[finn]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Допустимо ли так загибать рабочую арматуру колонны при соединении с выпусками как на фото?

[Xander]

Это скорее выпуски так загнуть нужно было, а арматура колонны поставилась бы "как обычно".
Армирование элементов монолитных железобетонных зданий (НИИЖБ 2007г) стр 53

[Дрюха]

Нормально все!

[finn]

Сообщение от Дрюха Нормально все!

Вы уже встречали такое? А то что изгиб находится в центре колонны, а не в месте пересечения с перекрытием не смущает?

[Че Бурашка]

Сообщение от Дрюха Нормально все!

При растяжении в арматуре арматурный стержень распрямится со всеми вытекающими последствиями.

[avrubtsov]

При растяжении в арматуре арматурный стержень распрямится со всеми вытекающими последствиями

Даже если предположить, что колонна растянута, то усилие растяжение будет передаваться на всем стыке, а не в точке!
Иначе, грош цена всей трещиностойкости! и 100% разрушение! и плевать где будут загибулинки!
Так что

Нормально все!

[Skovorodker]

Сообщение от finn Здравствуйте уважаемые форумчане. Допустимо ли так загибать рабочую арматуру колонны при соединении с выпусками как на фото?

Уколон стержня должен быть не более 1:6

Вот отсюда (стр.93)
http://dwg.ru/dnl/1477

[Дрюха]

Бла-бла-бла
Меня здесь ничего не смущает

[maks-ufa]

Главное, чтоб гнули в отношении 1 к 6 и, раз это А500С, то нельзя гнуть нагревая.

[Че Бурашка]

Сообщение от avrubtsov При растяжении в арматуре арматурный стержень распрямится со всеми вытекающими последствиями Даже если предположить, что колонна растянута, ...

Как все запущено (С)

Сообщение от avrubtsov ... то усилие растяжение будет передаваться на всем стыке, а не в точке!

Усилие будет во всем стержне, а не только "на всем стыке". Как поведет себя изогнутый участок? Можете взять нитку и поэкспериментировать. Удачи!

[roman111]

С ниткой эксперимент можно поставить. Только не забудьте её сначала забетонировать...
Ну а если по делу... Так арматуру гнуть можно, это классическое решение. Отношение высоты отгиба к длине должно быть 1/6 (по нормам РФ), либо 1/12 (это касается норм ЕС).
В том случае если отгиб выполняется с меньшими отношениями длины к высоте необходим расчет на горизонтальную составляющую нагрузки.
При таком переходе необходима установка поперечной арматуры с учащенным шагом.

[Че Бурашка]

Сообщение от roman111 Ну а если по делу... Так арматуру гнуть можно, это классическое решение.

Согласен, но при условии:

Сообщение от roman111 Отношение высоты отгиба к длине должно быть 1/6 (по нормам РФ), либо 1/12 (это касается норм ЕС).

Сообщение от roman111 В том случае если отгиб выполняется с меньшими отношениями длины к высоте необходим расчет на горизонтальную составляющую нагрузки. При таком переходе необходима установка поперечной арматуры с учащенным шагом.

Где-то в нормах это написано?

Сообщение от roman111 С ниткой эксперимент можно поставить. Только не забудьте её сначала забетонировать...

При больших углах загиба арматуры бетон выдавит. Тут необходимы хомуты. Но нормы, насколько я знаю (могу ошибаться), такого не предусматривают.

[mainevent100]

Сообщение от Че Бурашка Где-то в нормах это написано?

есть некая аналогия с ломаными балками

[Дрюха]

Пляяяя, ведь такое в руководстве по конструированию не нарисовано!!!! Гавноузел

[Че Бурашка]

mainevent100, Согласен, аналогия есть поскольку механизм работы арматуры похожий. Также необходимо обеспечить невыдавливание бетона. Теперь давайте мыслить логически. Пусть у нас арматура колонн d20. 6х20=120мм. Трудно сделать необходимый угол загиба? Где на таком расстоянии еще и дополнительные хомуты располагать? Ради чего "копья ломаем"?

[mainevent100]

логичней все-таки отгибать выпуски, а не основные стержни.
как вообще можно решить этот узел без отгибов? смещать стержни верхней колонны относительно нижних?

[Че Бурашка]

Сообщение от mainevent100 логичней все-таки отгибать выпуски, а не основные стержни.

Те же яйца. Вид сбоку. (С)

Сообщение от mainevent100 как вообще можно решить этот узел без отгибов?

Много как:

Сообщение от mainevent100 смещать стержни верхней колонны относительно нижних

Стык на ванной сварке, стык с помощью стержней, приваренных по бокам стыкуемых стержней.

[Николай Г.]

Сообщение от Че Бурашка Стык на ванной сварке, стык с помощью стержней, приваренных по бокам стыкуемых стержней.

За сварку в каждом стыке вам большое спасибо скажут. Зачем велосипед изобретать на стандартном узле?

[Че Бурашка]

Николай Г., Разве я призывал всегда делать стыки арматуры на сварке? Каков был вопрос - таков и ответ. В каждом конкретном случае нужно выбирать оптимальный метод стыковки арматуры.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Зачем велосипед изобретать на стандартном узле?

Вот об этом же и я говорю.

[roman111]

Сообщение от Че Бурашка Где-то в нормах это написано?

В нормах прямого указания нет, но в рекомендациях есть (см. вложение)

Сообщение от Че Бурашка Но нормы, насколько я знаю (могу ошибаться), такого не предусматривают.

СП требует установку поперечной арматуры в зоне стыка внахлестку площадью не менее половины N/Rs (Rs расч. сопр. растянутой продольной арматуры).
По сути это и есть учащенный шаг хомутов. Еще по конструктивным требованиям тоже необходимо делать учащенный шаг (не более 10d).

Я в проектах стараюсь делать отгибы выпусков в теле плиты перекрытия. Это и строителям проще и нет опасности выкалывания бетона.

[Че Бурашка]

Сообщение от roman111 В нормах прямого указания нет, но в рекомендациях есть (см. вложение)

С армированием входящего угла все понятно. Но у нас, несмотря на то, что формально имеет место такой угол, немного не тот случай - слишком мал участок, образующий этот угол. Кроме того самое главное - зачем огород городить, если есть нормальное типовое решение?

Сообщение от roman111 СП требует установку поперечной арматуры в зоне стыка внахлестку площадью не менее половины N/Rs (Rs расч. сопр. растянутой продольной арматуры). По сути это и есть учащенный шаг хомутов. Еще по конструктивным требованиям тоже необходимо делать учащенный шаг (не более 10d).

Немного не по теме. Вопрос был о поперечном армировании входящего узла в представленном топикстартером узле.

Сообщение от roman111 Я в проектах стараюсь делать отгибы выпусков в теле плиты перекрытия. Это и строителям проще и нет опасности выкалывания бетона.

С одной стороны разумно. С другой стороны стык организуется в зоне максимального момента.

[Veloris]

Все норм. В данном узле нет ничего страшного. Оптимальное решение узла на мой взгляд это смещение выпусков в центр сечения для спокойной установки арматуры колонны с положенным ей защитным слоем. В данном случае это бич всего проектирования на чертеже и выпуски и арматура колонны скорее всего указаны с одним шагом.

[finn]

Сообщение от Veloris Все норм. В данном узле нет ничего страшного. Оптимальное решение узла на мой взгляд это смещение выпусков в центр сечения для спокойной установки арматуры колонны с положенным ей защитным слоем. В данном случае это бич всего проектирования на чертеже и выпуски и арматура колонны скорее всего указаны с одним шагом.

Так теперь им выпуски в вышелажащий этаж тогда так же придется гнуть, чтобы они получились со смещением.

[Veloris]

Сообщение от finn Так теперь им выпуски в вышелажащий этаж тогда так же придется гнуть, чтобы они получились со смещением.

Не обязательно, я бы сместил просто выпуски во внутрь каркаса.

[Leonid555]

Сообщение от finn Допустимо ли так загибать рабочую арматуру колонны при соединении с выпусками как на фото?

Строители просто схалтурили - они перевернули вверх тормашками каркас колонны и воткнули его между уже сделанными ими выпусками из фундаментной плиты. А каркас колонны то наверняка был грамотно запроектирован и вот это сужение стержней должно было происходить в уровне перекрытия.
К тому же эти вредители строители уже засрали залили бетоном почему-то только нижнюю арматуру фундаментной плиты, что само по себе уже недопустимо.
А вы тут сидите и с умным видом обсуждаете эту халтуру.

Кстати, если уж ТАК неохота возиться с выпусками арматуры для колонн из фундаментной плиты, то можно сразу ставить на бетонную подготовку под фундаменты каркасы колонн нижнего этажа - никто не запрещает так поступать. Многие так и делают. Разумеется - работать надо уметь!

[finn]

Сообщение от Leonid555 залили бетоном почему-то только нижнюю арматуру фундаментной плиты, что само по себе уже недопустимо.

Там просто перепад по плите

[UnAtom]

Решение из Руководства к Еврокоду

[MiSchu]

все у них не по-русски))

[wvovanw]

хз, но в зоне минимального момента по минимальному сечению или не так?

[мозголом из Самары]

Р расчете не забыть толщину защитного слоя увеличить надо и все

[wvovanw]

мозголом из Самары, и насколько изменится несущая способность колонны если отгибы сделать как в еврокоде, а не как в нашем руководстве по проектированию? Как думаешь какой вариант конструирования предпочтительней?..
В чем отличия и как лучше для работы арматуры на ваш взгляд? Даже скорее не арматуры, а всего сечения колонны в уровне верха перекрытия.

[мозголом из Самары]

Сообщение от wvovanw озголом из Самары, и насколько изменится несущая способность колонны если отгибы сделать как в еврокоде, а не как в нашем руководстве по проектированию? Как думаешь какой вариант конструирования предпочтительней?.. В чем отличия и как лучше для работы арматуры на ваш взгляд? Даже скорее не арматуры, а всего сечения колонны в уровне верха перекрытия.

В еврокоде : стыт ближе к 0 моменту, значит правильней, но из-за наклонного положения арматуры возникает распор, если его без проблем может воспринять хомут, то еврокодовский вариант по мне лучше.
Но в любом случае в расчете лучше брать защитный слой для внутреннего стержня.

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары стыт ближе к 0 моменту, значит правильней

разве стык в обоих вариантах не в одном и том же месте (середина перехлеста)?

[wvovanw]

Сообщение от мозголом из Самары В еврокоде : стыт ближе к 0 моменту, значит правильней, но из-за наклонного положения арматуры возникает распор, если его без проблем может воспринять хомут, то еврокодовский вариант по мне лучше.

ВОТ!
а тут и Тихонов картинки из руководства вставил и всё нич)

Сообщение от мозголом из Самары Но в любом случае в расчете лучше брать защитный слой для внутреннего стержня.

конечно, запас карман не тянет

[мозголом из Самары]

Сообщение от mainevent100 разве стык в обоих вариантах не в одном и том же месте (середина перехлеста)?

C теоретический точки зрения в стыке по еврокоду: стержень из нижней колонны ( выпуск), в самом низу верхней колонны имеет наибольшее плечо а напряжения еще максимальны, выше они падаю за счет передачи усилия на рабочей стержень этой колонны. Если плечо больше, то напряжения меньше, чем в нашем варианте, и длина нахлеста чуть меньше. то есть стык чуть смещается. По факту разница только в этом
При плите 200 мм 32 стержень уже загибать надо до перекрытия, а то он выходит из плиты еще «не дозагнутым»и следующий каркас не поставить рядом.
В еврокодовском варианте переход делаешь на 5 см выше чем заканчиваются выпуски.

[Leonid555]

По еврокоду рабочий стык бетонирования в колонне делается на 75 мм выше верхней поверхности перекрытия (или грани балки). В принципе - так оно чище, меньше грязи попадет (стечет) с плиты в этот стык. Вот под этот принципиальный подход они и придумали стык арматуры колонн. У них верхний каркас вставляют в нижний как в воронку, а стержни верхнего каркаса упираются концами в бетон как в упор.
Но! В каждой избушке свои погремушки! Нам буржуины не указ! У нас рабочий стык всегда делают в уровне поверхности плиты перекрытия. На этом стояли и стоять будем! У нас палкой никого не заставишь эти стыки по-другому делать. (Ну, разве что стоять рядом с революционным маузером в руках и пристреливать тех, кто работает по старинке. Да и то - вряд ли поможет!) Ну и мусор из стыков колонн соответственно чтобы вычистили - это кому как бог на душу положет. (Тоже - палкой не заставишь!)
Соответственно наш стык арматуры колонн как раз и придуман для варианта с рабочим швом в уровне верха плиты перекрытия. А в силовом отношении наш стык еще и получше буржуинского будет. Гнутые участки арматуры мы прячем в теле плиты (балки) - и хрен ее (арматуру) там выпрет! Максимальный момент в колонне ясное дело - реально имеется в уровне граней плиты (балки). (В теле плиты или балки этот момент так размазывается, что можно считать - и нет его в колонне там вовсе.) Ну а максимальный момент в колонне мы спокойно воспринимаем арматурой, которая ниже перекрытия стоит с максимальным расчетным плечом (приближена к грани колонны), ну а выше плиты мы имеем аж двойной набор арматурных стержней на нахлесте.
А у буржуинов имеется участок с наклонно расположенной арматурой, вынесенный значительно выше перекрытия в теле колонны. Ну так там и изгибающий момент в колонне меньше, так что особо боятся им нечего.
Короче, в принципе - можно работать и по-нашему, и по-буржуински. Но у нас вас могут просто не понять различные эксперты и инспектора. А оно вам надо?

Особых преимуществ буржуинский способ стыковки каркасов колонн не дает. Он хорош только вместе со всеми другими их подходами к армированию и бетонированию конструкций. Так что либо у них брать все, либо ничего.
К тому же у нас часто армируют колонны отдельными стержнями. А при таком подходе наш способ явно предпочтительнее (повторяю - при наших подходах к организации рабочих швов бетонирования).

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 при наших подходах к организации

При наших подходах к организации работ арматуру будут гнуть нагревом, а для А500С это делать нельзя. А по-буржуйски место нагрева (изгиба) выше максимального момента и местный нагрев не страшен. Как думаете?

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa При наших подходах к организации работ арматуру будут гнуть нагревом, а для А500С это делать нельзя. А по-буржуйски место нагрева (изгиба) выше максимального момента и местный нагрев не страшен.

У буржуев просто культура производства выше. Они гнутье выполняют в арматурном цехе на гибочных станках и при этом арматуру не греют. Не греют от слова СОВСЕМ!
А гибочные станки есть и у нас. И не такие уж они и дорогие или сложные. На стройках их нет только потому что ЖАБА ДУШИТ! У нас строитель скорее повесится, чем купит такой станочек и будет на нем спокойно гнуть арматурные стержни.
Кстати в СССР такие станки были. В том числе и на стройках, где работали с монолитом. Довольно спокойно гнули без нагрева арматуру до диаметра 32 мм. (А на немного более мощных станках - и 40 мм гнули.)

Можно или нельзя греть арматуру зависит прежде всего от способа ее изготовления. Та же А500С бывает термоупрочненная, холоднотянутая и горячекатаная (это в сертификатах указывают и маркировку на стержнях ставят). Гоячекатаную греть можно. В том числе и А500С. И ничего с ней не случится. Как ничего не случалось со старой советской арматурой А-III. Как известно, прочность горячекатаной арматуры зависит от химсостава ее стали. Она термообработку не проходит. И даже если вы ее газовой горелкой нагрели, то после того как она остынет ее механические свойства полностью восстанавливаются. Раньше это писали даже в учебниках для техникумов. Ну, сейчас просто учебники уже никто не читает.

То что А500 греть нельзя - это страшилка, чтобы строители дров не наломали. У нас попробуй - только разреши, никто и не подумает разбираться какая именно у него арматура и как ее изготавливали. Так что - береженого бог бережет, (а не береженого - конвой стережет!)

И заметьте - работают буржуи в основном с готовыми каркасами. А у нас - кто во что горазд. Многие лепят каркасы из одиночных стержней. Оно и понятно - рабочая сила то бесправная и дешевая. А за изготовление каркасов платить надо, как и за их доставку на объект.
Кстати в сметы на изготовление монолитных конструкций зачастую закладывают укрупненные расценки на куб железобетона, а формально в такую расценку входит всё - в том числе и сварка арматуры протяженными швами. И ни один сметчик вам оттуда не выудит стоимость вот этой сварки как таковой. Так что заказчику выгодней заставить строителей работать отдельными стержнями, (а не готовыми каркасами) и сваривать арматуру теми же накладками из арматуры. А вот за дополнительную арматуру при ее нахлесте - надо платить по-любому. (Тут надо заметить, что специальная сварка арматуры (ванная или на скобах-подкладках) в укрупненную расценку не входит и расценивается отдельно).

У нас многие ограничения введены просто для дуракоустойчивости. Потому как у нас отечественный рабочий - экспериментатор! (Все же себя считают шибко грамотными! У них же СРЕДНЕЕ образование!) Вот какому-нибудь турку или таджику скажешь, что так делать нельзя, так он и не будет. А у нас обязательно полезет проверять - врет ему инженер или нет. Ну и удостоверится - когда ему уже башку оторвет.

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 Гоячекатаную греть можно. В том числе и А500С

Это известно, но вы хоть раз встречали именно горячекатаную? Обычно всегда идет термоупрочненная А500С.

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa но вы хоть раз встречали именно горячекатаную? Обычно всегда идет термоупрочненная А500С.

Обычно - да, идет термоупрочненная А500С. Но, вы не поверите! Она бывает и горячекатаная. (И я ее видел!) Вот только ее надо специально заказывать. (И в НОРМАХ она есть. Так что это не фантастика!)

Но дело не в этом. А в том что буржуинам никакой местный нагрев не страшен. Им даже в голову не придет греть и гнуть арматуру по месту, т.е. где-то в середине колонны. Они принесут о поставят каркас с заранее согнутыми в холодном состоянии стержнями.

А у наших строителей мания - воткнуть стержень, замонолитить его, а потом греть и отгибать (трубой! да подлиннее!). А по-другому - не хотят. Это как Плюшкин, который вообще-то был состоятельным человеком, но жил как нищий. Потому как ЖАБА ДУШИЛА!

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 Обычно - да, идет термоупрочненная А500С. Но, вы не поверите! Она бывает и горячекатаная. (И я ее видел!) Вот только ее надо специально заказывать. (И в НОРМАХ она есть. Так что это не фантастика!)

Сарказма не понял. Как понимаю производство горячекатаной термомеханически упрочненной дешевле обычной горячекатаной, потому и производят вроде в основном ее. Разве не так?

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa Сарказма не понял. Как понимаю производство горячекатаной термомеханически упрочненной дешевле обычной горячекатаной, потому и производят вроде в основном ее.

Согласно ТСН 102-00* "Железобетонные конструкции с арматурой классов А500С и А400С":
"3.2.2 Арматура классов А500С и А400С может быть изготовлена:

- термомеханически упрочненной в потоке проката; ее обозначают с дополнительным индексом (тм) - А500С(тм) и A400C(тм)

- горячекатаной без последующей обработки; ее обозначают с дополнительным индексом (гк) - А500С(гк) и А400С(гк);

- механически упрочненной в холодном состоянии (холоднодеформированной); ее обозначают с индексом (хд) - А500С(хд).

Примечание: В дальнейшем, если нет необходимости указывать конкретный способ изготовления арматуры, используют общее обозначение класса арматуры (без дополнительного индекса) - А500С и А400С.

3.2.3 При использовании арматуры классов А500С и А400С необходимо выполнять следующие условия:

- в проектной документации следует указывать способ производства стали и типы соответствующих сварных соединений; при заказе арматуры следует указывать класс и способ производства стали, из которой должна быть изготовлена арматура.

- изготовитель арматуры в сопроводительных документах обязан выдать сертификат, в котором, кроме химического состава и механических свойств, обязательно должен быть указан способ производства стали;

- копии сертификата должны быть переданы в лабораторию завода ЖБИ, в технический отдел строительной организации-производителя работ и доведен до сведения исполнителей."

Так что вы не путайте. Арматура термомеханически упрочненная в потоке проката - это одно, а арматура горячекатаная без последующей обработки - это совсем другое.

А изготовителю арматуры ОЧЕНЬ выгодно её продавать только по цене арматуры более дорогой в изготовлении. То есть по единой максимальной цене, независимо от способа изготовления арматуры. Что с успехом и делается.

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 Согласно ТСН 102-00

Да я его 100 раз читал.

Сообщение от Leonid555 Так что вы не путайте. Арматура термомеханически упрочненная в потоке проката - это одно, а арматура горячекатаная без последующей обработки - это совсем другое.

Так я про это же. Мы как будто на разных языках говорим.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leonid555 А изготовителю арматуры ОЧЕНЬ выгодно её продавать только по цене арматуры более дорогой в изготовлении.

Вот поэтому и нет на стройке чисто горячекатаной, а есть упрочненная после, которая после разупрочнения превращается в А400 или А240.

[Ученик, учитель]

А в разброс не должны быть места примыкания ( одна длиньше арматура ) другая короче .... ?

[maks-ufa]

Сообщение от Ученик, учитель А в разброс не должны быть места примыкания ( одна длиньше арматура ) другая короче .... ?

Зависит от того растянутая или сжатая. Если сжатая, то нет. Если растянутая и без "разброса", то нахлест равен двойной длине анкеровки.

[Neverme]

Сообщение от UnAtom Решение из Руководства к Еврокоду

А можно посмотреть на этот документ. Не совсем понимаю о каком конкретно еврокоде мы говорим. Но очень нужно найти. Возможно кто-то может помочь?

[SergeyKonstr]

Offtop: Да глянь..
https://dwg.ru/lib/load/1268

[jok.rost]

да,можно любым способом это делать

[Асылбек]

Обычно данный узел выполняется в теле перекрытия