|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
13.02.2016, 12:42 | #1 | |
Соосность координированных отверстий
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22
|
||
Просмотров: 12277
|
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Ну, в сущности, точность достаточно невысокая, вполне можно не фрезеровать нижнюю опорную поверхность, а вот обрабатывать отверстия надо на одну установку. По крайней мере финишную операцию (разверточкой). И контролировать пробкой. И чего голову ломать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Ну в общем да. Если вы точно измерили один размер 29,9, то положение второй оси не может быть меньше (соосность соосностью, но размер для оси второго отверстия не может быть меньше, значит от 29,9 до 30, сотые вы все равно мерить не будете).
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22
|
Забыл . Это эскиз для примера. Данный вопрос вызвал интерес в связи с совместной обработкой данных отв.
Координатный размер определяет положение относительно плоскости разъема корпуса. Если ось отверстия уйдет слишком далеко относительно плоскости разъема или не будет соблюдена требуемая соосность проблемой будет вставить ось. Последний раз редактировалось Dmitry86, 13.02.2016 в 21:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Чтобы это узнать, откройте ГОСТ 24642 на стр. 15 и внимательно изучите оба ваши варианта, п.3.4.1. Увидите сразу, какой именно ваш случай. Они совершенно разные, т.е. разные допуски и по схемам, и количественно. (В одном из приведенных примеров не случайно одно из отв. длиннее другого). Если в сборе входит одна ось в оба отв., то допуски "вяжут" от их ОБЩЕЙ оси, естессно. Тогда координата будет относиться к их общей оси. Необходим также анализ насчёт применения зависимого допуска.
Насчёт обработки – это отдельная тема, и конструкция с ней никак не связана. Главное, что а) озаботиться о соосности и о координате (30+/-0,1) нужно раздельно и б) обработка с одной установки это замечательно, но от контроля соосности это не освобождает (в суръёзном производстве ). Последний раз редактировалось STAJOR, 15.02.2016 в 02:31. |
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Если это будет одно отверстие, как рекомендуют образмерить, а не два отдельных, то никакого контроля соосности. Если технологически невозможно обработать с одной установки, то необходимо ставить размер для двух отверстий и несоосность.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Согласен с предыдущими авторами. Надо одну ось рисовать. А если все-таки 2 надо по каким-то причинам, то и расстояние должно быть указано 2 раза, поскольку это 2 разных оси. И соосность тут поскольку поскольку. Не то чтобы нельзя указывать как у вас, но что немножко неграмотно, это точно.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Не вперёд, а совсем в другом направлении . Допуски размера и откл. расположения не зависят между собой, и потому проверяются (и бракуются) отдельно. Поскольку нет указания на зависимый допуск откл. от соосности.
На черт. "рисуют" ось номинальную, т.е. она – для номинально соосных отверстий – всегда одна (если отв. укладываются на одной проекции.) Так может рассуждать технолог, но не конструктор-механик. Конструктор, повторяю, озабочен КОНСТРУКЦИЕЙ. Он не может знать (и задумываться), возможно ли обработать с одной установки при расст., напр., 80мм. Тем более, что на разных производствах разные возможности. Будем подгонять конструкцию под каждого изготовителя (не только ведь по соосности)? А по конструкции можно точно и однозначно указать всё необходимое. Например, в примере ТС не указано, соединение подвижное или нет. При подвижном — зависимый допуск, скорее всего, недопустим. Следовательно и контроль калибром. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Так и я о том же. Надо рисовать одну ось. А у автора нарисовано две оси. Так тоже чертят, но не совсем грамотно, о чем я и сказал.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
С этим спору нет. Но калибр на откл. расположения это другое, и без указания на зависимый допуск недопустим, т.к. пропустит брака до 30% и больше.
Общая ось — не УСЛОВНАЯ, а реальная. И "непрямолинейной" она не бывает, поск. реально у неё только ДВЕ точки. Это прямая, соединяющая середины осей отверстий. Потому и допуск отн. общей оси – есть реальный размер (от и до). Непараллельность основанию "сидит" в допуске на координату 30мм, и несоосность с ней никак не связана: получаем отдельно, измеряем независимо, определяем причины брака по каждому отдельно. Не говоря уже о том, что для конструкции это функционально разные параметры, которые определяются соответственно работе в механизме – во-первых, и, во-вторых, технологическими возможностями. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
|
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
У нормальных конструкторов таких конструкций не бывает вообще. А насчёт остального могу только повторить (#21), что для конструкции это функционально разные параметры, которые определяются соответственно работе в механизме – во-первых, и, во-вторых, технологическими возможностями. Нечто подобное можно прочесть и в справочниках Орлова. Разве не так? Хотя понятно, что многое действительно зависит от серьёзности производства. Но это уже не совсем техническая тема: ЕСКД эту сторону не рассматривает .
|
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
А тогда для чего проводится технологическое согласование? Бывает на чертеже одной детали пять подписей различных технологов.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Количество отверстий необходимо указывать даже при симметричной детали: ГОСТ 2.307, п. 2.46.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22
|
Ответ #8
----- добавлено через ~25 мин. ----- Цитата:
Последний раз редактировалось Dmitry86, 15.02.2016 в 22:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Чтобы каждый из технологов оценил, сможет ли он выполнить заданное чертежом. Проблемы можно обсудить с конструктором, убедиться, что спорное требование действительно уместно. Или, что конструктор перестраховывался и "загнул" допуски жёстче, чем нужно. Или изменить форму каких-то не принципиальных элементов детали... Но в любом случае заменить по просьбе технолога одни отклонения другими (вместо несоосности параллельность и пр.) никак не получится, если они заданы по условиям работы конструкции. Это всё равно, что по просьбе технолога расширить какой-то допуск с 5-и до 10-ти микрон потому что так будет технологичнее. Вы бы согласились? Я – нет. Хотя согласился бы переделать конструкцию этого трудного места. Напр., вместо одной детали сложной формы дать две или больше попроще. Есть и другие варианты переделать, но не испортить параметры машины.
Нет, не верно. Это разные, никак не связанные между собой допуски: координаты обоих отверстий (их средних поперечных сечений) могут быть "в ноль" равны, а несоосность относит. их общей оси – сколь угодно большой. На указанных в ГОСТе эскизах хорошо видно, что оси каждого из отв. развёрнуты (перекошены), а отклонения определяют на торцах этих отв-й. |
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Как это? Микрометром разве можно проконтролировать расположение? Отклонения ФОРМЫ – понятно, но несоосность, входящую в биение?...микрометром? ПодЕлитесь?
Цитата:
Цитата:
"Заклятый враг" – это ж дело всегда взаимное. Как и "жить в дружбе и ВЗАИМОпонимании". Конструктору по техоснастке в этом несказанно повезло: он конструктор и технолог в одном лице. Повраждуй тут! |
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Ну, поскольку здесь идет разговор про отверстия, речь видимо не про микрометр, а про нутромер. А несоосность уже высчитывается. А если в чертеже заложено требование обработки на одну установку, то это закладывается именно конструктором (хотя, возможно, и после переговоров с технологом).
|
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Было уже поздно, заморочился, ошибся. Не микрометр, а индикатор часового типа. Если технолог не наглеет с некруглостью, а он заинтересован в этом, то несоосность - половина биения.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Не пойму, как показания нутромера помогут высчитать несоосность.
Нет! Категорически: конструктор не имеет права диктовать технологию. Наш случай не относится к исключениям, поскольку контроль несоосности отн. общей оси дело известное. Совсем я запутался. Некруглость входит в биение по определению, поэтому её нужно обязательно знать, чтобы учесть (или пренебречь, если она мала). Так причём тут "наглость"? Это интересный момент. Менять чертёж нет никакой необходимости. Просто в таких случаях в Т.Т. добавляют пункт. типа: "ДОПУСКАЕТСЯ в соединении... выполнить... при этом зазор (или натяг) обеспечить в пределах 0,005 — 0.012мм". Так и конструкция не затронута, и технолог получает вариант, и нормоконтролёр не придерётся. К тому же другой изготовитель может это просто проигнорировать, если ему это не нужно. |
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
2. Распутываю: две абсолютно круглые поверхности, но несоосные, будут иметь взаимное биение, равное двойной несоосности. 3. Можно и в ТТ (обеих сопрягаемых деталей), но вспомнился анекдот из далёкого детства: - Вовочка, почему вчера в школе не был? - Корову до быка водил. - А что, отец не мог? - Мог. Но бык лучше.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Разумеется, одних показаний нутромера (а в данном случае достаточно штангеля) недостаточно, они дают диаметры отверстий, затем уже мы меряем для каждого отверстия расстояние от нижней точки отверстия до опорной поверхности. А там и считаем несоосность. А в предыдущем сообщении я имел в виду лишь то, что uraltay мог оговориться и назвать нутромер микрометром.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
"Абсолютно" в физике не бывает (только в геометрии, а в реальных деталях ВСЁ и ВСЕГДА кривое, косое, несоосное, негладкое, нетвёрдое и т.д.). Поэтому и спорить не о чем. Повторюсь: сначала установить эту круглость измерением, потом решать, как учитывать.
Анекдот – это хорошо, но ТТ добавляют на СБ, где указывают "проблемную" посадку. После чего остальное технолог дописывает в операциях. Нет! Категорически: конструктор не имеет права диктовать технологию. Наш случай не относится к исключениям, поскольку контроль несоосности отн. общей оси дело известное. Савсэм плёхо . Если коротко, то такой "способ", во-первых, даст сумму погрешностей измерения всех переходов, превышающую все допустимые проценты. Во-вторых, о какой несоосности речь – относительно их общей оси, или одного относительно другого? Это РАЗНЫЕ величины, а вам безразлично. Т.е. требования чертежа при этом побоку. Немножко теории практике не помешает. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Это будет как раз несоосность одного относительно другого, что изначально и требовалось. А переходов здесь всего два. Погрешность для нутромера полделения, т.е. 0,05мм. Даже если мы измерим положение стоечкой с ценой деления 0,1мм, как у штангеля, и то суммарная погрешность будет 0,55мм. А у нас требуется несоосность 0,12мм. Не подходит - есть микрометрические стойки.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
[quote=ratay;1503809]суммарная погрешность будет 0,55мм. А у нас требуется несоосность 0,12мм.
Даже если не 0,55, а 0,055 , то это намного больше допустимого. Дальше: не учтены ещё несколько слагаемых погрешности (нецилиндричность каждого отв., определение точки перегиба показаний...). Автор темы указал, что в сборе в эти отв. ставится одна ось — см. #29. |
|||
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
2. Проблемные посадки в СБ - от безысходности. Если есть возможность изготовить детали, исключающие пригонку при сборке, то это и нужно делать. Потому я и говорил, что "допуск расширить можно, если на ответной детали, которую технологу легче делать, допуск соответственно зажать". 3. Складывается ощущение троллинга, поэтому прекращаю "размазывать" эту тему.
__________________
Сделать просто очень сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
...что "установить эту круглость измерением" никогда не удастся, то действительно не стоит размазывать. Моё "запутался" относилось к слову НАГЛЕТЬ. Поск. разговор был технический, а тут вдруг эмоции...
Не стоило придираться к термину "проблемная". Мы нормально поняли друг друга и предложили каждый свой вариант оформления. И "безысходность" тут ни при чём. Напр., как-то по просьбе технологов ДОПУСТИЛИ ещё одно центр. отв-е. Именно "допустили", а не вводили в чертёж, чтобы при контроле готовой детали ни его и относительно него ничего не "обмеряли". |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Цитата:
С чего это вдруг разные величины? |
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Ну если на вентилятор, то при одинаковой несоосности отверстий относительно общей оси,скажем k, несоосность одного отверстия относительно другого может играть от 0 до 2k (в зависимости от угла поворота одного относительно другого). Видимо, имелось в виду это.
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
А ничего, что это векторные величины и сумма отклонений от общей оси будет равна отклонению между осями?
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Жаль, что
Его мнение очень пригодилось бы… Для ответа может хватить чертежа к пункту 3.4.1. ГОСТа 24642-81 (упоминался в #14). Из чертежа (на примере правого отверстия) видно, что несоосность отн. общей оси всегда меньше. Это, между прочим, очень «выгодно» для конструкций, где эти отв. базируют одну и ту же деталь. Сумма не при чём. Несоосность каждого из отв. своя. Как при изготовлении, так и при контроле, и по последствиям для присоединяемых деталей — в смысле "каждый подшипник страдает независимо от другого". Правильно. Несоосность всегда состоит из смещения и непараллельности осей между собой. Относительно общей оси отверстий всегда остаётся только угол поворота. А это не понял. В ЕСКД, думаю, не найду. Ссылочку бы. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Предлагаю вернуться к этой теме через неделю
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Точность болтов и чернота отверстий | engineer_a | Конструкции зданий и сооружений | 52 | 08.08.2020 21:11 |
Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия | Tym | Железобетонные конструкции | 56 | 19.11.2019 10:33 |
Усиление отверстий под вентканалы в плитах покрытия. | novaDram | Железобетонные конструкции | 18 | 19.06.2019 16:58 |
Как проверить / восстановить соосность элементов в SCAD? | Sokrat | SCAD | 40 | 16.10.2015 21:34 |
Откуда в скаде информация по рискам для отверстий в полках двутавров с параллельными гранями полок? | scatler | SCAD | 1 | 07.04.2009 17:34 |