[professor_off]

На сколько нужно заводить балку в кирпичную стену, чтобы опирание можно было считать жестким защемлением, и какими нормами это регулируеться?

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=15039 - не смотрел?

[Axe-d]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=15039 - не смотрел?

Это не то. Профессороффу надо посмотерть формулу 54 каменного СНиПа. И не забыть проверить устойчивость стены от опрокидывания

[gad]

>Axe-d
То, что по п.6.46 (определение глубины заделки и поперечки) это понятно. Но причем здесь опрокидывание?

[Axe-d]

Сообщение от gad >Axe-d То, что по п.6.46 (определение глубины заделки и поперечки) это понятно. Но причем здесь опрокидывание?

момент в заделке раскладывается на пару сил - одна давит на кладку вниз , другая - вверх. Усилие защемления опоры балки, действующее по контакту с кладкой над опорой балки, от веса кладки и других вертикальных нагрузок должно быть не меньше чем сила, давящая вверх, иначе защемления не будет. Если балка консольная, то кладка может "кувыркнуться". См. п. 7.186 Пособия к СНиПу II-22-81

[professor_off]

Спасибо за просветительскую работу.

Но есть еще вопросик:
Не мне лично, но один эксперт при проверке одного проекта, как то бросил фразу такую (не точная цитата):"Жесткой заделку можно считать тогда, когда глубина заделки больше высоты элемента"
Что вы ГОСПОДА думаете по этому поводу?

[Алекс]

Правильно сказал. Я лично стараюсь 2 высоты применять. Чтоб спокойнее было. Но вопрос надо рассматривать в комплексе: стена - толщина, материал, смятие под нагрузкой; балка - материал, толщина, высота; нагрузки...

[rodent]

Можнот рассматривать разные варианты, но меньше чем на 250 мм балку опирать не рекомендуется

[professor_off]

И всетаки вопрос к Alex. Чем продиктованны 2 высоты балки, хоть както нормативы можно подвести под это утверждение. Не привык я верить наслово... Извините...

[gad]

>professor_off
"Чем продиктованны 2 высоты балки, хоть както нормативы можно подвести под это утверждение"

Потому что зависимость поперечной силы от глубины опирания - а, в формуле (53 по СНиП) квадратичная. И эффективнее не прочность кладки выгонять, не ширину опирания, а глубину опирания.

>Axe-d
Понятно. Только я почему-то всегда считал, что "кувыркнется" сначала консоль, а затем стена - а - а - аа! Падаю, бум. :-).

[Om81]

Если, скажем, глубина опирания будет менее, чем 1 высота элемента - то консоль под нагрузкой начнет поворачиваться в кладке вместо того, чтобы передавать усилие на верх и низ по контакту с кладкой. Впрочем, это чистая геометрия 5-го класса вперемешку с сопроматом (кладка ведь мягкая)..

[Axe-d]

Сообщение от gad >Axe-d Понятно. Только я почему-то всегда считал, что "кувыркнется" сначала консоль, а затем стена - а - а - аа! Падаю, бум. :-).

Может и консоль, если сечение балки на опоре не сможет воспринять момент, а вес пригруза (стены) при этом достаточен.

[professor_off]

Просмотрев предложенную нормативную литературу задался вопросом:
- А правомерно ли при защемлении балки вообще говорить о ее высоте.

И еще, можно ли поподробнее осветить утверждение Om81: "Если, скажем, глубина опирания будет менее, чем 1 высота элемента - то консоль под нагрузкой начнет поворачиваться в кладке вместо того, чтобы передавать усилие на верх и низ по контакту с кладкой. Впрочем, это чистая геометрия 5-го класса вперемешку с сопроматом (кладка ведь мягкая).."

Заранее спасибо.

[RodiXX1]

Посмотрим вот так: стена-510мм, глубина опирания балки 250мм. Что происходит? По оси стены действует сила от вышележащих этажей, а опорная реакция от балки: 1/3 от глубины заделки балки. Действует нагрузка на смятие под балкой. Надо это все просчитывать. А что касается жесткого защемления, то препод по сопромату как-то мне сказал: В природе нет абсолютного жесткого защемления. Если есть хоть малейший поворот, то это шарнир. Вы professor_off запроектируете жесткое защемление, подберете швеллер, а на практике может статься другая расчетная схема. Подумайте над этим.

[Om81]

Сообщение от professor_off И еще, можно ли поподробнее осветить утверждение Om81: "Если, скажем, глубина опирания будет менее, чем 1 высота элемента - то консоль под нагрузкой начнет поворачиваться в кладке вместо того, чтобы передавать усилие на верх и низ по контакту с кладкой. Впрочем, это чистая геометрия 5-го класса вперемешку с сопроматом (кладка ведь мягкая).." Заранее спасибо.

Это на уровне интуиции.. спинного мозга и ночных кошмаров: только представьте, как балка (консольная) начинает крутиться в кладке и вываливается.. страшно!? :shock:
Ну а если не консольная - то просто будет работать по шарнирной схеме, без заделок и верхних моментов. Тогда глубина опирания - конструктивная - но не менее 250, наверное.. если на кирпич

[AndyWasHere]

RodiXX1

В природе нет абсолютного жесткого защемления. Если есть хоть малейший поворот, то это шарнир

фактически неверно. шарнир это элемент, который не может воспринять изгибающий момент совсем

если есть поворот от действия момента, то имеет место некоторая жесткость заделки (ну примерно как c = M / fi, где fi - угол поворота).

это что то вроде упругой заделки. в реальной конструкции всегда имеет место такая вот полужесткая-упругая заделка (ну фактически она еще и нелинейна)

у шарнира кстати c=0. тоже идеальный случай, которого не может быть

если жесткость в заделке гораздо больше жесткости самого элемента, то заделку можно считать абсолютно жесткой. т.е. одну и ту же конструкцию в одном случае можно считать жесткой заделкой, а в другом -- уже нет

все это есть относительность расчетных схем

в простых расчетных схемах рассматривается абсолютно жесткая заделка, жесткость c которой бесконечно большая. но продвинутый сопромат расматривает и упругие заделки

[Разработчик]

Не мне лично, но один эксперт при проверке одного проекта, как то бросил фразу такую (не точная цитата):"Жесткой заделку можно считать тогда, когда глубина заделки больше высоты элемента" Что вы ГОСПОДА думаете по этому поводу?

Тут есть два аспекта:
1. Если жесткая заделка Вам нужна чтобы держать консоль, то ответ в формулах 53 - 55, а абсолютно жесткая она там будет или упругая - не важно, СНиП позволяет (6-ка в знаменателе соответствует линейному распределению давлений, что дает хороший запас).
2. Если же Вы собираетесь считать пролет, то в кирпичной стене нужно полагать шарнир, какая бы (разумная, конечно) глубина заделки ни была.

[professor_off]

Хотелось бы уточнить у Разработчика: для кладки может и неважно жесткая заделка или упругая, но для самой консоли то это играет ключевую роль?
А по второму пункту вообще не понятно:
- во первых, есть пособие к каменному СНиПу где есть условие для жесткой заделки;
- во вторых, если мы считаем однопролетную балку не от граничных ли условий зависит армирование (для металла конечно проще) да и работа балки вообще. Хотелось бы хоть такие не сложные вещи проектировать более менее осознанно, а не по принципу: возьмем побольше, авось не упадет...

[Gelezmen]

Хотелось бы добавить, что главную роль, вероятно, играет не глубина заделки консоли в кирпич, а :
1. Качество кирпича и раствора кладки, армирование;
2. Каким образом она заделывается в эту кладку. Если к тому швеллеру грамотно приварить уголки...
3. Глубина заделки, как правило ограничивается промерзанием этого узла.
А вообще если в консоли возникает краевое усилие от момента в 1т, а сверху давит 150т, то думаю неуместно рассматривать шарнир...

[Gelezmen]

А вообще >professor_off беларусь надо бы писать с большой буквы Беларусь, все-таки какая никакая Родина

[AndyWasHere]

Разработчик

как то уже давно какой то строительный НИИ доказал, что обычные плиты перекрытия, заводимые в каменную кладку, работают как частично закрепленные (особенно на нижних этажах)

поэтому их необходимо расчитывать на небольшой опорный момент (вроде была цифра примерно в 0.3 пролетного момента)

примечательно, что при этом расчетый пролетный момент по прежнему должен оставаться 1/8ql2, т.к. та же плита может оказаться в конструкции без защемления

к чему я это все? к тому, что нельзя полагать шарнир в каменной кладке никогда

professor_off

на самом деле в консольной балке упругость/жесткость заделки не играет роли. если вы не рассматриваете объемное НДС в области опирания (ну это уже наука)

Gelezmen

главную роль играет все таки глубина заделки. чем глубже, тем больше площадь опирания и меньше опорные усилия, тем более простое НДС имеет место.

вот почему то никто не говорит о том, что для жб балки огромное значение имеет анкровка арматуры в зоне опирания. иначе предельные напряжения в арматуре нельзя принимать равными Rs

[Разработчик]

professor_off

для кладки может и неважно жесткая заделка или упругая, но для самой консоли то это играет ключевую роль?

Ответ в посте №21

AndyWasHere

как то уже давно какой то строительный НИИ доказал, что обычные плиты перекрытия, заводимые в каменную кладку, работают как частично закрепленные (особенно на нижних этажах)

У нас речь вроде идет о балке. Но если даже для плит НИИ доказал лишь "частичное закрепление" и пролетный момент дал как для шарнирно опертой, то с чего это нельзя полагать шарнир в каменной кладке никогда для балки жесткость которой на порядки выше, чем у плиты?
А по поводу 0.3 уже приводил цитату из нормативного документа в другой теме, но повторю здесь.
Еврокод 2:
5.4.2.1.2 В монолитных конструкциях, даже когда при проектировании предполагается шарнирное опирание, сечение должно быть спроектировано на изгибающий момент происходящий от частичного защемления как минимум 25% от максимального изгибающего момента в пролете.
Касается монолитных, но можете и при заделке в кирпичную кладку поставить опорную арматуру на четверть пролетного момента и будет вам шастье в виде КСС
Этот самый коэффициент упругости или податливости заделки для кирпичной кладки вы никогда не вычислите и никто не рискнет внести его в нормативный документ - слишком много параметров на него влияют и слишком велик разброс их значений в зависимости от технологии строительства, применяемых материалов, выпитого каменщиком и т.п.

к чему я это все? к тому, что нельзя полагать для балки заделку в каменной кладке никогда

[taras]

Сообщение от Разработчик А по поводу 0.3 уже приводил цитату из нормативного документа в другой теме, но повторю здесь. Еврокод 2: 5.4.2.1.2 В монолитных конструкциях, даже когда при проектировании предполагается шарнирное опирание, сечение должно быть спроектировано на изгибающий момент происходящий от частичного защемления как минимум 25% от максимального изгибающего момента в пролете. Касается монолитных, но можете и при заделке в кирпичную кладку поставить опорную арматуру на четверть пролетного момента и будет вам шастье в виде КСС

Арматуру то можна поставить, но ее надо еще и включить в работу -должна обеспечиватся необходимая длина анкеровки верхней арматуры
Тогда вопрос-какое сечение принимать расчетным по грани стены или на каком-то расстоянии от грани.
Как в Еврокоде решается анкеровка верхней арматуры шарнирно опертых балок именно на кирпичные стены
или данный пункт относится только к полностью монолитным конструкциям

к чему я это все? к тому, что нельзя полагать для балки заделку в каменной кладке никогда

Цитата из пособия к СНиП II-22-81 "Пособие по проектированию каменных и армокаменных конструкций"

"7.186. При расчете кладки на смятие в опорных сечениях перемычку следует рассчитывать как заделанную на опорах по п. [6.44] при соблюдении условия

М/а<N, (97)

где М - изгибающий момент в перемычке в зоне заделки;

N - усилие защемления опоры перемычки, действующее по контакту с кладкой над опорой перемычки, от веса кладки и других вертикальных нагрузок;

а - глубина заделки перемычки.

Примечание. При определении усилия N допускается включать вес кладки и нагрузки от перекрытий за пределами опоры перемычки, ограниченный углом 40° от вертикали."

[gad]

>Разработчик
То, что наличие надопорной арматуры при шарнирном опирании на кирпичную стену необходимо вроде понятно и на какой момент ее считать тоже понятно. Но на сколько выводить ее на плиту(по нашей литературе и бусурманской)? В справочниках и литературе вроде при толщине плиты более 80 мм на 1/10 пролета при менее на 1/5 пролета. Файл из Глышева вложил.
[ATTACH]1187171707.GIF[/ATTACH]

[Разработчик]

taras

7.186. При расчете кладки на смятие в опорных сечениях перемычку следует рассчитывать как заделанную на опорах

Что ж вы все меняете объекты. Один на плиту, другой - на перемычку. Вопрос стоит, если я не ошибаюсь, о балке, опирающейся на кирпичную стену. Ну не будет ж/б балка (вроде на ж/б съехали?) высотой 400мм (вряд-ли кто делает меньше) работать как защемленная в кладке в 2 кирпича (вряд-ли кто делает больше) - просто представьте себе этот узел и все станет понятно и без рекомендаций ученых строительных НИИ.

Как в Еврокоде решается анкеровка верхней арматуры шарнирно опертых балок именно на кирпичные стены

Еврокод 2 5.4.3.2.4 не дословно, а по сути: на свободно опертом краю верхняя арматура оборачивается вокруг последнего хомута и проводится снизу на длину не менее двух высот. Пункт, правда касается плит (вот и я туда же), для балок не оговаривается, подразумевая, что вычислив арматуру на четверть пролетного момента, надо расчитать для нее длину анкеровки, и обернуть этот хвост вокруг последнего хомута.
gad

на сколько выводить ее на плиту(по нашей литературе и бусурманской)?

Еврокод 2 5.4.3.2.2 говорит, что на 1/5 длины пролета в свету. Правда это опять-таки про плиты...

[gad]

>Разработчик
Понимаю, что сейчас задам вопрос совершенно не в ключе данной ветки. Но очень интересно - на сколько отличается методика расчета каменных и армокаменных конструкций Еврокода от СНиП'а? А то неоднократно на этом формуме встречал замечания о том, что наш СНиП по каменным и армокаменным подходит для 5-7 этажных домов ну и прочие не очень лестные слова (а это не очень приятно и расстраивает).

Заранее спасибо.

[Integer]

Металлическая консоль в каменной кладке, сделать можно и не задаваясь вопросами размера завода балки, я когда работал в "Лифтпроекте" такие узлы всегда делались путем пробивки кирпичной кладки насквозь, обрамление отверстия с двух сторон, потом подушка, на нее балка с приваренными уголками (страховка на случай сдвига) и потом отверстие спокойно замоноличивалось раствором класса не ниже использованного в кладке.....
PS: Узел типовой и применялся повсеместно

[AndyWasHere]

Integer

и в наружных стенах из за таких касафчегов как вы возникает промерзание. после нескольких сезонов кладка вымораживается и приходит в ужасное состояние

[Integer]

Кхм, а я про наружные стены и не говорил...Лифтпроект ведь, мне наружной стены шахты лифта не попадалось ни разу А если в наружных, то толщина кирпичной кладки нормировалась не только из-за нагрузок, но и исходя из теплорасчета если я ничего не путаю, и уменьшение толщины приводит к смещению точки росы и промерзание кладки неизбежно, так что не надо коллега на личности переходить.

[Zagon]

Если главная то 380, втростепенная 250

У нас так былО