[Ack]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, антисейсмический пояс и армопояс — это одно и тоже, синонимы или назначение этих конструктивных элементов разное?

Сейсмопояс должен располагаться под плитой-перекрытием или быть в одном с ней уровне?

В п. 6.14.11., СП 14.13330.2011 «Строительство в сейсмических районах», указано, что:
"В уровне перекрытий, должны устраиваться антисейсмические пояса по всем продольным и поперечным стенам...".
В абзаце 3, п.6.3.2., указанного СНиПа указано:
"Жесткость сборных железобетонных перекрытий ... следует обеспечивать:
устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит".

Исходя из вышеизложенного - антисейсмический пояс должен быть должен быть в одном уровне с ПК, обвязывая её вокруг, а не под ней. Или я не правильно читаю СНиП?

Армопояса же, как я понимаю делают под ПК. Есть ли вообще в СНиПах термин - "армопояс", аналогично термину - "антисейсмический пояс"?

Кроме того, в вышеуказанном СНиПе имеется пункт 6.2.4., в котором сказано:
"При строительстве в сейсмических районах по верху сборных ленточных фундаментов следует укладывать слой цементного раствора марки 100 или мелкозернистого бетона класса В10 толщиной не менее 40 мм и продольную арматуру диаметром 10 мм в количестве три, четыре и шесть стержней при расчетной сейсмичности 7, 8 и 9 баллов соответственно. Через каждые 300 — 400 мм продольные стержни должны быть соединены поперечными стержнями диаметром не ниже 6 мм.".

А это что за слой? Какую функцию он выполняет, при минимально указанной толщине в 4 см.? Это аналог армопояса или самостоятельный конструктивный элемент, по верху которого должны обустраиваться сейсмопояс или армопояс?

Кроме того мучает вопрос, по ширине антисейсмического пояса. В п. 6.14.12, того же СНиПа указано:
«Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены; в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм.».
Как же он может быть на всю ширину стены, если на стену заступает, опирается ПК и сейсмический пояс соответственно будет сужаться на ширину опирания ПК?

Как тогда понимать процитированный пункт 6.14.12?
Или имеющаяся там оговорка - "как правило" и подразумевает, что исключением из этого правила являются случаи расположения антисейсмического пояса на одной стене с опирающейся на эту же стену ПК?

Кроме того в существует некий самостоятельный конструктивный элемент - обвязочный пояс (схему прилагаю ниже). Как он соотносится с вышеуказанными антисейсмическим и армопоясом?


Буду благодарен за пояснения.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Ack армопояс

Такого понятия сейчас нет!

Сообщение от Ack устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит

Верх антисейсмического пояса совпадает с верхом плит, а по высоте он может быть больше, чем высота плиты. Ведь в нем необходимо заанкерить арматуру плиты.

Сообщение от Ack А это что за слой? Какую функцию он выполняет, при минимально указанной толщине в 4 см.? Это аналог армопояса или самостоятельный конструктивный элемент, по верху которого должны обустраиваться сейсмопояс или армопояс?

ВО-первых он выполняет горизонтальную гидроизоляцию, во-вторых связывает сборные фундаменты поверху - образуя некий сейсмопояс.

Сообщение от Ack Как же он может быть на всю ширину стены, если на стену заступает, опирается ПК и сейсмический пояс соответственно будет сужаться на ширину опирания ПК?

Так и будет - опирание плиты и далее сейсмопояс. Замоноличивается и получается единая конструкция
Разберитесь с определениями. Большинство этих понятий (типа армопояс) это устаревшие или вообще дворовые понятия.

[Ack]

Сообщение от Pro100x3mal Такого понятия сейчас нет!

А раньше было закреплено в СНиПах?

Сообщение от Pro100x3mal Верх антисейсмического пояса совпадает с верхом плит, а по высоте он может быть больше, чем высота плиты.

А может быть и одной высоты с ПК или меньше. Минимум же установлен в 150 мм. А так называемые армопояса обычно всегда под ПК укладываются.

Сообщение от Pro100x3mal ВО-первых он выполняет горизонтальную гидроизоляцию

При указанной марке раствора М100?

Сообщение от Pro100x3mal во-вторых связывает сборные фундаменты поверху - образуя некий сейсмопояс.

Но в п.6.14.12. указано, что высота антисейсмического пояса не может быть менее 150 мм. А для этого слоя минимальная высота указана в 40 мм. Значит их функциональное назначение все же разное, мне кажется.

Сообщение от Pro100x3mal Так и будет - опирание плиты и далее сейсмопояс.

Так указано то - "на всю ширину стены". А так выходит не на всю. Противоречие.

[kruz]

Сообщение от Ack Подскажите пожалуйста, антисейсмический пояс и армопояс — это одно и тоже, синонимы или назначение этих конструктивных элементов разное?

Да. Разное. Вот тут только в некоторых случаях.....

[wvovanw]

Сообщение от Ack Сейсмопояс должен располагаться под плитой-перекрытием или быть в одном с ней уровне?

Сообщение от Ack Исходя из вышеизложенного - антисейсмический пояс должен быть должен быть в одном уровне с ПК, обвязывая её вокруг, а не под ней. Или я не правильно читаю СНиП?

Сообщение от Ack Кроме того мучает вопрос, по ширине антисейсмического пояса. В п. 6.14.12, того же СНиПа указано: «Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены; в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм.». Как же он может быть на всю ширину стены, если на стену заступает, опирается ПК и сейсмический пояс соответственно будет сужаться на ширину опирания ПК?

2.140-5с в.1 http://dwg.ru/dnl/8460

насчет фундаментов :
Серия 2.110-5с
Выпуск 1. Ленточные фундаменты и стены подвалов кирпичных крупноблочных и крупнопанельных зданий с расчетной сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов

[357]

kruz, из какой книги скрин?

[kruz]

Вот из этой http://dwg.ru/dnl/9543
Но вот не могу найти книжку, где про эти пояса и обвязки и каменные дома более подробно описано. Когда-то точно видел....

[357]

kruz, спасибо!
Старенькая, но пригодится!

[Ack]

Сообщение от kruz Да. Разное. Вот тут только в некоторых случаях.....

Но, в приведенной Вами ссылке не говорится об армопоясе. Там написано про сейсмопояс и обвязочный пояс, как самостоятельные конструктивные элементы и указано, что лишь в некоторых случаях, обвязочный пояс может заменять сейсмопояс.

А в приведенном мной СНиПе эти понятия приравнены друг к другу, фактически синонимы, безо всяких исключений -

Сообщение от Ack В абзаце 3, п.6.3.2., указанного СНиПа указано: "Жесткость сборных железобетонных перекрытий ... следует обеспечивать: устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит".

Разве не получается противоречия между изложенным в приведенном Вами тексте и тем, что указано в СНИПе?
Так выходит, что любой обвязочный пояс, при соответствии, параметрам, прописанным, в указанном СНиПе, одновременно является и сейсмопоясом?

Сейсмопояса не в уровне перекрытия, только под ПК, быть не может. Его высота либо больше перекрытия и нижней частью он заходит под перекрытие и тогда называется - с опорным участком, согласно нижеприведенной схеме, либо равен по высоте перекрытию и называется - без опорного участка. Я верно все понял?

Так в чем разница между армпоясом и сейсмическим поясом?
Может ли антисейсмический пояс быть одновременно армопоясом?
Чем по сути являются используемые в ИЖС армированные бетонные пояса по верху ФБС или стен, на которые укладываются плиты-перекрытия и называемые в народе армопоясами?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от wvovanw 2.140-5с в.1 http://dwg.ru/dnl/8460

Благодарю за ссылку изучил. Я просто не пойму, указанное в СНиПе -

Сообщение от Ack Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены

следует читать как "на всю оставшуюся ширину стены, за минусом площади занятой плитой" или буквально - "какой ширины стена, такой и сейсмопояс - от края до края и лишь если стена 500 мм и больше то можно дать перекрытию занять часть ширины". Как правильно то? Прошу прощения за непонятливость.

----- добавлено через ~21 мин. -----
И еще так и остался непонятным

Сообщение от Ack пункт 6.2.4., в котором сказано: "При строительстве в сейсмических районах по верху сборных ленточных фундаментов следует укладывать слой цементного раствора марки 100 или мелкозернистого бетона класса В10 толщиной не менее 40 мм и продольную арматуру диаметром 10 мм в количестве три, четыре и шесть стержней при расчетной сейсмичности 7, 8 и 9 баллов соответственно.

В этой теме - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108625, некоторые считают, что этот пояс должен укладываться только по верху блоков - подушек. Знакомые проектировщики тоже так думают, но в чем тогда логика составителей этого СНиПа? Верх фундамента ведь не равно верх блоков-подушек. Фундамент состоит из нескольких рядов. Может это неправильное прочтение и надо этот слой укладывать именно по верху последнего ряда ФБС?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от wvovanw насчет фундаментов : Серия 2.110-5с Выпуск 1. Ленточные фундаменты и стены подвалов кирпичных крупноблочных и крупнопанельных зданий с расчетной сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов

Внимательно просмотрел, указанный Вами документ. Там нет этого слоя, предусмотренного вышеуказанным СНиПом.

[Ilez]

Сообщение от Ack следует читать как "на всю оставшуюся ширину стены, за минусом площади занятой плитой" или буквально - "какой ширины стена, такой и сейсмопояс - от края до края и лишь если стена 500 мм и больше то можно дать перекрытию занять часть ширины". Как правильно то? Прошу прощения за непонятливость.

Я понимаю так "Антисейсмический пояс (вместе с опорным участком перекрытия, если перекрытие опирается) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены"

Сообщение от Ack Внимательно просмотрел, указанный Вами документ. Там нет этого слоя, предусмотренного вышеуказанным СНиПом.

Как нет? Посмотрите лист 17 (стр. 21) таблица 1. На неё кстати ссылка и в общих указаниях этой серии и в некоторых узлах. Правда там армирование другое, но это может объясняться датой создания серии.

Сообщение от Ack Верх фундамента ведь не равно верх блоков-подушек. Фундамент состоит из нескольких рядов. Может это неправильное прочтение и надо этот слой укладывать именно по верху последнего ряда ФБС?

А может авторы данного требования считали "верх фундамента = верх блоков-подушек"? По крайней мере при наличии подвала, называя упомянутую Вами конструкцию из ФБС - "стенами подвала"?

[Ack]

Сообщение от Ilez Я понимаю так "Антисейсмический пояс (вместе с опорным участком перекрытия, если перекрытие опирается) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены"

Опорный участок перекрытия - это та часть перекрытия, которой он опирается на стену? Я не строитель, поэтому вынужден уточнить. Значит антисейсмический пояс занимает оставшуюся ширину стены, за минусом площади занятой перекрытием, даже если стена менее 500 мм. Так?

Сообщение от Ilez Как нет? Посмотрите лист 17 (стр. 21) таблица 1.

Мы что, смотрим разные документы?
Вот лист 17 (см. ниже)

Сообщение от Ilez А может авторы данного требования считали "верх фундамента = верх блоков-подушек"?

А какие для того основания? Где сказано, что фундамент может состоять лишь из блоков-подушек и заканчивается в их уровне?

Сообщение от Ilez По крайней мере при наличии подвала, называя упомянутую Вами конструкцию из ФБС - "стенами подвала"?

Так, а если нет подвала. На блоках подушках, к примеру лежит один ряд ФБС. Он что - не является частью/верхом фундамента? А два ряда? А три? Где написано, что все что выше блоков-подушек - уже не фундамент.

[Ilez]

Сообщение от Ack Значит антисейсмический пояс занимает оставшуюся ширину стены, за минусом площади занятой перекрытием, даже если стена менее 500 мм. Так?

Выходит, что так, если плита опирается на стену. Также обращаю Ваше внимание на "как правило", то есть при обосновании можно отступить от этого требования (не только при ширине стены 500 мм).

Сообщение от Ack Мы что, смотрим разные документы?

Выходит, что так. wvovanw дал Вам ссылку на 2.110-5с, а не на 2.110-1

Сообщение от Ack А какие для того основания? Где сказано, что фундамент может состоять лишь из блоков-подушек и заканчивается в их уровне?

Сообщение от Ack Так, а если нет подвала. На блоках подушках, к примеру лежит один ряд ФБС. Он что - не является частью/верхом фундамента? А два ряда? А три? Где написано, что все что выше блоков-подушек - уже не фундамент.

Я потому и написал "может", потому что сам до конца не уверен. Эта мысль проскальзывает косвенно, если дальше читать этот пункт "В случае выполнения стен подвалов из сборных панелей, конструктивно связанных с ленточными фундаментами, укладка указанного слоя раствора не требуется.".
Если нет подвала, то как быть и что делать с определениями ответить Вам не смогу, извините, мало опыта
Могу сделать неуверенное предположение. В книге Берлинова, например, есть фраза "В некоторых случаях устраивают прерывистые ленточные фундаменты (рис. 5.5)", при этом на рисунке прерывистые подушки, а кладка из ФБС сплошная, в то же время стены из ФБС автор называет "Стены фундаментов".
Я это к чему: важнее не точное определение, а, грубо говоря, посыл, направление, методику того, что пытается донести автор. Ведь научные школы бывают разные, и подобные разногласия в определенных пределах инженеру особо не мешают, а обывателя путают.
В данном случае требование СНиП Вам попытались разъяснить узлами из серии.

[Ack]

Сообщение от Ilez Также обращаю Ваше внимание на "как правило", то есть при обосновании можно отступить от этого требования (не только при ширине стены 500 мм).

Ну прямо из текста приведенной нормы, на мой взгляд, этот вывод не следует. Сперва идет требование - "на всю ширину стены", с допущением "как правило". А затем идет фраза - "в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм.". Т.е. выходит, что дальше идет расшифровка указанного допущения и получается, что "как правило" относится к стенам 500 мм и более.
Иначе вопрос: ширина пояса может быть на 100-150 меньше чего? Ответ: меньше ширины стены в 500 и более мм. Т.е. последующее связано с предыдущим. По крайней мере, я так понимаю, это построение предложения.

Сообщение от Ilez Выходит, что так. wvovanw дал Вам ссылку на 2.110-5с, а не на 2.110-1

Каюсь. В спешке скачал не ту серию.

Сообщение от Ilez В данном случае требование СНиП Вам попытались разъяснить узлами из серии.

Однако, интересно выходит. На самих схемах листа 17, в деталях 31, 32, блоки над подушкой и плитой названы "блоки стен подвала". А в пояснительной записке, в начале документа, лист 17, с указанием тех же деталей - 31, 32 поименован, как "сборные фундаменты под наружные стены в зданиях "без подвала".

Как это понимать?

[Ilez]

Сообщение от Ack Т.е. выходит, что дальше идет расшифровка указанного допущения и получается, что "как правило" относится к стенам 500 мм и более.

Не согласен! "Как правило" имеет общее положение. Если бы наличие ширины стены более 500 было бы единственным исключением из правила, то "как правило" не фигурировало бы вообще. После общего требования давать исключение, начиная со слов "допускается" без всяких "как правило", это очень распространённая практика в нормативной документации по строительству. Часто встречающийся в НД оборот "<Требование>. Допускается <исключение>".
Напр., п. 8.3.7 СП 52-101-2003; п. 5.4.4 ГОСТ Р 21.1101-2013 и т. д. Думаю, здесь была бы такая же ситуация, если было бы как Вы говорите.

Сообщение от Ack Как это понимать?

Offtop: Серию кто проектировал? Извиняй, брат, нам кавказцам нелегко по русски
Предполагаю, что либо так "стены подвала" названы обобщающе, так как там узлы (или детали) есть и для подвала; либо сам элемент так назвали. Хотя это немного коряво, согласен.
Offtop: Ну главное, надеюсь, понятно, связанное с этим слоем, а то такое ощущение, что либо просто цепляетесь за все возможное, либо просто прикалываетесь.

[Ack]

Сообщение от Ilez Не согласен! "Как правило" имеет общее положение.

Можно и так истолковать, а можно и иначе. Я для себя, считаю основным аргументом то, что при отнесении допущения "как правило" исключительно к ширине стены в 500 и более мм, получается невозможно опереть перекрытие на менее широкую стену, с обвязкой этого перекрытия сейсмопоясом, т.к. стена должна быть занята им на всю ширину. Что нелогично.

Сообщение от Ilez Offtop: Ну главное, надеюсь, понятно, связанное с этим слоем

А что может быть понятно?
В СНиПе недвусмысленно сказано - "по верху фундамента". При этом, ни данный СНиП, ни какой другой, не дает никаких оснований считать фундаментом, исключительно блок-подушку. А попытка обосновать эту позицию, ссылкой на схемы, давно отмененных и недействующих серий, выпущенных задолго до введения этого СНиПа, мне не кажется убедительной. Тем более, что в этих сериях тоже нигде не указано, что фундамент заканчивается верхом блока-подушки.

Кроме того, так и остался невыясненным вопрос о предназначении этого слоя. Единственный кто высказался - это Pro100x3mal, посчитав, что он предназначен для

Сообщение от Pro100x3mal ВО-первых он выполняет горизонтальную гидроизоляцию

и

Сообщение от Pro100x3mal во-вторых связывает сборные фундаменты поверху - образуя некий сейсмопояс.

Но, 4 сантиметра раствора М100, разве может быть гидроизолятором? Антисейсмическим поясом он так же не может быть, т.к.

Сообщение от Ack в п.6.14.12. указано, что высота антисейсмического пояса не может быть менее 150 мм. А для этого слоя минимальная высота указана в 40 мм. Значит их функциональное назначение все же разное, мне кажется.

Сообщение от Ilez а то такое ощущение, что либо просто цепляетесь за все возможное, либо просто прикалываетесь.

Всё гораздо банальней. Я просто начал строительство небольшого дома для себя и пытаюсь понять - должен ли я уложить этот слой по верху своего фундамента, состоящего из 3 рядов ФБС в передней части дома и 5 в задней.

[Saur]

Сообщение от Ack Всё гораздо банальней. Я просто начал строительство небольшого дома для себя и пытаюсь понять - должен ли я уложить этот слой по верху своего фундамента, состоящего из 3 рядов ФБС в передней части дома и 5 в задней.

Все очень просто. Армирование предусматриваете под первым блоком ФБС. Т.е. между "подушкой" и "стеной" фундамента.
Сейсмопояс устраивайте под сборными плитами перекрытия, предусматривая в них арматурные выпуски, для последующей приварки к плитам перекрытия после монтажа.

[Ack]

Сообщение от Saur Все очень просто. Армирование предусматриваете под первым блоком ФБС. Т.е. между "подушкой" и "стеной" фундамента.

Так, если у меня первый ряд ФБС стоит на подбетонке, я должен был на подбетонку сверху уложить еще эти 4 см армированного раствора? А, если ФБС прямо на песке, тогда куда его укладывать?

И еще раз, откуда утверждение, что фундамент - это исключительно блок-подушка. А 1 или 2 ряда ФБС без подушек, к примеру - это не фундамент? А, если все же фундамент, то где его верх?

Сообщение от Saur Сейсмопояс устраивайте под сборными плитами перекрытия

А почему под, а не в уровне/плоскости ПК, высотой равной им?

[Ilez]

Сообщение от Ack Можно и так истолковать, а можно и иначе. Я для себя, считаю основным аргументом то, что при отнесении допущения "как правило" исключительно к ширине стены в 500 и более мм, получается невозможно опереть перекрытие на менее широкую стену, с обвязкой этого перекрытия сейсмопоясом, т.к. стена должна быть занята им на всю ширину. Что нелогично.

По ходу не так изъяснились - вы же свою версию опровергаете.
Я понимаю исходя из своего опыта изучения норм.

Сообщение от Ack В СНиПе недвусмысленно сказано - "по верху фундамента". При этом, ни данный СНиП, ни какой другой, не дает никаких оснований считать фундаментом, исключительно блок-подушку. А попытка обосновать эту позицию, ссылкой на схемы, давно отмененных и недействующих серий, выпущенных задолго до введения этого СНиПа, мне не кажется убедительной. Тем более, что в этих сериях тоже нигде не указано, что фундамент заканчивается верхом блока-подушки.

Я же написал, что косвенно это понимается при дальнейшем чтении. Обосновывать, где заканчивается фундамент ни СНиП, ни серии не должны - они изначально исходят из того, что читающий имеет некоторую базу. Я намекал, что идея "верх фундамента=верх подушек" может быть взята условно, чтобы обобщённо можно было говорить одновременно о конструкциях с подвалом и без подвала при условии, что будет понятно для инженера. Что касается отменённости/неотменённости, то на этом основании лучше Вам не делать выводов, многое отменённое лучше нового. Почему? догадайтесь сами - форум вне политики.

Сообщение от Ack Кроме того, так и остался невыясненным вопрос о предназначении этого слоя.

Когда я говорил " понятно" я имел ввиду, что понятно, как делается и где находится, не более.

Сообщение от Ack должен ли я уложить этот слой по верху своего фундамента, состоящего из 3 рядов ФБС в передней части дома и 5 в задней.

Теперь я понял почему так акцентировали на этом внимание Даже не знаю, что сказать по вашей ситуации. Надеюсь ширину подбирали по расчёту. Недостаточная ширина для Вас более негативна, чем отсутствие этого слоя.