственно я бы оценил свой труд по составлению ВОР в +6% от своего раздела.
Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела"
-тебе говорят "Фиг! Мы не можем тебе это дать"
- Тогда говоришь " Хорошо, я сделаю ВОР, тогда вы отнимите у сметчика эти 6% раздела"
- А тебе " А вот это с радостью" и бегут отнимать деньги
А потом прибегает сметчик и говорит "Не делай ВОР, я сам все посчитаю"
И вопрос темы "Кто должен считать объемы работ для "сметы" отпадет сам собой и все жалобы на тяжелую судьбу и дорогостоящее время сметчика уйдут в офтоп."

Сугубо моё мнение, ни кому не навязываю

Последний раз редактировалось генплан, 22.07.2015 в 09:11.
генплан вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 09:39
3 | 1 #38
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Голодающие никогда не кончаются, даже в странах "золотого миллиарда". Но мне такие не нужны вообще. Хватает нормальных инженеров, в том числе работающих по договорам. Это пусть шаражки на фоумах ищут разовых исполнителей.
вспомнилась картинка.
странно, что такой тёртый ГИП имеет такие взгляды на денежные отношения.

хотите получить что то конкретное от проекта? - делайте нормальное ТЗ и прописывайте в нём все мелочи. и принимайте проект САМИ... вы же не передаст на рынке, вы же получаетесь как ген проектировщик. или вы не в состоянии принять и оценить работу на соответствие требованиям норм? или вы не хотите просто в дальнейшем доказывать свою позицию в проверяющих органах и проще согласиться с тем, что надо все исправить?
вот как раз такого рода импотентные заказчики самое трудное в работе фрилансера. мы хотим, только не знаем пока чего хотим... вы там что то сделайте, может потом поправите, че вам стоит то, мы же платим. я стараюсь в такие заказы увеличить стоимость
другое дело, если в ТЗ достаточно хорошо описан объём результата, что должно быть, чего быть не должно. все ясно и понятно на этапе заключения договора.

хотя мне очень странно и я никогда бы не подумал, что подобное определение заказчика будет направлено в вашу сторону... каюсь, тоже спамил предложением по работе в ваш ящик.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стоимость дизайна.jpg
Просмотров: 799
Размер:	87.2 Кб
ID:	153764  

Последний раз редактировалось ssn, 22.07.2015 в 09:47.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 09:44
#39
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика
это при условии, что стоимость выполнения ведомости объемов входят в 12%, с чем я, например, совершенно не согласен.

Если руководствоваться МДС 81-35.2004, то:
п. 3.9
Цитата:
Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться:
исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы - листы авторского надзора и акты на дополнительные работы, выявленные в период выполнения строительных и ремонтных работ;
п. 4.1
Цитата:
Локальные сметные расчеты (сметы) на отдельные виды строительных и монтажных работ, а также на стоимость оборудования составляются исходя из следующих данных:
параметров зданий, сооружений, их частей и конструктивных элементов, принятых в проектных решениях;
объемов работ, принятых из ведомостей строительных и монтажных работ и определяемых по проектным материалам;
номенклатуры и количества оборудования, мебели и инвентаря, принятых из заказных спецификаций, ведомостей и других проектных материалов;
п.4.16
Цитата:
Для выделения ресурсных показателей могут использоваться ГЭСН-2001, проектные материалы (в составе проектов, РД) о потребных ресурсах, в том числе:
ведомости потребности материалов (далее - ВМ) и сводные ведомости потребности материалов (далее - СВМ), составляемые раздельно на конструкции, изделия и детали (спецификации) и на остальные строительные материалы, необходимые для производства строительных, специальных строительных и монтажных работ на основании государственных элементных сметных норм;
Так же, если смотреть в сторону гос. органов, то в любой службе Заказчика сметчик составляет смету по готовым ведомостям объемов работ.

На мой взгляд, хороший сметчик должен уметь проверить ведомость работ по проекту, но никак не составить ее. Разговоры о том, что сметчику остается только вставить объемы в смету и радоваться жизни явно ведутся теми, кто эти сметы либо ни разу не составлял, либо не нес никакой ответственности за их составление.
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 09:52
#40
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


генплан, Primeiro, На колу мочало, начинай сначала.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 09:52
#41
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
На мой взгляд, хороший сметчик должен уметь проверить ведомость работ по проекту, но никак не составить ее. Разговоры о том, что сметчику остается только вставить объемы в смету и радоваться жизни явно ведутся теми, кто эти сметы либо ни разу не составлял, либо не нес никакой ответственности за их составление.
а какая такая ответственность за их составление?
смета это ничто иное, как всего лишь ориентировочная стоимость для начала торгов по цене. это не постулат какой то. сметные нормы достаточно расплывчаты и одну и ту же работу можно подвести под разные строки с разными стоимостями. есть 101 честный способ как увеличения, так и уменьшения.. и все в рамках. нормальный сметчик в конторе при работе по сметам конечно может сделать плюс неслабый (имею ввиду строителей, а не проектировщиков)
ssn вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 10:26
#42
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
странно, что такой тёртый ГИП имеет такие взгляды на денежные отношения.
Он же прямо написал, что не может - как ГИП, как квалифицированный посредник - уже не способен работать с современными эфменами.
Отсюда у него нет другого выхода - как перекладывать ВСЕ риски дурной организации процесса на исполнителей.
А все остальное - это уже дурной пафос для "объяснения" позиции.

Собсно, случившийся разговор можно принять как признание известного в Сети представителя советского гипского сословия в смерти этого сословия.
Это как иллюстрация дискуссий прошлых лет о отношениях в проектной среде - в частности о роли гипов в постсоветкий период.
Прогнозы тех лет полностью оправдались - роль ГИПа умерла - причем не оказав ровно никакого сопротивления "менеджерам". Что иллюстрирует реальный "вес" этой роли.
И, кстати, не так много лет на это потребовалось.

Последний раз редактировалось A123456789, 22.07.2015 в 10:59.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 10:30
#43
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а какая такая ответственность за их составление?
по многим контрактам с государственными заказчиками проскакивает примерно такая фраза:
Цитата:
В случае, если ошибка проектирования привела к дополнительным затратам со стороны Заказчика, то Подрядчик возмещает ущерб, причиненный Заказчику.
При составлении проектно-сметной документации может ошибиться не только проектировщик, но и сметчик. Так же есть контракты только на расчет смет по заданным объемам.
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 11:45
#44
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
по многим контрактам с государственными заказчиками проскакивает примерно такая фраза:
Цитата:
В случае, если ошибка проектирования привела к дополнительным затратам со стороны Заказчика, то Подрядчик возмещает ущерб, причиненный Заказчику.
При составлении проектно-сметной документации может ошибиться не только проектировщик, но и сметчик. Так же есть контракты только на расчет смет по заданным объемам.
И много контор платили дополнительные затраты? Прецеденты известны?
И каким образом могут возникнуть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты из-за ошибок в смете? Доказывать в суде заколебетесь причину дополнительных затрат.
По опыту сметы приходят кривые и косые плюс минус 20% и идут допы пачками, т.к. не учли, взяли не ту расценку и т.д.
А если много земляных работ и на стадии проектирования неизвестно, куда землю возить, то цена на эти самые работы может отличаться в разы. То ли 100 метров возить, то ли 10 км.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 12:05
#45
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
это при условии, что стоимость выполнения ведомости объемов входят в 12%, с чем я, например, совершенно не согласен.
12% я взял с СБЦ на жилые и гражданские здания как ориентир (т.к. это самое массовое строительство)
Почитайте что писал Минрегион про подсчет объемов работ http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=221

Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Так же, если смотреть в сторону гос. органов, то в любой службе Заказчика сметчик составляет смету по готовым ведомостям объемов работ.
Вопрос предоставления Заказчику ведомости объемов работ не рассматривается, т.к. это определяется договором.
Рассматривается вопрос о внутрикорпоративном распределении труда, в частности предоставлении ведомости объемов работ сметчику...

Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Разговоры о том, что сметчику остается только вставить объемы в смету и радоваться жизни явно ведутся теми, кто эти сметы либо ни разу не составлял
Разговоры ведутся теми, кто потом видел конечный результат (сметы составленные по ведомостям объемов работ), отсюда и вывод
Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учесть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем свести в сводную смету.
генплан вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 12:28
#46
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
И много контор платили дополнительные затраты? Прецеденты известны?
Вопрос был, какая может быть ответственность. На практике всякое может быть. Сметчик перепутал маркировку к оборудованию, его на объекте смонтировали, пришел надзор и заставил поменять - чья ответственность? Недобросовестных подрядчиков и через суд вряд ли удастся привлечь, добросовестные и без суда каким-либо образом постараются проблему уладить.

Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
Вопрос предоставления Заказчику ведомости объемов работ не рассматривается, т.к. это определяется договором.
Речь шла государственной службе Заказчика, в чьих полномочиях проверять проектно-сметную документацию по гос. объектам. По крайней мере по Санкт-Петербургу в любой подобной службе есть два отдела: технадзор, которые проверяют объемы и проектные решения, и сметный отдел, который проверяет правильность применения сметных расценок и коэффициентов.

Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
Разговоры ведутся теми, кто потом видел конечный результат (сметы составленные по ведомостям объемов работ), отсюда и вывод
Цитата:
Сообщение от генплан
По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учесть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем свести в сводную смету.
Ну так именно поэтому вывод "забить эти данные в таблицу" не отражает всей работы сметчика.
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 12:59
#47
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Вопрос был, какая может быть ответственность. На практике всякое может быть. Сметчик перепутал маркировку к оборудованию, его на объекте смонтировали, пришел надзор и заставил поменять - чья ответственность? Недобросовестных подрядчиков и через суд вряд ли удастся привлечь, добросовестные и без суда каким-либо образом постараются проблему уладить.
.
от того, что сметчик что-то перепутал изменится только сумма в смете. и все.
на стройку закупается по спецификациям из проекта соответствующего раздела.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 13:02
#48
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Ну так именно поэтому вывод "забить эти данные в таблицу" не отражает всей работы сметчика.
Я писал по моему мнению (опыту), поведайте нам о своем представлении работы сметчика, если ведомость работ уже составлена...

Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Речь шла государственной службе Заказчика, в чьих полномочиях проверять проектно-сметную документацию по гос. объектам. По крайней мере по Санкт-Петербургу в любой подобной службе есть два отдела: технадзор, которые проверяют объемы и проектные решения, и сметный отдел, который проверяет правильность применения сметных расценок и коэффициентов.
Еще раз... Если договором между Заказчиком и исполнителем ПИР не определено составление/предоставление ведомости объемов работ (также как и иных ведомостей) в составе ПД/РД, то такие ведомости могут отсутствовать. А проверять объемы и сметы, да ради бога, но без ведомостей, только по чертежам...
генплан вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 13:24
#49
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
от того, что сметчик что-то перепутал изменится только сумма в смете. и все.
на стройку закупается по спецификациям из проекта соответствующего раздела.
я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете. Так как акты закрывает он тоже смете, и платят ему по смете, а не по тому, что он купил по спецификации. Возможно, это только идиотство системы государственного заказа, а в коммерческих объектах все по другому.

генплан, речь веду только о государственных контрактах:
Цитата:
Я писал по моему мнению (опыту), поведайте нам о своем представлении работы сметчика, если ведомость работ уже составлена...
Нужно подобрать верные расценки, учесть правильные коэффициенты как к каждой расценке, так и к смете целиком, найти нужные материалы, отыскать коммерческие на материалы в 3-5 экземплярах, если таковых нет в базе.
Цитата:
А проверять объемы и сметы, да ради бога, но без ведомостей, только по чертежам...
без ведомостей лично у меня проектно-сметную документацию, к сожалению, не принимают, хоть в техническом задании далеко не всегда она прописана. Может быть у Вас по другому.
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 13:58
#50
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете. Так как акты закрывает он тоже смете, и платят ему по смете, а не по тому, что он купил по спецификации. Возможно, это только идиотство системы государственного заказа, а в коммерческих объектах все по другому.
Подрядчик покупать обязан по спецификациям. Сметчики перепечатывают сотни расценок и регулярно делают опечатки.
В смету подрядчик смотрит только для определения, материал/оборудование. Оборудование покупает заказчик, материалы - подрядчик. И то и другое покупается по спецификациям. Оборудование иногда по опросным листам.
Опять же, если за ошибки в смете штрафовать сметчиков, то они никогда в плюс не выйдут, т.к. замечания на сметы идут потоком со строек.
Это все частники на промке.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 14:14
#51
olezhkooo

Проектирование
 
Регистрация: 06.08.2012
СПб
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
На форуме это обсуждалось раз 100
+1
У нас смежники говорят одно - пусть ПОС считает или сметчики.. Им типа за это не платят ))
olezhkooo вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 14:14
#52
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете.
Может он и по смете строит, а чертежи нафик не нужны?
Ведомости объемов работ (ВОР) тоже считаю лишними, т.к. они ничего нового не вносят ни в проектную документацию, ни в сметную.
А то так ВОР можно делить бесконечно... и для разных подрядчиков, и для разных этажей, и для разных хотелок заказчика... И что, все эти ВОР проектировщик и сметчик должен делать каждый раз и за бесплатно?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 17:50
| 1 #53
alqwey

Мосты и тоннели
 
Регистрация: 25.09.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 7


При разработке рабочей документации по мостам мы выполняли ведомости объемов работ к каждому комплекту чертежей.

Считаю, что ВР должны делать проектировщики. К тому же, если нормально организовать работу, то составление ВР занимает максимум несколько часов: в Экселе все прекрасно и быстро считается.

А сметчики уже считают цены, укрупненные ведомости на весь объект и тому подобное.
alqwey вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 00:10
#54
Ingen


 
Регистрация: 07.02.2015
Сообщений: 95


Мы пгс-ники кучу времени тратим на эти дурацкие ведомости, причём больше на оформление, перетасовку разделов и т.п. Вчера в 3.30 ночи домой ушли, сейчас сидим, времени 0.10.
Ingen вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 07:09
#55
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
и идут допы пачками
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Это все частники на промке.
У частника никаких и никогда допов не будет. Так что Ваш частник бюджет федеральный пилит и пилит...)
И допилился...
А по поводу темы... сметчики всегда считали ведомости...если они были вообще нужны и считали автоматизированно из смет...( о чем уже ранее намекали )
----------------------------------
И вообще тема не актуальна...

Последний раз редактировалось shifr, 23.07.2015 в 07:24.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 07:19
#56
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Еще раз о необходимости (или ненужности) ведомости объемов работ. Независимо от того, кто их должен делать, или кто и должен не делать. Когда знаешь, "откуда ноги растут" многое становится понятно.

1. Понятно, что "прораб" должен знать, какие физические виды работ и в каком объеме он должен выполнить. Таким документом является локальная смета - там всё и перечислено, по пункта.
Но это в том случае, если смета составлена по расценкам.

Когда-то так было всегда. Потом появились всякие хитрые способы укрупненного составления смет. И по УСН, и так называемые "прейскурантные цены". Это когда в "прейскурантном проекте" определяется стоимость, допустим, 1 м2 жилого дома, а потом стоимость конкретного объекта определяется на нескольких страницах. Применяется "прейскурант", а к нему делаются всякие "накрутки".

Вот тогда прорабы и ПТО взвыли. Они не видят физических наименований и объемов работ, а только общую сумму. Они не могут писать наряды, оформлять акты. И началось хождение в архивы проектных организаций - правдами и неправдами получить копию "исходной" сметы, по которой составлялся прейскурант. А там не дают, т.к. стоимость привязки "прейскуранта" копеечная, и уж тем более не позволяет тиражировать все исходники всем желающим.

Вот тогда ввели ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ». Там было записано
Цитата:
2. ВР выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей
5. ВР записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов (в раздел «Прилагаемые документы») общих данных по рабочим чертежам основного комплекта соответствующей марки.
6. Один из передаваемых заказчику экземпляров ВР проектная организация - генеральный проектировщик оформляет в виде сборника ведомостей объемов строительных и монтажных работ (СВР) по зданию (сооружению), пусковому комплексу или очереди строительства.
Вот так вот - к каждому комплекту РЧ. И, разумеется, комплекты РЧ делают не сметчики. Вот теперь взвыли все проектировщики. ВР - документ обязательный, раньше его не делали, а как делать, что включать - непонятно. В каждом институте начались собственные фантазии на эту тему. Там ведь еще и
Цитата:
код вида работ
был.

Но потом в ГОСТ добавили важный пункт:
Цитата:
7. В том случае, когда сметы к рабочей документации на строительство зданий (сооружений) составлены по Единым районным единичным расценкам на конструкции и работы и расценкам на монтаж оборудования, ВР и СВР проектная организация в составе рабочей документации не выполняет.
Вот это поставило все на место. Есть "детальная" смета, есть в ней объемы, а кроме того, при составлении сметы "на ЭВМ" может быть распечатана и отдельно ВР.

Но если смета какая-то "укрупненная", то ВР все равно необходима. И их продолжали делать. Но уже с умом, например распечатывая для объекта "по прейскуранту" автоматизированно составленную ВР и СВР.

2. В 1995 году ввели ГОСТ 21.110 по Спецификациям оборудования. В МР к нему записали (цитирую еще раз):

Цитата:
С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.
Вроде бы ясно написано. Проектировщики выдают сметчикам техническое задание. Но в виде СО. В СО могут попасть не все необходимые "позиции". Вот тогда может появиться какой-то внутренний документ с заданием на "работы". Но чаще всего просто включают и "работы" в спецификацию оборудования (хотя они и не являются "оборудованием, изделиями и материалами"). А заказчику никаких ВР не выдавать.

3. А почему сейчас, при "окончательной победе капитализма" вдруг снова возникают вопросы по ВР? Почему их вдруг стали требовать подрядчики (а через них заказчики)? Да еще для "разных этажей и хотелок"?

Да потому, что производителям работ по-прежнему нужны наименования и количества "чего делать". А работают они теперь очень часто просто по "договорной цене", и детальной сметы просто нет. Или, даже если имеется детальная поэлементная смета, то её могут просто скрывать от исполнителей. Чтобы не знали они реальную стоимость своих работ. Вот и требуют, чтобы была как бы ВР в виде сметы с отрезанной ценой и суммой. Но это уже где какие порядки. Если строительство ведут придурки наподобие Полонского, там может быть всё.

А проектировщикам остается или упираться - "делаем по ГОСТ" или соглашаться с любыми хотелками заказчика. Потому что "подписались" на работу вслепую, да ещё и сами цену сбросили. Вот теперь и расхлебывают.

А исполнителям внутри проектировщика остается только исполнять волю своего начальства, а не "возникать". Но можно и путем интриг перераспределить стоимость работ в нужные руки.

Цитата:
Мы пгс-ники кучу времени тратим на эти дурацкие ведомости, причём больше на оформление, перетасовку разделов и т.п.
Ну и тасуйте, если работаете "каменным топором". Надо использовать программы, которые позволяют всё оформление сделать в любом виде "одной кнопкой". Я как раз в качестве "свободного улана" такими программами и занимаюсь. Делается один "проект" в БД, а из него можно получить и СО, и "форму 7", и ВР, и ведомость для "П", и даже любимую "менеджерами" калькуляцию стоимости (полусмету).
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 07:41
#57
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
У частника никаких и никогда допов не будет.
Если сортир на даче строить, то не будет.
А если завод с нуля, то без допников, никуда.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 07:48
#58
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А если завод с нуля, то без допников, никуда.
Один ушлый генпроектировщик хотел именно так - без допников, хорошо спрыгнули. Как там дальше все разгребается, не знаю и знать не хочу, но в свете санкций другой заказчик уже озадачился заменой в разработанном проекте импортного оборудования на отечественное... Первого ждет тоже самое... но в еще больших масштабах. Нефтегазовая сфера как никак, и с переработкой связан проектируемый заводик...

Кстати, сметы тоже веселое занятие пилить под разных подрядчиков... особенно сети

Последний раз редактировалось Варанчик, 23.07.2015 в 07:56.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2015, 08:57
#59
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А если завод с нуля, то без допников, никуда.
В пределах утвержденного сводного сметного расчета на выполнение СМР.

Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
но в свете санкций другой заказчик уже озадачился заменой в разработанном проекте импортного оборудования на отечественное...
Это и есть подтверждением вышесказанного, только относительно оборудования.

Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Один ушлый генпроектировщик хотел именно так - без допников,
Нормальное хотение.
-----------------------------------
Мы под допниками понимаем разные допники
shifr вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2016, 14:12
#60
Полусолнце

Конструктор
 
Регистрация: 13.03.2012
ЮФО
Сообщений: 112
<phrase 1=


Подскажите, кто знает. Прочел много тем по поводу ведомости объемов работ. Понятно, что

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
2. В 1995 году ввели ГОСТ 21.110 по Спецификациям оборудования. В МР к нему записали (цитирую еще раз):

Цитата:
С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.
Как быть с требованием СП 50-101-2004 (действующий)
Б.4 лист "Общие данные", в котором приведены: сведения о составе разработанного комплекта чертежей; перечень спецификаций; ведомость ссылочных и прилагаемых документов проекта; ведомость основных объемов строительно-монтажных работ; выкопировка из генплана с нанесенными осями сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондирования и др.), линий инженерно-геологических разрезов; абсолютная отметка 0.000.

Этот пункт тоже попадает под МР?
__________________
С уважением PDF
Полусолнце вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 05:15
#61
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Б.4 лист "Общие данные", в котором приведены: сведения о составе разработанного комплекта чертежей; перечень спецификаций; ведомость ссылочных и прилагаемых документов проекта; ведомость основных объемов строительно-монтажных работ; выкопировка из генплана с нанесенными осями сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондирования и др.), линий инженерно-геологических разрезов; абсолютная отметка 0.000.
Содержимое общих данных варьируется как и от марки комплекта, так и от его назначения. Так, как мне кажется, это указано в "общих чертах", т.е. есть такие комплекты, где объемы каких-то работ выводятся на первый лист комплекта, т.е. общие данные.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 06:57
#62
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Содержимое общих данных варьируется как и от марки комплекта, так и от его назначения. Так, как мне кажется, это указано в "общих чертах", т.е. есть такие комплекты, где объемы каких-то работ выводятся на первый лист комплекта, т.е. общие данные.
Правильно считаешь. В каждом стандарте СПДС есть свой набор "общих данных". Могут и всякие ведомости объемов быть, причем даже прямо на чертеже. Вот в генпланах - ведомость объемов земляных масс, которая действительно там нужна.

Цитата:
Как быть с требованием СП 50-101-2004 (действующий)
А к таким "действующим" надо относиться осторожно. Он действующий потому, что у кого-то руки не дошли его "аннулировать". Этот СП противоречит действующим НПА. Там и "стадийное" проектирование и прочее.

Что, все будут делать проектную документацию по П87, а "основальщики" будут делать "ПРОЕКТ" по этому СП? И вообще, к какому основному комплекту рабочих чертежей относится "проект оснований и фундаментов"? Кто их отдельно делает? По какому ГОСТ СПДС? Или этот СП был написан НИИОСП для себя?

Что касается предусмотренной СП ведомости в общих данных, то для специфики оснований и фундаментов это, наверное, разумно. Там будет десяток-два пунктов "работ", вот и решили они, что размещение в ОД им будет удобно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 07:22
#63
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Сметчиком может быть тот человек, который прошел огонь и воду в качестве проектировщика или монтажника в той или иной области, а уж только потом он может становиться сметчиком (ровно также как и ГИП).
Так и есть. Еще добавлю, что у нормального застройщика есть свой проверенный сметчик, который пересчитывает все объемы не глядя в спецификации и ведомости ещё до начала строительства. По мнению одного застройщика, разница после пересчета сметы относительно исходной иногда превышает прибыль от всей стройки. (Главный сметчик у него седой дядька, который со стройкой связан с детства).
Offtop: п.с. не углядел, что тема прошлогодняя
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 11:49
#64
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,884


Вся эта каша связана с тем, что осуществляется переход от платежей по выполненным объемам работ (за объект) к конкурсным (тендерным) торгам. Строго говоря (Заказчику все равно надо знать хотя бы примерную стоимость стр-ва- она же стартовая цена) ВОР в проектной организации должен составлять тот, кто хорошо знаком с технологией производства работ-от нее напрямую зависят применяемые расценки. Особенно это проявляется в реконструкции и капитальном ремонте. Смета-это такой документ, увязывает объемы с ценами и с... ТСП. Видел случаи, когда Подрядчик, воспользовавшись неграмотно составленной сметой, на всю катушку использовал все промахи, в буквальном смысле "закопав" фин. средства. При проверке обнаружилось, что совпадали и объемы, и цены были в порядке и даже расценки.. И только один матерый сметчик, проработавший полжизни монтажником-прорабом обнаружил ( в самой смете!) некоторую непоследовательность в одном виде работ.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 13:04
#65
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Видел случаи, когда Подрядчик, воспользовавшись неграмотно составленной сметой, на всю катушку использовал все промахи, в буквальном смысле "закопав" фин. средства.
Offtop: Как будто что-то плохое. Тут закопали, там откатили.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 13:25
#66
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Видел случаи, когда Подрядчик, воспользовавшись неграмотно составленной сметой, на всю катушку использовал все промахи
Ни разу не видел, чтоб было как-то иначе. Видимо потому что начальство у подрядчиков всегда дружит с головой. Чего, почему-то, не скажешь об исполнителях зачастую.
 
 
Непрочитано 15.08.2017, 13:27 ВОР по пусконаладке
#67
Elizzovo


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4


Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу прощения за то, что пишу в этой теме, но суть моего вопроса схожа с вопросом автора темы, поэтому заводить новую не стал.
Собственно, в чем дело.
Я работаю в проектном отделе, занимаюсь разработкой проектов электроснабжения.
Часто приходится составлять ВОР по монтажным работам, но на это грех жаловаться. В конце концов, это в моих интересах, чтобы по моему проекту все сделали правильно.
Однако, с нас, проектировщиков, начали требовать считать ВОР так же и на лабораторные испытания и измерения.
Процитирую:
"Измерение сопротивления изоляции проводов и кабелей 3-х, 5-ти проводная линия";
"Проверка автоматического отключения питания путём замера полного сопротивления петли "фаза-нуль"";
"Проверка наличия цепи между заземлителями и заземлёнными элементами";
"Проверка действия расцепителей автоматических выключателей";
"Измерение сопротивления заземляющих устройств (ЗУ)"
и тому подобные работы.

Подскажите пожалуйста, насколько правомерно требовать от проектировщика ведомость на такие работы или посоветуйте, пожалуйста, какие нормативные документы изучать на эту тему.
Входит ли составление ВОР на подобные виды работ в обязанности проектировщика электроснабжения?
Elizzovo вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 09:18
#68
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,884


Я могу только предположить,что это то же самое,что и работы по пусконаладке. К примеру,смонтировали водопровод и надо на него акт пневмо-гидростатического испытания системы. Так вот за это испытание Подрядчик хочет взять деньги с Заказчика,хотя это его обязанность,без этого акта водопровод у него не примут. Поэтому требовать с проектировщиков то,что входит в накладные подрядчика неправильно.

----- добавлено через ~12 мин. -----
В общем,в накладных в смете эти работы уже сидят. Поэтому если взять их отдельно-это одну и ту же работу 2раза оплатить.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 09:59
#69
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Не сидят они в накладных расходах. Эти работы расцениваются по отдельным сборникам по пусконаладочным работам (например ФЕРп). Кто должен делать делать ведомости работ и делает ли вообще это вопрос философский и решается приказом по организации. Вообще говоря должна составляться программа пусконаладочных работ. В основном это делает(а чаще уклоняется это делать и ограничивается отписками) монтажная организация при выполнении ППР. Еще реже делает проектная организация для технически сложных объектов. В наших реалиях на момент составления смет этих программ просто нет. В целом составление смет и ведомостей входит в объем работы сметчиков так как для составления ведомостей как правило надо хорошо знать тех части сметных сборников. Но к сожалению очень часто сметчики некомпетентны в характере производимых работ и составление ведомостей возлагают на проектировщиков, (которые в с вою очередь слабо компетентны в сметах )
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 10:33
#70
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,884


Соглашусь,пусконаладочные сидят отдельно. Потому что относятся к монтажу ОБОРУДОВАНИЯ. А оборудование может быть очень крупногабаритным. Но перечисленные выше вещи оформляются актами типа испытания инженерных коммуникаций (материал), прозвонки кабелей (материал) и поэтому сидят в накладных. Так же как и лаборатория на бетон или кирпич.
__________________
Noblesse oblige

Последний раз редактировалось Baumann, 18.08.2017 в 10:39.
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:11
#71
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Перечисленное выше как раз пусконаладочные работы и в накладных они не сидят и никогда не сидели
Цитата:
Сообщение от Elizzovo Посмотреть сообщение
"Измерение сопротивления изоляции проводов и кабелей 3-х, 5-ти проводная линия";
расценка ФЕРп 01-11-028-01
Цитата:
Сообщение от Elizzovo Посмотреть сообщение
"Проверка автоматического отключения питания путём замера полного сопротивления петли "фаза-нуль"";
расценка ФЕРп 01-11-013-01
Цитата:
Сообщение от Elizzovo Посмотреть сообщение
"Проверка наличия цепи между заземлителями и заземлёнными элементами";
расценка ФЕРп 01-11-011-01
Цитата:
Сообщение от Elizzovo Посмотреть сообщение
"Проверка действия расцепителей автоматических выключателей";
расценка ФЕРп 01-03-001-01
Цитата:
Сообщение от Elizzovo Посмотреть сообщение
"Измерение сопротивления заземляющих устройств (ЗУ)"
расценка ФЕРп 01-11-010-02
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:27
#72
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,884


Ну тогда я вообще ничего не понимаю)). В первый раз сталкиваюсь.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Полез смотреть. Нашел))). Для интереса полез в сантехнические устройства. Нашел-там тоже испытание сидит отдельно! Вот это да, не знал,спасибо!
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 12:39
#73
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Ну тогда я вообще ничего не понимаю)). В первый раз сталкиваюсь.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Полез смотреть. Нашел))). Для интереса полез в сантехнические устройства. Нашел-там тоже испытание сидит отдельно! Вот это да, не знал,спасибо!
Ну а чего понимать-то? Делать ВОР надо. А уж кто лично будет делать - то ли "сметчики некомпетентные", то ли проектировщики, которые "слабо компетентны" - тема всей ветки.

Но и проектировщик обязан знать, какие его работы и как осмечиваются, что надо дополнительно указывать, что не надо. А уж на кого работу свалят - дело руководства. Особенно когда один "тупой", а другой "еще тупее".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2017, 11:26
#74
Илья Фролов


 
Регистрация: 18.11.2014
Сообщений: 31


Хороший сметчик сам может составить ВОРы, так же как и хороший проектировщик ориентируется в расценках и составляет внятные ВОРы для сметчика.
А так в каждой конторе свои обычаи и правила.
Если заказчик утверждает, что ВОРы за исполнителем, то так тому и быть. Заказчик вас танцует
Илья Фролов вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2017, 11:33
| 2 #75
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,884


ВОР составить надо уметь. Однажды увидел,как сметчики мои работы обзывают-стало интересно,в итоге засел в сметном отделе и сам стал выписывать из каталогов наименования работ,а там,как выяснилось,очень много тонкостей. Надо было получше читать,как оказалось)). Но считаю,что проектировщику и сметчику лучше всего работать в связке,меньше проблем будет.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2017, 11:23
#76
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Но считаю,что проектировщику и сметчику лучше всего работать в связке, меньше проблем будет.
В эту связку как правило еще монтажников надо добавлять. Они лучше знают технологию и объем выполняемых работ. В этом то обычно и вся сложность, что для хороших результатов нужна работа трех специалистов. А в реальности все это сваливается на девчонку из сметного только что закончившую трехнедельные курсы
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2017, 11:40
#77
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
ВОР составить надо уметь. Однажды увидел,как сметчики мои работы обзывают-стало интересно,в итоге засел в сметном отделе и сам стал выписывать из каталогов наименования работ,а там,как выяснилось,очень много тонкостей. Надо было получше читать,как оказалось)). Но считаю,что проектировщику и сметчику лучше всего работать в связке,меньше проблем будет.
Вот в нашем институте сметчики по спецработам (ОВ, ТМ, ТС, ВК, ЭС, А, ТХ) находились прямо в штате соответствующих отделов и делали локальные сметы. Когда люди сидят рядом, работают "на один котел", всё решается гораздо проще. В том числе с ВОР, наименованиями работ и прочими делами. Да и сметы делались часто еще до полной готовности чертежей. Да и эти "спецсметчики" в основном были выходцами из проектировщиков.

А вот у строительного отдела постоянно были трения со сметным отделом на предмет "кто кому даёт" и кто выше на стену писает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2017, 10:02
1 | 1 #78
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


По нормам, может потом найду, перечень работ ПНР согласовывают совместно подрядчик/заказчик. Но для этого в их штате нужны специалисты весьма специфического свойства. А самое плохое, что оценить стоимость ПНР в таком случае возможно тогда, когда уже деньги выделены и поделены. А тут такая статья расходов, которую никто не ожидал. Плюс подрядчику нужно раздуть эту смету, а заказчику, вообще не хочется платить "лишние и непонятные" деньги.
Вот и нашли выход - заставить проектировщиков составлять сметы на ПНР. А обычные, родом из СССР, проектные институты этим никогда не занимались. В нынешних реалиях новые для себя обязанности пытаются впихнуть в себя.
Но если испытания/наладка кабельных линий и автоматических выключателей довольно проста для разбора, то посчитать ПНР на автоматическую систему управления, уже мало кто может. Сметы сильно кривые получаются - много не учтено или забыто или не так посчитано (очень много тонкостей). Там иногда понижающие коэффициенты до 0.1 доходят.
А в последнее время пошла мода включать программирование (например настройка визуальных экранов для пожарной сигнализации, написание прошивок для контроллеров и т.д.). Вот тут совсем засада, т.к. расценки к этим работам применяются уж ОЧЕНЬ применительно (по аналогии). На слаботочные современные системы, типа маршрутизаторов расценки совсем неадекватны трудозатратам.
Так уж получилось, что на всех объектах разборки по ПНР со всеми сторонами ложились на меня. Да и смет на ПНР я понаписал много, а проверил сильно больше. Тема мутная, мало кто в ней разбирается, даже наладчики носят клиническую бурду, которая раньше у других прокатывала.
Если какие-то простые работы скинуть на проектные институты вполне можно (для гражданских объектов). То по промке все СИЛЬНО сложнее.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 12:04
#79
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Тема мутная, мало кто в ней разбирается
Абсолютно согласен. Что получается на практике? Сметчик абсолютно не ориентируется в вопросах ПНР автоматизированных систем, таких как ССПИ, АИИС КУЭ, РЗА, Средства связи, Системы телемеханики, в особенности в вопросах отладки программного обеспечения, которое в каждой системе специализированное и со сложностью и стоимостью очень разительной для подобных систем. Проектировщик, не имеющий опыта ПНР таких систем, немногим отличается от сметчика. Что получается в результате? - "филькина грамота", которая почти ничего не стоит, но должна быть в комплекте РД согласно ТЗ.
Заказчик (грамотный) об этом знает и не придает этим "бумажкам" большого значения. Для реализации РД (ПНР этих систем) заключаются договора со специализированными фирмами, которые называют реальный состав и стоимость работ, заключают договор и доводят дело до результата. Главное, чтобы проектировщики сильно не ошиблись в "железе"и выборе ПО. РД проектировщика используется в таких случаях не более, чем "исходные данные" для разработки исполнительной документации специализированной фирмой, а ведомость ПНР проектировщика для них вообще не нужна, поэтому МиМиМи, не переживайте...
vivol вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 12:23
#80
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
РД проектировщика используется в таких случаях не более, чем "исходные данные" для разработки исполнительной документации специализированной фирмой, а ведомость ПНР проектировщика для них вообще не нужна.
Ведомость эта нужна не для работ, а для того чтобы обосновать и выделить под эти работы деньги.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 12:57
#81
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,960


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Сметчик абсолютно не ориентируется в вопросах ПНР автоматизированных систем, таких как ССПИ, АИИС КУЭ, РЗА, Средства связи, Системы телемеханики, в особенности в вопросах отладки программного обеспечения,
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:19
#82
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ведомость эта нужна не для работ, а для того чтобы обосновать и выделить под эти работы деньги.
ПНР, это та тема, где на одни и те же работы цены могут отличаться на порядок (в зависимости от ньюансов). Выделять деньги на ПНР по расчетам проектировщиков - глупо. Результат непредсказуем. Если на ПНР гражданских систем можно обучить проектировщика или сметчика. То на промке ПНР на порядки сложнее. А наладка слаботочных систем, еще и имеет очень устаревшую сметную базу. Про программирование, вообще, молчу.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
Откуда в проектных институтах пусконаладчики?. Пока еще ни одного не встречал.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:23
#83
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
А у инженеров неужели как то серьезно больше? Да и те же вакансии для Москвы дают вилку 50-80тыс. И почему низкая зарплата явлеется основанием для того чтобы перекладывать свои должностные обязанности на других?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:27
#84
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ведомость эта нужна не для работ, а для того чтобы обосновать и выделить под эти работы деньги.
tyuk, не надо меня учить для чего и чтобы....
Я проверяю сейчас эти ведомости (ВОР, ПНР и пр.) достаточно часто и не придираюсь к разработчикам, тк "вопрос понимаю". Очень жаль, что в настоящее время ПД и РД, (в основном по промышленным объектам) кладется в архивы до лучших времен. Единичные объекты начинают строиться или модернизироваться сразу же по окончании проектирования.
В свое время, в лучшие мои годы, когда я был техническим руководителем специализированной организации, приходилось работать "под ключ" от проектирования до ввода в эксплуатацию сложных технических объектов. В нашем случае проектировщик понимал, что такое, например, ведомость ПНР, поэтому данные были адекватные. Жизнь заставляла понимать сложность, объем и стоимость монтажных работ, ПНР, опытной эксплуатации и сдачи работ Заказчику, тк Заказчик платил за результат, а не за "бумагу"...
vivol вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:34
#85
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
tyuk, не надо меня учить для чего и чтобы....
Я проверяю сейчас эти ведомости (ВОР, ПНР и пр.) достаточно часто и не придираюсь к разработчикам, тк "вопрос понимаю". Очень жаль, что в настоящее время ПД и РД, (в основном по промышленным объектам) кладется в архивы до лучших времен. Единичные объекты начинают строиться или модернизироваться сразу же по окончании проектирования.
В свое время, в лучшие мои годы, когда я был техническим руководителем специализированной организации, приходилось работать "под ключ" от проектирования до ввода в эксплуатацию сложных технических объектов. В нашем случае проектировщик понимал, что такое, например, ведомость ПНР, поэтому данные были адекватные. Жизнь заставляла понимать сложность, объем и стоимость монтажных работ, ПНР, опытной эксплуатации и сдачи работ Заказчику, тк Заказчик платил за результат, а не за "бумагу"...
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 13:37
#86
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,960


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Откуда в проектных институтах пусконаладчики?. Пока еще ни одного не встречал.
на мой взгляд, чисто проектные институты вообще пережиток прошлого, как и чисто проектные фирмочки. Есть, конечно, специализированные проектные организации по промке, опасным объектам с накопленным за многие годы опытом - но их единицы на общем фоне.
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
И почему низкая зарплата явлеется основанием для того чтобы перекладывать свои должностные обязанности на других?
а может стоит почитать должностные обязанности?) Не путайте причину со следствием - если руководство хочет сэкономить и нанять сотрудников по минимальной планке, то только дилетанты-фантазеры будут рассчитывать получить за эти деньги квалифицированных сотрудников с достаточно широким кругозором и желанием вникать в тонкости смежных разделов. Людей стимулируют деньги и ближайшие реальные перспективы, а не пустые обещания. А интерес к чему либо без денег - это хобби)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 14:22
#87
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
На основании приказа директора.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 15:25
#88
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
На том простом основании, что пусконаладочные работы являются обязательной частью процесса строительства объекта. Это не все работы, например наладка на санитарно-гигиенический эффект не относится к капитальному строительству.
Но значительная часть работ должна быть выполнена в процессе строительства. Они должны быть оплачены по смете на строительство. По ним должны быть составлены локальные сметы.

В промышленности без ПНР вообще не обойтись.

Ну, а для любая смета составляется на основании объемов работ. То ли в виде СО, то ли в виде ВОР - это уже детали. Номенклатуру работ кто-то должен знать и уметь её выдать.

Но ПНР действительно очень сложное и разннобразное дело. Работ очень много, а нормативная база старая. Попробуйте-ка применить Сборник на пусконаладочные работы № 2 «Автоматизи*рованные системы управления». Он 1984 года, там современных работ и нет. По другим (например сборник № 3 на вентиляцию) проще.

Но всё равно специалистов, которые знают или хотя бы хотят узнать - нет вообще. У каждого одно на уме - Только не я.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:57
#89
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У каждого одно на уме - Только не я.
за бесплатно, за деньги пожалуйста.
kifa вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:32
#90
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну если вы такой крутой специалист то может скажите на основании каких документов проектировщик вообще должен составлять эти ведомости ПНР?
Себя крутым не считал и не считаю. Документ есть базовый РД 50-34.698-90, На мой взгляд, не является образцом сейчас, но других нет. Его надо знать, чтобы "включать голову" для разработки тех документов, о каких идет речь, естественно для ВОР или ПНР серьезных автоматизированных систем. Возможно есть свои ведомственные документы в оборонке и атомэнергопроме, но здесь речь об общепромышленных объектах..
vivol вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:32
#91
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
скажем так, имхо - сметчик с ожидаемой на текущий момент по вакансиям (для Питера, Москвы) тыс в 40..45 з/п не должен разбираться в спецификах систем, для этого есть консультации квалифицированных инженеров - проектировщиков и пусконаладчиков (при условии их наличии в подобных фирмах).
ага это повод свалить все на инженера с той же зарплатой, очень логично
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:39
#92
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,960


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ага это повод свалить все на инженера с той же зарплатой, очень логично
ну если инженер не может разобраться сам в своем недавно сделанном проекте, но тут да - одна надежда на сметчиков..)

Offtop: На одной из самых первых работ сидел целый сметный отдел с десятком сметчиц. Им приносили распечатанные спецификации и ведомости объемов работ, они на этих распечатках писали все коэффициенты и прочее из справочников, потом шли в машинный зал и набивали на компе в сметной программе. Скорость работы - "феноменальная")

Последний раз редактировалось Сергей812, 24.08.2017 в 13:45.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:59
#93
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У каждого одно на уме - Только не я.
Если уж офтопим и перешли на ПНР, то открою страшную тайну. Делать ВОРы и локалки на ПНР это совершенно не дело проектных организаций. В сводник всегда закладывались деньги на ПНР и при Совдепии, да сейчас эти деньги брались в % по МДС 81-35.2004 п. 4.102. Сметы на пусконаладку всегда делал подрядчик этих работ и утверждал заказчик, но в пределах сумм утвержденных в ССР. На стройку разрешалось относить только пусконаладку "вхолостую". Остальное - на эксплуатацию.
В СССР были тресты, по отраслям промышленности, которые занимались монтажом технологического оборудования, трубопроводов, пусконаладкой, испытаниями, вплоть до выпуска пробных партий продукции. Сейчас в связи с отсутствием промышленности этим занимаются олбанцы и вообще непойми кто. Поэтому неизбежность техногенных катастроф заложена самой системой.
Мы от смет на ПНР стараемся отбрыкаться, потому, что редкий подрядчик в силах составить осмысленную программу ПНР. А без этого документа ни сметы, ни ВОРы нормально не составить.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 14:53
#94
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Если уж офтопим и перешли на ПНР, то открою страшную тайну. Делать ВОРы и локалки на ПНР это совершенно не дело проектных организаций. В сводник всегда закладывались деньги на ПНР и при Совдепии, да сейчас эти деньги брались в % по МДС 81-35.2004 п. 4.102. Сметы на пусконаладку всегда делал подрядчик этих работ и утверждал заказчик, но в пределах сумм утвержденных в ССР. На стройку разрешалось относить только пусконаладку "вхолостую". Остальное - на эксплуатацию.
В СССР были тресты, по отраслям промышленности, которые занимались монтажом технологического оборудования, трубопроводов, пусконаладкой, испытаниями, вплоть до выпуска пробных партий продукции. Сейчас в связи с отсутствием промышленности этим занимаются олбанцы и вообще непойми кто. Поэтому неизбежность техногенных катастроф заложена самой системой.
Мы от смет на ПНР стараемся отбрыкаться, потому, что редкий подрядчик в силах составить осмысленную программу ПНР. А без этого документа ни сметы, ни ВОРы нормально не составить.
А будто я не знаю, как было в "Совдепии". Тогда много чего включалось в сводные сметы "по процентам". Даже "на развитие собственной производственной базы". Естественно, эти работы не расшифровывались локальными сметами.

Сейчас многое изменилось. Есть пункт 4.102, но есть и пункт 4.103. Вопрос ведь не зря возникает, его в Сети много обсуждают.

Ну и зачем "стараемся отбрыкаться" если и делать не надо? Да потому, что дело в низкой квалификации, по крайней мере в части ПНР. Оказывается, что даже если деньги платят - составить не могут.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 15:42
#95
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Оказывается, что даже если деньги платят - составить не могут.
Так в том то все и дело, что деньги платить не хотят. Менеджеры в розовых галстуках чаще всего вообще не понимают, что такое ПНР, а когда до них это доходит звонят с вопросом "А как нам с подрядчиком рассчитываться? А почему вы нам эти сметы не сосметили?" И начинаются объяснялки, что это не входит в объем проектных работ, если в ТЗ отдельно не прописано.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2017, 16:34
#96
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Так в том то все и дело, что деньги платить не хотят. Менеджеры в розовых галстуках чаще всего вообще не понимают, что такое ПНР, а когда до них это доходит звонят с вопросом "А как нам с подрядчиком рассчитываться? А почему вы нам эти сметы не сосметили?" И начинаются объяснялки, что это не входит в объем проектных работ, если в ТЗ отдельно не прописано.
Ну, с общим "страну просрали" и менеджерами всё понятно. Однако ведь не всегда.

Вот создается у нас новое производство медпрепаратов. Масса специального оборудования, да и не специального (вентиляция и прочее), которое требует ПНР именно во время капстроительства. Принимать будут "под ключ" - нажали кнопку и заработало. ПНР должны войти в сметы, причем не по каким-то рекомендуемым процентам, а по локальным сметам. Кое-где ПНР даже дороже оборудования могут быть.

При этом частный инвестор и денег на проектирование не жалеет - понимает, что ему переделки или простои во много раз дороже обойдутся. И вдруг проектанты начинают "отбрыкиваться". Просто потому, что не умеют и не хотят уметь. "Мы никогда это не делали". При этом заказчик дает и своих специалистов, которые и будут эксплуатировать. Чтобы подсказывали. Только оформляйте. И все равно упираются - "не можем поступиться прынцыпами". В результате отдали на субподряд нашему институту. Хоть там всего один технолог остался.
ShaggyDoc вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38