[Nick Kononenko]

Прав ли эксперт, требуя лицензию на право использования расчетной программы, ссылаясь на п.5.2.4 СНКК-22-301-2000*,
"Строительство в сейсмических районах Краснодарского края*, в котором говорится о том, что при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу.

[Че Бурашка]

Обычно требование лицензии мотивируют тем, что "ломаная" программа может неправильно работать.

[Integer]

Абсолютно прав, тем более, что при сдаче проекта на экспертизу, необходимо прикладывать подтверждение о том что Вы действительно купили эту программу, ну эт не в случае если ручной расчет, всегда так было, скажите спасибо что лицензию на АвтоГад не попросили приложить!

[viking1963]

Сообщение от Nick Kononenko Прав ли эксперт, требуя лицензию на право использования расчетной программы, ссылаясь на п.5.2.4 СНКК-22-301-2000*, "Строительство в сейсмических районах Краснодарского края*, в котором говорится о том, что при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу.

Nick Kononenko,

Integer правильно говорит :
Ясное дело - эксперт прав... -

(Смотри 87 Постановление - раздел II. Состав ПД, пункт "п") :
п) Сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений; )

[Billy]

Более убедительной с его стороны была бы ссылка на уголовный кодекс.

[Integer]

Сообщение от Billy Более убедительной с его стороны была бы ссылка на уголовный кодекс.

Не смешно, но как замечание устраняется одной бумажкой при ее наличии!

[Ayvengo]

Сообщение от Integer Более убедительной с его стороны была бы ссылка на уголовный кодекс.

Offtop: Ну нет у нашего человека понимания, что за используемый софт нужно платить.

[Leonid555]

Сообщение от Nick Kononenko Прав ли эксперт, требуя лицензию на право использования расчетной программы

А в чем проблема то? Нет лицензии? И что? Просто составляется договор подряда на расчет конструкций здания с фирмой, имеющей эту лицензию. Ну а в расчетно-пояснительной записке всего лишь указываете название фирмы, чья лицензия. Только и всего.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 Просто составляется договор подряда на расчет конструкций здания с фирмой, имеющей эту лицензию. Ну а в расчетно-пояснительной записке всего лишь указываете название фирмы, чья лицензия.

Или с частным лицом, имеющим лицензию, при условии, что он участвовал в работе.

[dallaev]

В Постановление правительство №87 от 2008 года сказано " сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;" т,е конкретно не уточнено о необходимости предоставления лицензии. Покопался в других нормативных документах, там ничего не нашел. Все таки имеет право требовать эксперт лицензию? Может я что то пропустил?

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Ayvengo Или с частным лицом, имеющим лицензию, при условии, что он участвовал в работе.

Просто с частным лицом или имеющем ИП?

[Denbad]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Просто с частным лицом или имеющем ИП?

Работаю по договору подряда со своей лицензией на физлицо, к отчету прикладываю копию лицензии, пока проблем не было.

[чинара]

А если на свободно распространяемой версии программы посчитан объект то лицензия нужна.

[Denbad]

Сообщение от dallaev " сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;" т,е конкретно не уточнено о необходимости предоставления лицензии.

Как ты представляешь предоставление сведений без лицензии? Надпись типа "зуб даю, эти чертежи и цветные поля расчетного армирования нарисованы а Паинте, а не в Автокаде и Роботе!" так что ли?

Сообщение от чинара А если на свободно распространяемой версии программы посчитан объект то лицензия нужна.

Если ПО подлежит сертификации, а у открытого не будет, то результат признают не достоверным.
К сведениям о ПО входит кроме лицензии ещё сертификат соответствия.

[Ayvengo]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Просто с частным лицом или имеющем ИП?

ИП не нужно. А вот высшее образование инженера-строителя не помешает!

[vant]

Сообщение от Nick Kononenko при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу.

Не просто действующую лицензию на расчетные комплексы на фирму или частное лицо подписывающее тома расчетов, но и сертификат сооветствия действующим нормам. Ибо нечего в экспертизу с ворованным заходить. Мало того, ссылки в проекте на типовые серии или типовые/повторно-применяемые здания/сооружение требуют лицензионного соглашения с правообладателем, поскольку при капитализме, как известно у всей технической документации есть владелец. Чай не совок.
В Московской экспертизе это уже лет 20-ть. Было распоряжение, давно, номер не помню. А что, капитализм до других экспертиз только сейчас дошел ? Вот самому интересно стало, как давно данные требования приняты в местных экспертизах ?

[csp]

Самый главный капиталист объявился. Эйлеру, правда , не платит...

[ShaggyDoc]

Сообщение от чинара А если на свободно распространяемой версии программы посчитан объект то лицензия нужна.

Представьте себе - даже свободно распространяемые и бесплатные программы имеют лицензию.

Вот ссылка на эту лицензию и должна быть в документации.

И такие программы в организации должны ставиться на учет, есть отработанный порядок. Иначе, в случае "облавы" они могут быть признаны пиратскими. И доказывайте потом, что это "свободная", когда изымут компьютеры.

Сообщение от vant Не просто действующую лицензию на расчетные комплексы на фирму или частное лицо подписывающее тома расчетов, но и сертификат сооветствия действующим нормам.

А вот здесь ошибка. Сертификация ПО "на соответствие нормам" дело добровольное, и зависит от вида программы. Есть программы, и вы все их знаете, которые выполняют какие-то расчеты и выдают готовый результат. Вот такие программы должны быть сертифицированы. Вопрос в том - кем именно, потому что официальные "выдаватели сертификатов" в этих расчетах и программах ни бум-бум. Но зато есть специалисты, которые саму методику "изобрели", но они никто и звать их никак для чиновников.

По некоторым программам, например для расчета загрязнения воздуха, была нормативно установлена необходимость наличия их в специальном списке. Мы проходили эту процедуру - вот там проверяли настоящие специалисты. И что интересно - на правильность работы, а не на "соответствие нормам", т.к. нормативный документ содержал множество ошибок.

Ну и какой сертификат на "соответствие нормам" должен иметь AutoCAD, Excel или Word? У нас сертифицируют программы для пущей солидности и важности. Причем иногда "сертифицированная" как раз и не соответствует, как бывает с паленой водкой.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Denbad Работаю по договору подряда со своей лицензией на физлицо, к отчету прикладываю копию лицензии, пока проблем не было.

Есть лицензия на организацию в которой работаю в данный момент, а также личная лицензия на физ лицо. В главгосэкспертизе требовали лицензию на юр. лицо или ИП. Моя личная их не устроила. Обосновать как то не захотели. Ругаться не стал т.к. была и на фирму.

Сообщение от Ayvengo ИП не нужно. А вот высшее образование инженера-строителя не помешает!

Это в Вас просто инженер говорит))) У некоторых товарищей иное мнение)))

[yrubinshtejn]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ а также личная лицензия на физ лицо

А в чём смысл своей собственной лицензии? Работая в компании этим самым Вы как бы себе разрешаете работать "на лево"?
Взять к примеру сметчика. Так его не спасёт наличие собственной программы. Его просто выгонят из компании и всё. Так же и с конструкторами поступят. И с прорабами, которые "левачат".

[vant]

Сообщение от yrubinshtejn А в чём смысл своей собственной лицензии? Работая в компании этим самым Вы как бы себе разрешаете работать "на лево"?

Смысл собственной лицензии в том, что конторы дохнут одна за другой, и тут-же возникают как грибы после дождя новые. Причем многие конторы открываются под конкретные объекты или группы объектов, а потом безжалостно закрываются, что с точки зрения бизнеса верно, поскольку заниматься непрофильным бизнесом не нужно. Этим временным конторам нет необходимости закупать лицензии, поскольку нет горизонта событий. От тута мы им и поможем, к обоюдному удовольствию так сказать в решении их проблем. Бизнес любит, когда его проблемы кто-то решает, а не он лично своим кошельком. Один фиг, одни и те-же спецы оз одной в другую контору путешествуют. Это было и в кризис 1998-2000, и в 2008-2010, и в 2014-по наше время, и дальше будет, пока совок не вернется. А ежели совок вернется (а что-то сильно запахло в последнее время), то это уже никому интересно не будет, будут сидеть зайки с 9-ти до 6-ти на окладах 90-120 р (согласно выслуге лет и должности) и усё.

[yrubinshtejn]

Причём здесь однодневки. Я спросил человека, который имеет лицензию в собственности когда на его основной работе всё есть.

Сообщение от vant будут сидеть зайки с 9-ти до 6-ти на окладах 90-120 р (согласно выслуге лет и должности) и усё.

Так и будет. А "путешествовать" из одной конторы в другую ни кто не позволит. Точнее сама система.

Сообщение от vant Это было и в кризис 1998-2000, и в 2008-2010, и в 2014-по наше время, и дальше будет, пока совок не вернется.

Да не. Пока "наличка" будет в обороте. Как "наличка"закончится - закончится и блудливая жизнь псевдоспецов.

[ProjectMaster]

Насколько я помню, обязательному лицензированию подлежит только программное обеспечение для росатома и т.д.

Нужно смотреть закон о лицензировании, на его основе массовое ПО не подлежит обязательном лицензированию.

Лицензия на право использование, имхо, совершенно другая история.

[vant]

Сообщение от yrubinshtejn закончится и блудливая жизнь псевдоспецов

Да причем здесь наличка. Обычный договор на конкретный объект. Оплата официальная на карту, налоги контора сама оплачивает, это не вопрос проектировщика. А спецы сами определят, псевдо они или нет, особенно у кого 300-400 запроектированных объектов за плечами. Не нужно нас учить работать, мы сами с усами.

Сообщение от yrubinshtejn Точнее сама система.

А система пришлет вам из министерства софт который посчитает для вас нужным, и будете работать на чем пришлют. Закончатся хотелки типа я хочу на Лире, а я на СКАДе, а я на Инже и т.д. А кому не понравиться, будут проектировать в шаражках, ну там естественно другие условия, но робы выдавали в свое время. Сам не хочу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vant у кого 300-400 запроектированных объектов за плечами.

Архивы с собой уносили чтоли?
Встречал я таких. Но про их "деятельность" все знали. И знали что они за "спецы".
Вот они то старались выглядеть как самообеспеченные всем необходимым. Порой даже не разбирались что за документы были у них в наличии. Собственно и правильно. Зачем лишним себе голову забивать. Главное чтобы клиенту нравилось.

[vant]

Сообщение от yrubinshtejn Архивы с собой уносили чтоли?

Что значит уносили. Это МОИ архивы и МОИ разработки. 95 % контор на горизонте 20 лет уже не существуют, а через 20 лет 95% нынешних контор также существовать не будут от слова совсем. А архивы есть только у меня. Даже исполнительные с отклонениями колонн/стен/набором прочности элементов/расчетным сопротивлением проката и т.д. Время от времени (при смене собственника здания или изменении функционального назначения) приходиться готовить полный имеющийся пакет документации каркаса. Естественно не бесплатно для нового собственника. Но это реально экономит ему кучу бабла и повышает коммерческую привлекательность объекта. Бизнес, ничего более. (тут народ конечно начнет стебаться, но аналогия с ордерочками Коробейникова вполне уместна).

Сообщение от yrubinshtejn Главное чтобы клиенту нравилось.

А мы все и работаем для решения проблем Заказчика. Нам за это платят деньги. Заказчик всегда старается работать с теми, кто снимает с него проблемы, а не добавляет новых типа покупки недешевого софта под один объект (в данном случае заказчиком для конструктора/группы конструкторов могут быть многочисленные архитектурные мастерские, мелкие ОКСы, боковушки всяких мэров и их замзамычей и т.д.).

[ShaggyDoc]

Сообщение от vant Что значит уносили. Это МОИ архивы и МОИ разработки. 95 % контор на горизонте 20 лет уже не существуют, а через 20 лет 95% нынешних контор также существовать не будут от слова совсем. А архивы есть только у меня.

Если чисто юридически, то это НЕ "мои архивы", НЕ "мои разработки". Это результаты работ, выполненных в порядке выполнения служебного задания и они, в соответствии с Гражданским кодексом, являются имуществом работодателя. Если в трудовом договоре не записано иное.

Однако у нас особая страна, особые условия. Да, эти "работодатели" обычно мрут, как мухи. И сами обычно не имеют понятия об архивах и прочих "нематериальных ценностях". К тому же продукция в электронном виде копируется и любой работник (кроме совсем никчемных) понимает, что забрать свои разработки с собой "святое дело" и полностью "по понятиям".

Другое дело, как потом этими разработками воспользоваться. Например, разработав дом и перейдя в конкурирующую фирму выпустить эти чертежи под другим именем - это уже "не по понятиям". Да и любой проект результат коллективной работы.

И с лицензиями на программы. Опять же из-за "национальных особенностей инженеры часто приобретают программы "на себя", за свои личные деньги. Даже дорогие. Например сам я за свои кровные покупал AutoCAD R10, R12, R14, 2008, Mapinfo 6.5 и еще некоторые программы. И еще трое моих коллег так делали. Это позволяло смело работать где угодно, в том числе на "шаражки" не имеющие своего софта. И все эти покупки окупились.

Также "за свои" покупал все инструменты разработчика, включая библиотеки, которые и спереть можно.

И теперь у меня уже покупают довольно часто мои программы на физическое лицо, а не на фирму. Это обходится значительно дешевле, да еще часто исполнителю проще купить самому, чем уговорить свое начальство. Естественно, такая покупка должна сразу оправдываться. И человек может выполнять расчеты для любой фирмы, а в ПД будет ссылка на номер лицензии, а владелец лицензии может подставить название любой фирмы.

[ProjectMaster]

Сообщение от ShaggyDoc Если чисто юридически, то ...

Прошу обратить внимание, что программное обеспечение у нас не подлежит обязательному лицензированию. Требование эксперта незаконно.

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc Если в трудовом договоре не записано иное.

За этим нужно следить в договоре. Особенно Великим Архам с их авторским правом. Помню как-то один из Великих архов затребовал за передачу авторских прав 60000 баксов на объекте, при передаче другой архитектурной конторе. Ибо он Автор, и записан как Автор и конкурс какой-то выграл, и городе на Совете Великих Архов утвержден. Шоб я так жил.

Сообщение от ShaggyDoc полностью "по понятиям"

25 лет так живем. Почему в следующие 25 что-то должно кардинально измениться.
Кстати за такой полноценный комплект действительно платят нормальные деньги. Некоторые и за год сидя жопой на окладе с 9-ти до 6-ти и чертя быстро как пулеметы столько не поднимут. Берегите свои разработки. Могут пригодиться.

Сообщение от ProjectMaster Требование эксперта незаконно.

Да ну нафиг. Эксперт работает по утвержденным документам. Если есть постановление в местечковой экспертзе, будьте любезны предоставить что требуют.

[ProjectMaster]

Сообщение от vant Да ну нафиг. Эксперт работает по утвержденным документам. Если есть постановление в местечковой экспертзе, будьте любезны предоставить что требуют.

Нам такие замечания (по поводу лицензий) давали раза три за всю карьеру. Мы прикладывали сертификат и лицензию. Потом решили разобраться в этом вопросе. Написали, что лицензирование не обязательно и сослались на закон. Эксперт отстал.
Формулировки под руками нет, это давно было, сейчас уже не найду.

Мы считать можем даже на обычном калькуляторе без всяких программ. Требование предоставление лицензии противоречит закону и здравому смыслу.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vant За этим нужно следить в договоре. Особенно Великим Архам с их авторским правом. Помню как-то один из Великих архов затребовал за передачу авторских прав 60000 баксов на объекте, при передаче другой архитектурной конторе. Ибо он Автор, и записан как Автор и конкурс какой-то выграл, и городе на Совете Великих Архов утвержден. Шоб я так жил.

Просто уточню немного - авторские права передать невозможно. Можно передать исключительные права или неисключительные права. Автор у любого произведения всегда остается один.

[yrubinshtejn]

Все эти лицензии и сертификаты на программы хорошо представленны у сметчиков. Просто поразительно как человек с курсами лихо выдаёт на-гора сметы из всех возможных областей строительства. А проектировщик, который собственно и формирует объёмы - вроде и не у дел.
Но ситуацию нужно менять. И ситуация будет изменена. Даже если кому то и будет "больно".

[Ayvengo]

Сейчас многие компании предпочитают не иметь штат и обеспечивать сотрудников соц. пакетом, а нанимать фрилансеров под конкретные задачи и во всеоружии (со своими лицензиями и пр.).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ayvengo компании предпочитают не иметь штат и обеспечивать сотрудников соц. пакетом, а нанимать фрилансеров под конкретные задачи

Ну так ещё в новой реальности и не жили. Всё впереди.
Манагеры, которые "выжили", ещё не осознали своих перспектив.
Когда прикрыты с тыла - оно кажется всегда геройским. А вот когда тыл их покинет - взвоют не по-человечески.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ProjectMaster Прошу обратить внимание, что программное обеспечение у нас не подлежит обязательному лицензированию. Требование эксперта незаконно.

Не путайте понятия. Лицензирование программ - это сосем не то, что лицензирование какой-то деятельности. Да, не требуется лицензия на разработку программ.

А вот использование программ, даже свободных, даже бесплатных, даже распространяемых с исходными текстами осуществляется по лицензииям. Их много видов.

На бесплатные программы - Freeware, GPL, Adware, Postcardware, Donationware, Nagware/Begware. Условно-бесплатные - ShareWare, TrialWare, Demoware. Каждая из них имеет до 5 общепризнанных вариантов текста.

При этом используя и бесплатную программу надо иметь лицензию (она может быть и в сети), а использование в организации - оформить постановкой на учет. Иначе могут и взять за SmartAss.

И коммерческим относятся: Commercial. Вот они всех и волнуют. Таких видов лицензий несколько

OEM. Предустановленное ПО является одним из самых дешевых вариантов. Он заключается в том, что пользователь приобретает ПО вместе с самим компьютером или сервером и использовать его можно только на купленном ПК.

Full Package Product. «Коробочный» продукт применяется в основном для розничной торговли и удобен для частных лиц или малого бизнеса. Разрешение на использование программного продукта на одном компьютере дает покупка одной «коробки» и не важно, сколько людей будет пользоваться этим ПК. Так же можно сменить ПК, но определенное количество раз.

Volume Licensing. Корпоративная лицензия удобна для компаний, у которых много сотрудников, компьютеров и поэтому нужно приобретать много лицензий. При этом компания получает одну именную лицензию на программное обеспечение, которая содержит информацию о заказчике (название, адрес и т.д.), перечень ПО и ключи для его установки.

Subscription. Подписка на лицензирование программного обеспечения предусматривает внесение ежемесячных или ежегодных платежей.

Бывают и Site License - использование продукта на любом количестве компьютеров в рамках местности или организации. Вот я некоторые свои по Site License на организацию продаю.

Кстати, часто продается не сама программа, как изделие, а лицензия на право использования. Это связано с условиями налогообложения.

Такие элементарные вещи надо знать, прежде чем заниматься "обоснованием эффективности".

[ProjectMaster]

Сообщение от ShaggyDoc Не путайте понятия. Лицензирование программ - это сосем не то, что лицензирование какой-то деятельности. Да, не требуется лицензия на разработку программ. и т.д. ...

Хорошая инфа. Спасибо. Только на мой взгляд, это не относится к понятию лицензирования в том виде, как это изложено в законе "О лицензировании отдельных видов деятельности".

Имхо экспертизу не интересуют сроки использования шареварных и иных программ. Это вопрос к МВД. Вопрос эксперта - это по вышеуказанному ФЗ, имхо.

P.S. На вопрос эксперта "при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу" нужно ответить: "в соответствии с ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" в обязательном порядке лицензированию расчетная программа не подлежит.
У меня такой ответ прокатывал всегда.

"Лицензирование" - ЭТО НЕ ПЕРЕДАЧА ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Лицензирование идет по ФЗ и больше никак.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

[quote=yrubinshtejn;1719242]А в чём смысл своей собственной лицензии? Работая в компании этим самым Вы как бы себе разрешаете работать "на лево"?
Взять к примеру сметчика. Так его не спасёт наличие собственной программы. Его просто выгонят из компании и всё. Так же и с конструкторами поступят. И с прорабами, которые "левачат".[/QU
Смысл прост. Работаю в нескольких местах. Часто на выездах. Основное место работы всегда за мной, иногда приглашают под конкретный проект в другие организации. И не факт, что завтра я не уйду в другое место. Работать "на лево" мне к счастью не надо. Хватает. Руководство организации в курсе, я изначально пришел к ним на своих условиях.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Работать "на лево" мне к счастью не надо.

Т.е. Вы предоставляете услуги по наличию лицензионного софта на сколько я понял?!

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn А в чём смысл своей собственной лицензии? Работая в компании этим самым Вы как бы себе разрешаете работать "на лево"?

Offtop: Я не работаю в одной компании, в хороший год их может и 10 быть; помножь стоимость лицензии+з/п спеца который ей пользуется+налоги/накладные на 10... и одна моя лицензия без всяких накладных и тот-же результат.

[dallaev]

Сообщение от Denbad Как ты представляешь предоставление сведений без лицензии? Надпись типа "зуб даю, эти чертежи и цветные поля расчетного армирования нарисованы а Паинте, а не в Автокаде и Роботе!" так что ли?

Написать Лира САПР 2025 релиз 8. И приложить отчет с пояснениями, выводами, графиками таблицами например. На худой конец к отчету можно приложить файлы расчетов.

[yrubinshtejn]

Denbad
Речь идёт о штатном сотруднике в одной компании.
Я же не привожу аналогию с предоставлением документов 10-ти компаниям для СРО и всяких там реестров.

П.с. Если я узнаю, что в компании появляются работающие "на лево" - сотрудничество с этой компанией у нас прекращается мгновенно.

[dallaev]

Сообщение от vant Было распоряжение, давно, номер не помню.

а кем было подписано это распоряжение? было бы прекрасно если вспомните номер распоряжения... Тогда все все вопросы снимутся.

[Marsikus]

Интересная тема. Вспомнил, как на первом курсе преподаватель по информатике учила нас расчетам в Excel и говорила чтобы изучали его, так как в жизни может быть такое, что заказчик потребует ведения расчетов только в лицензионного ПО, а по карману будет только Excel

Сообщение от yrubinshtejn А в чём смысл своей собственной лицензии? Работая в компании этим самым Вы как бы себе разрешаете работать "на лево"? Взять к примеру сметчика. Так его не спасёт наличие собственной программы. Его просто выгонят из компании и всё. Так же и с конструкторами поступят. И с прорабами, которые "левачат".

Интересные у вас рассуждения. Кому какое дело, на какие программы я себе лицензии покупаю? Левачу по ночам или просто полирую навыки работы в программе и не приемлю пиратских программ. А набор гаечных ключей иметь можно дома?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ProjectMaster "Лицензирование" - ЭТО НЕ ПЕРЕДАЧА ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Лицензирование идет по ФЗ и больше никак.

Да не путайте квадратное с зеленым. Я пишу о передаче (продаже) лицензии на право использования.

Слово "лицензия" не означает, что все должно быть по закону о лицензировании деятельности. Вот есть, например, лицензии на отстрел животных. К сожалению нет лицензий на отстрел "эффективных менеджеров". Пока.

[Вячеслав А]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Моя личная их не устроила.

Потому что она не коммерческая, а для личного пользования.

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn Речь идёт о штатном сотруднике в одной компании.

Ты спросил зачем лицензию покупать на физлицо, я тебе ответил.

Сообщение от yrubinshtejn Если я узнаю, что в компании появляются работающие "на лево" - сотрудничество с этой компанией у нас прекращается мгновенно.

Offtop: Т.е. ты устанавливаешь полный контроль деятельности над сотрудниками контрагента и блюдешь денно и ночно, что бы ни одна зараза не "левачила" и если поймешь, то сразу санкции, отзыв дипломатов разрыв контракта... жизнь в собственных иллюзиях это неверно круто, но не прибыльно.

Сообщение от Вячеслав А Потому что она не коммерческая, а для личного пользования.

Нет такой градации, лицензия дается на право использования (физику или юрику) и она одинаковая.
Сложность в том, что контора должна принять себе физлицо в команду и это документально оформить, и тогда не будет никаких сложностей.

[ProjectMaster]

Сообщение от ShaggyDoc Да не путайте квадратное с зеленым. Я пишу о передаче (продаже) лицензии на право использования. Слово "лицензия" не означает, что все должно быть по закону о лицензировании деятельности. Вот есть, например, лицензии на отстрел животных. К сожалению нет лицензий на отстрел "эффективных менеджеров". Пока.

Я просто думаю, что в этом посте речь как раз о лицензировании согласно ФЗ.

[Chikua]

Сообщение от ShaggyDoc ицензии на отстрел животны

оффтоп. Хреново нет лицензии на отстрел охотников за животными

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad Т.е. ты устанавливаешь полный контроль деятельности над сотрудниками контрагента

Нет ни какого контроля. Были прецеденты, когда люди устраивались ради оф.софта в контору. Т.е. для пользования конторским софтом на собственные нужды. Так же были случаи - "сговор с руководителем". Всё это было и неоднократно. Поэтому и задаю вопросы.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. Вы предоставляете услуги по наличию лицензионного софта на сколько я понял?!

Нет. Я выполняю работу проектировщик. Для меня наличие личной лицензии очень удобно. А то что препологаете Вы в моем понимании не очень корректно по отношению к разработчика программ

[Aragorn]

Никаких лицензий эксперт спрашивать не должен, так как это не является поводом для отрицательного заключения.

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn Никаких лицензий эксперт спрашивать не должен, так как это не является поводом для отрицательного заключения.

это сказано с такой уверенностью... видимо, есть убедительные пруфы?!

[Aragorn]

Да, напишу утром. С планшета не удобно.

[Омская птица]

Сообщение от yrubinshtejn Его просто выгонят из компании и всё. Так же и с конструкторами поступят.

Offtop: меня не выгоняют

[Ayvengo]

Сообщение от dallaev Написать Лира САПР 2025 релиз 8. И приложить отчет с пояснениями, выводами, графиками таблицами например. На худой конец к отчету можно приложить файлы расчетов.

А дальше - ждите иска от правообладателя за незаконное использование в коммерческих целях результата их интеллектуальной деятельности. См. законодательство РФ по интеллектуальной собственности. Это как фильм пиратский скачать. Себе вроде все качают, хоть и нельзя. А начнешь публично демонстрировать на людях - жди беды.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Aragorn Никаких лицензий эксперт спрашивать не должен, так как это не является поводом для отрицательного заключения.

Принимая отчет на нелицензированном софте эксперт фактически становится соучастником преступления о нарушении прав собственно правообладателя ПО. Ведь он тоже за эту работу получает деньги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Нет такой градации, лицензия дается на право использования (физику или юрику) и она одинаковая.

Ошибаетесь. Есть лицензии именно для "некоммерческого" использования. Просто при инсталляции никто лицензионное соглашение не читает. Цена этих лицензий разная.

Но если лицензия именно на коммерческое использование, то действительно не имеет значения на физическое или юридическое лицо она выдана.

Продавец программы проследить за использованием не может, но КомуНадо, если их науськают - выяснят.

Сообщение от Aragorn Никаких лицензий эксперт спрашивать не должен, так как это не является поводом для отрицательного заключения

Эксперт напишет в отрицательном заключении

Не выполнен пункт п) раздела 1 - предоставлены неполные сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;

и можете сколько угодно митинговать. Какие именно "сведения" в П87 не детализировано. И эксперты могут их толковать по своему усмотрению, тем более, что проверку лицензионности им предписывали деать по своей "вертикали".

Также им "рекомендовано", а по сути предписано запрашивать расчеты, выполненные не менее, чем в двух сертифицированных программах.

[Aragorn]

А может хватит кошмарить бизнес? Каждый должен заниматься своим делом и в нормах обязательного или добровольного применения, в 384-ФЗ, и Постановлении № 87 НЕ НАПИСАНО, ЧТО ЭКСПЕРТИЗА ДОЛЖНА СПРАШИВАТЬ ЛИЦЕНЗИЮ.

Не выполнен пункт п) раздела 1 - предоставлены неполные сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений

Ну а это уже притянуто за уши, и попахивает коррупционной составляющей, и легко может быть оспорено в суде. Другой вопрос, что судится боятся, дабы не портить отношения, а пора бы.
Еще раз повторюсь - в нормах обязательного или добровольного применения, в 384-ФЗ, и Постановлении № 87 НЕ НАПИСАНО, ЧТО ЭКСПЕРТИЗА ДОЛЖНА СПРАШИВАТЬ ЛИЦЕНЗИЮ.

Также им "рекомендовано", а по сути предписано запрашивать расчеты, выполненные не менее, чем в двух сертифицированных программах.

У меня прокурор хороший знакомый мэра посадил, я его попрошу проверить законность таких требований, думаю таких экспертов быстро поставят на место.
Я понимаю, что Вы - ShaggyDoc, как разработчик ПО смотрите на это под определенным углом, так как это напрямую влияет на Ваш заработок, но пока нигде не написано, то и спрашивать незаконно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn А может хватит кошмарить бизнес?

С этим - на митинг.

[Marsikus]

Сообщение от yrubinshtejn Были прецеденты, когда люди устраивались ради оф.софта в контору. Т.е. для пользования конторским софтом на собственные нужды.

Т.е. после того как у вас фактически подворовывали программы, вам кажется подозрительным тот кто честно покупает программы. Л - логика.

Сообщение от Ayvengo Принимая отчет на нелицензированном софте эксперт фактически становится соучастником преступления о нарушении прав собственно правообладателя ПО. Ведь он тоже за эту работу получает деньги.

Он скорее всего становится пострадавшей стороной, если он со стороны заказчика работ, так как он рискует получить испорченные расчеты.

[yrubinshtejn]

Marsikus
Тот кто "честно" шабашит - подворовывает у коллектива время, идеи, готовые решения и т.д. Дыма без огня не бывает.

П.с.Из всех собеседников, на удивление, только vant оказался честен и к себе и к теме.

[affandy]

Сообщение от Denbad Как ты представляешь предоставление сведений без лицензии? Надпись типа "зуб даю, эти чертежи и цветные поля расчетного армирования нарисованы а Паинте, а не в Автокаде и Роботе!" так что ли?

Если без нервов почитать еще раз положения пп 87, а именно: "сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений", то станет понятно, что нужно указать, какие именно программы (их версии) использовались, только и всего... никаких лицензий Вы не обязаны предоставлять, это Ваше право...

[yrubinshtejn]

Сообщение от affandy что нужно указать, какие именно программы (их версии) использовались, только и всего... никаких лицензий Вы не обязаны предоставлять, это Ваше право...

Всё правильно. Я уже выше говорил, что избаловали заказчиков и экспертизу "эффективные", которым очень нравится как они сами и их обложки выглядят внешне. Вот и начинают демонстрировать все свои регалии. Те кто уже имеет стаж - для тех все эти предоставления официоза давно обуза. А вот тот кто приобрёл каким то образом одну бумажку - он просто становится неудержим. Вовсех соцсетях, а на фейсбук особенно, начинают выкладывать сканы этого единственного документа. "Заказчики, спешите к нам - мы вчера аккредитовались!"
И заказчики ломятся спотыкаясь и расталкивая друг друга локтями. Только через некоторое время тема появляется "Как найти грамотного подрядчика", а то у всех одни сметчики с официальными Грандсметами.

[Marsikus]

Сообщение от yrubinshtejn Тот кто "честно" шабашит - подворовывает у коллектива время, идеи, готовые решения и т.д. Дыма без огня не бывает.

Так этот процесс может быть и в обратную сторону: подсмотрел что-то на стороне, принес идею в свой коллектив. И вообще это все когда кто-то точно шабашит. Вам же просто факт наличия личных лицензий кажется подозрительным. А наличие автомобиля и прав не подозрительно, а то вдруг сотрудник бомбилой подрабатывает?

[affandy]

Сообщение от yrubinshtejn а то у всех одни сметчики с официальными Грандсметами

Пользуюсь Смета Клоуд (не реклама). Все устраивает, всегда все свежие индексы и базы. И недорого очень... Главное сначала нужную смету накидать в какой-нибудь старой проге, чтобы не тратить лишнюю денежку... По опыту: смета встает рублей в 500-800. И совершенно легально...

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Вячеслав А Потому что она не коммерческая, а для личного пользования.

2.1.3. Использовать ПК для расчетов конструкций элементов (частей) архитектурных объектов (зданий и сооружений). Использовать результаты расчетов в коммерческих целях.

Пункт договора. Моего личного. Заплатил сколько положено. Эксперты требуют лицензию на программу, и правильно делают. (Личное мнение). Можно ругаться, спорить и т.д. но если у Вас есть лицензия можно приложить. В начале своей трудовой карьеры легкомысленно относился к лицензионному софту, есть ломаный ну и отлично, зачем покупать. С возрастом мнение изменилось, не хочу пользоваться бесплатно плодами чужого труда без согласия правообладателя. Если не уважаете чужой труд, не ждите уважения к собственному.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Marsikus Так этот процесс может быть и в обратную сторону: подсмотрел что-то на стороне, принес идею в свой коллектив.

За коллектив радеете? А для чего от коллектива уходите на шабашки? Я бы ещё понял если работу для коллектива подгонять. Но ведь дураков то нет, чтобы не понять необходимость в собственной лицензии.

Сообщение от Marsikus А наличие автомобиля и прав не подозрительно, а то вдруг сотрудник бомбилой подрабатывает?

Ну Вы ещё наличие нижнего белья в пример приведите.

[affandy]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Эксперты требуют лицензию на программу, и правильно делают

Полиция бъёт дубинкой и правильно делает... Если Вы не хотите пользоваться бесплатно плодами чужого труда, то почему Вы не хотите соблюдать закон? В законе не сказано что эксперты должны требовать лицензию, почему Вы поощряете беззаконие, мало того - делаете это публично?
Вот я, допустим, пользуюсь онлайн программой Smeta.RU. У меня нет и не может быть бумажного сертификата, он есть в виде моего логина, пароля и остатка денежных средств на счету у этой компании ( у компании есть Лицензионное соглашение, с которым я соглашаюсь при использовании программы. Тем самым я даю согласие на легальное использование, а в случае нелегального - согласен с судебным разбирательством)... И что в этом случае я буду предъявлять эксперту? Скрины экрана с моим логином и паролем? А сейчас выйдет программный комплекс он-лайн типа АКАД или Ревит и что тогда? Есть такое понятие - презумпция невиновности, т.е. бремя доказывания лежит не на пользователе, а на том, кто его обвиняет... А Вы говорите о том, что я, произведя проект сам и сразу должен всем доказать, что я его сделал легально... Ну бред же...

[ShaggyDoc]

Сообщение от affandy .. никаких лицензий Вы не обязаны предоставлять, это Ваше право...

На лицензию надо сослаться. Предоставить её вы просто не сможете физически - давно прошли те времена, когда Microsoft передавала лицензии на гербовой бумаге и с голограммой. Лицензии сейчас, в основном, электронные.

И в чем проблема-то? Вот тут "законопослушные" граждане правового государства кричат про "кошмарить бизнес", про "добровольность применения", что "не написано".

И в то же время не хотят написать одну строчку, наподобие

Раздел подготовлен с использованием программы Лидер-Энерго-Проект www.lider-audit.ru/soft.html Лицензия №: 1234567890-46E2A62CABF80B431462 Лицензиат: ОАО "Шантарскроект" (Татьяна Удальцова)

Это печатает моя программа на обложке подготовленной ею документации. И ни у одного из сотен экспертов вопросов по "сведениям" не возникло. Потому что сведения предоставлены.

Ну всем же понятно - дело просто в том, что у крикунов нет никаких лицензий, а пользуются они ворованным софтом.

Вот власти, видите ли нельзя спрашивать "а ты, дружок, не воруешь ли программы, которыми зарабатываешь деньги"? Потому что это "неприлично спрашивать, откуда деньги берутся".

Заметьте, никто не требует "сведений" о том, какими программами ты лично для себя дома пользуешься, фотошопишь или еще что. Спрашивает только тогда, когда ты сам пришел к власти просить оценить твою работу. И здесь уж власть в лице экспертов свои правила устанавливает. Ну, пожалуйста - подавай на них в суд.

Вот, мол, проезжала машина, с нее что-то упало, смотрю - Автокад и Лира, подобрал и стал проектировать, а мне гнусные вопросы задают. Можно прямо в ЕСПЧ подать, там оценят.

Кстати, некоторые расчетные программы при обнаружении взлома, портят и результаты расчетов, не очень заметно.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от yrubinshtejn Но ведь дураков то нет, чтобы не понять необходимость в собственной лицензии.

То есть специалист с личной лицензией автоматически вор, жулик и т.д.? Лицензию я купил для своего удобства. Когда привлекают в другую организацию под конкретный проект (интересный мне с точки зрения проектировщика, а не финансово если что) использую свою личную лицензию, а не компании с постоянным местом работы. Руководство компании изначально в курсе событий. Думаю, что специалистов с таким же статусом немало. А Ваше субъективное мнение по данному вопросу считаю по крайне странным.

[affandy]

Сообщение от ShaggyDoc На лицензию надо сослаться

Можно выдержку из Закона про "обязан сослаться"? Закон - обязывает, остальное Ваше право.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc сам пришел к власти просить оценить твою работу

НГЭ - это не власть

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc свои правила устанавливает

Ну да... у нас один тоже 18 лет свои правила устанавливает, вот и остальные думают - а чего, и нам можно...

[yrubinshtejn]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ А Ваше субъективное мнение по данному вопросу считаю по крайне странным.

Странным является вот это

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ конкретный проект (интересный мне с точки зрения проектировщика, а не финансово если что)

Собственно явных признаков левых зароботков предостаточно.
Кстати, нет в левых зароботках ни чего плохого. Просто зачем врать и делать из себя патриота - мне не понятно.
Сказать прямо - да, я ухожу на заработки от ненавистных мне менеджеров фирмы, которые зарабатывают на моих проектах за счёт спецификаций материалов и оборудования. А своему постоянному работодателю я откатываю положенные.

[affandy]

Сообщение от ShaggyDoc Вот власти, видите ли нельзя спрашивать "а ты, дружок, не воруешь ли программы, которыми зарабатываешь деньги"? Потому что это "неприлично спрашивать, откуда деньги берутся".

Именно так!!! Нельзя!!! Потому что Государство ПРАВОВОЕ! должно быть, а не "куда хочу- то и ворочу"!

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от affandy Полиция бъёт дубинкой и правильно делает... Если Вы не хотите пользоваться бесплатно плодами чужого труда, то почему Вы не хотите соблюдать закон? В законе не сказано что эксперты должны требовать лицензию, почему Вы поощряете беззаконие, мало того - делаете это публично? Вот я, допустим, пользуюсь онлайн программой Smeta.RU. У меня нет и не может быть бумажного сертификата, он есть в виде моего логина, пароля и остатка денежных средств на счету у этой компании ( у компании есть Лицензионное соглашение, с которым я соглашаюсь при использовании программы. Тем самым я даю согласие на легальное использование, а в случае нелегального - согласен с судебным разбирательством)... И что в этом случае я буду предъявлять эксперту? Скрины экрана с моим логином и паролем? А сейчас выйдет программный комплекс он-лайн типа АКАД или Ревит и что тогда? Есть такое понятие - презумпция невиновности, т.е. бремя доказывания лежит не на пользователе, а на том, кто его обвиняет... А Вы говорите о том, что я, произведя проект сам и сразу должен всем доказать, что я его сделал легально... Ну бред же...

Оставим в покое полицию, налоговую и прочих "безгрешных". Ваши слова подходят к людям использующим пиратское ПО. У Вас есть лицензия, впишите ее! Хотя может быть я неправ... Просто отец с детства учил воровать не достойно... грех знаете ли. Соглашаясь с экспертом на его "беззаконие" я пытаюсь уменьшить количество "благородных ораторов и борцов с коррупцией" пользующихся ВОРОВАННЫМИ программами. Но я конечно не прав... издержки воспитания, как уже писал выше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Странным является вот это Собственно явных признаков левых зароботков предостаточно. Кстати, нет в левых зароботках ни чего плохого. Просто зачем врать и делать из себя патриота - мне не понятно. Сказать прямо - да, я ухожу на заработки от ненавистных мне менеджеров фирмы, которые зарабатывают на моих проектах за счёт спецификаций материалов и оборудования. А своему постоянному работодателю я откатываю положенные.

Тут уже тяжело. Мне платят достаточно на моей основной работе. Более чем. В 2016 полгода проработал параллельно с основной работы на объекте который был мне интересен бесплатно. А признаки, улики и прочее это как каждый видит себя и остальных вокруг. Я рад бы быть патриотом, к сожалению плохо у меня это получается. А вот врать я не умею, тут уж вы к себе присмотритесь, если никого больше рядом нет.

[affandy]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ я пытаюсь уменьшить количество "благородных ораторов и борцов с коррупцией" пользующихся ВОРОВАННЫМИ программами

Вас видимо учили неправильно... Воровать не достойно - согласен абсолютно. Но и обвинять других в воровстве только потому, что Вам или органам не хотят предоставить информацию, которая их не касается - вот это недостойно вдвойне. Не нужно думать о людях плохо..., а то опять как в старое время будет: "- мы их ловим на замысле на покушение на великого Сталина". Если меня вызовут в суд и скажут: гражданин affandy, вот тут у нас есть заявление от гражданина ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ о том, что Вы, уважаемый, используете не лицензионный софт, вот мы предприняли все необходимые процессуальные действия, послали запросы во все органы и пришли к выводу о том, что Вы таки используете ворованное: - вот тут и настанет время вытащить заветное ПРАВО пользования... или подвергнуться наказанию... Но не раньше!

[yrubinshtejn]

Не. Вот это тяжело.

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ В 2016 полгода проработал параллельно с основной работы на объекте который был мне интересен бесплатно.

[IBZ]

А вот у нас в конторе к "шабашкам" относятся вполне лояльно. Если, конечно, сотрудник сам нашел работу на стороне, а не "перехватил" пришедшего в организацию заказчика и выполняет заказ во нерабочее время. Скажу больше, в советские времена левые работы ... поощрялись. Главный инженер говорил по этому поводу: "чем больше человек работает на определенном поприще, тем выше становится его квалификация". При выполнении "левых" работ у руководства и мыслей нет запретить доступ к легально приобретенным программам, так что личная лицензия нашим сотрудникам вряд ли нужна. Мне лично - нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ так что личная лицензия нашим сотрудникам вряд ли нужна. Мне лично - нет.

Именно об этом я и толкую. Если всё договорено - то почему бы не пользовать официальный софт компании. А вот уже личные лицензии наводят на подозрение.

[affandy]

Сообщение от yrubinshtejn А вот уже личные лицензии наводят на подозрение.

За исключением ИП...
Хотя в EU, говорят, что автослесаря со своим инструментом приходят на работу...и тогда ценятся дороже...

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от affandy Вас видимо учили неправильно... Воровать не достойно - согласен абсолютно. Но и обвинять других в воровстве только потому, что Вам или органам не хотят предоставить информацию, которая их не касается - вот это недостойно вдвойне. Не нужно думать о людях плохо..., а то опять как в старое время будет: "- мы их ловим на замысле на покушение на великого Сталина". Если меня вызовут в суд и скажут: гражданин affandy, вот тут у нас есть заявление от гражданина ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ о том, что Вы, уважаемый, используете не лицензионный софт, вот мы предприняли все необходимые процессуальные действия, послали запросы во все органы и пришли к выводу о том, что Вы таки используете ворованное: - вот тут и настанет время вытащить заветное ПРАВО пользования... или подвергнуться наказанию... Но не раньше!

Учли меня правильно. Вас никто не обвиняет. Лицензию приложу хотя из уважения к разработчикам (что бы помочь им отсеять любителей дармовщины). Право каждого указывать в проектной документации лицензию или ждать вызова куда нибудь. А если не вызовут, а как правило так и будет, то дадим пример как надо пользоваться левым софтом экономным товарищам (не то, что я и такие же финансово безграмотные)

[yrubinshtejn]

Сообщение от affandy За исключением ИП...

Разумеется.

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ что бы помочь им отсеять любителей дармовщины

Воооот.
Вы предоставляете одну из услуг отличную от проектирования.

[Marsikus]

Сообщение от yrubinshtejn За коллектив радеете? А для чего от коллектива уходите на шабашки? Я бы ещё понял если работу для коллектива подгонять. Но ведь дураков то нет, чтобы не понять необходимость в собственной лицензии.

У вас видимо для всех презумпция виновности. Вот вам простая ситуация: работал человек фрилансером, покупал лицензии себе сам. Надоело фрилансить, ушел в контору. Лицензии остались в собственности, куда их девать-то. Я бы не против иметь личную полноценную лицензию на AutoCAD (для развлечения довольствуюсь учебной), жаль что это очень дорогое удовольствие. И у меня на работе никто не посчитает такое имущество подозрительным.
Я вам скажу страшную вещь: для математики есть много свободного софта, который покупать не надо, так что можете теперь всех расчетчиков считать шабашниками налево )

[affandy]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Лицензию приложу хотя из уважения к разработчикам (что бы помочь им отсеять любителей дармовщины). Право каждого указывать в проектной документации лицензию или ждать вызова куда нибудь.

Ну вот же... ну совершенно же другое дело! Реализовать свое право - это очень даже приветствую! Возможно у меня очень острое разделение на прав и обязан, т.к. я являюсь судебным экспертом по строительно-технической экспертизе... и насмотрелся всякого в наших судах...

[layer]

Уважение, право и как это сочетается с надежностью или даже работоспособностью принятого решения. С какого боку прикрепить скажем к котельной установке лицензию на программу по расчету гидравлики. Так все увлеклись бумажками и прикрытием своей попы, что уже «ручками» считать разучились. Достаточно приложить лицензию и не важно чего натолкал в исходящие. А если прыгнуть от другого. Засомневался эксперт (зачем он совсем нужен), пусть выполнит самостоятельные расчеты и докажет как себе, так и остальным обоснованность своих сомнений. Ошибку в расчетах можно определить только сделав альтернативные расчеты, трепотней не получится, независимо в каких стенах происходит.

[IBZ]

Сообщение от layer Уважение, право и как это сочетается с надежностью или даже работоспособностью принятого решения. Так все увлеклись бумажками и прикрытием своей попы, что уже «ручками» считать разучились. Достаточно приложить лицензию и не важно чего натолкал в исходящие. Ошибку в расчетах можно определить только сделав альтернативные расчеты, трепотней не получится, независимо в каких стенах происходит.

Полностью солидарен Будучи экспертом по расчетам МК, я именно так и поступал, делая ручную оценку представленных материалов. А лицензию или сертификат не требовал ни разу .

[Denbad]

Сообщение от IBZ Будучи экспертом по расчетам МК, я именно так и поступал, делая ручную оценку представленных материалов. А лицензию или сертификат не требовал ни разу

Потому что МК - это раздел "Конструктивные решения", а список использованного софта - это ОПЗ; т.е. замечание относится к компетенции главного над экспертной группой. Может он и запрашивал просто ты не в курсе.

[dallaev]

Сообщение от IBZ Будучи экспертом по расчетам МК, я именно так и поступал, делая ручную оценку представленных материалов. А лицензию или сертификат не требовал ни разу

Как все просто оказывается.... зачем покупать за 300-400 тыс рублей лицензированных когда можно купить за 100-200 рублей взломанный...))) Если говорит серьезно, несколько лет назад Экспертиза обоснованно затребовали (к сожалению замечания не сохранились) С тех пор в разделе 1 прикладываем копию лицензии. Отчёт по расчетам предоставляем по требованию.

[Ayvengo]

К теме:

http://www.delo-press.ru/articles.php?n=5013

[Aragorn]

Если говорит серьезно, несколько лет назад Экспертиза обоснованно затребовали (к сожалению замечания не сохранились)

Фантазер

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn есколько лет назад Экспертиза обоснованно затребовали... Фантазер

Обоснованность требований экспертизы часто является следствием либо лени, либо некомпетентности проектной организации.

[kp+]

Сообщение от affandy Вот я, допустим, пользуюсь онлайн программой Smeta.RU. У меня нет и не может быть бумажного сертификата, он есть в виде моего логина, пароля и остатка денежных средств на счету у этой компании...И что в этом случае я буду предъявлять эксперту? Скрины экрана с моим логином и паролем?

А почему не может быть? Только потому, что его не выдают при покупке права пользования вместе с логином и паролем? Так никто не мешает при необходимости обратиться к администрации сайта, которая вполне имеет возможность выдать ... если не лицензионный сертификат с красивой голограммой, то справку на фирменном бланке с подписью и печатью о честном использовании абонентом affandy их услуг для расчетов таких-то и таких-то смет. Понимаю, такой запрос выглядит немного смешно, но если экспертиза всерьез спрашивает - тут не до смеха.

А сейчас выйдет программный комплекс он-лайн типа АКАД или Ревит и что тогда?

Autocad 360 (или как он там сейчас называется) уже не первый год существует. Подписка платная, чек о покупке можно прикладывать.

[Slowcoach]

Сообщение от ProjectMaster Обоснованность требований экспертизы часто является следствием либо лени, либо некомпетентности проектной организации.

вот точно сказано

Встречался с требованием "эксперта" - 'лицензии на право использования':

1-й вопрос - "а у вас лицензия на программу есть?" - предоставили
2-й вопрос - "а что это за программа такая?" -

(речь шла о STARK ES)

[dallaev]

Сообщение от Aragorn Фантазер

Статья 15 пункт 6 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

[qwer]

Сообщение от dallaev Статья 15 пункт 6 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

Там речь идет о ситуации, когда проектируемые мероприятия по обеспечению безопасности НЕ ОБОСНОВАНЫ ссылками на требования ФЗ, ссылками на требования СП из перечней или ссылками на требования специальных технических условий.
И предлагается на выбор несколько вариантов обоснования мероприятий по обеспечению безопасности.
К сертификации и лицензированию ПО это отношения не имеет

[Aragorn]

Статья 15 пункт 6 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

И? Где там про лицензию?
Вы думаете я не изучал этот вопрос? Изучил и уже давно.
В соответствии с ч. 6 ст. 15 соответствие проектных параметров требованиям безопасности, должно быть обоснованно одним из нескольких способов, в том числе

расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

Вот программы должны быть сертифицированы, и в сертификате должно быть написано, что данный продукт соответствует СП такому то.
Кстати, у SCAD 11.5 закончился срок действия сертификата, поэтому теперь расчеты выполненные в нем вне закона.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Кстати, у SCAD 11.5 закончился срок действия сертификата, поэтому теперь расчеты выполненные в нем вне закона.

Чушь. Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации и лицензированию.

[Aragorn]

Чушь. Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации и лицензированию.

Я бы не стал на вашем месте не зная броду нести чушь. Разберитесь сначала, по изучайте, по сталкивайтесь с ситуациями.
Вам 384-ФЗ не указ? Не путайте разные законы. Да, по одному закону ПО не подлежит, а вот если вы обеспечиваете безопасность здания - то будьте должны сертифицировать и указать, каким нормам соответствует та или иная расчетная программа.
Допустим на автокад экспертиза не будет у вас спрашивать сертификат, а вот если вы принесете расчет в программе МКЭ+сталь, жб (коих сейчас пруд пруди), у которой нет действующего сертификата соответствия нормам, указанным в постановлении 1521, то экспертиза просто завернет ваши расчеты.
Прочитайте еще раз 384-ФЗ, расчеты должны быть выполнены по сертифицированным методикам.
...
...
...
Кстати всем известная программа BASE. Недавно столкнулся, что она не правильно считает снеговые нагрузки в зоне снеговых мешков. Поискал их сертификаты - у них не указан в сертификатах СП 20. Ну так вот, воспользовавшись такой несертифицированной программой вы нарушите 384-ФЗ, и в случае обрушения кровли виноваты будете именно вы. А вот если бы у BASE был сертификат на СП 20, то возможно вас бы не посадили.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Я бы не стал на вашем месте не зная броду нести чушь. Разберитесь сначала, по изучайте, по сталкивайтесь с ситуациями. Вам 384-ФЗ не указ? Не путайте разные законы. Да, по одному закону ПО не подлежит, а вот если вы обеспечиваете безопасность здания - то будьте должны сертифицировать и указать, каким нормам соответствует та или иная расчетная программа. Допустим на автокад экспертиза не будет у вас спрашивать сертификат, а вот если вы принесете расчет в программе МКЭ+сталь, жб (коих сейчас пруд пруди), у которой нет действующего сертификата соответствия нормам, указанным в постановлении 1521, то экспертиза просто завернет ваши расчеты. Прочитайте еще раз 384-ФЗ, расчеты должны быть выполнены по сертифицированным методикам. ... ... ... Кстати всем известная программа BASE. Недавно столкнулся, что она не правильно считает снеговые нагрузки в зоне снеговых мешков. Поискал их сертификаты - у них не указан в сертификатах СП 20. Ну так вот, воспользовавшись такой несертифицированной программой вы нарушите 384-ФЗ, и в случае обрушения кровли виноваты будете именно вы. А вот если бы у BASE был сертификат на СП 20, то возможно вас бы не посадили.

или апробированным иным способом методикам

[Aragorn]

или апробированным иным способом методикам

Ну а здесь речь идет о методиках, которые узаконены. Допустим это может быть техническое свидетельство - самый лучший документ, который примет любая экспертиза. Или заключение ЦННИСК Кучеренко какое-нибудь, хотя допустим в одном из Вестников экспертиз было сказано, что все-таки всякие заключения ЦНИИСК - под вопросом, потому что они юридической силы не имеют.
...
Или многие вопят - мол такие-то материалы не подлежат обязательной сертификации. Да - по одному из законов не подлежат, а по 384-ФЗ - это один из способов подтвердить безопасность. Допустим огнезащита какая-нибудь или гидроизоляция. Хотя по факту сейчас в этом отношении всё стало (а может и было) очень плохо. Есть организации, которые за сравнительно небольшие деньги нарисуют любой сертификат, а это очень плохо, если это касается расчетных программ.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Ну а здесь речь идет о методиках, которые узаконены. Допустим это может быть техническое свидетельство - самый лучший документ, который примет любая экспертиза. Или заключение ЦННИСК Кучеренко какое-нибудь, хотя допустим в одном из Вестников экспертиз было сказано, что все-таки всякие заключения ЦНИИСК - под вопросом, потому что они юридической силы не имеют.

Не нужно сочинять. Методики - это расчетные схемы. Расчетные схемы принимает проектировщик и несет за них отвественность, а проверяет эксперт. Никакими техническими свидетелсьствовами их невозможно подтвердить. Сертификация - добровольное дело, которое помогает в продажах ПО.

Пока я не проектирую АЭС - я могу считать в чем угодно, а требование с меня сертификата незаконно. Для АЭС сертификация ПО обязательна.

[Aragorn]

Не нужно сочинять. Методики - это расчетные схемы. Расчетные схемы принимает проектировщик и несет за них отвественность, а проверяет эксперт. Никакими техническими свидетелсьствовами их невозможно подтвердить. Сертификация - добровольное дело, которое помогает в продажах ПО. Пока я не проектирую АЭС - я могу считать в чем угодно, а требование с меня сертификата незаконно. Для АЭС сертификация ПО обязательна.

Вы пишите коряво, не правильно и безапелляционно.
Методики - это расчетные схемы - что за чушь? Методика - это не только расчетная схема, а много чего еще.
Расчетные схемы принимает проектировщик и несет за них отвественность, а проверяет эксперт и проектировщик и эксперт несут ответственность,
Никакими техническими свидетелсьствовами их невозможно подтвердить Причем здесь расчетные схемы и технические свидетельства? Вы вообще открывали ТС хоть раз? ТС - это и испытания и расчеты и много чего еще.

Сертификация - добровольное дело, которое помогает в продажах ПО.

Еще раз прочитайте 384-ФЗ, в котором написано, расчеты должны быть выполнены по сертифицированным методикам (что подразумевает под собой сертификат соответствия) или иным апробированным методикам (что в соответствии с законодательством на данный момент может либо расчеты, выполненный по нормам обязательного или добровольного применения, либо СТУ, либо ТС, другого варианта пока нет).
Да и успокойтесь вы, большинство расчетных программ имеют сертификаты, так как экспертизы уже запрашивали их когда-то.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Еще раз прочитайте 384-ФЗ, в котором написано, расчеты должны быть выполнены по сертифицированным методикам (что подразумевает под собой сертификат соответствия) или иным апробированным методикам (что в соответствии с законодательством на данный момент может либо расчеты, выполненный по нормам обязательного или добровольного применения, либо СТУ, либо ТС, другого варианта пока нет).

"иным апробированным методикам" - не указывает на обязательную сертификацию ПО.
Прочитайте внимательно "Закон о лицензировании отдельных видов деятельности" - там будет четко про сертификацию ПО.

[Aragorn]

Да что спорить то? Ну вы принесите расчет металлоконструкций в экспертизу в программе, у которой не будет сертификата соотвествия на СП 16.13330.2011. Получите отрицательное. Сертификат соответствия на расчетную программу нужен только для соблюдения ч. 5 ст. 16 384-ФЗ. Вы что уперлись то со своим законом о лицензировании? 384-ФЗ и закон о лицензировании - разные законы.

Прочитайте внимательно "Закон о лицензировании отдельных видов деятельности" - там будет четко про сертификацию ПО.

Или вы вообще путаете сертификацию и лицензирование? это же разные понятия!

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Да что спорить то? Ну вы принесите расчет металлоконструкций в экспертизу в программе, у которой не будет сертификата соотвествия на СП 16.13330.2011. Получите отрицательное. Сертификат соответствия на расчетную программу нужен только для соблюдения ч. 5 ст. 16 384-ФЗ. Вы что уперлись то со своим законом о лицензировании? 384-ФЗ и закон о лицензировании - разные законы.

Уже было. Послал мотивированно эксперта к закону "о лицензируемых видах деятельности". Вопрос был исчерпан.

Просто никто детально в законодательстве не разбирался.

[Aragorn]

Уже было. Послал мотивированно эксперта к закону "о лицензируемых видах деятельности". Вопрос был исчерпан.

Может экспертик слабый попался?
Вы не путаете лицензирование и сертифицирование?

Просто никто детально в законодательстве не разбирался.

Допустим я разбирался. Просто пока никто не судился.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Чушь. Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации и лицензированию.

Разница в том, что сертификация и лицензирование ПО - не есть сертификация методики, зашитой в данном ПО. Да и вообще "сертифицированная методика" - странный ИМХО термин. Проще говоря, в том же SCAD есть возможность конструктивного расчета по украинским ДБН, в ЛИРА-САПР - по ЕвроКод, но что-то никто для объектов на территории РФ по этим методикам не считает, так у нас же конструкции д/б посчитаны по методикам, входящих в обязательный перечень...))) Так вот сертификат подтверждающий соответствие результатов расчета в конкретном ПО частям обязательных (или добровольных) требований, выданный на основании поверки Госстандартом (наверное Госстандартом) возможно и является "сертифицированной методикой" (само понятие лично мне не нравится).
Законно ли требовать от проектной организации наличия "бумажки" подтверждающей покупку ПО и его использованаие конкретным ЮЛ - конечно нет, это дело правоохранительных органов, а требовать подтверждения результатов расчета в конкретном ПО, скажем СП 16.13330, СП 63.13330 - возможно законно, при этом "паль" это или не "паль" у разработчика проекта - не собачье дело эксперта.

[ProjectMaster]

Сообщение от DonMof Разница в том, что сертификация и лицензирование ПО - не есть сертификация методики, зашитой в данном ПО. Да и вообще "сертифицированная методика" - странный ИМХО термин. Проще говоря, в том же SCAD есть возможность конструктивного расчета по украинским ДБН, в ЛИРА-САПР - по ЕвроКод, но что-то никто для объектов на территории РФ по этим методикам не считает, так у нас же конструкции д/б посчитаны по методикам, входящих в обязательный перечень...))) Так вот сертификат подтверждающий соответствие результатов расчета в конкретном ПО частям обязательных (или добровольных) требований, выданный на основании поверки Госстандартом (наверное Госстандартом) возможно и является "сертифицированной методикой" (само понятие лично мне не нравится). Законно ли требовать от проектной организации наличия "бумажки" подтверждающей покупку ПО и его использованаие конкретным ЮЛ - конечно нет, это дело правоохранительных органов, а требовать подтверждения результатов расчета в конкретном ПО, скажем СП 16.13330, СП 63.13330 - возможно законно, при этом "паль" это или не "паль" у разработчика проекта - не собачье дело эксперта.

По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект. В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта. По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно. Также незаконно принятие расчетов "на веру" из-за наличия сертификата на ПО.

Сертификат не влияет ни на расчет, ни на проверку.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект. В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта. По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно. Также незаконно принятие расчетов "на веру" из-за наличия сертификата на ПО. Сертификат не влияет ни на расчет, ни на проверку.

Пересчитать? - ну как вы это видите? Собрать модель заново с нуля, загрузить и пересчитать? Вы хоть понимаете сколько времени это займет, да и многие "эксперты" калькулятор - SCAD только издалека видели (что плохо). Но речь не про хороших и плохих экспертах и расчетчиках, а про термин из 384-ФЗ - "сертифицированная методика". Может "сертификат" и не влияет на результаты расчета, но как тогда подтвердить, что алгоритмы расчетов "вшитые" в интересующее ПО действительно СООТВЕТСТВУЮТ обязательным частям, скажем СП 63.133330? - Да никак, без сертификата, подтверждающего, что алгоритмы и результаты расчета соответствуют СП 63.13330.

PS "сертификат" - не есть "бумажка" подтверждающая покупку ПО. ИМХО все, т.к. термин "сертифицированная методика" не раскрыт в НПА и поэтому крив

[Aragorn]

По идее эксперт нормальный эксперт должен пересчитать объект.

Человек живет в своем мирке видимо, причем почему то путает сертифицирование и лицензирование.

В этом случае требование сертификата на ПО - показатель плохого эксперта

Однобокая логика - спросил сертификат - плохой эксперт, не спросил - значит хороший?

По нашему законодательству, требование сертификата - незаконно

Вы мне предложили почитать закон о лицензировании, чтобы доказать это, так вот в этом законе ничего не сказано про сертификацию.
По-моему - вы обычный троль, хотя может просто слишком молод, ретив и самоуверен.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn По-моему - вы обычный троль, хотя может просто слишком молод, ретив и самоуверен.

Гне написано про обязательною сертификацию ПО?

[Aragorn]

Гне написано про обязательною сертификацию ПО?

Вы там под чем? Я уже 3 раза написал, что в 384-ФЗ написано, что расчеты должны быть выполнены по сертифицированной методике. Про обязательную сертификацию ПО - я не писал.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Вы там под чем? Я уже 3 раза написал, что в 384-ФЗ написано, что расчеты должны быть выполнены по сертифицированной методике. Про обязательную сертификацию ПО - я не писал.

"расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам"
фраза "ИЛИ АПРОБИРОВАННЫМ ИНЫМ СПОСОБОМ МЕТОДИКАМ" исключает обязательную сертификацию.

[Aragorn]

"ИЛИ АПРОБИРОВАННЫМ ИНЫМ СПОСОБОМ МЕТОДИКАМ" исключает обязательную сертификацию.

Бред и чушь!

И напишу почему, в отличии от вас, который просто троллит и ни одного своего умозаключения не подтверждает ничем. Хотя человек со скромным ником "ProjectMaster" видимо не считает нужным куда-то конкретно ссылаться, ведь он мастер проектирования.

Что значит расчеты или испытания, выполненные по сертифицированным или иным апробированным методикам?
По порядку.
Любое требование закона может выполнено любым возможным законным способом.
1) Вы можете выполнить расчеты или испытания по сертифицированным методикам, если хотите. Тогда делайте расчет в сертифицированной программе. Вопрос решен? Требование выполнено? Да.
Не хотите?
2) Вы можете выполнить расчет или испытание иным апробированным способом? Вопрос - каким? Чтобы ответить на этот вопрос надо изучить законодательство. Так вот, на данный момент из всех известных законных иных способов, вы можете подтвердить безопасность вашего проектного решения - техническим свидетельством или специальными техническими условиями. В этом случае расчеты или испытания вашего проектного решения выполняет организация, которая имеет на это законное право.

Также в 184-Фз (это не 384-ФЗ, другой) указаны другие иные возможности, которые пока законодательно не узаконены.

допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

На данный момент про предварительные национальные стандарты мне ничего не известно, скорее всего их никто не разрабатывает, или я с ними не сталкивался. По поводу СТО - тоже не совсем ясно, но вроде в марте вступил в силу ГОСТ на СТО.

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Бред и чушь! Что значит расчеты или испытания, выполненные по сертифицированным или иным апробированным методикам?

Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП. В результате расчета есть эпюры давлений в грунте, которые может проверить любой эксперт.

Это абсолютно законно. Сертифицироваться мне не обязательно.

[mainevent100]

мужики, хорош уже, пойдите поработайте

[Aragorn]

Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП

Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что:

Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

Вот допустим есть такая очень хорошая программа Нормкад. Так вот - у нее нет никаких сертификатов (может я искал и не нашел?). Но отчет у этой программы формируется таким образом, что есть все формулы и ссылки. Тогда да - сертификат не нужен, потому что требование 384-ФЗ соблюдено.
Если вы вашу программу сделаете таким образом, что в ней будут все ссылки на формулы, сами формулы, результаты вычислений - то почему бы и нет, а так огромная вероятность, что у вас что-то неправильно считается.
Посмотрите сколько самопала выложено на dwg и сколько критики, там косяк, здесь косяк. Выложите свою программу, мы потестим.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что

Aragorn, я вас уважаю и всё такое, но вот скажите:
- то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными?
- а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Сообщение от Aragorn а так огромная вероятность, что у вас что-то неправильно считается.

в лицензионном сертифицированном софте невозможно налажать? Он автоматически исправляет криворукость и бестолковость расчётчика "нажимателя кнопок"?

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Например, осадку свайного поля я считаю по своей программе, которая не сертифицирована. Но расчет делаю в соответствии с СП. В результате расчета есть эпюры давлений в грунте, которые может проверить любой эксперт. Это абсолютно законно. Сертифицироваться мне не обязательно.

Не сравнивайте вашу программу в 5 формул, написанную в Эксцель)) или может даже в С++ и даже самый простой МКЭ комплекс типа SCAD))) Сложность оценки достоверности результатов немного разная, методы тоже не просто из СП взяты, да и разнообразие задач другое))) Ну не смешите же.

[Aragorn]

- то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными?

Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

- а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Этот вопрос непростой, а я уже пиво пью, можно завтра?

в лицензионном сертифицированном софте невозможно налажать? Он автоматически исправляет криворукость и бестолковость расчётчика "нажимателя кнопок"?

Налажать можно везде, а вот перепроверка вручную и других программах - значительно уменьшает вероятность ошибки.
...
Кстати, как там у Вас в гидротехнике? Программы сертифицированные используют?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Как вы докажете, что ваш расчет соответствует СП? Или никак, или вы должны привести все формулы, по которым считаете, потому что:

Ну вот в моих расчетных программах все именно так и сделано - приводятся все расчетные формулы и расшифровка "по цифиркам" всех расчетов. Это позволяет не оформлять никаких сертификатов на саму программу. Потому что скрытых расчетов нет. Всё открыто. Иногда дотошные пользователи или эксперты обнаруживают опечатки в расчетах - они немедленно исправляются.

Если же программа работает "в темную", то действительно нужен сертификат соответствия. Беда только в том, что настоящие специалисты устранены от выдачи этих сертификатов.

Но сертификация соответствия программы и лицензия на ее использования - совершенно разные понятия.

[Aragorn]

Да, программа Лидер-ЭнергоПроект от ShaggyDoc очень хороший пример, как надо делать программы, чтобы не было ни у кого вопросов, в том числе у экспертизы. Все ссылочки, все формулки, всё есть. Еще бы сопротивление паропроницанию добавили.

[ProjectMaster]

Сообщение от ShaggyDoc Ну вот в моих расчетных программах все именно так и сделано - приводятся все расчетные формулы и расшифровка "по цифиркам" всех расчетов. Это позволяет не оформлять никаких сертификатов на саму программу. Потому что скрытых расчетов нет. Всё открыто. Иногда дотошные пользователи или эксперты обнаруживают опечатки в расчетах - они немедленно исправляются. Если же программа работает "в темную", то действительно нужен сертификат соответствия. Беда только в том, что настоящие специалисты устранены от выдачи этих сертификатов. Но сертификация соответствия программы и лицензия на ее использования - совершенно разные понятия.

Для справки: программа "кросс" реализует ненормативную методику определения осадки. Сертифицировать ее на предмет соответствия СП вообще невозможно.
Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.

[Aragorn]

Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.

Имеет сертификат соответствия, в котором написано:
5.8. Программа КРОСС.
...
5.8.4. Решаемые задачи.
- определение осадки с учетом распределительной способности основания;
...
5.8.5. Соответствует требованиям нормативных документов:
...
Определение осадки основания фундаментов пп. 5.6.31-5.6.42 CП 22.13330.2011

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Имеет сертификат соответствия, в котором написано: 5.8. Программа КРОСС. ... 5.8.4. Решаемые задачи. - определение осадки с учетом распределительной способности основания; ... 5.8.5. Соответствует требованиям нормативных документов: ... Определение осадки основания фундаментов пп. 5.6.31-5.6.42 CП 22.13330.2011

Ок. Видимо, получить действительно можно. Вопрос в том, что формула определения осадки по методике "кросс" (см. вложение формула 6, стр. 35 - билинейная модель) очень слабо напоминает с формулу (5.16) п. 5.6.31 СП 22.13330.2011.

По поводу того, что сертификат получить нельзя - я был не прав. Видимо, у нас сертификат действительно можно любой получить.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Для справки: программа "кросс" реализует ненормативную методику определения осадки. Сертифицировать ее на предмет соответствия СП вообще невозможно. Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.

Ну если у вас не специфичные грунты, то кто говорит, что вы должны считать среднюю осадку только по расчетным моделям оговоренным в СП 22? Да и вообще осадки фундаментов отдельностоящих зданий - вещь сейчас рекомендуемая.

[Aragorn]

Видимо, у нас сертификат действительно можно любой получить.

Не только сертификат, но и положительное заключение негосударственной экспертизы за 3 дня на любой объект. И "хороший" эксперт не спросит сертификат соответствия на программу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

Да ладно вам, бросьте фантазировать! Никто не посадит разработчиков ПО за то, что при помощи их продукта спроектировано что-то, что упало

Этот вопрос непростой, а я уже пиво пью, можно завтра?

Вообще вопрос риторический был, и я не надеялся на ответ. Но если готовы ответить что-то интересное - то хоть через неделю!

Налажать можно везде, а вот перепроверка вручную и других программах - значительно уменьшает вероятность ошибки.

Ну да... Я прямо представил себе того конструктора, который многоэтажку в монолитном каркасе вручную проверяет и на сейсмику тоже
В других программах - ха, ну да, возможно. Только накладно.
Может голосование устроим, кто свои расчёты минимум в двух программах считает для самоконтроля?

Кстати. Проверка в двух программах - не является страховкой от ошибки "тупого нажимателя кнопок":
- неправильно заданные закрепления (жёсткие вместо шарнирных)
- неправильно заданные параметры сечений (например перепутанные b и h)
и прочее в том же духе - даёт одинаково неверный результат, если одинаково ошибочно моделировать в разных программах.

Сообщение от Aragorn Кстати, как там у Вас в гидротехнике? Программы сертифицированные используют?

У нас в гидротехнике - всё прекрасно! У нас в СП просто НЕТ методик, на которые можно было бы ссылаться! Поэтому каждый пляшет как умеет
Некоторые программы, в которых можно считать гидротехнические сооружения, сертифицированы. Но НА ЧТО они сертифицированы - лучше не знать
Поэтому молимся на палёный несертифицированный ку-эль-квадрат-на-восемь

[vant]

Когда-то давно, в начале 90-х вышел расчетный комплекс Wall-3 разработки НИИОСПа по расчетам котлованов, до этого только КРЕПЬ ЦНИИСа была. (нормальные такие котлованы до 7-ми ярусов крепления). Так в первые 3 месяца я ручками пересчитывал, смотрел где запасы, где на грани фола и т.д. Потом понял, какие примерно запысы и успокоился, сон стал крепким как у младенца. Перестал что-либо пересчитывать, поскольку эта "шайтан машина" делает комплекс расчетов в 50 раз быстрее и сильно точнее и безошибочнее, а осадки в зоне влияния вообще ручками как-то не очень считаются.
Это к вопросу о доверии программному обеспечению.

[Сергей Юрьевич]

vant, забавно, что первый же ответ именно про wall-3 )))) Я как раз хотел сказать, что программа при всей своей кажущейся безупречности, простоте и надёжности на самом деле ДЫРЯВАЯ
А кроме того, СЕРТИФИЦИРОВАННАЯ

[vant]

Сообщение от Сергей Юрьевич ДЫРЯВАЯ

Не, все стояло даже с косяками строителей
Касаемо гидротехнических специфических заморочек типа анкеровки за анкерную плиту тут не проверял, ибо задач не было.
Да и учет только одной методики несущей способности анкеров по формуле Фундаментпроекта тоже то себе решение, ибо считаю правильной формулу ЦНИИСа.
Сертификат у них ,кстати, недавно появился.

[Сергей Юрьевич]

vant, в Wall-3 кроме всего прочего расчёт устойчивости стенки реализован только по круглоцилиндрической поверхности. Для некоторых случаев это нормально. А вот для некоторых - это категорически неправильно, т.к. даёт завышенный коэф.надёжности относительно реального.

[Podpolie]

А мне WALL-3 нравится. Колыбин материалы-расчеты причалов, набережных, котлованов на нее в нашем, светлой памяти, тресте Гидроспецфундаментстрой брал в проектно-сметной группе. Запасы там есть, ну и хорошо, а зачем нужно геройство. А так любой проект шпунта можно с оптимизировать, даже этих "гуру" из НИИОСПЭЭЭ. Но конечно до ее освоения надо попробывать погонять Блюма с Ломейером до посинения))). Да и не в программе дело, а в оценке ситуации и исполнении в натуре.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да, у меня случай был - перегонял копер весом в 50тн по бровке шпунта консольного Н=4.5м, посчитанного мною же в WALL-3, метров эдак под 40 по стланям - стальным инвентарным листам t=20мм. Дорогу перекопали сетевые кроты, хоть бы что. Геодеза просил снимать вертикальность.

[vant]

Сообщение от Podpolie у меня случай был

У меня хуже было.
Три уровня анкеров должно быть. Шаг ярусов 3-3.5 м. Приезжаю на надзор, а там откопали котлован на 7.5 метров и стоит стенка из БСС консольно (т.е уже под установку 2-го яруса). Уже сложиться должна была, ан нет. За стенкой в 2.5 метров водовод микрорайнонный 2-ве 900-ки. Ну пригнали бульдозеры, накидали берму. Обошлось короче. Призма пустая была правда.

Сообщение от Сергей Юрьевич расчёт устойчивости стенки реализован только по круглоцилиндрической поверхности

Колыбин с Разводовским клялись, что глубокие линии скольжения тоже учтены. Вот иверь после этого людям .

[Podpolie]

Да просто Плаксис это тяжелая артиллерия. Чего из него по воробьям стрелять. Ну понятно город - слева баня, справа банк, снизу метро, трубы. Многие волнуются упадет не упадет и размер трещинки на фасаде интересует))). Появился Плаксис - ну и в путь, но дорогой собака. Хотя и WALLом обходились в теснотище городской. С Плаксисом надо уйти из жизни - запереться с ним и ящиком водки для освоения. Мне завидно у кого он есть, чисто профессионально завидно и конечно же по халтурной составляющей нашего творчества - частенько наличием оного интересуются.
Какие там глубокие линии скольжения - рекламный трюк, старая добротная методика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Да, программа Лидер-ЭнергоПроект от ShaggyDoc очень хороший пример, как надо делать программы, чтобы не было ни у кого вопросов, в том числе у экспертизы. Все ссылочки, все формулки, всё есть. Еще бы сопротивление паропроницанию добавили.

В версии 3 есть и паропроницание, и еще множество других расчетов потребления ресурсов - тепла, воды электроэнергии, газа, котельного и моторного топлива.

И как раз "сертифицировать" такую программу просто некому. Её назначение разработка раздела 10 (1). В нем сейчас должно быть рассмотрено 150 пунктов. НИИСФ разработал СП50 в котором включен "пример раздела" знает всего лишь о третьей части темы, а сам СП не соответствует совершенно П87, да и показатели СП не соответствуют правительственным постановлениям.

Другие темы по энергоресурсам "окучиваются" отдельными организациями. А в комплексе оценить вообще некому. Вот и приходится всё разжевывать вычислениями "по буковкам".

То же самое может быть с любой расчетной программой. Вот есть у меня режимные расчеты воздухонагревателей. Кто может сертифицировать и на соответствие каким НПА, если такие расчеты ни какими СП ил СНиП не нормируются - чистая теплотехника и математика?

Но еще раз - сертификат соответствия и лицензия на использование - разные веши.

[Aragorn]

В версии 3 есть и паропроницание

Ура, надо срочно покупать!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Ура, надо срочно покупать!

Рано. Программа еще не выпущена. Слишком много совершенно новых расчетов и отчетов. Теперь огромная ПЗ плюс еще пять томов "обосснований", том спецификаций оборудования, два тома энергопаспортов разного вида.

И всё из-за того, что какому-то гнилому перцу вздумалось в "Энергоэффективность" затолкать все сведения изо всех разделов, а в них еще продублировать. Ну, в моих личных корыстных целях это хорошо - покупателей будет много потому что редко кто знает, как эти обоснования делать. Но вообще-то это полное издевательство над проектировщиками.

В благородные времена за такие фокусы гусары канделябрами'c по сусалам'с били. Но времена не те, не те...

[ZVV]

Сообщение от Aragorn Цитата: - то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными? Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

Есть в Украине такая организация "Гильдия проектировщиков в строительстве", которая проводит аттестацию проектировщиков и выдает сертификат дающий право заниматься проектированием. Так вот, на экзамене, среди прочих, был вопрос и варианты ответа:
"Кто понесет ответственность за причиненный ущерб, если его причиной были ошибки в сертифицированной расчетной программе?
1) разработчик программы;
2) орган проводивший сертификацию программы;
3) инженер выполнявший расчеты;
4) ГИП. "
Правильный ответ 4) ГИП. У нас так.

Сообщение от Сергей Юрьевич - а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Сертификация программы проводится на предмет соответствия каким либо нормативным документам. Для строительных программ- это нормы проектирования.
Для проверки кю эль квадрат на восемь проводят верификацию алгоритмов программы. Серьезные разработчики уделяют этому внимание и предоставляют информацию результатов верификации.

[juri18]

Сообщение от ZVV Кто понесет ответственность за причиненный ущерб

Ответственность разная бывает. Гражданская, административная, уголовная, дисциплинарная, материальная, моральная, аморальная...

[ZVV]

Сообщение от juri18 Ответственность разная бывает. Гражданская, административная, уголовная, дисциплинарная, материальная, моральная, аморальная...

Точной формулировки вопроса не помню, постараюсь поискать, может записал тогда. Но то, что ни разработчик программы ни те, кто проводил сертификацию никакой ответственности не понесут (ну может кроме моральной) - факт.

[Ayvengo]

Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут. Правда, софт должен быть корректно использован.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут. Правда, софт должен быть корректно использован.

"Правда, софт должен быть корректно использован." - недоказуемо в принципе.

[juri18]

Сообщение от Ayvengo Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут.

В любой стандартной лицензии (договоре) на софт написано: "В случае некорректной работы софта изготовитель несет ответственность только в размере стоимости софта."

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 В любой стандартной лицензии (договоре) на софт написано: "В случае некорректной работы софта изготовитель несет ответственность только в размере стоимости софта."

Видимо Вы никогда лицензионным софтом и не пользовались или лицензионные соглашения и не читали, если уверенно пишете про "В случае некорректной работы софта".

Что такое "некорректная работа"? Не отображает вашу любимую тему рабочего стола? Форма программы не влезает в ваш монитор? Некорректно "пикает"? Или еще какая-то тысяча "некорректностей"?

Процитируйте-ка текст из Вашей любимой лицензионной расчетной программы.

[RealTor]

Сообщение от Ayvengo Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут. Правда, софт должен быть корректно использован.

Понесет ответственность тот, кто предоставил результаты работы программы. Далее он в порядке регресса может предъявить требования к автору программы. Взаимоотношения автора программы и её пользователя - это отдельный вопрос.
Неужели Вы думаете, что в случае, если строение развалится, то отмазка - "это не я, это программа" может спасти от ответственности?

[Ayvengo]

Сообщение от RealTor Неужели Вы думаете, что в случае, если строение развалится, то отмазка - "это не я, это программа" может спасти от ответственности?

RealTor, я совершенно так не думаю!

[dallaev]

Сообщение от Aragorn Фантазер

Предполагаю вы о людях судите по себе... Привожу текст замечания эксперта "На рассмотрение экспертизы следует представит сведения о действующих сертификатах, лицензиях на применяемые расчетные комплексы (ч.6 ст 15 Федеральный закон РФ от 30.12.2009 №384-Ф3, п 3 "Положения..." ) Здесь "Положения..." имеется в виду 87 постановление. Дальше конечно можно рассуждать что эксперт не прав, там про лицензию не сказано...... и не согласиться с экспертизой, но уверен вы лучше меня знаете как решаются споры с экпертизой (если не знаете могу подробно рассказать). Автор замечания С.Ю Чайка. ФАУ "ГЛАВГОСЭКСПЕТИЗА РОССИИ" Ставропольский филиал. тел. (8652)28-04-25

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Обоснованность требований экспертизы часто является следствием либо лени, либо некомпетентности проектной организации.

Наверное вы проходите экспертизу без замечаний???

[Aragorn]

Ключевое в вашей фантазии было - обоснованно, я же выделил это слово. Когда вы пишите - обоснованно, вы вводите в заблуждение людей, фантазируете. Вышеуказанное замечание эксперта - необоснованно. Потому что в пунктах, на которые он ссылается, нет указаний про предоставление лицензии. И да, эксперты периодически пишут ерунду, это ж не боги какие-то. Просто боятся с ними спорить ввиду ветииватости законодательства и в силу собственной малограмотности.

[dallaev]

Сообщение от Aragorn Ключевое в вашей фантазии было - обоснованно, я же выделил это слово. Когда вы пишите - обоснованно, вы вводит в заблуждение людей, фантазируете. Вышеуказанное замечание эксперта - необоснованно. Потому что в пункте, на который он ссылается, нет указаний про предоставление лицензии.

Фантазия это когда сочиняют... не существующее. А я привёл все лишь замечание эксперта. Наверное фантазёр эксперт.

[Aragorn]

Эксперт в принципе молодец, что спрашивает лицензию, но вот отрицательное заключение только по этому поводу он скорее всего выдать побоится. Я про тот случай, когда у всех других экспертов положительное, и у него сняты замечания, и осталось одно - отсутствие лицензии.

[dallaev]

Сообщение от Aragorn Эксперт в принципе молодец, что спрашивает лицензию, но вот отрицательное заключение только по этому поводу он скорее всего выдать побоится. Я про тот случай, когда у всех других экспертов положительное, и у него сняты замечания, и осталось одно - отсутствие лицензии.

Я думаю не побоялся бы... в его понимании «сведения» это информация о ПО в т ч номер лицензии .

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dallaev Я думаю не побоялся бы... в его понимании «сведения» это информация о ПО в т ч номер лицензии .

И у эксперта есть сервис для проверки, кому на какое ПО какая лицензия принадлежит? И времени у него наверное дофига лишнего, чтобы сидеть и проверять...
Вот беру я один из своих объектов, а там в перечне ПО значится:
Автокад, оллплан, цивил, солидворкс, СКАД, плаксис, ансис, и ещё специализированных несколько у сетевиков.
Вот я лично не нашёл вообще, где проверить актуальность лицензий на плаксис, к примеру
А эксперд знает?

[mainevent100]

Может ли безопасность здания зависеть от того, выполнен расчет каркаса с использованием лицензионного ПО или пиратского?
Вероятно, может. Тогда сложно не согласиться с Ayvengo

Принимая отчет на нелицензированном софте эксперт фактически становится соучастником преступления о нарушении прав собственно правообладателя ПО

пусть нигде не сказано конкретно "предоставить лицензию"
Не дай Бог, случится обрушение по причине ошибок пиратского софта (очень маловероятно, но все же).
Как думаете, 100 следователей СКР не подтянут эксперта, который пропустил результаты расчета, не удостоверившись в том, что они выполнены с использованием качественного "инструмента"?

[dallaev]

Сообщение от Сергей Юрьевич И у эксперта есть сервис для проверки, кому на какое ПО какая лицензия принадлежит?

В лицензионное соглашение вписывают имя владельца.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Может ли безопасность здания зависеть от того, выполнен расчет каркаса с использованием лицензионного ПО или пиратского?

Из личного наблюдения могу сказать что результат расчета одинаковый.

[RealTor]

Сообщение от mainevent100 Как думаете, 100 следователей СКР не подтянут эксперта, который пропустил результаты расчета, не удостоверившись в том, что они выполнены с использованием качественного "инструмента"?

НУ а что эксперт сделает против, "я тут всю ночь в столбик считал" или "я тут сам программку написал"?

[non-live]

Offtop: Закрывайте тему. Надо вести честный бизнес. Всё.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич И у эксперта есть сервис для проверки, кому на какое ПО какая лицензия принадлежит? И времени у него наверное дофига лишнего, чтобы сидеть и проверять...

Эксперт не должен это проверять и не будет это делать. Вот это на него не возложенр.

А проверить, если надо, смогут другие люди - КомуПоложено. А твоя ложная запись о лицензиях будет собственноручно написанным письменным доказательством твоей вины.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Эксперт не должен это проверять и не будет это делать. Вот это на него не возложенр. А проверить, если надо, смогут другие люди - КомуПоложено. А твоя ложная запись о лицензиях будет собственноручно написанным письменным доказательством твоей вины.

Я это всё понимаю. А вот люди выше что-то напирают на то, что это чуть ли не главная задача эксперта - проверить наличие лицензий на ПО

[иваниваныч]

Сообщение от Сергей Юрьевич А вот люди выше что-то напирают на то, что это чуть ли не главная задача эксперта - проверить наличие лицензий на ПО

Проверить наличие лицензий и проверить истинность лицензий (предоставленных сведений о них) - все-таки, две большие разницы. Эксперт требует первое, но второе - уже не его вопрос.

[IBZ]

Свое мнение по рассматриваемому вопросу я давно высказал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 (раздел 3 Статический/динамический расчет) и с тех пор оно не йоту не изменилось.

[DonMof]

Сообщение от dallaev редполагаю вы о людях судите по себе... Привожу текст замечания эксперта "На рассмотрение экспертизы следует представит сведения о действующих сертификатах, лицензиях на применяемые расчетные комплексы (ч.6 ст 15 Федеральный закон РФ от 30.12.2009 №384-Ф3, п 3 "Положения..." ) Здесь "Положения..." имеется в виду 87 постановление. Дальше конечно можно рассуждать что эксперт не прав, там про лицензию не сказано...... и не согласиться с экспертизой, но уверен вы лучше меня знаете как решаются споры с экпертизой (если не знаете могу подробно рассказать). Автор замечания С.Ю Чайка. ФАУ "ГЛАВГОСЭКСПЕТИЗА РОССИИ" Ставропольский филиал. тел. (8652)28-04-25

Боюсь спросить, а на какие комплексы он просит "лицензии"? Да, а что такое "лицензия" в его понимании?

Сообщение от IBZ Свое мнение по рассматриваемому вопросу я давно высказал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 (раздел 3 Статический/динамический расчет) и с тех пор оно не йоту не изменилось.

Поддеживаю, никогда не просил "лицензий" "сертификатов" и прочих бумажек подтверждающих "покупку ПО",т.к. это бессмысленно как минимум. Был грешок - просил исходные файлы расчетов, т.к. процесс проверки значительно сокращается

[dallaev]

Сообщение от DonMof Боюсь спросить, а на какие комплексы он просит "лицензии"?

в замечании сказано "лицензии на применяемые расчетные комплексы"

Сообщение от DonMof Да, а что такое "лицензия" в его понимании?

скан или копию лицензии на программный комплекс где указано наименование фирмы купивший ПО.

[DonMof]

Сообщение от dallaev в замечании сказано "лицензии на применяемые расчетные комплексы" скан или копию лицензии на программный комплекс где указано наименование фирмы купивший ПО.

Ну конкретно у вас то какие комплексы применены? Лиры Скады и прочая банальщина или специализированное что?
Можно задать вопрос, где то сказано в НПА, что такое "лицензия"? Я вот например, считаю, что инфа, содержащаяся в документе, подтверждающим покупку ПО - мое личное дело и не подлежит огласке. А лицензирование ПО, как выше писали - только для направления проектирования объектов атомной промышленности.
Да и еще, самое главное. Есть ли полномочия у экспертной организации требовать/проверять какие-то сертификаты и "лицензии".
Госэкспертизы занимаются оценкой рез-ов инж. изысканий и проектной документации установленным законом и тех. заказчиком требований, бесплатно разъясняют порядок проведения государственной экспертизы, обеспечивают сохранность документов и прочих сведений, представленных для проведения государственной экспертизы.
Т.е. эксперт просить может все что угодно, но выдать отрицательное заключение без некой бумажки - не вправе.
Offtop: Все как обычно, требуют дурацкие бумажки, а реальные ошибки просматривают или просто не знают как проверить расчет

[dallaev]

Сообщение от DonMof Ну конкретно у вас то какие комплексы применены? Лиры Скады и прочая банальщина или специализированное что?

ЛИРА-САПР

Сообщение от DonMof Можно задать вопрос, где то сказано в НПА, что такое "лицензия"? Я вот например, считаю, что инфа, содержащаяся в документе, подтверждающим покупку ПО - мое личное дело и не подлежит огласке. А лицензирование ПО, как выше писали - только для направления проектирования объектов атомной промышленности. Да и еще, самое главное. Есть ли полномочия у экспертной организации требовать/проверять какие-то сертификаты и "лицензии". Госэкспертизы занимаются оценкой рез-ов инж. изысканий и проектной документации установленным законом и тех. заказчиком требований, бесплатно разъясняют порядок проведения государственной экспертизы, обеспечивают сохранность документов и прочих сведений, представленных для проведения государственной экспертизы. Т.е. эксперт просить может все что угодно, но выдать отрицательное заключение без некой бумажки - не вправе.

если вы прочитаете все мои комментарии то вы поймете что я не считаю правильным что эксперт затребовал лицензию... Я всего лишь привел случай когда эксперт затребовал у меня лицензию на расчетный комплекс и мне пришлось ее предоставить.

Привожу текст замечания эксперта "На рассмотрение экспертизы следует представит сведения о действующих сертификатах, лицензиях на применяемые расчетные комплексы (ч.6 ст 15 Федеральный закон РФ от 30.12.2009 №384-Ф3, п 3 "Положения..." ) Здесь "Положения..." имеется в виду 87 постановление. Дальше конечно можно рассуждать что эксперт не прав, там про лицензию не сказано...... и не согласиться с экспертизой, но уверен вы лучше меня знаете как решаются споры с экпертизой (если не знаете могу подробно рассказать). Автор замечания С.Ю Чайка. ФАУ "ГЛАВГОСЭКСПЕТИЗА РОССИИ" Ставропольский филиал. тел. (8652)28-04-25 Кстати вы можете ей (эксперту) позвонить... только предупреждаю с ней очень тяжело разговаривать.)))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DonMof эксперт просить может все что угодно,

так и было, даже затребовали черновики расчетов спецификаций что бы проверить объемы расхода материалов. Потом сидели проверяли арифметику.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от dallaev Дальше конечно можно рассуждать что эксперт не прав, там про лицензию не сказано...... и не согласиться с экспертизой, но уверен вы лучше меня знаете как решаются споры с экпертизой (если не знаете могу подробно рассказать)

Ну так вопросы то были по расчету, помимо требованию предоставить бумажку, подтверждающую покупку ПО?)))

[dallaev]

Сообщение от DonMof Ну так вопросы то были по расчету, помимо требованию предоставить бумажку, подтверждающую покупку ПО?)))

по расчету вопросов не было... были предоставлены отчет, файлы расчета, и копия лицензии. Были небольшие вопросы к оформлению отчета.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от dallaev по расчету вопросов не было...

Я, конечно, предполагаю, все могло быть было идеально сделано. Но скорее отчет был просто пролистан.

[dallaev]

Сообщение от DonMof Offtop: Я, конечно, предполагаю, все могло быть было идеально сделано. Но скорее отчет был просто пролистан.

не все так просто))) меня "заставили" предоставить расчет осадки фундамента при скальном основании))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dallaev не все так просто))) меня "заставили" предоставить расчет осадки фундамента при скальном основании))))

Это прекрасно!
Считайте эксперт вам предъявил свой высочайший уровень

[dallaev]

Сообщение от Сергей Юрьевич Считайте эксперт вам предъявил свой высочайший уровень

Только осталось узнать как делать этот расчет без Фи, С. Е.

[Митрич]

Offtop: Когда я ещё занимался КЖ, мне в какой-то момент позвонила сотрудница ПТО и девушка самым серьёзным голосом меня спросила, по какой формуле я считал объём фундамента. Почему это у неё он получается иной.
Я в начале растерялся что ответить, будто на экзамене по теоретической механике...подумал, что не прав, разуверился в себе...
Потом уверил её, что даже в разных частях страны, формула подсчета объёма фундамента у нас должна совпадать.

Хотя, может она звонила мне с горизонта событий черной дыры? ХЗ, что у них там с объёмом творится!

По теме. У нас ни разу пока не просили лицензию. Также я попросил убрать из всех разделов надпись о номере нашей лицензии при расчете. Расчет сделан в ЛИРА САПР и точка.
Когда эксперт задаёт ТОЛЬКО подобные вопросы и докапывается до оформления, тут либо уровень самого проверяющего, либо лень, либо обида, что ничего не находиться, либо идеальный проект... Но так как идеальных проектов при наших нормах невозможно выполнить, то это первые три пункта.
Сразу вспоминаю про жадного гаишника, которому надо докопаться к чему-либо или про гопника, которому и покурить дали и время сказали, а он всё подраться хочет )))

С другой стороны, может у них там тоже палочная система?

[dallaev]

Сообщение от Митрич Когда эксперт задаёт ТОЛЬКО подобные вопросы и докапывается до оформления, тут либо уровень самого проверяющего, либо лень, либо обида, что ничего не находиться, либо идеальный проект

Предполагаю все таки что речь идет об уровне эксперта.... В моем случае эксперт ссылается на статью федерального закона а там про лицензию ничего не сказано. Еще требует расчет осадки фундамента при скальном основании, это о многом говорит.

[kruz]

Сообщение от dallaev меня "заставили" предоставить расчет осадки фундамента при скальном основании))))

Эксперту виднее. Может вы там атомную станцию проектируете, или модуль у скалы всего 30МПа...

[dallaev]

Сообщение от kruz Может вы там атомную станцию проектируете

всего лишь 3 этажное административное знание и 1 этажный общественный туалет.

[kruz]

Сообщение от dallaev и 1 этажный общественный туалет.

Вот оно!!! Это и его смутило
Offtop: (всегда и всему можно найти объяснение)

[dallaev]

Сообщение от kruz или модуль у скалы всего 30МПа...

R=8.1 Мпа.

[vant]

Сообщение от Митрич У нас ни разу пока не просили лицензию.

В Первопрестольной с авторскими правами сильно строже.
Если-бы у нас не просили лицензию то "тут как в клубе Английских джентельменов - нам как пошла карта..."
А че, ляпнул в расчетном томе любой номер который в голову взбрело и работай себе на пиратке, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать ?
Прибыль то какая. А потом провинция ноет, что у них зарплаты смешные и цены на проекты ниже плинтуса. Поэтому в Москве и стоимость проектов выше, что софт ВЕСЬ лицензионный, даже офисы и Акады лицензионные. Пиратка в провинции до тех пор, пока к вам в гости управление "Р" не прикатило. Там , я вас уверяю, очень неприятные разборки у генерального и нач отдела IT, лично наблюдал их зеленые рожи. Особо часто это происходит, когда увольняют со скандалом одного из балластных сотрудников, а тот на контору пишет телегу на "неправомерное использование в конторе программного обеспечения". А еще это интересный метод борьбы с конкурентами, главное своего информатора иметь. Можно им нормально так работу парализовать на месячишко, с изятием серваков и компов.

[Солидворкер]

Сообщение от vant Если-бы у нас не просили лицензию то "тут как в клубе Английских джентельменов - нам как пошла карта..." А че, ляпнул в расчетном томе любой номер который в голову взбрело и работай себе на пиратке, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать ? Прибыль то какая. А потом провинция ноет, что у них зарплаты смешные и цены на проекты ниже плинтуса. Поэтому в Москве и стоимость проектов выше, что софт ВЕСЬ лицензионный, даже офисы и Акады лицензионные. Пиратка в провинции до тех пор, пока к вам в гости управление "Р" не прикатило. Там , я вас уверяю, очень неприятные разборки у генерального и нач отдела IT, лично наблюдал их зеленые рожи. Особо часто это происходит, когда увольняют со скандалом одного из балластных сотрудников, а тот на контору пишет телегу на "неправомерное использование в конторе программного обеспечения". А еще это интересный метод борьбы с конкурентами, главное своего информатора иметь. Можно им нормально так работу парализовать на месячишко, с изятием серваков и компов.

У меня, как у человека, далекого от этой области, назревает вопрос: а какое отношение экспертиза имеет к проверке подлинности ПО?

[Ayvengo]

Сообщение от Солидворкер У меня, как у человека, далекого от этой области, назревает вопрос: а какое отношение экспертиза имеет к проверке подлинности ПО?

Эксперт несет ответственность на ряду с проектировщиком, работу которого проверяет. Известны случаи кривых взломов или специальных "багов" в ломанных версиях. Кроме того, пользователь не подлинного ПО не имеет, как правило, возможности получать консультации у разработчиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер У меня, как у человека, далекого от этой области, назревает вопрос: а какое отношение экспертиза имеет к проверке подлинности ПО?

Никакого. Она и не проверяет "подлинность ПО". Она всего лишь требует, в соответсвии с П87, "сведения об используемых программах".

Что именно входит в "сведения" никакими Законами не установлено. Т.е. эксперт может потребовать "сведения" по своему усмотрению или в соответствии с указаниями начальства.

Как известно всей либеральной обсчественности - "Что не запрещено - то разрешено". Это один из основных лозунгов. Но только забывают, что и у представителей "власти" тоже есть такое право.

Где запрещено требовать в составе "сведений" именно сведения о лицензии? Да нигде. Это что, трудно написать, если у тебя есть лицензия? Нет, это всего одна строчка текста. Которую, кстати, никто и проверять не будет.

Но уже под 175 постов доказывают друг другу - Не имеют права! Не Буду! Так ведь вся суть в том, что "отказники" просто пользуются ворованными программами. Забывая, что "что не запрещено - то разрешено" здесь не действует. Потому что как раз Российскими Законами воровать программы запрещено.

Но это как бы на "либеральную обсчественность" не распространяется. Потому как "работай себе на пиратке, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать"? А лопатой, ценой в 200 рублей хлеб зарабатывать не хочется.

Но зато когда у них что-нибудь "позаимствуют" - "весь Интернет взорвется".

[kp+]

Сообщение от Солидворкер какое отношение экспертиза имеет к проверке подлинности ПО?

Может я чего не понимаю, но...
Экспертиза не "проверяет подлинность ПО", этим, "в случае чего", занимаются другие люди, см. #175.
А что экспертиза проверяет, среди прочего - так это наличие у организации допусков к выполнению работ по проектированию. И лицензия на ПО является одним из таких допусков, как и лицензия на проектные работы/членство в СРО. Offtop: <сейчас меня закидают гнилыми помидорами, что нет такого слова как "допуск" в Положении о госэкспертизе и прочих документах подобного рода>
Почему-то нет шквала возмущения насчет того, что в ПД надо прикладывать копию лицензии на проектные работы или документа о членстве в СРО.

Сообщение от ShaggyDoc Забывая, что "что не запрещено - то разрешено" здесь не действует. Потому что как раз Российскими Законами воровать программы запрещено.

ShaggyDoc опередил

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc Никакого. Она и не проверяет "подлинность ПО". Она всего лишь требует, в соответсвии с П87, "сведения об используемых программах".

Все верно. Т.н. лицензия на ПО или, как ее еще называют, сертификат подлинности нужна эксперту для подтверждения того, что указанное в записке ПО (номер версии, а не лицензии) и было применено в расчетах, а ни какое-то другое. А сертификат соответствия на это ПО служит подтверждением того, что при расчетах этой версией ПО были соблюдены требования актуальных на данный момент норм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kp+ Почему-то нет шквала возмущения насчет того, что в ПД надо прикладывать копию лицензии на проектные работы или документа о членстве в СРО.

Ну так потому, что членство в СРО невозможно украсть, его возможно только купить.

[Митрич]

Сообщение от vant В Первопрестольной с авторскими правами сильно строже. Если-бы у нас не просили лицензию то "тут как в клубе Английских джентельменов - нам как пошла карта..."

Ну значит мы в провинции оказались несколько честнее раз приобрели лицензию (и очень давно приобрели) даже ни разу не получив замечания. Просто приобрели. Сами Мы молодцы

Сообщение от vant А потом провинция ноет, что у них зарплаты смешные и цены на проекты ниже плинтуса. Поэтому в Москве и стоимость проектов выше, что софт ВЕСЬ лицензионный, даже офисы и Акады лицензионные.

Тут вообще никакой связи не вижу. При чем тут зарплата проектировщика и софт на котором он работает?
Заказчику, чаще всего похеру на это.
В Москве стоимость проектов выше потому что это Москва, а не потому что у вас там якобы у всех прям весь софт, включая пасьянсы, лицензионный
У вас трешка квартира стоит под 15-20 миллионов? У нас 3-5. Неужели это всё софт лицензионный?

Сообщение от vant Пиратка в провинции до тех пор.....

Чот много слова провинция? Вы сами, чай, не из этих, понаехавших в Первопрестольную?




Ни разу не было сомнений, что если запросят номер лицензии, отправлять или нет. Конечно отправим, почему бы нет. Сомнения будут только у людей с пираткой. А из проектов я убрал все номера лицензий, чтоб было за что эксперту зацепиться, если у него не хватит квалификации, как в случае выше, зацепиться за что-то другое

Сертификаты прикладываем. Версию ЛИРЫ пишем.

[dallaev]

Сообщение от vant Первопрестольной с авторскими правами сильно строже. Если-бы у нас не просили лицензию то "тут как в клубе Английских джентельменов - нам как пошла карта..." А че, ляпнул в расчетном томе любой номер который в голову взбрело и работай себе на пиратке, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать ? Прибыль то какая. А потом провинция ноет, что у них зарплаты смешные и цены на проекты ниже плинтуса. Поэтому в Москве и стоимость проектов выше, что софт ВЕСЬ лицензионный, даже офисы и Акады лицензионные. Пиратка в провинции до тех пор, пока к вам в гости управление "Р" не прикатило. Там , я вас уверяю, очень неприятные разборки у генерального и нач отдела IT, лично наблюдал их зеленые рожи. Особо часто это происходит, когда увольняют со скандалом одного из балластных сотрудников, а тот на контору пишет телегу на "неправомерное использование в конторе программного обеспечения".

Тут я не много не согласился бы... приходилось имет дело с московской экспертизой... лицензию не затребовали... Вот "провинциальные" экспертизы периодический требуют... Можно конечно не соглашаться с экспертом по любому пункту не имеющему обоснования в СП из списка. Эксперт может настоять. А дальше что?

Отрицательное заключение государственной экспертизы может быть оспорено застройщиком или техническим заказчиком в судебном порядке.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 31.03.2012 N 270)

В случае несогласия с заключением государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий застройщик, технический заказчик или их представитель в течение 3 лет со дня утверждения такого заключения вправе обжаловать его в порядке, установленном Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, в экспертной комиссии, созданной указанным Министерством. Решение такой экспертной комиссии о подтверждении или неподтверждении заключения государственной экспертизы является обязательным для органа или организации, которые провели государственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, застройщика и технического заказчика.

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 31.03.2012 N 270, от 23.09.2013 N 840, от 22.03.2014 N 219)

Решение экспертной комиссии о подтверждении или неподтверждении заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий может быть обжаловано в судебном порядке.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 31.03.2012 N 270)
По моему проще приложить лицензию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от dallaev Отрицательное заключение государственной экспертизы может быть оспорено застройщиком или техническим заказчиком в судебном порядке.

Можете. Ну и кто в дураках останется в судебном споре из-за нежелания написать одну строчку?
Что, будете упирать на то, что "Не могу, программа краденая, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать"? В суде?

[dallaev]

Сообщение от ShaggyDoc Можете. Ну и кто в дураках останется в судебном споре из-за нежелания написать одну строчку? Что, будете упирать на то, что "Не могу, программа краденая, нафиг эти расчетные комплексы под 10-20 ть штук баксов покупать"? В суде?

мой пост #182 прочитайте до конца...

[dallaev]

Не хочу создавать новую тему.... Продолжение темы. Имеет ли эксперт право требовать файлы расчета?

----- добавлено через ~8 мин. -----
покопался в гугле нашел ответ на свой вопрос

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2007 г. N 145
О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ
17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от
заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной
документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны
представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается
истребование от заявителей иных сведений и документов.

35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе
проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов,
чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения,
организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных
недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки
невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не
устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего
проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит
заявителя с указанием мотивов принятого решения.