[Vildar]

всем доброго дня

проектирую коттедж,
у заказчика нет возможности использовать кран,
поэтому стены подвала кирпичные,
а плита перекрытия монолитная.

возникли проблемы:
1. защемление монол. плиты перекрытия в кирпичной стене
2. размеры плиты перекрытия 9*9м, нижнее армир. - 14 шаг 200, верхнее - 12 шаг 200; реально?

буду рад любому совету!
[ATTACH]1186491212.dwg[/ATTACH]

[svg]

Какова толщина плиты. При таких пролетах армирование недостаточное. Есть ли ребра? Мало информации

[Al-dr]

Сообщение от Vildar 2. размеры плиты перекрытия 9*9м, нижнее армир. - 14 шаг 200, верхнее - 12 шаг 200; реально?

НЕТ. Есть понятие расчет. (У ВАС ЧТО ПЛИТА 160 мм)???

[Vildar]

Сообщение от svg Какова толщина плиты. При таких пролетах армирование недостаточное. Есть ли ребра? Мало информации

толщина плиты 160мм (для уменьшения собств веса)

[Дрюха]

Сообщение от Vildar Сообщение от svg Какова толщина плиты. При таких пролетах армирование недостаточное. Есть ли ребра? Мало информации толщина плиты 160мм (для уменьшения собств веса)

Мде

[Алекс]

Vildar, вопрос по теме . А зачем защемлять то?

Сообщение от Vildar толщина плиты 160мм (для уменьшения собств веса)

А почему не 100мм? Выигрыш 150кг/м2 по сравнению с плитой 160мм.

[Алекс]

И что за красненький уголочек из стены в плиту?

[Vildar]

Сообщение от Al-dr НЕТ. Есть понятие расчет. (У ВАС ЧТО ПЛИТА 160 мм)???

примерный расчет делал в мономахе, дает макс перемещение 11мм,
но я первый раз пользовался этой программой, и похоже сделал неверный расчет.

Хотелось бы знать, примерно, от каких параметров отталкиваться (толщ. плиты, диам. арм.). Может кто-нибудь скажет по своему опыту.

[Black_Raven]

Сообщение от Алекс И что за красненький уголочек из стены в плиту?

видимо армирование, для свзяи стены с плитой перекрытия.

[Vildar]

Сообщение от Алекс Vildar, вопрос по теме . А зачем защемлять то?

по собственным представлениям (прогиб меньше, поперечная жесткость больше)
красненький уголочек (без приколов) и нужно модифициравать так, чтобы он обеспечиваль жесткое соединение.
и еще, мои расчеты никто проверять не будет, поэтому я буду использовать ответы на форуме в свою защиту в суде

[FRANC]

Vildar
Извиняюсь, а заказчик потом Вас по жесткости проверять не будет?

[Om81]

Сообщение от Vildar мои расчеты никто проверять не будет, поэтому я буду использовать ответы на форуме в свою защиту в суде

Вы вменяемы?.. Или просто пошутили?

примерный расчет делал в мономахе, дает макс перемещение 11мм,

Мономах не делает расчет по 2 состоянию с учетом нелинейности. Плиту проверить можно в Арбате.

[AndyWasHere]

толщины плиты маловато для пролета 9м. и вообще делать плиту 9х9 не стоит, слишком экстремально получается

стоит сделать ребра с шагом не более 3м, или бросить балки (тем более если это подвал).

чтобы обеспечить жесткое сопряжение плиты со стеной, нужно верхнюю арматуру плиты выпустить и заанкерить в кладку на длину анкеровки (20..30d)

[lee]

Сообщение от Vildar и еще, мои расчеты никто проверять не будет, поэтому я буду использовать ответы на форуме в свою защиту в суде

Ну если проверять никто не будет, тогда варианты такие:
1. пошли все на ху№
2. это вы мне, сцуки
3. да я, пля, гидроэлектростанцию проектировал. Один
4. ветер подует, она выправится
5. так задумано. А трещины это для контроля армирования, а то этот плебей экономит, где может
6. Сосите

[Vildar]

Сообщение от Om81 Вы вменяемы?.. Или просто пошутили?

Сообщение от Vildar мои расчеты никто проверять не будет

поэтому есть немного!
с Арбатом незнаком; Лира поможет?

[Fellini]

Да какая Лира, любезный, тут только здравый смысл поможет.
В подвале, зачем там 81-метровое поле? В футбол штоле играть?

[vv_77]

Я пацталом.

Варианты:
1. Найдите того, кто все проверит.
2. Найдите "в натуре реальную крышу"
3. Купите канадский паспорт.

[A III]

Сообщение от AndyWasHere чтобы обеспечить жесткое сопряжение плиты со стеной, нужно верхнюю арматуру плиты выпустить и заанкерить в кладку на длину анкеровки (20..30d)

Вы сами в это верите или так ?
НУ уж если савсем так хо-ца забабахать 9х9м. то я бы хотя бы по контуру стен сделал так называемый обвязочный монолитный пояс из балок вот в них то я и постарался бы завести арматурку на 20...30d
токо толщина 160мм слишком уж... ну прям масенькая... ну хотяб 250мм, панятна, чта балки тоже таго... будут чуток побольше ну ведь хо-цца...
Ну и конечно прогиб бы пасматреть хотя бы тупо с учетом физнелина...
Да и нагрузки повылизывать и када зальют сказать шоб на перекрытие не сваливали в однц кучу мешочки с цаментом или исче с чем чажелым...
В прынцыпе усе возможно , токо осторожно...
А то ведь и правда может быть и такой вариант

1. пошли все на ху№ 2. это вы мне, сцуки 3. да я, пля, гидроэлектростанцию проектировал. Один 4. ветер подует, она выправится 5. так задумано. А трещины это для контроля армирования, а то этот плебей экономит, где может 6. Сосите

[p_sh]

Монолитное покрытие помещения стоянки 12х12 м
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11773
сетка колонн 12 на 12 - реально?
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=12707
Максимальный пролет монолитного перекрытия
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=14512

и ребристое перекрытие вам в помощь:
с высотой ребра 1/15-1/20 пролета - 0,6-0,45 (в зависимости от шага ребер) (по продольной арматуре, трещинам и прогибу)
шириной ребра 0,3-0,5h (по поперечной силе и размещению продольной арматуры)

толщина скорлупы: в зависимости от шага ребер, и по требованиям шумоизоляции и др.

нечто подобное в институте в качестве курсовика делают

ps АРБАТ изучайте

[Renjik]

При таких пролётах, по-моему, толщина для плиты маловата, да и защемление в стене вряд ли будет полноценным.
Хотя для оценки крепления в стене можно воспользоваться программой "Камин" из Скада (опирание балок и плит на стену).
Главное, чтоб пригруз был достаточный.
Мономах, по-моему, даёт заниженные значения по арматуре. Я беру с запасом, а прогиб, вообще увеличиваю в 5-6 раз. Я как то считал плиты примерно 6х6 на прогиб с учётом трещин и по упругой схеме (правда плиты были шарнирно - опёртыми и с возможным поднятием углов, так разница была в 7-7,5 раз), так что лучше взять с запасом и проверить в "Арбате", там есть такая проверка.

[Lamer Inc..]

В представленном варианте - нереально. Прогиб будет сантиметров 20-25. Плюс кирпичная кладка в месте опирания поколется. Бред.

[AndyWasHere]

AIII

AndyWasHere : чтобы обеспечить жесткое сопряжение плиты со стеной, нужно верхнюю арматуру плиты выпустить и заанкерить в кладку на длину анкеровки (20..30d) Вы сами в это верите или так ?

это написано в большом количестве учебников, справочников и т.п.
это физический смысл работы ж/бетона

хотелось бы понять почему нет?

Renjik

как то считал плиты на прогиб с учётом трещин и по упругой схеме

просветите как это вы делали ?

Lamer Inc..

Прогиб будет сантиметров 20-25. Плюс кирпичная кладка в месте опирания поколется. Бред.

ага, вы правы, особенно ваша последняя фраза про кладку

PS. по сабжу все сказано на самом деле. без ребер не обойтись, чтобы там не показывали разные программки

[A III]

Сообщение от AndyWasHere AIII AndyWasHere : чтобы обеспечить жесткое сопряжение плиты со стеной, нужно верхнюю арматуру плиты выпустить и заанкерить в кладку на длину анкеровки (20..30d) Вы сами в это верите или так ? это написано в большом количестве учебников, справочников и т.п. это физический смысл работы ж/бетона хотелось бы понять почему нет?

AndyWasHere
Если вам не трудно просветите пожалуйста в какой книжке(справочнике) написанно что:

верхнюю арматуру плиты выпустить и заанкерить в кладку

И далее

это физический смысл работы ж/бетона

[sm1502]

Че-то я не даганяю... не смейтесь... мы сами не местные может чаго и не знаем...может чаго не поняли...

[Nagay]

[quote="lee"]
5. так задумано. А трещины это для контроля армирования, а то этот плебей экономит, где может

Да и акты на скрытые работы оформлять и подписывать не надо, все как на ладони

[AndyWasHere]

книжку достать не смогу, ибо дома ремонт. все в руинах

а вообще идея такая. жесткая заделка возможна в том случае, когда плита сможет воспринимать изгибающий момент Ms на опоре (непосредственно в точке заведения плиты в кладку)

это, в свою очередь, возможно только в том случае, если усилия в арматуре в этой точке могут достигать значений P=Ms/z

в представленном случае последнее невозможно, ибо не обеспечена длина анкеровки арматуры

дык вот, заведя арматуру в кладку, можно обеспечить ее анкеровку и жесткую заделку я не прав в том, что 30d это длина анкеровки арматуры в бетоне, в кладке это число больше, наверное что то вроде 50..60 d. а по новому СП и в бетоне там огромное число получается

если вы действительно хотите понять о чем идет речь, посмотите конструкцию сборных неразрезных ригелей, там верхняя арматура выпускается и соединяется с соседнем ригелем. это дает ригелю возможность воспринять опорный момент

нередко такую процедуру проделывают в консольных жб козырьках (ну там правда иногда возникает проблема опрокидывания и анкер получается гораздо длиннее и служит для предотвращения опрокидывания)

[taras]

Сообщение от AndyWasHere дык вот, заведя арматуру в кладку, можно обеспечить ее анкеровку и жесткую заделку я не прав в том, что 30d это длина анкеровки арматуры в бетоне, в кладке это число больше, наверное что то вроде 50..60 d. а по новому СП и в бетоне там огромное число получается

Пока не встречал указаний о длине анкеровки арматуры в кладке
и в СП по бетону ее точно нет

Если надо сделать расчет плиты с учетом защемления надо просчитать кладку на смятие под плитой и над плитой,
а также обеспечить необходимую длину анкеровки арматуры.

По данной плите при опирании на 4 стороны вполне возможно сделать плоскую плиту

[vvp]

так что лучше взять с запасом и проверить в "Арбате", там есть такая проверка.

В арбате прошла такая плита, только получиться ли сделать защемление .....
Опорную подушку делать обязательно.
При арм. ф14 - анкеровка наверное 400-500 мм будет.
2 Vildar
А лестничный марш где будет ?
А утепление отсутствует как класс ?
Защитный слой в фундаменте маленький.

[Om81]

Насчет анкеровки - сомневаюсь, что поможет контурная балка с заведением в нее верхней арматуры плиты.. если только она не в этаж высотой) Момент-то надо воспринимать.. передавать..

[vvp]

2 Om81
Вообще-то это дело считается на смятие в СНиПе, где заделка плиты в кладку, ее момент, поперечная сила...

[Om81]

В каменном снипе нет ничего о заделке плит в стены. Есть о консольных балках и о перемычках.
Второй случай как раз этот - но нужно соблюсти условия, поставленные в этом пункте, особенно насчет пригруза. Сколько этажей здание?

[vvp]

>Om81

А как же:

4.17. Расчет кладки на смятие под опорами однопролетных балок или настилов с заделанными опорами производится по п.[6.46], при этом величина эксцентриситета определяется по формуле

Это в пособии.
Или я путаю ?
[ATTACH]1186573527.JPG[/ATTACH]

[AndyWasHere]

обычно для каменной кладки толщиной 510, сжатой огромным весом сверху, воспринять момент, приходящий от перекрытия -- как раз плюнуть

если сомневатесь -- посчитайте кладку на внецентренное сжатие от действия продольной силы от верхних этажей и момента от перекрытия. скорее всего там не будет реального растяжения

говорю "обычно", ибо здесь момент с пролета 9м может быть и большой

смятие в такой конструкции и проверять не стоит. оно пройдет с многократным запасом. и опорные плиты поэтому не нужны

хотелось бы все таки узнать как в такой конструкции дела с трещиностойкостью и прогибами. ну если делать защемление, то с прогибами проблем быть не должно. а вот трещины. хотя фик знает...

[Om81]

Сообщение от vvp >Om81 А как же: 4.17. Расчет кладки на смятие под опорами однопролетных балок или настилов с заделанными опорами производится по п.[6.46], при этом величина эксцентриситета определяется по формуле Это в пособии. Или я путаю ?

Это просто расчет на смятие под опорами. О заделке - в разделе перемычек (по-моему, пособия).

[Vildar]

Сообщение от vvp А лестничный марш где будет ? А утепление отсутствует как класс ? Защитный слой в фундаменте маленький.

лестничный марш - в эркере
утепление будет
защитный слой в фундаменте маленький?

Коттедж - 2этажа, мансарда, подвал, с бассейном (5*5*1,8м) на 1эт.
в общем - пипец полный!

[vvp]

2 Om81
Ну ведь плиту тоже можно считать перемычкой шириной 1 м. Определить момент: ql^2/12 и т.д.

2 Vildar

Без бетонной подготовки - защитный слой 70 мм, с подготовкой - 40 мм

[AndyWasHere]

кстати, Om81 правильно кивает в сторону ф.6.46 СНиП КиАК. расчет на смятие по п.4.13 здесь не подходит

консольную балку можно считать жесткой заделкой. в формуле 6.46
e0 = M/Q + a/2
M - момент в заделке
Q - опорная реакция

считать можно надо плиту шириной 1м. сопротивление кладки смятию в этом случае будет равно сопртивлению сжатию

Vildar

может все таки просветите, почему вы не хотите сделать ребра или дополнительных балок в конструкции?

так вы можно сказать первооткрыватель не часто такие конструкции встретить можно, но все таки вам же спокойнее будет спать

[vvp]

консольную балку можно считать жесткой заделкой. в формуле 6.46 e0 = M/Q + a/2 M - момент в заделке Q - опорная реакция считать можно надо плиту шириной 1м. сопротивление кладки смятию в этом случае будет равно сопртивлению сжатию

и я о том же )

Тут по-моему проще сделать плиту по профнастилу по мет.балкам, намного проще, чем ж/б

[Vildar]

Сообщение от AndyWasHere может все таки просветите, почему вы не хотите сделать ребра или дополнительных балок в конструкции?

балки нельзя - нет крана.
ребра - можно, но я не представляю как считать (сконструировать или симпортировать) такую плиту в Лире

[vvp]

Vildar:

ребра - можно, но я не представляю как считать (сконструировать или симпортировать) такую плиту в Лире

А с помощью бумаги, ручки, калькулятора, полезной литературы и здравого смысла ?

В даунлоаде много литературы: Мандриков, Байков, Линович.
Там есть расчет ребристых плит.
Можно еще проще - в арбате или кристале посчитать неразрезные балки, определить моменты и опорные силы и по ним сделать армирование. И обязательно проверь по наклонным трещинам.

[Fellini]

В любом случае надежда на тех, кто будет монолитить. Опытные смогут и сами оптимальную конструкцию выбрать. А вообще, хорошо иметь на субподряде инженера-расчетчика.

[SergeyVM]

Во-первых, что-то я не видел, чтобы кто-то поинтересовался нагрузкой на плиту.... Или это уже не важно???? Как расположены перегородки? Как передаются нагрузки от кровли? Короче - полная конструктивная схема здания.
Во-вторых - ЧИТАЙТЕ КЛАССИКУ, господа... И.И. Улицкий . "Железобетонные конструкции" А то ЛИРА, МОНОМАХ....
Таблица 9.1 Ориенировочные соотношения для наименьших толщин ж/бет. плит.
Опертая по контуру:
- при свободном опирании 1/45L (900/45=20см)
- при упругой заделке по контуру 1/50L (900/50=18см)
сомнительно, что даже анкеровка в стену для 2-х этажного здания создаст "жесткую заделку"
Далее - уж если анеровать - то то не по нижнему слою армирования, а по верхнему! Нижний на опоре ваще не работает практически.
И армирование - при заделке (защемлении) на опорах сечение ВЕРХНЕЙ арматуры ВСЕГДА БОЛЬШЕ, чем нижней. Верхнюю (рабочую) арматуру достаточно уложить на 1/3 пролета от опоры.
Остальное - конструктивная Д 6-8мм А3
Не ссылайтесь в суде на мой ответ, ибо расчет надо делать.

[Lamer Inc..]

А что уже построено? До какой отметки?

[A III]

Коттедж - 2этажа, мансарда, подвал, с бассейном (5*5*1,8м) на 1эт. в общем - пипец полный!

Если басейн в плане 5х5 на этой самой плите то это... как бы сразу не таго...

[vvp]

Во-первых, что-то я не видел, чтобы кто-то поинтересовался нагрузкой на плиту.... Или это уже не важно???? Как расположены перегородки? Как передаются нагрузки от кровли? Короче - полная конструктивная схема здания.

Блин, может еще попросить его выложить тех.задание и за него все просчитать?
Читать литературу! И бегать за советами к ГИПу.
Или в штампе, гда строка ГИП написать: dwg.ru/forum/ ???

[Оператор]

Узнай где -нибудь на ЖБИ, из какой арматуры делают КРы при 9-ти метровых пролетах, а потом и отталкивайся от этих данных, хотябы для сравнения, но как у тебя 12 и 14 - что-то жиденько будет. И где каркасы КР, принимающие вертикальные нагрузки? :?

[SergeyVM]

Рискую предположить, что плиты КРы все-же предварительно напряженные...

[Sumist]

онихдоты ...