[Makson]

Подскажите как посчитать момент в шарнирном узле по серии 2.440 если уголок и столик обварить(приварить к балке)

[v.psk]

//без предистории
я бы в общем случае посчитал балку с шарнирным, колонну - с жестким узлом.
остается моделировать (считать) узел, или конструктивно делать жестким.

[Makson]

Сообщение от v.psk я бы в общем случае посчитал балку с шарнирным

Я по существу..есть идеи как узел посчитать? без моделирования?

Сообщение от Makson как посчитать момент в шарнирном узле

Ноль вроде.

Сообщение от Makson если уголок и столик обварить

А не нужно их обваривать. Жесткого узла всё равно не получите.

Не сильно пока понял задачу - хотите понять, выдержит ли обварка возникающие силы? Вряд ли её можно будет считать расчетной.

Или хотите понять, может ли этот узел стать достаточно жестким, чтоб уменьшить пролетный момент в балке? Опять же, вряд ли. Жесткость узла сильно меньше жесткости балки.

Или хотите понять, какой лишний момент появится в колонне? Близкий к нулю, я думаю. Хотя тут можно сильно подстраховаться и, как предложил v.psk, считать колонну с учетом якобы жесткого прикрепления балки.

[Makson]

Сообщение от Arikaikai Или хотите понять, может ли этот узел стать достаточно жестким, чтоб уменьшить пролетный момент в балке? Опять же, вряд ли. Жесткость узла сильно меньше жесткости балки.

Да именно это я хочу. Как мне это посчитать может кто-нибудь подсказать? У меня есть идеи конечно. Но хотелось бы услышать стороннее мнение. Все таки одна голова хорошо а две лучше.

Makson, обварка шарнирного узла не создаст жесткости. Чтоб сделать из шарнирного узла жесткий в данном случае и таким образом разгрузить видимо пролет балки за счет колонны, нужно:
1) Сверху приварить горизонтальное ребро от в.п. балки до колонны.
2) Нижний уголок, вероятно удлиннить как-то.
3) Поставить ответные ребра в колонне.
4) Проверить все швы на возникающие усилия.
5) Проверить площадь полки уголка на возникающее в ней продольное усилие.
6) Проверить, естественно, колонну на возникающий в ней момент.
7) Проконтролировать процесс "реконструкции" узла на авторском надзоре - обязательную разгрузку балки, качество сварочных работ и все такое..

[Makson]

Сообщение от Arikaikai Makson, обварка шарнирного узла не создаст жесткости.

Очень голословное утверждение. При обварке шарнира точно не будет. Но и не будет в полной мере жесткого узла.
Кто-нибудь может подсказать уже в конце концов как посчитать момент, который может воспринимать вышеуказанный узел?

[wvovanw]

Makson, Троицкого этажерки почитайте, кажись то (не совсем то, но возможно найдете подсказку)_ о чем вы пишите там рассмотрено.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Makson Кто-нибудь может подсказать уже в конце концов как посчитать момент, который может воспринимать вышеуказанный узел?

момент где? На моент вы можете сварные швы проверить от Qxe
момент в узле - это пара сил, и если снизу сила будет (что вряд ли) восприниматься креплением балки к уголку, то сверху чем?

[Makson]

Сообщение от wvovanw Makson, Троицкого этажерки почитайте, кажись то (не совсем то, но возможно найдете подсказку)_ о чем вы пишите там рассмотрено.

Да нашел. Как раз то что нужно. Буду думать и считать. Спасибо коллега.

Сообщение от wvovanw момент где? На моент вы можете сварные швы проверить от Qxe момент в узле - это пара сил, и если снизу сила будет (что вряд ли) восприниматься креплением балки к уголку, то сверху чем?

Не сверху, а в середине уголком. т.е. из пары сил столик принимает сжимающую нагрузку, а уголок поперечную силу и растягивающую составляющую пары сил.
P.S. Мне много не нужно...если воспримет процентов 5 от момента в пролете уже хорошо.

[wvovanw]

Сообщение от Makson а уголок поперечную силу и растягивающую составляющую пары сил.

очень в этом сомневаюсь

[Makson]

Сообщение от wvovanw очень в этом сомневаюсь

Почему? У меня шов на Q проходит с тройным запасом. Остальной запас прочности по сварному шву пусть работает на растяжение. Нет?

[Meknotek]

Makson, почитайте тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120633
кроме срача и мордобоя (90% сообщений), там есть умные мысли и полезные ссылки на книжки, в т.ч. на Троицкого. Просветления не обещаю, но хотя частичное понимание настать может. (про узлы вроде вашего где-то с 3-4 страницы)

а лучше сразу качайте книжку из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=159

[Makson]

Сообщение от Meknotek Makson, почитайте тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120633 кроме срача и мордобоя (90% сообщений), там есть умные мысли и полезные ссылки на книжки, в т.ч. на Троицкого. Просветления не обещаю, но хотя частичное понимание настать может. (про узлы вроде вашего где-то с 3-4 страницы) а лучше сразу качайте книжку из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=159

Спасибо. Сейчас еще раз посмотрел Горева ТОМ 1. С учетом расчета момента и поперечной силы у меня усилие в балке уменьшается на 5% что мне и нужно.
Большое спасибо всем на наводки. Meknotek тему указанную вами обязательно прочту.

Сообщение от Makson Очень голословное утверждение

А ведь действительно, голословное. Таки ужесточается узел. Снизился пролетный момент на 25% вот.

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai А ведь действительно, голословное. Таки ужесточается узел.

Offtop: А Вы еще не привыкли к тому, что где "сварка", там "жесткость"?

Собственно, файл

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai Снизился пролетный момент на 25% вот.

А на колонне сколько показывает?

[Meknotek]

Сообщение от Николай Г. А на колонне сколько показывает?

гораздо важнее, сколько там швам "прилетело"...

Meknotek, жесткость жесткости рознь) Болт если хорошо затянуть так - то он тоже жесткости даст немного. Просто я, как и завещала советская инженерная школа, стремлюсь к решениям "чистым", только действительно жесткие узлы (чтоб в сечении узла жесткость была не ниже жесткости тела балки) или шарниры (или что-то очень близкое к шарнирам). Что делать с вот этим узлом автора? Вон пластинчатый анализ на коленке показал, что жесткость от этой сварки можно получить ОГОГО - не 5% Горева, а аж 25%. Но нормативно мы к этому узлу никак не подберемся. Не учтены в модели сотни факторов, неясно как считать несущую способность сварного шва, жесткость самой сварки не учтена (бесконечную дал объединением перемещений). Плюс, я дал вместо колонны в модель сразу неподвижные связи, а ведь есть податливость полок колонны и мильон других факторов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. А на колонне сколько показывает?

вот я о том же - колонну я не учитывал в модели, она совсем условная и для практического применения не годится.

Сообщение от Meknotek гораздо важнее, сколько там швам "прилетело"...

О том и говорю - надо дать швы более реальной жесткости и рассматривать усилия в них. 25% снизятся, а швы может не пройдут и начнут течь. А это уже задача не для SCAD'а))

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek сколько там швам "прилетело"

да да. Мне показалось там связи конечной жесткости стоят. У нас в проектах очень любят эту обварку делать, при этом все шарнирно считается. Хотелось понять на сколько хуже для стойки становится

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai Meknotek, жесткость жесткости рознь) Болт если хорошо затянуть так - то он тоже жесткости даст немного.

поэтому и существуют такие понятие как "податливость связи/узла"...

Сообщение от Arikaikai Просто я, как и завещала советская инженерная школа, стремлюсь к решениям "чистым", только действительно жесткие узлы (чтоб в сечении узла жесткость была не ниже жесткости тела балки) или шарниры (или что-то очень близкое к шарнирам).

Я тоже. И других заставляю . Но реальность такова, что иногда приходится иметь дело с такими узлами...

Сообщение от Arikaikai Что делать с вот этим узлом автора?

я вижу один выход (кроме "забить и посчитать как шарнир"):

Сообщение от Arikaikai пластинчатый анализ на коленке

хотя там тоже огромное количество нюансов... но это лучше чем "черно-белая" классификация "жесткий-шарнир".

[Бармаглотище]

А по мне - так не лучше.
Вы в своих пластинчатых анализах задаетесь допускаемыми отклонениями в размерах/толщинах профилей, к примеру?
Допускаемыми дефектами сварных швов?
да даже фактической неоднородностью структуры стали в околошовной зоне?

Доведение узла до пластики не есть хорошо, малоцикловая усталость начинает проявляться (особенно при знакопеременных усилиях)


Узел должен быть либо жестким - либо шарниром. Надежность узла должны быть конструктивной либо, как минимум, подтвержденной натурными испытаниями. В том числе и с механическим старением.
А все эти пластинки... Дело, конечно, хорошее.. Вот только истиной в последней инстанции их не надо считать, реальность запросто может отличаться от вашей модельки.

[AGP57]

Сообщение от Makson момент в шарнирном узле по серии 2.440 если уголок и столик обварить

серия декларирует данный узел как шарнирный, а фланцевые узлы как жесткие. Для учета "момента" в шарнирном узле его следует рассмотреть как фланцевый. Во фланцевых узлах опорный столик в передаче момента не участвует. Момент можно передать только через полку вертикального уголка. Для этого необходимо выполнение условия совместности деформаций стенки балки и полки уголка. Пусть данное условие обеспечивается сварными швами крепления полки уголка к стенки балки. Корректность последнего предложения физически невыполнима. Но можно принять в виде расчетной модели. Тогда в этом фланцевом соединении слабое сечение будет расположено в полке уголка к которому примыкает радиус внутреннего закругления. Момент в сечении равен М=Q*(e - t - r), где t-толщина полки, r-радиус закругления. На данное усилие рассчитывается сварной шов (см сечение 1-1 обозначенный катетом kf) в плоскости действия момента

Бармаглотище, при проектировании узлов - это да.

Пластинчатые анализы на коленке нужны для оценки порядка воздействия этой сварки на конструкцию. Проектировать по таким моделям скорее нельзя, чем можно, о том и речь.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. да да. Мне показалось там связи конечной жесткости стоят. У нас в проектах очень любят эту обварку делать, при этом все шарнирно считается. Хотелось понять на сколько хуже для стойки становится

не зря узлы серии 2.440-1 не были включены в 2.440-2

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище А по мне - так не лучше. Вы в своих пластинчатых анализах задаетесь допускаемыми отклонениями в размерах/толщинах профилей, к примеру? Допускаемыми дефектами сварных швов? да даже фактической неоднородностью структуры стали в околошовной зоне?

а в расчетах швов по формулам N/A+M/W это все учитывается? а "коленчато-пластинчатый анализ" это НЕ полное моделирование всех нюансов в ансисе. Это лишь способ получить усилия и напряжения для определенных элементов, чтобы их потом проверить по СП/СНиП. Аналог "стержневой модели", которую потом Лиры/СКАДы считают в постпроцессорах, только для узла. Никто не говорит "забыть про нормы", наоборот, на полученные усилия надо проверять исключительно по нормам, УЧИТЫВАЯ, что многое не смоделировано, что это все равно условный узел. Но он куда МЕНЕЕ условный, чем "шарнир-жесткий", или чем N/A+M/W

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai А ведь действительно, голословное. Таки ужесточается узел. Снизился пролетный момент на 25% вот.

А если смоделировать "черноту" отверстий и как следствие податливость соединения, то сколько процентов от полученных 25% останется? Болтики-то не высокопрочные (трения нет).

[Meknotek]

Сообщение от Boris_1 А если смоделировать "черноту" отверстий и как следствие податливость соединения, то сколько процентов от полученных 25% останется?

Речь шла об обварке. Там дырку под болты хоть в полфасонки сделай

Boris_1, только увеличится цифра. Сейчас "болтовая" модель имеет жесткость за счет отсутствия отверстий. И 25% - это разница между "болтовой" моделью и "сваренной".

[Boris_1]

Arikaikai, ясно. Но всё-равно хреново на такую жесткость надеяться.

Boris_1, никто не надеется. Я пытался доказать автору, что жесткости он не получит совсем, а доказал себе, что был не прав)

Для расчета необходимо:
1) Правильно отразить на модели швы.
2) Учесть кусок колонны (а лучше всю колонну для учета фактической податливости.
3) Запастись КСС или сталью в яйцах.

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Правильно отразить на модели швы.

еще бы знать какие они по факту и сделаны ли они правильно

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Arikaikai что жесткости он не получит совсем, а доказал себе, что был не прав)

уверен?)

[ябс]

Arikaikai
вы всерьез считаете что момент в балке на 25% будет ниже?

ябс, до того, как посмотрел на модель, думал, что будет на 1-2% ниже. После модели готов верить в 15-20. Если посмотрю на напряжения в швах, возможно изменю оценочное мнение до 10-15)

[ябс]

Arikaikai ну это уже ближе=)

[bap]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789&page=8
тема на 9 страниц с обсуждением этого узла

Текут все швы к чертям собачьим, толку от них ноль. Больше не верю в 10%, ябс ^_~

[wvovanw]

Arikaikai, резюме?

>Текут все швы к чертям собачьим, толку от них ноль.

Хочется жесткого узла - надо делать жесткий. Простая обварка шарниру - что мертвому припарка - швы потекут на половине расчетной нагрузки. Спрашивал у тех, кто смотрел на их разрушение в лабораторных условиях - текут немножко, потом бдзынь и мелкая трещинка. Все, считай нет шва, узел становится обратно шарнирным.

[Николай Г.]

В итоге кроме мучений монтажника ничего не имеем?)

[wvovanw]

в итоге сварку из серий в шарнирных узлах убрали

[bap]

А Вы знаете по каким причинам ее убрали? были массовые отказы таких узлов?
Например в СНиП II-B.8-71 был пример расчета конструкции пола, а в СНиП 2.03.13-88 его убрали. И что теперь полы считать не надо?

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai Все, считай нет шва, узел становится обратно шарнирным.

А если снизу нет уголка? ))) бздынь... нет шва... и что тогда? )))

Meknotek, болты ж остались - вот на них и висит себе как на чистом шарнире. В схеме это видно, что болты (один болт XZ, второй только Z) дают практически чистейший шарнир.

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai Meknotek, болты ж остались - вот на них и висит себе как на чистом шарнире. В схеме это видно, что болты (один болт XZ, второй только Z) дают практически чистейший шарнир.

Для ДАННОГО узла - да, согласен. Но ведь есть и модификации данного узла (см. предыдущие темы) (без уголка и без болтов, "все на сварке", или болты нерасчетные, типа же "только для монтажа"). Так сказать, раз уж сделали подобную модель, прошу развить выводы и на аналогичные узлы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bap А Вы знаете по каким причинам ее убрали? были массовые отказы таких узлов?

А Вы знаете? (действительно интересны причины, почему убрали?)

Сообщение от bap Например в СНиП II-B.8-71 был пример расчета конструкции пола, а в СНиП 2.03.13-88 его убрали. И что теперь полы считать не надо?

Методика расчета подобных узлов присутствует в книжках Троицкого (в смысле узлов балок, а не полов ))))). Но те, кто закладывает такие узлы, как правило, книжек этих не читали (иначе бы после прочтения 70 страниц с кучей графиков и формул предпочли бы поставить пару болтов, как в 2.440)

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek А Вы знаете? (действительно интересны причины, почему убрали?)

из документальных источников (а не огульных фраз типа "все упадет", "болты продвигали" и т.д.) я в свое время смог найти только внутреннее распоряжение по какому-то ПИ типа ПСК или ГИПРОМЕЗ. Но оно касалось рамных узлов на рыбках встык со стержнем колонны.
Суть этого письма-распоряжения была в том, что "ввиду многочисленных случаев появления трещин в растянутых швах и околошовной зоне вследствие несоблюдения технологии при производстве работ данные узлы исключить из применения, используя вместо них фланцевые либо фрикционные с накладками на высокопрочных болтах" (не дословно - но по сути). Там текста было на 1-2 страницы.

Больше никаких документов, касающихся причин отмены старых серий на узлы и исключения узлов из числа применяемых я не находил.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище из документальных источников (а не огульных фраз типа "все упадет", "болты продвигали" и т.д.) я в свое время смог найти только внутреннее распоряжение по какому-то ПИ типа ПСК или ГИПРОМЕЗ. Но оно касалось рамных узлов на рыбках встык со стержнем колонны. Суть этого письма-распоряжения была в том, что "ввиду многочисленных случаев появления трещин в растянутых швах и околошовной зоне вследствие несоблюдения технологии при производстве работ данные узлы исключить из применения, используя вместо них фланцевые либо фрикционные с накладками на высокопрочных болтах" (не дословно - но по сути). Там текста было на 1-2 страницы.

вот это?

[Бармаглотище]

нет, другое.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище нет, другое.

значит, таких документов как минимум два уже?

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek значит, таких документов как минимум два уже?

видимо, да

[bap]

какая связь между рамными узлами на рыбках, расслоением поперек проката и узлами крепления разрезных балок УНС?

[Флександр]

Сообщение от Arikaikai Вложения

Как вычислили жесткость упругих связей( сварных швов)?

Offtop: Флександр, создал конечноэлементную модель треугольника шва, приложил единичную силу, посмотрел на перемещения...

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Флександр, создал конечноэлементную модель треугольника шва

Offtop: а он по факту совсем даже не треугольничек....

Offtop: Бармаглотище, по факту жесткость еще больше, да и смысла особого жесткость учитывать, как мне показалось, и нету. Работали в модели близко к тому варианту, когда я их устанавливал бесконечно жесткими.