[zLocky]

Добрый день, при прохождении экспертизы возникла проблема. Эксперт говорит: "Узлы в проектной документации сварные, с учетом работы полки на расслой, что недопустимо (см. поправку в табл. 1* к СНИП II-23-81*, где растяжение в направлении толщины проката исключено)." Далее требует заменить узлы на серийные по серии 2.440-2. Тип узла в приложении. Такие узлы у нас в организации уже неоднократно проверены на практике, а серийные выполняются на болтах и ввиду коррозии от них пытаются по возможности уходить. Кто нибудь знает как доказать эксперту, что принятые проектные решения верны? Можно ли сослаться на пункт 13.5 СП 16.13330.2011 и чтоб выполнялись условия пункта 13.2? Расчет рамных узлов на накладках по рекомендациям Троицкого очень подробно изучен, но это не нормативный документ, и повторюсь что расчетное сопротивление в направлении толщины проката из СНиП исключено (в СП о нем и упоминания не было). Спасибо за ответы!

[ябс]

да никак не докажите, можете попробывать отписаться дефектоскопией швов.
используйте серию

[Бахил]

И где там "растяжение в направлении толщины проката"?
Нормальный узел. Но эксперту вряд ли что докажешь.

[ябс]

Сообщение от Бахил И где там "растяжение в направлении толщины проката"? Нормальный узел. Но эксперту вряд ли что докажешь.

Offtop: смешно=)

[wvovanw]

а при чем здесь СНиП, если есть СП16, р.13
+ примечания написать об УЗК и т.д., сославшись на СП 53-101-98 и ГОСТ 23118-2012

[Бахил]

Единственный недостаток этого узла - геморрой при монтаже.
Тут и точность монтажа и высокая квалификация сварного.
Видимо "эксперт" подсознательно это чувствует, но грамотно сформулировать свои претензии не в состоянии.

----- добавлено через ~2 мин. -----
ябс, ты, видимо, с експертом заодно. На самом деле ничего подобного не происходит.

[wvovanw]

Бахил, где-то бачив запрет (или они просто не рекомендуют, не помню дословно) от ЦНИИСКа на подобные узлы как раз из-за сложности сварки, расслоев и т.д.
но по факту он то имеет право на жизнь, если все требования соблюсти
но я за болты

[Бахил]

Да без разницы. Не прикрепив полку к колонне не создашь рамный узел. К тому же такие узлы лет 100 применяются и никакого "расслоения".

[ябс]

Сообщение от Бахил Единственный недостаток этого узла - геморрой при монтаже. Тут и точность монтажа и высокая квалификация сварного. Видимо "эксперт" подсознательно это чувствует, но грамотно сформулировать свои претензии не в состоянии. ----- добавлено через ~2 мин. ----- ябс, ты, видимо, с експертом заодно. На самом деле ничего подобного не происходит.

есть описание расслоев в подобных узлах в трудах, посвященный отказам конструкций, есть письмо ЦНИИСКа об замене этих узлов болтовыми(фланцевыми), из серий подобные узлы исключены для меня любого из этих фактов достаточно.
не то место где следует играть в рулетку, рискуя свободой и репутацией

[Бахил]

Сообщение от ябс есть описание расслоев в подобных узлах в трудах

Интересно было бы посмотреть. Расслой возможен только при технологии проката с контролируемой температурой, когда в наружном слое создаётся типа наклёпа. Но этот слой обычно не превышает 2 миллиметра и проходится сваркой. Да и требования по Z тоже имеют место быть.

[IBZ]

Сообщение от zLocky и повторюсь что расчетное сопротивление в направлении толщины проката из СНиП исключено (в СП о нем и упоминания не было). Спасибо за ответы!

Это так, но это отнюдь не запрещает применение конструкций, у которых узлы работают на "расслой". В проекте просто должна быть фраза типа: "Для .... должна применяться сталь с гарантированными свойствами в направлении толщины проката". Эта никакая на проблема при заказе металла, так как наряду со специальными марками стали, где данные свойства обеспечены по определению, заводы вполне могут выпускать и аналогичную сталь самых обычных марок. Ну может возьмут с заказчика чуть дороже ...

P.S. По-хорошему, конечно, при авторском надзоре следует изучать сертификаты конкретных партий на этот предмет.

[Бахил]

Offtop: Главное на дамасскую сталь не нарваться

[ябс]

Бахил письмо
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1452379&postcount=47
про аварии думаю сам найдешь=)
IBZ после сварки инструментальный контроль не обязателен?

[whiteman]

Добрый день.
В случае применения такого узла необходимо выполнять 100% физ контроль шва, а также оговорить качество материалов в направлении толщины проката. В свое время задавали вопрос по этому поводу в ЦНИИСК.
Примерно так:Прокат толщиной 25 мм и более для элементов сварных конструкций, работающих на растяжение в направлении толщины, и остальной прокат толщиной более 40мм должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870-90: для фланцевых соединений и полок колонн, в случае, когда усилие нормально поверхности листа - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях Z15.

Сам стараюсь избегать таких узлов для больших нагрузок, все соединения встык как првило выполняем на заводе.
Если нагрузки небольшие, можно попробовать просчитать двусторонний угловой шов, но при этом полку колонны контролировать в любом случае придется.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Эта никакая на проблема при заказе металла, так как наряду со специальными марками стали, где данные свойства обеспечены по определению, заводы вполне могут выпускать и аналогичную сталь самых обычных марок

на самом деле - проблема. Даже лист с гарантией мех. свойств в направлении толщины (по ТУ) не купить - его не производят. Прокат - тем более.
Конечно, металлурги могут их изготовить по спецзаказу, провести испытания... Приедет прокат через полгодика (в лучшем случае) и стоить будет как космический корабль.
К слову, фасонный прокат очень слабо подвержен расслою, расслой более характерен для листовой стали. Но такие узлы (на рыбках) тоже стараюсь не применять - самые ответственные швы выполняются на монтаже. Кроме того, если УЗК после приварки покажет расслой (не дай бог, конечно) - что дальше-то делать? Колонну демонтировать?
Хотя намного хуже - трещины в околошовной зоне, которые достаточно характерны для этих узлов.
так что с экспертом я, в принципе, согласен - узел не самый надежный, фланцевый либо на накладках (тип С по 2.440-2) надежнее.
Но! во фланцевых узлах по 2.440 полка колонны тоже работает на растяжение в направлении толщины проката (болты тянут в одну сторону, горизонтальные ребра жесткости - в другую). Но, повторюсь, в случае с фасонным прокатом расслой не сильно актуален.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ябс IBZ после сварки инструментальный контроль не обязателен?

После сварки обязательно УЗК элемента, работающего в направлении толщины проката. Причем - именно после сварки. Можно еще и "до" проверить, хуже не будет - но "после" обязательно.

[whiteman]

Сообщение от Бармаглотище Но! во фланцевых узлах по 2.440 полка колонны тоже работает на растяжение в направлении толщины проката (болты тянут в одну сторону, горизонтальные ребра жесткости - в другую). Но, повторюсь, в случае с фасонным прокатом расслой не сильно актуален.

Помимо полки колонны в этих узлах (2.440) на растяжение в направлении толщины проката работает еще и фланец в зоне приварки верхней полки ригеля к фланцу. А сталь, указанную в этой серии вообще сложно достать. Мы проектируем данные узлы довольно часто и сталкивемся периодически с тем, что изготовители МК просто не могут найти сталь требуемого качества, т.к. заказывать ее нужно вагонами.

Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)

[wvovanw]

Сообщение от whiteman Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)

гейропецы так и делают

[Бармаглотище]

Сообщение от whiteman Помимо полки колонны в этих узлах (2.440) на растяжение в направлении толщины проката работает еще и фланец в зоне приварки верхней полки ригеля к фланцу. А сталь, указанную в этой серии вообще сложно достать. Мы проектируем данные узлы довольно часто и сталкивемся периодически с тем, что изготовители МК просто не могут найти сталь требуемого качества, т.к. заказывать ее нужно вагонами. Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)

на фланец обычно берут 09Г2С-12 с кучей УЗК после приварки. На заводе. На полу. Колонны же... Иди, звучи их на +17,250 (к примеру) под снегом (к примеру). А если что вдруг не так - демонтируй все хозяйство
Консоль на заводских швах - недавно именно на это переделывал узел с рыбками по одной из халтур. Вполне нормальный вариант, если нету оборудования для фрезеровки фланцев после приварки. Предпочитаю в этом случае стык на сварке - ее сложнее изговнять (20% запаса обязательно даю на швы, да ), что важно при нынешнем уровне "строительных технологий" в РФ.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище 20% запаса

- почему именно 20%? В узлах запас нужнее всего, они первыми разрушаются.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - почему именно 20%? В узлах запас нужнее всего, они первыми разрушаются.

чтоб гарантировано выйти за 0,85Ry. .= )) ну просто устоявшаяся практика на многих заводах советской школы.

[Integer]

Что то такое было относительно плит баз в ЦНИИПСК, ограничение по верхней границе толщины из за расслоя, думаю что копать надо куда то в ограничения максимальной и минимальной толщины используемых элементов, что бы избежать оного!

[Ph.D_Steel]

Есть решение на боковых накладках. В западных источниках именуемое SidePlate. Хотя известно еще с 30-х.

[wvovanw]

Ph.D_Steel, для навесика проканает

Ph.D_Steel, неужели в 30-е годы не знали сопромата?)) Это ж какой толщины должна быть пластина, чтоб её момент сопротивления был сопоставим с моментом сопротивления основной части балки (а иначе это будет не жесткий узел)?

[lexabelic]

Скажите пожалуйста, как вы к этому относитесь? (с коррозией понятно - ей тут есть где развернуться)

[gad]

>Arikaikai
Этот узел насколько я понял при беглом просмотре сайта компании даже для сейсмики применяется. Ну и порадовало Our patented technologies save money.

>lexabelic
Эти щели можно замазывать спец. составами специально для этого предназначенными. Подобный узел не новинка я нечто видел у Грегор А. Сварные металлические конструкции. 1935. А используя принцип этого узла можно выполнить его на сварке(как пример "доп. планки" для консолей под подкрановые балки предназначенные, как раз для передачи "усилия минуя стенку").

[lexabelic]

Как по мне - всяко лучше фланцевого в части огрехов изготовления и монтажа...
А в жизни кто это видел/применял?

[Бармаглотище]

по сравнению с фланцевым - выше трудоемкость изготовления/монтажа. Плюс эти "уши" нехило торчат в стороны, мешаясь узлам поперечных балок.

С другой стороны, это выход для заводов, не имеющих нормального оборудования для фрезеровки.

[Че Бурашка]

Сообщение от IBZ наряду со специальными марками стали, где данные свойства обеспечены по определению

Что это за стали?

Кроме того п.13.3 СП "Стальные конструкции" допускает слоистое разрушение только для проката из низколегированной стали толщиной больше 25мм. То есть, согласно СП стали С245 и С255 не подвержены слоистому разрушению!

[lexabelic]

Например по ТУ 14-1-5120-2008

[Че Бурашка]

lexabelic, Согласно п.3.7 этого ТУ расслоение поставляемого по нему металла допускается.

[lexabelic]

Расслоения в готовом прокате даже в листах из стали Ст0 не допускаются - это брак однозначный (см ГОСТ 14637-89, п. 2.1.20).
Высококачественный прокат испытывают на растяжение поперек толщины и УЗК сплошности проводят. Вот поэтому он и "специальный".

[Shotagv]

Этот пункт 13.5 скопирован с EN 1993-1-10 , если глянуть в EN 1993-1-10 в таблицу 2.1 , не набрав в сумме больше 10 Zed , основным параметром будет ударная вязкость металла...Там так же и есть формула, которая определяет Ry(t), хотя в Сп, ее почему то не скопировали( в пунте 13.2 написали 0.4 Ry).
Вот и ваш эксперт ссылается на него (пункт 13.2) "По возможности избегать..."
Имхо , я бы в этом случае увеличил бы высоту балки и поменял марку стали и оставил бы узел таким какой он есть ...Хотя , мб я ошибаюсь(

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Например по ТУ 14-1-5120-2008

этот ТУ на две определенные марки стали. В строительстве они не используются.
Есть ТУ на 14Г2АФ и 09Г2С с гарантией мех-св-в в направлении толщины... Вот только есть эти ТУ только на бумаге, на практике сталь по ним отсутствует в продаже.

[Shotagv]

Складывается такое впечталение , что при написании норм не были проверены марки сталей изготовителей...

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище В строительстве они не используются.

А где же используются? И почему - запрещено?
Магнитка катает, в продаже есть, Z-свойства обеспечены с головой.

Сообщение от lexabelic А где же используются?

в мостостроении, там же в заголовке сказано. А мостовики не пользуются СП 16

[bigden]

Сообщение от Че Бурашка Кроме того п.13.3 СП "Стальные конструкции" допускает слоистое разрушение только для проката из низколегированной стали толщиной больше 25мм. То есть, согласно СП стали С245 и С255 не подвержены слоистому разрушению!

действительно. почему только низколегированные

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic А где же используются?

у мостовиков

Сообщение от lexabelic И почему - запрещено?

Где это вы прочитали? Ох уж эти ваши фантазии...

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai в мостостроении

Сообщение от Бармаглотище у мостовиков

Нельзя использовать лист 15ХСНДА только потому, что его нет в СП16, и она мостовая???
15ХСНД нет в СП16 только из-за ее цены, а не потому что она "мостовая" ("крановая"/"танковая"/...).

[Бармаглотище]

да, она больше 50 рублей за тонну стоит. Иди, объясни заказчику, что конструкции будут по 75 за тонну стоить из-за того, что lexabelic на форуме двж нашел ТУ на эту сталь.

[Манифест]

lexabelic, вовсе не поэтому в СП (а в СНиП ранее, который мне больше нравится) ее нет потому что она не рекомендована в строительных конструкциях. В машиностроении или мостах применяйте свободно, по своим нормам

[lexabelic]

Для фланцев (вставок в пояса колонн) - много ли надо?) Дело не в том, что нашел, а в том, что лист такой реально есть в продаже.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Манифест не рекомендована в строительных конструкциях

А в мостах чего-то рекомендована. Такие разные области техники...
Не рекомендована - из-за цены, на 25% дороже 09Г2С (рядового листа, не по ТУ).
Для себя из 15ХСНД делали подкрановые балки... Пока стоят...
Так а что делать, что на фланцы/сварные рамные узлы закладывать? В реальности-то 09Г2С-12 (т.е. то, что лежит на складе). Но нельзя же.

[Манифест]

lexabelic, экономическую сторону зрения не рассматривл, но если я заложу сталь вне СП(СНиП) я же должен буду как-то это обосновать, а зачем мне это нужно? Согласен?

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Для фланцев (вставок в пояса колонн) - много ли надо?) Дело не в том, что нашел, а в том, что лист такой реально есть в продаже.

23мет говорит, что 30-ки из 15ХСНДА в мск в продаже нет. из 10ХСНДА - тоже.

Сообщение от lexabelic для себя из 15ХСНД делали подкрановые балки..

на 15ХСНД твой ТУ не распространяется. Там 15ХСНДА

[lexabelic]

Сообщение от Манифест сталь вне СП(СНиП)

Вы же применяли лист Ст3сп5 вместо С255, лист 09Г2С вместо С345? Или нет?)))

----- добавлено через -----

Сообщение от Бармаглотище на 15ХСНД твой ТУ не распространяется

Я про то, что и она не рекомендована

в СП16 вообще нет сталей, о чем вы? Там сказано - приложение В справочное, можете пользоваться любыми сталями, которые отвечают характеристикам, указанным в приложении В.

[Бармаглотище]

а я про то, что сталь по твоему ТУ будет золотая и через полгода

[Манифест]

Сообщение от lexabelic Вы же применяли лист Ст3сп5 вместо С255, лист 09Г2С вместо С345? Или нет?)))

Да бывает конечно , ну дай поворчать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai в СП16 вообще нет сталей, о чем вы?

Offtop: блин до сих пор не иду в ногу со времененем, не могу переключиться, что реально нету

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище будет золотая

Offtop: Совсем не золотая, просто чуть ближе к алюминию))

Сообщение от Манифест что реально нету

Перечень ГОСТов-то есть, но

Допускается использовать другие материалы, имеющие сертификат соответствия установленной формы, при условии выполнения требований приложения В настоящих норм к механическим свойствам и химическому составу.

[Манифест]

Arikaikai, действительно нашел, пункт 5.2. Будем требовать сертификаты , а не предоставят, ну чтож тогда проектирование по старинке

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Offtop: Совсем не золотая, просто чуть ближе к алюминию))

золотая, т.к. индивидуальный заказ на несколько тонн всего. Ценник выкатят...

[Манифест]

Offtop: Это я тому что заложим сталь по нормативам, а потом пусть выкручивается Бармаглотище, как хочет

[Бармаглотище]

Бармаглотище накатает письмо заказчику, что проектировщик неумный и заложил сталь, которая будет через полгода.. = ))

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище Бармаглотище накатает письмо заказчику, что проектировщик неумный и заложил сталь, которая будет через полгода.. = ))

Во, ждал такого ответа , дураков-то нету, если не прописано явно, зачем связываться?

[str02]

Узел у автора в топике самый простой и надежный в изготовлении и монтаже. не требует специального оборудования для фланцев и высококачественных монтажников для в.п. болтов.
По работе езжу раз в неделю на площадку для осуществления авторского надзора. Там десятки зданий, и такое же количество подрядчиков.
Сотни проектов от разных контор.
Узлы на в.п. фланцевых соединениях с в.п. болтами это худшее зло.
Не грамотные проектировщики, дешевые изготовители, гастарбайтеры сварщики, и набранные по ближнему зарубежью монтажники приводят к ошеломляющим результатам.

[dimasss]

Сообщение от str02 Узлы на в.п. фланцевых соединениях с в.п. болтами это худшее зло. Не грамотные проектировщики, дешевые изготовители, гастарбайтеры сварщики, и набранные по ближнему зарубежью монтажники приводят к ошеломляющим результатам.

Я то же так же считаю.
Изначально я стараюсь вообще не проектировать жесткие узлы, стараюсь обойтись (обеспечить устойчивость здания) защемлением в фундамент и системой вертикальных и горизонтальных связей. Изготовление и монтаж жестких узлов вообще проблематично для России.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Узел у автора в топике самый простой

согласен

Сообщение от str02 ... и надежный

категорически не согласен. И самая беда в том, что последствия раздолбайства при выполнении самых ответственных швов могут быть сразу не заметны, а проявиться только при нагружении конструкций, да и то не сразу.

[Бахил]

Надёжный, надёжный. Правда при двух условиях:
1. Сварной высшей квалификации
2. И не после запоя

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Надёжный, надёжный. Правда при двух условиях: 1. Сварной высшей квалификации 2. И не после запоя

эти условия (точнее, 1-е условие) сразу переводят узел в разряд "ненадежных" Offtop: И я о нем говорил выше.

Бахил, да ты поползай тут по форуму, посмотри, как варят. Уж лучше я консоль приварю на заводе, а саму балку - к консоли на накладках, тогда хоть швы эти к колонне заводские будут, а не монтажные. + я еще в последнем проекте с этими узлами по верхней полке к консоли "уши" прилепил, чтоб длину шва к колонне увеличить

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Уж лучше я консоль приварю на заводе

Естественно. Кто ж спорит?

[shifr]

1.Если не изменяет память, тавровый шов с полным проваром не рекомендован к применению СНиП... или СП
2.Сколько непронутого металла останется в стенке колонны после выполнения всех швов?
3. Если необходимо соединить 2 листа через вставку, какая минимальная ширина вставки допускается?
4. Есть СН 393-78 (или 383, не помню, или что- то современное), накладывающая ограничения на длину вставок арматуры.
5. Какие усилия возникнут в стенке колонны после остывания швов?

[Бахил]

Бармаглотище, нормальный узел. Не понял только, как ты "уши" с обоих сторон приварил?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Не понял только, как ты "уши" с обоих сторон приварил?

в смысле? = ))

[Бахил]

На твоём рисунке пластинка к балке...
Offtop: Шов странный... или я отстал маленько?

[Бармаглотище]

что странного-то? = )) Или ты про пересечение швов?

[Колян]

Приложу пару фоток замечательного узла на "рыбках"
1. Нет шва вверху
2. Зазор между низом балки и пластиной в 1 см (кстати попутали пластину накладок)
3. Нет шва на вуте.
Всё варилось на месте.. ходить и искать косяки замучаешься, т.к. они практически на каждом узле

[Бахил]

Бармаглотище, так это заводские швы? Offtop: Что-то не врубился по началу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян .....

вот-вот. Это при СССР такие узлы можно было "на монтаж" отдавать, тогда культура производства на порядок выше была...

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Бахил Бармаглотище, так это заводские швы? Offtop: Что-то не врубился по началу.

ну монтажные нормальные люди "крестиками" обозначают

[alexfr]

по поводу надежности узла ("Козлодуй" и выводов из него):

из кусочков разговоровс инженерами, сделавшими Козлодуй и кучу наших-ненаших АЭС, ГОКов и меткомбинатов получился сухой остаток:
1) узел применялся очень широко еще со времен Троицкого (и раньше), проблем не было.
2) во времена Троицкого в СНиПе еще не было расчетного сопротивления стали в напралении поперек проката - эта цифра появилась позже. А еще позже исчезла с заменой на гарантированные свойства (осталось смутное впечатление - в момент проектирования как минимум автор авторского свидетельства на применение ушей эту строчку тогдашнего нового СНиПа не помнил)
3) толщина листов на Козлодуе была мин 40 а то и 50мм (по визуальной памяти на вырезанный фрагмент этого шва, прошедший травление и т.д. в лаборатории и служащий пресс-папье)
4) сталь с медью очень хреново варится и часто дает трещины практически из ничего.
в то же время в зависимости от сварщика: на другом объекте варили и с подогревом и с соблюдением писаных требований технологии - трещит, приходит умелец - и без подогреву вываривает усе без трещин. на Козлодуй, когда начались проблемы, приехал другой умелец (ему в министерстве расписывали график работы по всем АЭС), сказал - "вот эти руки стоят 5000руб в месяц - не устраивает - поеду на следующую в списке" при средней в те времена около 300руб - и директор строительства был согласен - никогда не было не одного дефекта в швах
5) позже на серьезных нагрузках применялось решение: вынос стыка в пролет, при этом верхний растянутый пояс балки пропускался насквозь сквозь полку колонны и заводские швы стыковали к поясу балки полки колонны и работали на сжатия, а не на растяжение.
6) для "обычных" зданий по прежнему применялся старый Троицкий узел, при необходимости с дополнительным устройством вута для разнесения плеча разложения момента и уменьшения усилий, которые должна принять "рыбка" и соответственно - полка на растяжение в поперек проката в 0.5 временного сопротивления

описал все это "советское нау хау" - может кому-то пригодится, ведь люди, все это придумавшие - где-то уже на том свете, кто-то за границей, кто-то хоть и работает, но новые гигантские стройки им уже не достанутся. да и в те времена они делились знаниями а не зажимали их.
а людям ведь ходить под нашими конструциями

[wvovanw]

Сообщение от shifr Если не изменяет память, тавровый шов с полным проваром не рекомендован к применению СНиП... или СП

не правда ваша
1) таврового шва не бывает, есть тавровое соединение
2) нормы говорят о том, что необходимо заменять угловые соединения тавровыми
3) двусторонний угловой шов в обязательном порядке
о чем и прописано в СП 16, п.14.1.5

А вот для верхнего пояса выполнить на монтаже двусторонний шов проблематично, поэтому делается подварка корня либо стыковой на подкладке. Насколько это эффективно - хз.
Может Бармаглотище расскажет нам как это выполняется и насколько хорошо.

[крокодил]

Из рамных узлов самые надёжные на мой взгляд на вп болтах без фланцев, серия 2.440-2 рамные узлы группы С. Сварка на монтаже - слишком рискованно, за 10 лет работ на стройконтроле только один раз встретил контору которая хорошо варила, специализировалась она правда на ремонте домн и подобного. Монтажные узлы лучше всего с накладками на болтах и с 2-х кратным запасом. Фланцы - дорого, долго, сложно технически, и, как следствие, ненадёжно

[Бармаглотище]

С фланцами беда, похожая на беду "рыбок". Только, если рыбки требуют очень грамотного монтажа - то фланцы требуют очень грамотного изготовления. Узел на накладках (тип С по 2.440-2) очень развит "в стороны", что может оказаться существенным минусом и трудоемок на монтаже (фрикционные поверхности зачистить, кучу болтов затянуть и записать в журнал, зашпаклевать-закрасить...). Есть еще вариант с выносной консолью. Здесь нету ВПБ, зато есть ответственные заводские швы и достаточно много сварки на монтаже (правда, там швы менее ответственные, т.к. они фланговые и их можно дать с запасом).
Другими словами, все рамные узлы имеют свои проблемы и недостатки.

[wvovanw]

а так считали данные узлы наши деды - http://dwg.ru/dnl/9554
начиная со страницы 95

[lexabelic]

Сообщение от wvovanw а так считали данные узлы наши деды

Нет слов!
Есть узел с на болтах/заклепках с ушами!
А так же "рис. 115 - Узел рамы с тремя стенками стойки - просто, ясно, экономично!!!", и прикольнейший узел при сквозной колонне на рис.116 (болтов, правда, маловато).

[wvovanw]

lexabelic, что не так?

[lexabelic]

wvovanw, просто очень понравилась книга - это раз, и в очередной раз увидел, что все уже придумано глубоко до нас - это два. Спасибо за ссылку. Что до конструкций рамных узлов - наверняка взяты они не из чьей-то головы, а из американской (возможно, еще чьей-нибудь) практики.

[wvovanw]

Сообщение от lexabelic Что до конструкций рамных узлов - наверняка взяты они не из чьей-то головы, а из американской (возможно, еще чьей-нибудь) практики.

по всей видимости да
вот еще немного ретро
со стр. 387
http://dwg.ru/lib/840

[lexabelic]

Offtop: Выполнять такие клепаные стыки, да и клепаные металлоконструкции вообще - сейчас это была бы общенациональная катастрофа. У людей не оставалось бы денег себе на автомобили/яхты/аэропланы...и др. Тут качественная сварка (да уже любая) обходится "очень дорого"...

[Бармаглотище]

К слову сказать, клепка лучше болтов. ну, в плане работы конструкции.
Другое дело, что она медленнее и.. как бы сказать... Звонче, вот! в процессе монтажа, имеется ввиду.

[wvovanw]

кому интересно вот ещё http://dwg.ru/dnl/12950

[крокодил]

С выносной консолькой узел тоже хорош, особенно если консоль сделать до места нулевого момента, единственный минус металл нужон с Z свойствами)

[wvovanw]

кстати, из СП 16.13330.2011:

15.11.2 Для перераспределения изгибающих моментов в элементах рамных систем каркасных зданий допускается применение в узлах соединения ригелей с колоннами стальных накладок, работающих в пластической стадии. Накладки следует выполнять из сталей с пределом текучести до 345 Н/мм2. Усилия в накладках следует определять при минимальном пределе текучести σy,min = Ryn и максимальном пределе текучести σy,max = Ryn + 100 Н/мм2. Накладки, работающие в пластической стадии, должны иметь строганые или фрезерованные продольные кромки.

что скажет на это эксперт?
Или я не правильно читаю сей пункт?

[ябс]

Сообщение от wvovanw кстати, из СП 16.13330.2011: что скажет на это эксперт? Или я не правильно читаю сей пункт?

к чему это?

[wvovanw]

Сообщение от ябс к чему это?

самому интересно)

[ябс]

wvovanw в пункте о узлах на рыбке, либо на выносных планках фрикционные соединения, либо вкладыш в полку колонны из соответствующей стали

[wvovanw]

ябс, мне интересно для каких узлов данный пункт СП, если эксперт его не замечает в конструктиве ТС?

[eilukha]

И для таких тоже.

[wvovanw]

eilukha, вот и ответ на вопрос ТС

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw + примечания написать об УЗК и т.д., сославшись на СП 53-101-98 и ГОСТ 23118-2012

У кого-то есть пример таких примечаний? Поделитесь. Очень нужно.

И еще несколько вопросов по табл. 1 ГОСТ 23118-2012.
1) Стык "рыбки" с полкой колонны -- это 2 тип шва (тавровое сварное соединение, работающее на отрыв)?
3) Швы прикрепляющие "рыбку" к полке балки -- это 5 тип шва (угловые швы, соединяют основные элементы конструкций 2-й и 3-й группы)?

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO У кого-то есть пример таких примечаний? Поделитесь. Очень нужно.

пжалста. Ставишь выноску к шву "см. прим. п. хх"
"хх. После приварки проверить полку колонны в зоне узла на сплошность методом ультразвукового дефектоскопического контроля". Offtop: Монтажник, увидев это примечание, сразу захочет взять написавшего его за причинное место да подвесить на узел.. = ))