| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
28.09.2015, 19:09 | #1 | |
Какая причина возникновения электрической дуги в выключателях
гадание на конечно-элементной гуще
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604
|
||
Просмотров: 16120
|
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
TVN, выключатели обычные, бытовые - шнайдер уника, 6А скорее всего. Мои 250 Вт никак не тянут на 6А. Реле на 10А.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Есть такие штуки - модуль защиты ламп. Если их последовательно в цепь подключить, лампы накаливания и галогенки разгораются плавно. Такая штука не спасёт ситуацию? |
|||
|
||||
swell{d}, причина в коммутации индуктивности (трансформатор), как решение можно отключать светодиоды на низкой стороне трансформатора, если конечно разводка позволит это сделать. Транс в режиме холостого хода потребляет мизер энергии, поэтому его можно постоянно держать под напругой.
|
||||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Дугу дает ток. 250 Вт, 220 В - грубо 1 А. Проверьте контакты.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Если трансформаторы одинаковы- можно, если разные по мощности, обмоткам и т.д., то один тр. будет перегружен, а другой недогружен. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
+1
При разрыве цепи с индуктивностью напряжение в месте разрыва (выключатель) может достигнуть нескольких кВ. Отсюда и искры. При включении возникает кратковременное КЗ, т.к. сопротивление незаряженных конденсаторов равно нулю (емкость) - отсюда ток скачет. Выключатель у тебя долго не проживет. В принципе, должны существовать выключатели на 16А. Для люминесцентных ламп такие должны использоваться. Хоть kifa и считает, что не взлетит, я бы попробывал. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Ну, в общем и целом, дуговой разряд дает напряжение, а не ток.
Я бы настоятельно не рекомендовал коммутировать трансформатор с низкой стороны. Серийные LED драйверы обычно оборудованы фильтрующим конденсатором на стопятьсот микрофарад со стороны выхода, нехило выжигающим светодиоды, если его подключить к ленте в заряженном состоянии, что, собственно, и происходит при коммутации со стороны выхода. Несколько раз накалывались на этом. Что за лента используется? |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
В индуктивной цепи причина дуги - невозможность мгновенно ток остановить. Т.е. ток будет продолжать течь даже через воздух. Именно невозможность мгновенно прервать (для экспертов ТОЭ: я знаю, что теоретически можно мгновенно прервать ток, если разрыв возникает в момент перехода синусоиды тока через ноль) ток вызывает увеличение напряжения в месте разрыва, а уже это напряжение пробивает воздух.
Еще одна дискуссия, что было раньше курица или яйцо... |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Дело несколько портит то, что лента - емкостная нагрузка, а не индуктивная.
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Возможно, содержит
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
а если на высокой стороне поставить реле, силовые контакты которого будет коммутировать цепь питания трансов, а уже выключателем (который сейчас искрит) - управлять катушкой реле? Там же ток будет тогда совсем мизерный. Да и реле такое - не дефицит.
П.С. Я не электрик, просто по аналогии с автоэлектрикой пришло в голову. Все ведь знают, что в авто все мало-мальски "тяжелые" потребители управляются по такой схеме. |
|||
|
||||
люблю мастерить Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903
|
если все так плохо, то... можно вмешаться в схему импульсного блока питания (ноне медные трансформаторы норовят не делать) и оторвать линию от генератора до ключей, посадив в нее выключатель, а лучше питание самого генератора вырубать, но это потребуется разбирать девайс. Можно сделать с плавной посадкой частоты генерации на ноль - пуск не будет резким. Ну и реле с искрогасящими камерами тоже существуют (ака пускатели) жестоко, но возможно
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Что-то никто не предложил самого простого: отключить обе ветки по очереди и посмотреть, будет ли щелкать.
Советую начать с ветки с трансом 100 Вт, он все равно работает с перегрузом и его надо менять |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
???
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
ну так написано же в самом начале, что там китайское "гуано" стоит. Реле надо бы с хорошим запасом по току на силовых контактах выбирать, ну и производителя посолиднее чем тот, что применен.
Я в гараже так посадил включение транса на 24В, идет на освещение ямы и подвала ( в сумме там стоит 5 лампочек 24в/40Вт). Была та же проблема с обычным включателем - дугу давал хорошую, если на момент включения транса было включено освещение и ямы и подвала (на низкой стороне тоже стоят выключатели, чтобы зря не жечь свет, если надо только яма или только подвал). В итоге нарыл реле с питанием катушки на 200 переменки и кучей контактов на управляемой цепи. Запараллелил по несколько контактов на фазе и нуле и все отлично работает. Ни щелчков (кроме клацанья самой механики в реле), ни залипаний, ни заметной дуги (ну в полной темноте не присматривался, но при обычном рассеянном свете не видно). Правда, реле какое-то еще советских времен. Уже почти 2 года пользую, никаких проблем не возникает. Мож, там проблема в самом реле - слабо контактную колодку оттягивает пружина, или ось качения колодки (как там этот узел выполнен может быть...) заедает. Оттого и дуга там будет, может и контакты прихватывать. Так ведь? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Дуга, которая выжигает контакты, распредустройства и т.д. зависит только от тока. Сварочный тр-р при 36 В режет рельсу и на дугу невооруженным глазом не глянешь, а на автомобильной свече, где напряжение тыщи В, искра едва заметна. Или вы по Лейденскую банку?
Цитата:
Замените выключатели и этого достаточно, хотя бы 1, результат увидете сразу. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Трансформатор на 150 Вт будет размером как 2 источника на картинке swell{d}. Третье тысячелетие в разгаре, импульсные блоки питания рулят.
|
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Правильно, как щас помню из лекций по электрическим машинам, чтобы соединить трансы в параллель должны быть выполнены три обязательных условия, равный cosФ, равный коэфф. трансформации, и что то ещё, забыл Нам ещё лектор картинки показывал что бывает когда неправильно организуют параллельную работу, транс визуально где-то 1600 скручен в гармошку.
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
Блоки питания светодиодов, во-первых, однофазные, во-вторых, не факт, что содержат входные трансформаторы, вообще. Лично я бы блоки питания не параллелил. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
ребят, я очень мало понимаю из того, что вы тут пишете =)
пока вижу самый простой вариант - заменить реле. мне нужна релешка с переключением, управляемая 5В. кто-нибудь может посоветовать такую? |
|||
|
||||
swell{d}, держи
значения напряжения и тока для высокой стороны БП, т.е. при мощности 100 Вт, напряжение 220 В, ток =100/220~0.5 А Мощность резистора около 5 Вт, конденсатор на 400 В (неполярный, т.е не электролит (на худой конец, два электролита удвоенной емкости последовательно, но плюс к плюсу)), идеально МБГЧ или на худой конец МБГ. Цепочку RC поставишь параллельно своему выключателю Offtop: Не надо искать сложные решения простых вопросов
__________________
Мастерская СПДС Последний раз редактировалось doctorraz, 30.09.2015 в 16:45. |
||||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Цитата:
swell, вызовите электрика из домоуправления, он знает основной закон электротехники "что не отгорит, то отвалится", и эти ленты он чинит 10 раз на дню. Он проверит контакты, и если это не устранит причину искрения, то он пороется в своей сумке и за 500 р заменит и выключатель и реле. А вам будет счастье. |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Цитата:
Не факт, я в последнее время как раз больше стараюсь придерживаться принципа "хочешь сделать хорошо - сделай сам", при этом конечно консультируюсь пусть даже по чьим то меркам задаю глупые вопросы. Приведу пример из своего опыта: ставили счётчики на воду, мол если ты сам поставишь это не будет считаться - надо чтоб ЖЭК. В итоге когда он собирал мне рейку - воткнул мне фильтр в обратную сторону, хорошо я это заметил и благо был койкакой опыт в сантехнике маломальский (на одном предприятии когда работал инженром всея инженерные сети) ставили котлы отопления. По сабжу, если бы я и пригласил электрика, то как-нибудь по рекомендациям выбирал. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
|
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Боюсь, он вообще не знает, что это такое.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
Там обычно либо нет вообще трансиков, либо высокочастотный стоит. Очень компактный и легкий (с большой габаритной мощностью). Часто на феррите мотан
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
А про трансформаторы, это так, ТОЭ вспомнить... |
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
Так и есть скорее всего. Просто даже судя по габаритам БП для этих лент.
----- добавлено через ~2 мин. ----- а вот насчет RC-фильтра на выключателя даже и мысли не пришло... Хотя когда в том же гараже делал зарядку для аккума, его учел. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
TVN, пока решаю проблему сильным постукиванием по реле. Когда надоест, попробую поставить китайское реле на 30А (у меня есть таких пару штук).
Если и это не поможет, попробую озадачиться RC-фильтром, хотя я понятия не имею, где покупать эти R и С и как они выглядят, и как с ними работать на высокой стороне |
|||
|
||||
swell{d},
еще раз ставишь на выключатель RC цепочку (параллельно выключателю) Блоки питания если очень надо параллелишь, но не абы как, а по плюсу через диод. Замеряешь ток нагрузки каждого БП (на полную нагрузку) Если нет перегруза, наслаждаешься жизнью, если какой-то БП перегружается идешь в магазин покупать один помощнее ============= PS если это все очень сложно, то стоит подумать, как сделать автоматический постукиватель по реле
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
люблю мастерить Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903
|
У импульсников есть цепь обратной связи, обычно через оптопару. Ессно что вольтаж у каждого свой (в пределах допуска ессно) и не будет как с обычными трансами просадки одного и подхвата другим - один ИБП начнет пахать на всех, другой будет незагружен. Не надо так делать.
|
|||
|
||||
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- да ладно, в АСУ ТП и ПАЗ все UPSы так работают, в параллель по постоянке (резервирование в случае отказа одного)
__________________
Мастерская СПДС Последний раз редактировалось doctorraz, 01.10.2015 в 12:43. |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Не надо сравнивать дорогущие UPS -ы и дешевые поделки китайских "умельцев". |
|||
|
||||
там немного посложнее сделано, там кроме RC есть еще тиристор и диодный мостик, на выходе хз что, предназначен только для ламп накаливания. БП могут с ним не работать или даже сгореть.
Цитата:
Более того, я выше написал, что необходимо померить токи нагрузки
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
|
|||
|
||||
Цитата:
чем китайский импульсник хуже фирменного UPS в плане параллельной работы по постоянке с развязкой через диоды? или любых других блоков питания постоянного тока?
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Это у swell надо спросить, чтобы схемы показал, чтобы на конкретику смотреть. А так можно предположить что на выходе отсутствуют конденсаторы у китайцев и на выходе напряжение в форме расчески. Можно много чего предположить.
|
|||
|
||||
RC-фильтр - гасящий контур в выключатель (полурешение).
Радикально - проверить по картинке наличие в схеме китайцев токоограничения, без него кранты выключателю придут в любом случае, эти друзья часто грешат мычками на платах вместо реальных компонентов схемы. Цитата:
__________________
tc71 Последний раз редактировалось perpetule, 01.10.2015 в 17:15. |
||||
|
||||
конечно, особенно с учетом:
Цитата:
============== Offtop: человек попросил решить проблему, три страницы оффтопа и рассуждения о физике и электротехнике на уровне обывателя. Все ни о чем, никто ничего путнего - реального не предложил. блин как в том анекдоте: слова мужа да фигля , что я эту розетку не поставлю... 90 % случаев заканчиваются в ожоговом центре.
__________________
Мастерская СПДС Последний раз редактировалось doctorraz, 01.10.2015 в 21:41. |
||||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Ребят, а у меня схема с переключателем, а не выключателем. Мне тогда надо два rc ставить?
----- добавлено через ~2 мин. ----- Или можно один непосредствено между вводом и потребителем? Сразу и выключатель, и реле накрыв? |
|||
|
||||
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
kifa, там же ув. Солид написал, что так делать не стоит. Да и мне самому как-то не очень, т.к. через выключатель >10А тогда получается.
----- добавлено через ~1 мин. ----- а я могу взять китайский мультиметр и воткнуть последовательно в цепь, чтобы померить ток, как просит doctorraz? это не опасно? |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
|
|||
|
||||
люблю мастерить Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903
|
Цитата:
Мне вот просто интересно, как умудряются выдержать этот ток диоды из входного мостика на БП? |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847
|
|
|||
|
||||
это имеет смысл если будешь параллелить два БП, ставишь предел 10 А и вперед, мерить по низкой стороне , не опасно,
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110
|
На фотке, которая для привлечения внимания, один из блоков питания (БП) меанвеловский. http://www.meanwell.com/webapp/produ...x?prod=lpv-100 У него, как и у всех импульсных блоков питания, огромный пусковой ток - 70А (холодный пуск). Кстати сам производитель предполагает, что вы вы защищаете его устройство автоматом с номиналом 16 А. И говорит что для автомата B типа можно подключить 2 таких БП, для автомата с характеристикой C - 3 БП. Выбирайте коммутирующие устройства (реле, выключатель, автомат) с учетом пускового тока, это решение в лоб.
Про установку фильтра из практики ничего не скажу, т.к. такой задачи не возникало. Но в принципе почему нет, должно работать. Схемотехникой БП не интересовался, я предположил бы, что пусковой ток возникает из-за заряда конденсатора в составе БП и просто бы поставил последовательно резистор в конутр между автоматом и БП и забил бы на потери при включенном свете. Про коммутацию на низкой стороне. Откуда 10 А? Опять таки тот блок питания который я разглядел выдает номиналом 4,2 А. 150 Вт амперов 6 примерно. В общем не вижу никаких проблем, для коммутации на низкой стороне. Если выбрали и применили какое-нибудь решение, то сообщите. Интересно чем закончилось. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Melx, спасибо за сообщение.
На данный момент ситуация следующая: 1. купил несколько блоков омроновских реле - в 10 раз дороже тех, что стоят сейчас. 2. дешевые релешки перестали залипать. по крайней мере, если и случается, не чаще раза в месяц. 3. по причине п.2 новые релешки ставить руки не дошли, хотя там делов-то на 30-60 минут. 4. копал в сторону переключения реле в момент прохода тока через ноль. благо у меня стоят трансформаторы тока, по которым этот переход можно вычислить. но дальше чтения статей на эту тему дело не пошло. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110
|
Цитата:
Если ток из-за кондеев, то не сработает, т.к. необходимость его заряжать никуда не денется. Если нет, то вам в любом случае нужно ухитриться вовремя команду подать, с учетом всех погрешностей: контроллера, реле и т.д. Не представляю как за разумные деньги это сделать. Легче компоненты схемы поменять или саму схему целиком. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
у меня вот такие трансформаторы тока стоят: http://roboparts.ru/products/19662774
я научился по их показаниям определять, сколько ватт потребляет какая линия. и если где лампочка перегорает, у меня появляется сообщение об этом. если в цикле сделать кучу измерений, то можно поймать момент, когда потребление минимальное. но надо учитывать время на срабатывание самой механики реле, а вот в этом я пока не разобрался. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Причина возникновения трещин в решетчатых Ж/Б балках БДР | Andrsv2000 | Железобетонные конструкции | 5 | 05.07.2013 11:15 |
Причина возникновения трещины под плитой перекрытия | игорь 73 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 29.12.2011 10:05 |