[Midimi]

Добрый день!

Хотелось бы уточнить вопрос, при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному. Правильно ли я понимаю?

P.S. строго не судите, еще студент.

[Tyhig]

Неправильно.
Пониженная нагрузка используется для сбора нагрузок на фундаменты, например. Учитывает вероятность максимальной нагрузки на каждый этаж.
Также пониженная может давать максимальные усилия в неразрезных балках или большее опрокидывание, например.
Также длительные нагрузки участвуют в трещиностойкости. Здесь может путаю, давно уже руками не считал. Где-то там в ж.б. есть подобный расчёт.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Неправильно.

Ну да, только скорее у Вас.

Сообщение от Tyhig Пониженная нагрузка используется для сбора нагрузок на фундаменты, например. Учитывает вероятность максимальной нагрузки на каждый этаж.

Пониженная нагрузка не имеет в этом случае отношения к длительно действующей части, а снижается по особым правилам в зависимости от грузовой площади.

Сообщение от Tyhig Также пониженная может давать максимальные усилия в неразрезных балках или большее опрокидывание, например.

Еще худшее значение в этом случае мы получим, если не будем учитывать эту нагрузку вовсе - имеем полное право, так как она временная.

Сообщение от Tyhig Также длительные нагрузки участвуют в трещиностойкости

Ну это, кажется да, но тут я не специалист.

Сообщение от Midimi Хотелось бы уточнить вопрос, при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному. Правильно ли я понимаю?

В целом (с учетом еще трещиностойкости) правильно

[Midimi]

Сообщение от IBZ Ну да, только скорее у Вас. Пониженная нагрузка не имеет в этом случае отношения к длительно действующей части, а снижается по особым правилам в зависимости от грузовой площади. Еще худшее значение в этом случае мы получим, если не будем учитывать эту нагрузку вовсе - имеем полное право, так как она временная. Ну это, кажется да, но тут я не специалист. В целом (с учетом еще трещиностойкости) правильно

Спасибо!

[Че Бурашка]

Midimi, Данные выше ответы не совсем корректны и правильны. Чтобы ответить на Ваш вопрос нужно взять СП "Нагрузки и воздействия" и разобраться, что стоит за понятием пониженной нагрузки. Об этом говорится где-то в начале СП. Так вот, пониженное значение временной нагрузки включает в себя только длительную часть этой нагрузки (без кратковременной части). Пониженная нагрузка используется в некоторых случаях при расчете по 2-му предельному состоянию. Например, при учете прогибов балок, если критерием выбраны эстетико-психологические требования или при расчете на длительное раскрытие трещин в ж.б. конструкциях. А вот на кратковременное раскрытие трещин извольте брать полное значение расчетной нагрузки.

[kruz]

Сообщение от IBZ Пониженная нагрузка не имеет в этом случае отношения к длительно действующей части

4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения.
При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий

5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности — на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий — на основное и особое сочетания. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям — длительными.

[Че Бурашка]

kruz, поставьте, пожалуйста, в своем сообщении ссылку на нормативный документ, который цитируете.

[BYT]

Присоединяюсь к просьбе Че Бурашки.

[Бахил]

Сообщение от Че Бурашка kruz, поставьте, пожалуйста, в своем сообщении ссылку на нормативный документ, который цитируете.

Здрасте, приехали. СП 20, откуда же ещё?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Midimi Правильно ли я понимаю?

Не совсем. Как написано "в ряде случаев" полная кратковременная разбивается на две части:
1) пониженная длительная
2) оставшаяся часть - кратковременная.
Эти две можно учитывать как вместе , так и отдельно пониженную длительную.
А можно вообще не учитывать.
И следует помнить, что для кратковременной и длительной разные коэф. сочетания.

[Че Бурашка]

Сообщение от Бахил Здрасте, приехали. СП 20, откуда же ещё?

Ой-ли! Что-то подсказывает мне, что это СП по основаниям и фундаментам. Многие здесь на форуме грешат тем, что дают цитаты и не указывают, откуда они взяты. Ну как-то нехорошо это.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Да это, как выяснилось, вообще цитаты из двух разных источников!
Первая цитата из СП 20, вторая цитата из СП 22.

[Бахил]

Сообщение от Че Бурашка Первая цитата из СП 20, вторая цитата из СП 22.

Ну вот видишь - сам разобрался. А то сразу вопить: откудааа!!(от верблюда!). ИнженерА, блин.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Как написано "в ряде случаев" полная кратковременная разбивается на две части: 1) пониженная длительная 2) оставшаяся часть - кратковременная.

Так не написано, написано о том, что устанавливается пониженное значение этой же самой нагрузки, которая в этом случае считается временной длительной.

Сообщение от Бахил Эти две можно учитывать как вместе , так и отдельно пониженную длительную. А можно вообще не учитывать.

Нет, логика формулировки говорит, что "или или". Или полную нагрузку как кратковременную или пониженную как временную длительную. Совсем не учитывать - да, можно

Сообщение от Бахил И следует помнить, что для кратковременной и длительной разные коэф. сочетания.

Верность этой формулировки зависит от трактовки. Если подразумевается, что P=0.95*P1 +0.9*P2 (P - полная величина нагрузки в сочетании, а P1 и P2 соответственно длительная и кратковременная части, коэффициенты сочетаний условны), то не правильно. Если в комбинацию берется или 0.95*P1 или 0.9*P, то верно.

[kruz]

Сообщение от Че Бурашка kruz, поставьте, пожалуйста, в своем сообщении ссылку на нормативный документ, который цитируете.

Сообщение от kruz 5.2.3 Расчет оснований по деформациям.....................

СП 22.13330.2011_Основания зданий и сооружений

Сообщение от kruz 4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах......................

СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия

[Бахил]

IBZ, логика простая - кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную.
Насчёт туманности формулировки - согласен. Действительно можно понять как или-или.

[mainevent100]

Сообщение от Midimi при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному.

не только.
например, при расчете по 1 группе предельных состояний ж/б колонн или стен нужно проверять два случая:
1) на полное значение нагрузки (кратковременная);
2) на длительные нагрузки (куда входит пониженная полезная), при котором к расчетному сопротивлению бетона добавляется коэффициент 0,9

[Че Бурашка]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Че Бурашка Первая цитата из СП 20, вторая цитата из СП 22. Ну вот видишь - сам разобрался. А то сразу вопить: откудааа!!(от верблюда!). ИнженерА, блин.

Дело не во мне. И даже не в этой ветке. Просто достало, что на форуме масса цитат без ссылок на источник. Есть предложение к модераторам ввести в правила форума в обязательном порядке давать ссылки на цитируемые источники, а тех, кто ссылок не дает, нещадно банить на неделю.

[kruz]

Сообщение от Че Бурашка а тех, кто ссылок не дает нещадно банить на неделю.

А с теми, кто не знает основ нормативов , что делать?

[Че Бурашка]

Сообщение от kruz А с теми, кто не знает основ нормативов , что делать?

Учить и перевоспитывать

[BYT]

Сообщение от kruz А с теми, кто не знает основ нормативов

Вы с этой цеоью и не дали ссылок,чтобы превознести себя?

[kruz]

Сообщение от BYT Вы с этой цеоью и не дали ссылок,чтобы превознести себя?

Ну зачем же сразу лезть в бутылку и бросаться словами. Ну не дал, и что?
1) вам, дан в руки интернет. Мышки выделяете первые 3 слова цитаты. Далее (не ленясь) жмете правую клавишку и в выпадающей строке выбираете искать в Яндексе (если у вас яндекс) и опля.....
2) ну не ленитесь. Найти цитатку из общеизвестного источника, не такой уж труд.
Offtop: Ну попробуйте найти вот откуда это
Дай человеку рыбу, и он будет сыт один день, научи его ловить рыбу, и он будет сыт всегда

[Че Бурашка]

Сообщение от kruz вам, дан в руки интернет. Мышки выделяете первые 3 слова цитаты. Далее (не ленясь) жмете правую клавишку и в выпадающей строке выбираете искать в Яндексе (если у вас яндекс) и опля.....

Не всегда работает. Бывает выложат скрин из книжки и попробуй догадаться, что за источник.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Эти две можно учитывать как вместе , так и отдельно пониженную длительную.

Сообщение от Бахил логика простая - кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную.

это не так. соглашусь с IBZ.
нельзя одновременно учитывать пониженное значение кратковременной нагрузки (в качестве длительной) и "оставшуюся " кратковременную часть! Мы используем либо полное значение нагрузки (как кратковременную), либо ее пониженное значение (как длительную).
Как уже писали выше, пониженное значение используют при расчетах оснований по деформациям, при расчете прогибов (если расчет ведется из эстетико-психологичесих требований), а так же при необходимости учета влияния длительности нагрузок (как написано в начале СП20) - при расчетах по раскрытию трещин и определении кривизны.

[BYT]

Сообщение от Pro100x3mal нельзя одновременно учитывать пониженное значение кратковременной нагрузки (в качестве длительной) и "оставшуюся " кратковременную часть!

Вот. А что на это могут сказать разработчики КЖ?

[Pro100x3mal]

Сообщение от BYT А что на это могут сказать разработчики КЖ?

не понятен вопрос!

Еще по теме. Вот в Лире, например, в таблице РСУ мы задаем кратковременные нагрузки с полным значением и коэффициент доли длительности. Далее, при конструировании (при расчетах трещиностойкости), автоматически создается 4 группы РСУ:
1) РСУ расчетные полные (расчетные значения постоянных нагрузок + длительные + кратковременные с полным значением)
2) РСУ расчетные длительнодействующие (расчетные значения постоянных нагрузок + длительные + пониженное значение кратковременных нагрузок, полученное умножением их полного значения на коэффициент доли длительности, учитываются в сочетаниях как длительные)
3) и 4) - то же самое, только нормативные значения.
Эти группы РСУ необходимы для определения продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин, плюс для этих групп применяются свои диаграммы состояния бетона, соответствующие продолжительному или непродолжительному действию нагрузки.

[BYT]

Сообщение от Pro100x3mal не понятен вопрос!

На мой взгляд доступно написано в п.1.12* СНиП 2.03.01-84* 1989г.
Не могу технически скрин выложить.

[mainevent100]

Сообщение от BYT А что на это могут сказать разработчики КЖ?

что тут скажешь, СНиП 2.01.07-85 давно уже сказал:

1.11 Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

а Бахила просто не правильно поняли:

Сообщение от Бахил полная кратковременная разбивается на две части: 1) пониженная длительная 2) оставшаяся часть - кратковременная. Эти две можно учитывать как вместе , так и отдельно пониженную длительную.

Временная - 150 кг/м2, делится на 30 - длительную и 120 кратковременную.
Можно учитывать как вместе 30+120=150, так и отдельно пониженную 30

[Pro100x3mal]

Сообщение от mainevent100 а Бахила просто не правильно поняли:

Сообщение от mainevent100 Временная - 150 кг/м2, делится на 30 - длительную и 120 кратковременную. Можно учитывать как вместе 30+120=150, так и отдельно пониженную 30

если так, то да.

[BYT]

Вот

[Бахил]

Ну вот - теперь всё ясно.
Весь вопрос в том как это учесть в расчётной программе. Если в таблице сочетаний есть пункт о длительной части, то без проблем.
Если нет, то придётся разбивать на две - длительную и кратковременную.

[IBZ]

Сообщение от BYT Вот

Цитаты, приведенные в п.6, не позволяют cделать такой вывод.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Весь вопрос в том как это учесть в расчётной программе. Если в таблице сочетаний есть пункт о длительной части, то без проблем. Если нет, то придётся разбивать на две - длительную и кратковременную.

В Лире, например, все автоматически учитывается. Создаются те самые 4 группы РСУ, о которых писал выше. В группе РСУ расчетные (длительнодействующие) в сочетания входят постоянные + длительные + кратковременные с пониженным значением (т.е. умноженные на к-т доли длительности). Это можно проверить, посмотрев для элемента таблицу усилий по РСУ с полными значениями, от РСУ с длительнодействующими и создав соответственные РСН. Четко видно, что кратковременные умножаются на к-т доли длительности.

[Tyhig]

...

[Бахил]

Сообщение от Pro100x3mal В Лире, например, все автоматически учитывается.

Ну вот и прекрасно.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Ну вот и прекрасно.

да, но только в РСУ. Если армируем по РСН, то придется вручную коэффициенты к сочетаниям править.

[Бахил]

Сообщение от Pro100x3mal то придется вручную коэффициенты к сочетаниям править.

Не думаю, что это нужно делать - ловля блох.
К тому же надо понимать для каких целей нужна длительная часть.
Для металла она вообще не нужна. Для ж/б в коэффициенте длительности и т.д.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Не думаю, что это нужно делать - ловля блох.

а как же тогда расчет оснований по деформациям? да и прогибы?

[BYT]

Pro100x3mal
Я читал гдето здесь на форуме,что при составлении РСН (РСУ только для сочетаний усилий) все коэффициенты и по нагрузке (для перевода из расчётных в нормативные) и по степени действия - в Лире не работают. Или нужно чтото там шаманить с программой.

[Pro100x3mal]

Сообщение от BYT все коэффициенты и по нагрузке (для перевода из расчётных в нормативные) и по степени действия - в Лире не работают.

не правда, все работает!

[jater]

Сообщение от Pro100x3mal Еще по теме. Вот в Лире, например, в таблице РСУ мы задаем кратковременные нагрузки с полным значением и коэффициент доли длительности. Далее, при конструировании (при расчетах трещиностойкости), автоматически создается 4 группы РСУ

Это в Лире. Может кто-нибудь разъяснить как задавать временные нагрузки в Роботе?

[Ильнур]

Сообщение от BYT Вот

Бахил

Ну вот - теперь всё ясно.

Кто до сих пор считает, что "все ясно"?
Т.е. кто-то на сегодня практикует создание сочетаний с пониженным значением + остатком от полного после пониженного?
Если да, то где актуальное обоснование? - скан с неактульного СНиП.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Если да, то где актуальное обоснование?

Согласно СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 п.4.6
"...Нормативные значения нагрузок и воздействий, значения коэффициентов надежности по нагрузке, коэффициентов надежности по назначению конструкций, а также деление нагрузок на постоянные и временные (длительные и кратковременные) устанавливают соответствующими нормативными документами для строительных конструкций (СП 20.13330)..."
Согласно СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85* п.6.6
"При учете сочетаний нагрузок в соответствии с 6.3-6.5 за одну временную нагрузку следует принимать:
а) нагрузку одного вида от одного источника (давление или разрежение в емкости, снеговую, ветровую, гололедную нагрузки, температурные климатические воздействия, нагрузку от одного погрузчика, электрокара, мостового или подвесного крана);..."
Другого не видел.
Может где нибудь в "новейших СП" есть - не знаю.
Для себя понимаю так - или пониженная длительная или полная кратковременная. Смысла в пониженной длительной не понимаю (если только не выносливость) - поэтому принимаю полную кратковременную.

В СП 63.13330 есть ещё такой пункт:
"5.4.4 Предельно допустимую ширину раскрытия трещин СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 (с Изменениями N 1, 2, 3) следует устанавливать исходя из эстетических соображений, наличия требований к проницаемости конструкций, а также в зависимости от длительности действия нагрузки, вида арматурной стали и ее склонности к развитию коррозии в трещине".
Но что означает данное требование - для меня вообще не понятно, кроме как "необходимость научного сопровождения проекта".

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Т.е. кто-то на сегодня практикует создание сочетаний с пониженным значением + остатком от полного после пониженного?

Ну я, когда кривизну жб считаю, а что?

[crossing]

Сообщение от SergeyKonstr Ну я, когда кривизну жб считаю,

На основании требований "старого" СНиПа/пособия?

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Ну я, когда кривизну жб считаю, а что?

Кто так велел? - вот что. Или это отсебятина?
Как это представляется - лежит снег 100, но кратко. Неделю. Бетон не успел расправить крылья полностью, снег сдуло. Частично. До 50. И лежит долго. Бетон потягивается, ползет, выгнулся аки кот.
Вопрос - зачем считать кривизну от длительной+остатка краткой? Это же 50ф1+50ф2. Оно в принципе 100ф2. Или между ф1 и ф2 (кси) есть ощутимая разница? Это если кривизна одинаково считается для длительных и кратких.
В-общем, логично так: лежит снег 50 всю зиму, кроме одной недели. Одну неделю лежит 100. Млин, все так понятно - это две РАЗНЫЕ НЕСОЧЕТАЕМЫЕ нагрузки. Как земля и луна. Лежит кратковременная - нет длительной! И наоборот. В краковременной есть уже ВСЕ!
Зачем после рассмотрения ОДНОЙ длительной еще и рассматривать длительную+остаток от длтельной краткой - это же и есть кратковременная. А она УЖЕ рассмотрена.
Повторно: какой дурак так велел?

[SergeyKonstr]

Сообщение от crossing На основании требований "старого" СНиПа/пособия?

Последнее, что видел примечание к п. 4.22 Пособия к СП 52-101-2003.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В-общем, логично так: лежит снег 50 всю зиму, кроме одной недели. Одну неделю лежит 100.

Правильно 50 длительная + 50 кратковременная.
Offtop: Не сказка, а мочало - начинай сначала.

[Ильнур]

Понятно - это РАЗДЕЛЬНЫЕ расчеты кривизн.
Кривизна от постоянных/длительных - это одно.
Кривизна от кратковременных - это другое.
В конце тупо суммируются. Кривизны суммируются.
Вот в чем дело. Речь не об суммировании "длительной+остаток от краткой", а об суммировании результатов двух разных расчетов.

Правильно 50 длительная + 50 кратковременная.

Принципиально не так:
правильно - 100 кратковременная и 50 длительная.
А если про сумму, то правильно так: (1/r)1+(1/r)2.

[crossing]

Сообщение от SergeyKonstr СП 52-101-2003.

Ну вот собственно

7.2.2 Расчет железобетонных элементов производят по непродолжительному и продолжительному раскрытию трещин. Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, продолжительное - только от постоянных и временных длительных нагрузок (4.2.4).

Сообщение от Ильнур Принципиально не так: правильно - 100 кратковременная и 50 длительная. А если про сумму, то правильно так: (1/r)1+(1/r)2.

И я так теперь понимаю. При этом ВСЕ кратковременные для (1/r)1 чтоли?
Получается п.6.6 СП 20.13330 для ЖБ не применим в части СП 52-103-2003. Собственно это и было в старом СНиПе.

[SergeyKonstr]

Сообщение от crossing Ну вот собственно

А что собственно?
Трещины могут открываться и закрываться, по сему при кратких трещинах имеем всю нагрузку, при долгих только длит. её часть.
Прогибы произойдут от длит. нагрузке, и поскольку упругая часть прогибов мала для ЖБ, назад они уже не вернуться, а догрузка прогибов будет осуществляться от оставшейся части временной нагрузки.
Для металла, вероятно, по другому.

[crossing]

Сообщение от SergeyKonstr Для металла, вероятно, по другому.

Абсолютно. Для этого и обращаемся в ЖБ. Поскольку в металле пониженные значения актуальны для усталости (выносливости) - у многих происходит небольшой ступор. И меня в этот ступор ввели одно время.
Теперь я разобрался. Спасибо.

Единственное вопрос - кратковременные при непродолжительном раскрытии учитываются все одновременно?

П.с. Ведь это всё нужно понимать для расчётных комбинаций в программах.
Уху-ху-ху-ху.

[Mistake]

8.2.31 Прогибы железобетонных элементов можно определять по общим правилам строительной механики с использованием вместо кривизны непосредственно изгибных жесткостных характеристик D путем замены упругих изгибных характеристик ЕI в расчетных зависимостях на указанные характеристики D вычисляемые по формулам, приведенным в 8.2.25 и 8.2.29. При совместном действии кратковременной и длительной нагрузок полный прогиб элементов без трещин и с трещинами в растянутой зоне определяют путем суммирования прогибов от соответствующих нагрузок по аналогии с суммированием кривизны по 8.2.24, принимая жесткостные характеристики D в зависимости от указанной в этом пункте принятой продолжительности действия рассматриваемой нагрузки. Допускается при определении жесткостных характеристик D элементов с трещинами в растянутой зоне принимать коэффициент ?s = 1. В этом случае при совместном действии кратковременной и длительной нагрузок полный прогиб изгибаемых элементов с трещинами определяют путем суммирования прогибов от непродолжительного действия кратковременной нагрузки и от продолжительного действия длительной нагрузки с учетом соответствующих значений жесткостных характеристик D т.е. подобно тому, как это принято для элементов без трещин.

Есть еще такое...

[Scoody]

Добрый день!
СП 20.13330.2016 п. 6.6 (приведен в #41): один источник нагрузки - одна нагрузка.
Полное значение - кратковременная нагрузка, например - 100 кг/м2. В необходимых случаях можно не учитывать полные 100 кг/м2, но учитывать пониженное значение, например - 35 кг/м2 - как длительную нагрузку. Полные 100 кг/м2 в этом случае учитывать не следует.
Если бы было необходимо учитывать оставшуюся часть как кратковременную нагрузку, то было бы просто написано в таблице 8.3 СП 20.13330.2016, что в определенных помещениях стоит всегда учитывать 35 кг/м2 длительной + 65 кг/м2 кратковременной, ведь это практически всегда хуже. И такая нагрузка не была бы "пониженной".

По поводу прогибов и трещин в ЖБ: железобетон заметно меняет свои прочностные и деформационные характеристики во времени. Поэтому в СП даны характеристики при "непродолжительном действии нагрузки" и при "продолжительном действии нагрузки" (модули упругости в частности). Эти характеристики напрямую влияют на ширину раскрытия трещин и кривизну ЖБ элемента от конкретной нагрузки.

В расчете раскрытия трещин нормируется как непродолжительное раскрытие трещин, так и продолжительное (п. 8.2.6 СП 63).
- Для продолжительного раскрытия трещин используются характеристики для "продолжительном действии нагрузки" и соответствующий коэффициент фи1.
- Непродолжительное раскрытия трещин сразу определить не представляется возможным как раз из-за наличия как кратковременной, так и длительной нагрузки и различных свойств бетона. Поэтому определяют:
acrc1 - "ширину раскрытия трещин от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок" - ширину раскрытия от длительных нагрузок со свойствами для "продолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1;
acrc2 - "ширину раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок" - ширину раскрытия от всех нагрузок со свойствами для "непродолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1; но нам нужна ширина раскрытия только от кратковременных нагрузок при их непродолжительном действии, поэтому из величины acrc2 вычитают величину acrc3;
acrc3 - "ширину раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок" - ширину раскрытия от длительных нагрузок со свойствами для "непродолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1.
И получается итоговая формула acrc = acrc1 + acrc2 - acrc3.

При определении кривизны жб элемента все несколько сложнее из-за наличия участков с трещинами, но общие принципы такие же как в трещинах.

P.S. В современных нормах нет расчета на закрытие трещин, но это не значит, что это миф)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody В расчете раскрытия трещин нормируется как непродолжительное раскрытие трещин, так и продолжительное (п. 8.2.6 СП 63). - Для продолжительного раскрытия трещин используются характеристики для "продолжительном действии нагрузки" и соответствующий коэффициент фи1. - Непродолжительное раскрытия трещин сразу определить не представляется возможным как раз из-за наличия как кратковременной, так и длительной нагрузки и различных свойств бетона. Поэтому определяют: acrc1 - "ширину раскрытия трещин от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок" - ширину раскрытия от длительных нагрузок со свойствами для "продолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1; acrc2 - "ширину раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок" - ширину раскрытия от всех нагрузок со свойствами для "непродолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1; но нам нужна ширина раскрытия только от кратковременных нагрузок при их непродолжительном действии, поэтому из величины acrc2 вычитают величину acrc3; acrc3 - "ширину раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок" - ширину раскрытия от длительных нагрузок со свойствами для "непродолжительного действия нагрузки" и соответствующим коэффициентом фи1. И получается итоговая формула acrc = acrc1 + acrc2 - acrc3.

По смыслу то же самое - ширина раскрытия непродолжительная= продолжительному раскрытию +непродолжительное от доли кратковременной нагрузки.

[Scoody]

Сообщение от SergeyKonstr По смыслу то же самое

То же самое что с чем?

Если я правильно понял, то формулировка у вас не совсем верная. Ведь изначальная нагрузка 100 кг/м2 тоже кратковременная. Именно поэтому в СП так по-хитрому написано.
Т.е. упрощенно:
Продолжительная ширина раскрытия = (ширина раскрытия с продолжительными характеристиками бетона от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок (35 кг/м2) с фи1=1,4).
Непродолжительная ширина раскрытия = (ширина раскрытия с продолжительными характеристиками бетона от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок (35 кг/м2) с фи1=1,4) + (ширина раскрытия с непродолжительными характеристиками бетона от непродолжительного действия кратковременной доли полной нагрузки (65 кг/м2) с фи1=1,0).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody То же самое что с чем?

Сообщение от Scoody учитывать 35 кг/м2 длительной + 65 кг/м2 кратковременной

\\\\\

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Непродолжительная ширина раскрытия = (ширина раскрытия с продолжительными характеристиками бетона от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок (35 кг/м2) с фи1=1,4) + (ширина раскрытия с непродолжительными характеристиками бетона от непродолжительного действия кратковременной доли полной нагрузки (65 кг/м2) с фи1=1,0).

Так все-таки существует нагрузка типа "Кратковременная доля полной нагрузки"?
В СП ВиН нет, ладно. А есть такое автоматом в РСУ/РСН в СКАД/ЛИРАх?

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Так все-таки существует нагрузка типа "Кратковременная доля полной нагрузки"?

С точки зрения СП 20.13330.2016 - такого термина нет. Такая нагрузка будет являться просто кратковременной. Это я написал "упрощенный вариант" по предложенной формуле SergeyKonstr с учетом "простого" языка. СП 63 предлагает вычитать из всех нагрузок постоянные и длительные, чтобы остались кратковременные. Но суть та же.

Терминология для нагрузок и воздействий в общем виде по СП 20.13330.2016 выглядит так:
Воздействия внешних факторов на конструкцию задается базовым (полным в "простом" инженерном языке) значением нагрузки. В необходимых случаях базовое значение нагрузки можно уменьшить на коэффициент, оговоренный в каждом пункте СП для конкретной нагрузки. Эта уменьшенная нагрузка будет представлена пониженным значением.
По п. 5.1 в зависимости от продолжительности действия нагрузки разделяют на постоянные и временные (длительные и кратковременные и особые). Полные значения нагрузок относят к кратковременным нагрузкам, а пониженные значения - к длительным. Кроме того, пониженное значение может как отсутствовать (снеговая нагрузка в районах с температурой теплее +5 С), так и равняться полному значению (архивы, площадки обслуживания).
Таким образом, одно временное воздействие (нагрузка) может воздействовать на схему следующим образом:
1) отсутствует (0 кг/м2);
2) полное значение (100 кг/м2);
3) пониженное значение (35 кг/м2).

Соответственно, при расчете какой-либо конструкции в сочетание эта нагрузка может войти только ОДИН раз в одном из этих 3х вариантов, кроме специально оговоренных мест. Например, по прочности (1)-(3); прогибы по эстетико-психологическим требованиям (1), (3), прогибы по технологическим требованиям (1), (2).

Для выполнения этих расчетов приминительно к ЖБ конструкциям есть свои особенности с точки зрения СП 63.13330.2012 которые я перечислил в #52.

Пример: однопролетная шарнирно опертая жб балка с грузовой площадью 1 м. Постоянная нагрузка 200 кг/м, полезная временная 100 кг/м2, коэффициент перехода к пониженному значению 0,35. Предположим, вы рассматриваете сочетание, куда вошли обе эти нагрузки (про постоянную нагрузку писать не буду, она всегда присутствует в сочетаниях, исходя из своего называния).
В расчете по прочности как наиболее невыгодное сочетание учитываете полезную нагрузку как кратковременную (100 кг/м) с соответствующими коэффициентами сочетаний (тут они равны 1) . Но та же нагрузка может войти в другое сочетание как длительная с пониженным значением (35 кг/м) и с соответствующими коэффициентами сочетаний (тут они равны 1).
В расчете по раскрытию трещин эта нагрузка будет учитываться в acrc1 своим пониженным значением (35 кг/м), в acrc2 полным значением (100 кг/м), в acrc3 пониженным значением (35 кг/м). acrc2 (100 кг/м) - acrc3 (35 кг/м) = 65 кг/м. О чем и говорил SergeyKonstr. Но с точки зрения норм такого не существует.

Сообщение от Ильнур Так все-таки существует нагрузка типа "Кратковременная доля полной нагрузки"? В СП ВиН нет, ладно. А есть такое автоматом в РСУ/РСН в СКАД/ЛИРАх?

Да, в Скадах/Лирах в РСУ такое есть автоматически. Можно делать в двух вариантах:
- Самый удобный, который предусматривают разработчики. Задаете временную нагрузку в схеме полным значением. В параметрах РСУ задаете ее как кратковременную, долю длительности задаете равную коэффициенту перехода к пониженному значению. И программа сама посчитает РСУ, а при расчете сечений сама в нужных местах будет использовать нужные силовые факторы. Но есть свои особенности: в Лире САПР при расчете прогибов МК по умолчанию учитывается полное значение нагрузки в запас. В РСН Лиры САПР коэффициенты сочетаний нужно (возможно уже нужно было) забивать вручную.
- Способ "по-старинке" с выделением длительной части в отдельное загружение - так делают в редких необходимых случаях, либо по-привычке.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody С точки зрения СП 20.13330.2016 - такого термина нет.

Вот это я и хотел подчеркнуть.

Терминология для нагрузок и воздействий в общем виде ...выглядит так:

Я пережил 4-5 поколений норм.

Но с точки зрения норм такого не существует.

Вот это я и хотел услышать.

в Скадах/Лирах в РСУ такое есть автоматически. Можно делать в двух вариантах:

Нет такого в СКАДе - чтобы для трещиносойкости и прогибов ОТНИМАЛИ из полного пониженное да помножили бы на разные гаммы. Это был риторический вопрос.
Но все равно спасибо большое за соучастие и сочувствие. У меня просто избыточное чувство юмора.
К слову: при выдаче нагрузок от верхов (при несовместном проектировании) на фундаменты для раачета фундаментов и оснований нужно выдавать нагрузки для 1ГПС и 2ГПС. Если с основаниями просто (1ПГС - расчетные, 2ПГС - нормативные),
то для расчета тел фундаментов как жб нужно по уму иметь нагрузку ненормативную, а именно "Кратковременная доля полной нагрузки" - на верха.

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Я пережил 4-5 поколений норм.

Offtop: Менее искушенные инженеры тоже будут это читать)

Сообщение от Ильнур Нет такого в СКАДе - чтобы для трещиносойкости и прогибов ОТНИМАЛИ из полного пониженное да помножили бы на разные гаммы

Тут говорят, что сечения по 2ГПС считаются по НДМ, при расчете acrc используется п. 8.2.6. Как же определяется ширина раскрытия трещин в СКАДе?

Offtop:

Сообщение от Ильнур К слову: при выдаче нагрузок от верхов (при несовместном проектировании) на фундаменты для раачета фундаментов и оснований нужно выдавать нагрузки для 1ГПС и 2ГПС. Если с основаниями просто (1ПГС - расчетные, 2ПГС - нормативные), то для расчета тел фундаментов как жб нужно по уму иметь нагрузку ненормативную, а именно "Кратковременная доля полной нагрузки" - на верха.

Хорошие ребята дают для сложных случаев кроме нагрузок на фундаменты таблички с РСУ хотя бы в электронном виде. Хорошо бы так делали всегда.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Тут говорят

Правильно говорят - но это обычная проверка в постпроцессоре по формулам СП63.
А в СП к формуле 8.141 есть пояснения, которая кривизна от каких нагрузок вычисляется, и все. В этих пояснениях нет сумбура нащот "остатков временных после длительных", как в старых Пособиях. Поэтому скорее всего как написано в СП, так и набито в SCAD:
1-кривизна от непродолжительного действия всей нагрузки, на которую производят расчет по деформациям;
2-кривизна от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок;
3- кривизна от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок.
А затем 1//к=1-2+3. На этом все.
Никакие нагрузки типа "остатки временных после длительных" не фигурируют. Термин "непродолжительное действие кратковременной доли полной нагрузки" придуман пользователями СП на базе неких сумбурных пояснений из старых СНиП и Пособий, при активной поддержке Бахила.

Хорошие ребята дают для сложных случаев кроме нагрузок на фундаменты таблички с РСУ хотя бы в электронном виде.

Мы, хорошие ребята, даже .spr передаем. Но это не помогает в борьбе с проверяющим, который требует выдать нагрузки на ОиФ в составе проекта верха. Приходится давать по каждому загружению нормативные, расчетные и расписывать гаммы.

[Scoody]

Сообщение от Ильнур кривизна

Разве в МКЭ программах для расчета ЖБ конструкций используется кривизна в линейном расчете? Разве не считается бетонное сечение с заданным E и вычисленным без арматуры I? Тут говорят, что "расчет по деформациям не выполняется".

Я же говорил только про расчет по раскрытию трещин для подбора арматуры (или для проверки заданного армирования). Но смысл формул для вычисления кривизны и acrc одинаковый. И для вычисления acrc в стержнях используются значения внутренних силовых факторов для соответствующих РСУ, и соответствующие коэффициенты фи1 с нужными характеристиками бетона. Почему вы считаете, что это не так?
В пластинках, правда, реализовано по-старинке как в СНиП.

И я все еще не понимаю, почему вы говорите, что будет разный результат при: acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc2 (100 кг/м2) - acrc3 (35 кг/м2) и при acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc_ (65 кг/м2)?

[UnAtom]

Ильнур
С фундаментами всё ещё веселее , не забываем про интересный пункт:
5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody Но смысл формул для вычисления кривизны и acrc одинаковый.

Offtop: Только (8.140) СП 63 без примечания из него выпадает

[Scoody]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Только (8.140) СП 63 без примечания из него выпадает

Ну почему же выпадает? В формуле (8.140) СП 63 в 1/r1 заключена кривизна от непродолжительного действия сразу только кратковременных нагрузок.
А в формуле acrc ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия кратковременных нагрузок вычисляется вычитанием из ширины раскрытия трещин от непродолжительного действияa всех нагрузок ширины раскрытия трещин от непродолжительного действияa постоянных и длительных нагрузок crc_=acrc2-acrc3. А результат - один и тот же, о чем я и говорю.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Разве в МКЭ программах для расчета ЖБ конструкций используется кривизна в линейном расчете? Разве не считается бетонное сечение с заданным E и вычисленным без арматуры I? Тут говорят, что "расчет по деформациям не выполняется".

Я говорю о том, что если в SCAD есть ссылка на пункт СП, то все проверки делаются по тому, что есть в этом пункте. Не более. А что там конкретно проверяется, а что нет - не принципиально. Усилия берутся из процессора - а там нагрузки автоматизированы строго по СП НиВ - тупо вставляются в формулы пункта СП жб, и на этом заканчивается. Никаких новых причудливых сочетаний не создается - связь времен разорвана, технологии утеряны, о записях нащот "остатки от полных во временных" никто не в курсе.

Я же говорил только про расчет по раскрытию трещин для подбора арматуры (или для проверки заданного армирования). Но смысл формул для вычисления кривизны и acrc одинаковый. И для вычисления acrc в стержнях используются значения внутренних силовых факторов для соответствующих РСУ, и соответствующие коэффициенты фи1 с нужными характеристиками бетона. Почему вы считаете, что это не так?

См. выше - принцип тот же - используются только понятия из СП ВиН.

В пластинках

Да хоть для чего - усилия в проверочный постпроцессор берутся из процессора - а там нет причудливых перекрутасов для расчета тресчин и кривизн.

И я все еще не понимаю, почему вы говорите, что будет разный результат при: acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc2 (100 кг/м2) - acrc3 (35 кг/м2) и при acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc_ (65 кг/м2)?

Я так говорил? Странно.. ну раз говорил, значит правильно говорил - потому что acrc2 (100 кг/м2) - acrc3 (35 кг/м2) неэквивалентен acrc_ (65 кг/м2) арифметически - при нагрузках различные множители (гаммы).
Например полная 100 с 1,4, пониженная 35 с 1. А "остаточная" 65 с чем? с 1,4 видимо да? Так откуда эквивалентность будет?
Я понимаю, что снег долго и нудно давит 35, вызывая кривизну 1. Затем на короткое время нагрузка становится 100 и вызывает доп кривизну от 65, которая после снятия 65 сбросится (пусть полностью). И т.д. Но это муть какая-то,
На короткое время 100 может появиться и в начале, и в середине, и в конце - тогда как же можно для всех случаев оперировать кривизной 1? Она справедлива только для концовки.
UnAtom

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Да, тоже прикольно. Но тоже логика некая есть: рассматривая для 1ГПС полную и пониженную, пониженную просто игнорируем - на кой действительно для оснований? Она же малая. А при рассмотрении для 2ГПС наборот - игнорируем хорошую нагрузку, чтобы не дурить с расходом материалов. Хотя что-то стремно... как бы пизанской башни опять не случилось.

[Scoody]

Сообщение от Ильнур acrc2 (100 кг/м2) - acrc3 (35 кг/м2) неэквивалентен acrc_ (65 кг/м2) арифметически - при нагрузках различные множители (гаммы). Например полная 100 с 1,4, пониженная 35 с 1. А "остаточная" 65 с чем? с 1,4 видимо да? Так откуда эквивалентность будет?

Неправильно. Посмотрите внимательно п. 8.2.15. Коэффициент фи1 зависит не от вида нагрузки (постоянная, длительная, кратковременная), а от вида действия нгагрузки (продолжительное/непродолжительное) из-за различных свойств бетона на продолжительное/непродолжительное действие. acrc2 и acrc3 оба вычисляются для непродолжительного действия, значит фи1=1. И формулы эквивалентны.

Сообщение от Ильнур Я понимаю, что снег долго и нудно давит 35, вызывая кривизну 1. Затем на короткое время нагрузка становится 100 и вызывает доп кривизну от 65, которая после снятия 65 сбросится (возможно частично). И т.д. Но это муть какая-то, На короткое время 100 может появиться и в начале, и в середине, и в конце - тогда как же можно для всех случаев оперировать кривизной 1? Она справедлива только для концовки.

Еще раз - основное влияние оказывают различные характеристики бетона при его работе на продолжительное/непродолжительное действие нагрузок. Именно из-за этого такие сложности. А в СП рассматривается предельное состояние по деформациям, т.е. наихудший случай. Если хотите рассмотреть поведение ЖБ в конкретный момент времени, то нужно использовать НДМ и интегрировать жесткости с учетом трещин по длине элемента. Это, например, делает Лира САПР в физически нелинейном расчете. Но там нет РСУ и невозможен подбор арматуры. Да и другие сложности присутствуют.

Сообщение от Ильнур Я говорю о том, что если в SCAD есть ссылка на пункт СП, то все проверки делаются по тому, что есть в этом пункте. Не более. А что там конкретно проверяется, а что нет - не принципиально. Усилия берутся из процессора - а там нагрузки автоматизированы строго по СП НиВ - тупо вставляются в формулы пункта СП жб, и на этом заканчивается. Никаких новых причудливых сочетаний не создается - связь времен разорвана, технологии утеряны, о записях нащот "остатки от полных во временных" никто не в курсе.

Я понимаю откуда берутся внутренние силовые факторы для расчета сечений. Далее по НДМ для стержней и по приведенной ссылке для пластин получают Сигма_s в уровне расположения растянутой арматуры для каждого сочетания: Сигма_s от полных нормативных значений всех нагрузок и для этих же нагрузок в сочетании исключаются кратковременные нагрузки, т.е. вычисляется Сигма_s только от длительных+постоянных нормативных нагрузок. Связь одного с другим не теряется нисколько. Затем эти значения Сигма_s используются для вычисления acrc с использованием необходимых фи1. Затем по формуле получают acrc = acrc1 + acrc2 - acrc3. И так для каждого сочетания. Разве не так?
Я не говорю, что СКАД создает "причудливые сочетания". Я говорю, что итоговый результат по формуле одинаковый.

[Бахил]

Всё понятно и логично. Слово "пониженное" - убрать!

[UnAtom]

Сообщение от Ильнур Да, тоже прикольно. Но тоже логика некая есть: рассматривая для 1ГПС полную и пониженную, пониженную просто игнорируем - на кой действительно для оснований? Она же малая. А при рассмотрении для 2ГПС наборот - игнорируем хорошую нагрузку, чтобы не дурить с расходом материалов. Хотя что-то стремно... как бы пизанской башни опять не случилось.

Из вашего комментария я до конца не умерен, что вы правильно поняли этот пункт...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody Ну почему же выпадает? В формуле (8.140) СП 63 в 1/r1 заключена кривизна сразу только от непродолжительного действия кратковременных нагрузок.

Offtop: Я не об этом. Допустим временная =100 кг/кв. м. Первая составляющая кривизны-от непрод. дей-я кратковременной нагрузки, согласно логики (8.141)СП 63 это от временной кратковременная =100 кг/кв. м, вторая -продолжительное действие - это от временной длительная=0,35*100= 35 кг/кв. м. В итоге временная нагрузка =100+35=135 кг/кв. м .

[Бахил]

Offtop: Да просто нормы пишут юристы. Чтоб непонятно было.

[Scoody]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Я не об этом. Допустим временная =100 кг/кв. м. Первая составляющая кривизны-от непрод. дей-я кратковременной нагрузки, согласно логики (8.141)СП 63 это от временной кратковременная =100 кг/кв. м, вторая -продолжительное действие - это от временной длительная=0,35*100= 35 кг/кв. м. В итоге временная нагрузка =100+35=135 кг/кв. м .

Формула (8.140) СП 63 - для определения кривизны на участке без трещин. Я говорил про нее, потому что вы на нее указали. Посмотрите внимательно в примечания к этой формуле и к (8.141): 1/r1 и 1/r2 в формулах разные (не знаю, зачем). Как я уже говорил:

Сообщение от Scoody В формуле (8.140) СП 63 в 1/r1 заключена кривизна от непродолжительного действия сразу только кратковременных нагрузок.

Т.е. 1/r=1/r1 (65 кг/м) + 1/r2 (35 кг/м). Если бы было как вы говорите, то было бы написано, что 1/r1 вычисляется от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, как в трещинах.

Если говорим про определение кривизны на участке с трещинами по формуле (8.141), то ситуация ровно такая же, как с acrc, т.е. из 1/r1 (100 кг/м) вычитаем 1/r2 (35 кг/м). Но тут уже вычитание одного из другого не равно 1/r_ (65 кг/м) т.к. рассматривается участок с трещинами.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody В формуле (8.140) СП 63 в 1/r1 заключена кривизна от непродолжительного действия сразу только кратковременных нагрузок. Т.е. 1/r=1/r1 (65 кг/м) + 1/r2 (35 кг/м)

Offtop: Без примечания, которое есть в Пособии к СП 52-101-2003 к аналогичной формуле, согласно СП 20 кратковременная нагрузка =100 кг/м

[Scoody]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Без примечания, которое есть в Пособии к СП 52-101-2003 к аналогичной формуле, согласно СП 20 кратковременная нагрузка =100 кг/м

Не согласен с вами. В п. 4.1 СП 20.13330.2016 четко сказано:

...При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость, усталостной прочности и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок...

Для расчета ЖБ, естественно, эта необходимость есть. По логике работы конструкции правда на моей стороне. По логике написания пунктов по трещинам и по кривизне с трещинами - правда на моей стороне. Да, могли написать как и на участке с трещинами или примечание как в Пособии, чтобы не вызывать неоднозначных трактовок, но не написали.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody но не написали.

Что и плохо.

[Ильнур]

Сообщение от UnAtom Из вашего комментария я до конца не уверен, что вы правильно поняли этот пункт...

Я-то как раз правильно понял - так, как написано. А вот Вы видимо видите что-то иное.
А написано там просто:
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Перевод: Снег, который есть 100 или 35, для 1ГПС 100*1,4, для 2ГПС-35*1,0. И фсе.
Scoody

Неправильно. Посмотрите внимательно п. 8.2.15. Коэффициент фи1 зависит не от вида нагрузки

Какое фи? Я про коэффициент надежности по нагрузке -гамма. В СП ВиН четко написано, какие гаммы применяются при 1ГПС и 2ГПС. Я не знаю что такое фи - это видимо что-то внутри формул СП жб. Хотя все гаммы для 2ГПС 1. Что-то все запуталось.

итоговый результат по формуле одинаковый.

Т.е. записи в Пособии о "остатке временного за вычетом длительного" - это эквивалентн вычету кривизн?

непродолжительного действия кратковременных нагрузок.

Вот что это за выражение? кратковременные потому и кратковременные, что действуют непродолжительно. Масло масляное. Если же есть некое "продолжительное действие кратковременных нагрузок", то я должен это знать. Пока - не знаю. Это как? Может это вибрация?

правда на моей стороне

Пока разговаривали, я забыл - какая правда? Что есть нагрузка типа (100-65)? Или есть тресчина (кривизна) с учетом длительностей?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что есть нагрузка типа (100-65)?

А тебе не всё равно? Кому надо, тот знает. Открываешь СНиП и там есть ссылка на

Продолжительная кратковременная

Всё остальное сугубо твои фантазии.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...СНиП и там есть ссылка..."Продолжительная кратковременная"

Где конкретно есть? Ну где продолжительность кратковременна. И наоборот.

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Какое фи? Я про коэффициент надежности по нагрузке -гамма.

Если вы про коэффициенты надежности по нагрузке говорите (гамма), то это вдвойне странно т.к. расчет по образованию и раскрытию трещин и по деформациям жб относится ко 2ГПС и выполняется с гаммаф=1 (кроме расчета на образование трещин в элементах, где образование трещин не допускается, например из условий непроницаемости конструкций).

Сообщение от Ильнур Т.е. записи в Пособии о "остатке временного за вычетом длительного" - это эквивалентн вычету кривизн?

Еще раз - определитесь о чем мы говорим: раскрытие трещин, или прогибы жб на участке без трещин, или прогибы на участке с трещинами. Приписка в Пособии к СП 52-101-2003 есть только к формуле с не самым лучшим написанием для последующего трактования для определения кривизны жб на участке без трещин. Об этом мы поговорили с SergeyKonstr.
-Если мы говорим про раскрытие трещин, то

acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc2 (100 кг/м2) - acrc3 (35 кг/м2) и acrc=acrc1 (35 кг/м2) + acrc_ (65 кг/м2)

дает одинаковый результат.

Добавлено
На самом деле в общем случае НДС жб сечения результат вычитания acrc друг из друга и определения acrc от вычитания нагрузок не одинаковый из-за того, что в формуле (8.134) Сигма_s при изменении нагрузки кроме силовых факторов меняются и другие члены, в частности yс т.к. меняется конфигурация и площадь сжатой зоны бетона.

-Если мы говорим про прогибы на участке без трещин, то

1/r=1/r1 (65 кг/м) + 1/r2 (35 кг/м)

т.е. в нормах СРАЗУ написано учитывать отдельно непродолжительное действие кратковременной нагрузки (65 кг/м) и продолжительное действие длительной и постоянных нагрузок (35 кг/м). Кривизны вычитать не нужно, нужно вычитать нагрузки (на самом деле - усилия в сечении). Эта формула эквивалентна по смыслу с вычитанием acrc. SergeyKonstr не согласен со мной в этой трактовке, но я думаю только со стороны неоднозначного написания, но не смысла.
-Если мы говорим про прогибы на участке с трещинами, то тут однозначно нужно вычитать кривизну

Если говорим про определение кривизны на участке с трещинами по формуле (8.141), то ситуация ровно такая же, как с acrc, т.е. из 1/r1 (100 кг/м) вычитаем 1/r2 (35 кг/м). Но тут уже вычитание одного из другого не равно 1/r_ (65 кг/м) т.к. рассматривается участок с трещинами.

Сообщение от Ильнур непродолжительного действия кратковременных нагрузок.

Еще раз рекомендую внимательно почитать СП. Продолжительность действия нагрузки (продолжительное/непродолжительное действие влияет на деформационные характеристики бетона за счет ползучести, релаксации напряжени и т.п.) и подразделение нагрузок по длительности (постоянные и временные (кратковременные/длительные/особые)) - совсем не одно и то же.
Пример. Все та же шарнирно опертая балка, но уже невесомая, только 100 кг/м полезной временной нагрузки.
-Если у этой нагрузки нет пониженного значения, т.е. доля длительности равна 0, то нагрузка может быть только кратковременной 100 кг/м. При приложении этой нагрузки кратковременно будут проявляться только кратковременные свойства жб. После снятия и приложения нагрузки снова с точки зрения актуальных норм раскрытие трещин и прогибы будут такими же, как при первом первичном нагрузки (раньше в СНиП был расчет на закрытие трещин, теперь нет).
-Если у этой нагрузки есть пониженное значение с коэффициентом 0,35, то в общем случае по СП20 полезная нагрузка может быть представлена или 100 кг/м кратковременной нагрузи, или 35 кг/м длительной нагрузки. В таком виде она войдет в сочетания. Но с точки зрения работы ЖБ конструкции и СП63 необходимо отделить продолжительное действие нагрузки от непродолжительного из-за различных свойств бетона при работе на эти нагрузки. Т.е. приложили 100 кг/м к балке, трещины открылись, балка прогнулась от непродолжительно действия полной кратковременной нагрузки (100 кг/м), затем сняли часть нагрузки (65 кг/м), но часть же осталась (35 кг/м). Эта часть (соответствует длительной нагрузке 35 кг/м) будет приложена уже продолжительное время и она с течением времени вызовет раскрытие трещин и прогиб балки уже с продолжительными свойствами бетона т.к. СП рассматривает предельные состояния, т.е. наиболее невыгодную ситуацию, которая произойдет через продолжительное время. В итоге в расчете необходимо учитывать непродолжительное приложение кратковременной нагрузки (65 кг/м) и продолжительное приложение длительной нагрузки (35 кг/м). Что и отражено в формулах СП 63. Никакой вибрации и прочего.

Сообщение от Ильнур Пока разговаривали, я забыл - какая правда? Что есть нагрузка типа (100-65)? Или есть тресчина (кривизна) с учетом длительностей?

Это было написано для SergeyKonstr, я об этом выше написал. Надеюсь, мы с ним поняли друг друга. Правда для вас - что есть трещины и кривизна с учетом продолжительности приложения нагрузки, и что в некоторых случаях можно не вычитать acrc и 1/r, а вычесть нагрузку и получить одинаковый результат. См. добавлено выше.

Сообщение от Ильнур Где конкретно есть?

"Кратковременной продолжительности", конечно, там нет, но все понятно написано в СП 63.

8.2.5 В тех случаях, когда выполняются условия (8.116) или (8.117), выполняют расчет по раскрытию трещин. Расчет железобетонных элементов производят по непродолжительному и продолжительному раскрытию трещин. Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, продолжительное - только от постоянных и временных длительных нагрузок (4.6).

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ... относится ко 2ГПС и выполняется с гаммаф=1

Я это и написал в конце.

определитесь о чем мы говорим: раскрытие трещин, или прогибы

Я вообще-то говорил о том, что не согласен с такой квалификацией нагрузки, как "остаток временного за вычетом длительного". Ибо такой нагрузки нет.
А Вы тут с Сергеем начали что-то про особенности расчетов тресчин/прогибов и почему-то так и не показали запись с такой формулировкой "остаток временного за вычетом длительного".
Отсутствие такой нагрузки в СП20 не позволяет автоматизировать РСУ в СКАД. А нужно выдавать задание на проектирование фундаментов как для 1ГПС, так и 2ГПС. Как фундамент жб посчитается без "остаток временного за вычетом длительного"?

На самом деле в общем случае НДС жб сечения результат вычитания acrc друг из друга и определения acrc от вычитания нагрузок не одинаковый

Вот я это и подразумевал, когда говорил, что из СКАД не распечатать нагрузки для 2ГПС ж/б фундаментов - даже если можно бы, то это неправильно - зависимость в СП63 нелинейная - вот там и правильно ковырять.

в нормах СРАЗУ написано учитывать отдельно непродолжительное действие кратковременной нагрузки (65 кг/м) и продолжительное действие длительной и постоянных нагрузок (35 кг/м).

Повторно: нет такой нагрузки "кратковременная нагрузка (65 кг/м)".

нужно вычитать нагрузки

Не надо - такая расчлененка не предусмотрена в СП20. Шуры-муры надо делать внутри пунктов СП63.

однозначно нужно вычитать кривизну

О чем и речь. И так везде и всегда.

Еще раз рекомендую внимательно почитать СП.

Которое сп? СП20 я прочитал 100 раз. Нет там нагрузки под названием "остаток временного за вычетом длительного" и вообще операций с нагрузками типа вычитание. Только сложение.

Продолжительность действия нагрузки (продолжительное/непродолжительное действие влияет на деформационные характеристики бетона за счет ползучести, релаксации напряжени и т.п.)

Это известно каждому пионеру. И такое знание ничего не добавляет в понимание СП20.

Подразделение нагрузок по длительности (постоянные и временные (кратковременные/длительные/особые)) - совсем не одно и то же.

Наоборот - именно так характеризуется продолжительность действия. Чтобы ее учесть в расчетах, где она актуальна.

Пример....в общем случае по СП20 полезная нагрузка может быть представлена или 100 кг/м кратковременной нагрузи, или 35 кг/м длительной нагрузки. В таком виде она войдет в сочетания.

О чем я и говорю.

необходимо отделить

Согласен.

приложили 100 кг/м к балке, затем сняли часть нагрузки (65 кг/м),

Вот тут и собака порылась - НИКТО НЕ СНИМАЕТ 65 НИКОГДА - НЕТ ТАКОЙ СЪЕМНОЙ НАГРУЗКИ 65 - это Бахил придумал.

часть же осталась (35 кг/м)

Вот где причина недопонимания - 35 - это не остаток чего-то, а суверенная нагрузка, основательная такая, она НЕ ЗАВИСИТ от 100. Она исчезает при появлении 100 - вот эти 65 - это ЗАМЕЩАЕМАЯ величина.

35 кг/м) будет приложена уже продолжительное время

Это очень правильная мысль. СП20 такую нагрузку предусматривает.

В итоге в расчете необходимо учитывать непродолжительное приложение кратковременной нагрузки (65 кг/м)

Нет. Никакие 65 не прикладывались НИКЕМ и НИКОГДА. Были 100 и баста. К слову, 100 перестали действовать все вернулась на круги своя - остаточные не будем считать - для случая приложения 100 вначале рассматриваемого временного процесса. Раз ищем наихудшее - прикладываем 100 в конце - если длительные дали хороший остаточный, вот к ним добавляем краткий от 100.

Правда для вас - что есть трещины и кривизна с учетом продолжительности приложения нагрузки

Вот для этих целей как раз я выдам нагрузки на фундаменты от нагрузок по СП 20, и все. Там уже как-нибудь по СП 63 шаманьте.

непродолжительного действия кратковременных нагрузок.

"Кратковременной продолжительности", конечно, там нет, но все понятно написано в СП 63.

В СП 63 тоже не написано "непродолжительное действие кратковременной нагрузки". Иначе бы подразумевалось и "продолжительное действие кратковременной нагрузки".
Да, 65 снега могут выпасть к 35, могут ветром сдуться с 100, но такой нагрузки нет. Есть 100 и 35. И они взаимонесвязаны. Или 100, или 35. Никаких 65.
Просто есть последствия от 100, а есть последствия от 35. Связь между нагрузкой и последствиями в общем нелинейная. Поэтому в расчетной схеме фигурируют 100 и/или 35, с взаимоисключением.

[Scoody]

Ильнур, я более чем подробно все расписал в своих сообщениях. Вы не хотите в них вчитаться. Ваше право.

Сообщение от Ильнур Да, 65 снега могут выпасть к 35, могут ветром сдуться с 100, но такой нагрузки нет. Есть 100 и 35. И они взаимонесвязаны.

С нагрузками у вас беда. Есть снеговая нагрузка. Она одна, она от одного источника - снега. Но ее можно учитывать как кратковременную с полным значением, или как длительную с пониженным значением. Но в необходимых случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций (см. СП 63) необходимо выделять в составе полной нагрузки (100 кг/м) кратковременную часть (65 кг/м) и длительную часть (35 кг/м). Несколько раз об этом написал выше.

Если вы готовы вчитаться - я распишу ваше сообщение выше подробно. Нужно ли это?

[Бахил]

Сообщение от Scoody Нужно ли это?

Не нужно. Offtop: Он тебя просто троллит.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody С нагрузками у вас беда. Есть снеговая нагрузка. Она одна, она от одного источника - снега. Но ее можно учитывать как кратковременную с полным значением, или как длительную с пониженным значением.

Так где беда? Именно это я и 99 раз утверждал.

Нужно ли это?

Зачем? Для жб, как и для других материалов нет других нагрузок,кроме 100 и 35.

Но в ...(см. СП 63) необходимо выделять в составе полной нагрузки (100 кг/м) кратковременную часть (65 кг/м) и длительную часть (35 кг/м).

В СП 63 ТАК не написано - там как полагается написано как учесть ползучесть и т.д. Длительно - ползет, кратко - не ползет. Все просто. Есть результат от 100 и результат от 35.
Результата от 65 не может быть - потому что нет 65.
Вот лежит слой снега 35. Или вот лежит слой снега 100.
А когда лежит слой в 65? По лунным праздникам?

[frostyfrost]

Сообщение от Ильнур Зачем? Для жб, как и для других материалов нет других нагрузок,кроме 100 и 35.

Вообще-то для снега доля длительности 0.7

[vedinzhener]

Сообщение от frostyfrost Вообще-то для снега доля длительности 0.7

Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже, в остальных случаях не учитывается пониженное значение

[frostyfrost]

Сообщение от vedinzhener Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже, в остальных случаях не учитывается пониженное значение

Это да. Я про то, что у снега нет доли длительности 0.35.

[Scoody]

Сообщение от frostyfrost Я про то, что у снега нет доли длительности 0.35.

Я думаю, что это все понимают. У меня в примере нагрузка была полезной, у Ильнура стала снеговой. Я ответил ему в его трактовке. Это здесь не влияет ни на что.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ильнур, я не совсем понимаю, где вы нашли, чтобы я утверждал, что существует нагрузка 65 кг/м сама по себе. Вы сами это решили и пытаетесь мне это доказать?

Если внимательно почитать мои сообщения прежде чем писать и выдергивать отдельные фразы из контекста, то можно вернуться в конструктивное русло разговора. Все в ваших руках.

[Ильнур]

Сообщение от frostyfrost Вообще-то для снега доля длительности 0.7

0,35 - это условная цифра, попалась под руку. А вообще-то и 0,7 не всегда было 0,7 - я жил в замечательные времена, когда 0,7 выглядел как 0,5.
Это здесь не влияет ни на что - это такой способ быстрого обмена информацией по сути.
А суть такова:
Длительно - ползет (бетон), кратко - не ползет. Все просто. Есть результат от 100 и результат от 35.
Результата от 65 не может быть - потому что нет 65.
Вот лежит слой снега 35. Или вот лежит слой снега 100.
А когда лежит слой в 65? Такое лежание в СП20 не предусмотрено. И да - в СП 63 тоже.

где вы нашли, чтобы я утверждал, что существует нагрузка 65 кг/м сама по себе.

Это проистекает из того, что на мои простые "нет 65" идет шквал возражений.
К слову, кроме особенностей жб еще есть множество других особенностей при расчетах различных конструкций по различным СП.
Но нет незыблемее СП, чем СП20 в части классификации нагрузок.
Все началось с заявления Бахила, что 100 состоит из 35 и 65. Нет, не состоит. 100 - это одно, 35 - совсем другое. А 65 не существует. Мы не рассматриваем переходные процессы вида добавление 65 или убавление 65.
Вопрос закрыт.

[Scoody]

Позволю себе его все же немножко приоткрыть и написать свое заключение.
Никто не спорит, что в СП20 нет кратковременной нагрузки 65 кг/м самой по себе. Потому что, если нагрузка учитывается в сочетании как кратковременная, то она задаётся полным значением 100 кг/м. Я говорю, что та же самая нагрузка с пониженным до 35 кг/м значением должна учитываться как длительная. Это одна и та же нагрузка, которая становится длительной после того, как ее не снимают продолжительное время. Нельзя сразу приложить временную нагрузку, чтобы она сразу стала длительной. Нужно ее приложить и не снимать. СП20 говорит, что если вы учитываете какую либо временную нагрузку в сочетании как кратковременную, то нужно не снимать минимум 35% для нашего условного случая (другие значения тоже есть, в том числе и 0 как для ветра, и 1 как для длительных нагрузок по п. 5.4 СП20, так и для участков обслуживания и ремонта в промзданиях и на чердаках) и тогда ее нужно учитывать как длительную в необходимых случаях (прогибы, трещины, расчеты оснований и т.п.) Т.е. в нашем случае снимают 65 кг/м, которых отдельно самих по себе не существует. Если же вы хотите ввести в сочетание совершенно другую нагрузку сразу с пониженным до 35 кг/м значением как длительную нагрузку, то ее нужно не снимать полностью. И для расчетов по прогибам, трещинам и основаниям она пойдет полностью.

У нас получилось недопонимание потому что вы не утруждали себя открывать СП63, хотя я делал ссылки на пункты. Там вы в п.8.2.24 как раз бы и нашли не существующие по-вашему "непродолжительное действие кратковременной нагрузки". И только именно из-за формулы 8.140 в этом пункте я и сказал, что вычитание нагрузок даёт одинаковый результат с вычитанием кривизны. Про трещины я не стал сразу грузить общим случаем, и сначала говорил, что результат вычитания ширины раскрытия и нагрузки тоже будет одинаковый, но потом поправил, чтобы было полностью верно юридически.

В программах, кончено, реализовано вычитание ширины раскрытия и кривизны, никаких вычитание нагрузок. Я обратного не говорил, это опять ваши фантазии. Но я не согласен с вами, что связь усилий в сечении от полных значений всех нагрузок и пониженных значений временных нагрузок теряется. Это не так.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур А вообще-то и 0,7 не всегда было 0,7 - я жил в замечательные времена, когда 0,7 выглядел как 0,5.

В СП 20.13330.2016 0,7 снова выглядит как 0,5.

[vedinzhener]

Сообщение от Evgeny31 В СП 20.13330.2016 0,7 снова выглядит как 0,5.

а это смотря кто пишет(копирует клавишами точнее контр С, контр V ) СП, так и получится

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ... Это одна и та же нагрузка, которая становятся длительной после того, как ее не снимают продолжительное время. Нельзя сразу приложить временную нагрузку, чтобы она сразу стала длительной. Нужно ее приложить и не снимать....

Интересная интерпретация. Краткие 100 не становится долгими 35 (70, 50, 60 - нужное зачеркнуть) от долготы. Это физическая суть нагрузки - есть в помещении 100 чел - они кратко 100. Если же они будут торчать там долго - они все ровно 100! Но такое не разрешено. Поэтому долго могут торчать только 35 чел. Это исходит из вероятностной природы временных нагрузок.
Для пущего понимания можно представить, что 100 белых чел постояли 5 минут, их выгнали и загнали 35 черных чел надолго. Никаких промежуточных 65 чел.
Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100, и ВСЕ эти 100 - краткие!
А "долгий" к этому моменту РЕЗУЛЬТАТ от 35 - жб плита от 35 за зиму наберет большой ОСТАТОЧНЫЙ прогиб Х, а 100 кратких добавят еще. Это - явление во времени. Не +65 добавляют, а все 100. В СП63 говорится об этом. Никаких перемесчений от 65 не вычисляется. Просто правильно фиксируются достигнутые от 35 и 100 перемесчения.

я не согласен с вами, что связь усилий в сечении от полных значений всех нагрузок и пониженных значений временных нагрузок теряется. Это не так.

Тут я воздержусь. Я спиной чувствую, что нелинейность исключает суперпозиционность. А времени показать численно на примере нет. И так тут убил ценнейшего на данный как раз момент времени. Хотел написать "убил времени", получилось нечто.

[Scoody]

Ильнур, вы опять читаете урывками.
Я написал, что есть 2 возможных случая:
1) Включаем в сочетание нагрузку с полным значением в 100 кг/м. Она будет кратковременной. Все временные нагрузки сначала кратковременные. Просто СП рассматривают предельные состояния - т.е. наименее выгодные ситуации. СП20 оговаривает, что для этой же нагрузки существует пониженное значение, нагрузка в этом случае является длительной. Она становится длительной если она не снимается продолжительное время. По величине эта нагрузка будет минимум 35 кг/м (можете принимать и всю нагрузку длительной, СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок, только нужно будет обоснование). Эта нагрузка используется для расчета прогибов, трещин и т.п. Такой случай описывает ситуацию, когда снег выпал с полным значением 100 кг/м, но потом часть снега сдулось, растаяло и т.п. Но СП20 четко говорит, что в районах с температурой холоднее -5С ВСЕГДА остается 0,7 снега (да, в СП 20.13330.2016 уже 0,5).
2) Но первый случай совсем не исключает второго, о котором вы говорите. А вы исключаете первый случай полностью. Во втором случае у вас две отдельные взаимоисключающие нагрузки: нагрузка А - кратковременная 100 кг/м (она полностью включает случай 1 и внутри нее уже есть 35 кг/м длительной нагрузки в необходимых случаях для расчета по прогибам и трещинам); и нагрузка Б - длительная нагрузка с пониженным значением 35 кг/м, она полностью входит в формулы для расчета прогибов и трещин. Нагрузка Б описывает случай когда снег выпал сразу с пониженным значением и остался на продолжительное время полностью.
И для однопролетной шарнирно опертой ЖБ балки о которой я говорил, достаточно рассмотреть случай 1) или одинаковый с ним случай 2) нагрузка А, чтобы получить невыгодную ситуацию.

Сообщение от Ильнур Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100, и ВСЕ эти 100 - краткие! А "долгий" к этому моменту РЕЗУЛЬТАТ от 35 - жб плита от 35 за зиму наберет большой ОСТАТОЧНЫЙ прогиб Х, а 100 кратких добавят еще.

Вы уже определитесь. Сначала говорите, что навалит ДО 100 кг/м, а потом говорите, что добавит 100. Вот если навалит ДО 100 кг/м, то навалит 65 кг/м. А те 35 кг/м которые там УЖЕ лежали продолжительное время УЖЕ вызвали продолжительный прогиб. Если сделать как вы говорите, т.е. заменить нагрузку на кратковременную 100 кг/м, то прогиб будет меньше т.к. будет определен от непродолжительного действия нагрузок. Если же вы предлагаете наваливать ЕЩЕ 100 кг/м, то итоговая нагрузка будет 135 кг/м, о чем и говорил Сергей. Вы в праве учитывать такой случай тоже, ведь СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок. Но нужно будет обоснование.

Сообщение от Ильнур Тут я воздержусь. Я спиной чувствую, что нелинейность исключает суперпозиционность. А времени показать численно на примере нет. И так тут убил ценнейшего на данный как раз момент времени. Хотел написать "убил времени", получилось нечто.

Вы, видимо, не можете читать буковки. Я нигде не написал про принцип суперпозиции в нелинейных расчетах. Естественно, такого не может быть. Принцип суперпозиции - миф, искусственно притянутая аналогия для расчетных схем из строительной механики, работает только в рамках линейных расчетов. Свое время на это можете не тратить, показывать на примерах мне это не нужно.
У меня было написано совсем про другое. Если в сочетание вошла нагрузка L1+L2+L3+L4 (условно забудем про коэффициенты сочетаний), причем L1 - постоянная, L2 - кратковременная с полным значением, с долей длительности 0,35, L3 - кратковременная с полным значением с долей длительности 0, L4 - длительная, то программа для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ состава нагрузок в сочетании считает 4 РСУ. В РСУ с постоянными, длительными и кратковременными нагрузками войдет L1+L2+L3+L4 и будет использоваться для расчета сечений, например по прочности. Но для ЭТОГО ЖЕ состава нагрузок есть РСУ с с постоянными, длительными нагрузками, куда войдет L1+0,35*L2+L4 и будет использовать для вычисления прогибов (в том числе в металле, если вы правильно настроите сочетания. Например, Лира САПР по умолчанию считате прогибы от полных нагрузок, об этом написано в справке и написано, где это поменять).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Все началось с заявления Бахила, что 100 состоит из 35 и 65.

"Пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что это девочка 65+35<>100"(с).

Сообщение от Ильнур Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100

Да. Так и есть.
Но! В этих 100, 35 - длительная. А соответственно остальное - кратковременная. Да.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Ильнур, вы опять читаете урывками.

Scoody, вы не можете видеть, как я читаю. Урывками я комментирую - выделяю наиболее яркие места

Все временные нагрузки сначала кратковременные

Это кто сказал?

Такой случай описывает ситуацию, когда снег выпал с полным значением 100 кг/м, но потом часть снега сдулось, растаяло

А это кто сказал? Я считаю нихудшим случай наоборот - снег 35 лежал-леажал, погнул-погнул, а тут бац все 100 - опять погнуло вдобавок к накопленным. Ведь если просто прекратить 35, прогиб от 35 тут же не обнулится, он слишком долго гнул - в этом соль.

СП20 четко говорит, что...остается...

Да не, ТАК не говорит. Где именно так говорит: остается? Снег копится постепенно вообще-то, а не наоборот сдувается от единовременно упавшей с небес кучи 100.
С людьми вообще все иначе - не 100 сначала, а затем 35. Просто все время 35, а иногда (в любое время) 100. Хуже всего в концовке.
Это к тому, что логика должна быть железной, а размышления последовательными. Я вот только что усмотрел (как и ранее), что логики нет.

Вы уже определитесь. Сначала говорите, что навалит ДО 100 кг/м, а потом говорите, что добавит 100.

Именно так: 35 было, стало 100. Никакие 65 НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. Я же пример с неграми привел - или только белых 100, или только черных 35. Никаких 65 белых. 65 белых придумал Бахил -

кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную

Шедеврально, не находите?

Если сделать как вы говорите, т.е. заменить нагрузку на кратковременную 100 кг/м, то прогиб будет меньше т.к. будет определен от непродолжительного действия нагрузок.

Нет! Погиб/кривизна или что там еще будут определен как сумма ОСТАТОЧНОЙ от 35 плюс от 100 кратких. В этом суть ползучести материала.

Если же вы предлагаете наваливать ЕЩЕ 100 кг/м, то итоговая нагрузка будет 135 кг/м, о чем и говорил Сергей.

Так НЕЛЬЗЯ поступать с бетоном - 35 прилагаются отдельно, 100 отдельно. Суммируются результаты. А не нагрузки. Для чего нагрузки разные по длительности - именно для таких действий.

СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок.

Вот с этим бы я тоже поспорил, но некогда. В СП нормированы не минимальные нагрузки. Это долгая философия.

Я нигде не написал про принцип суперпозиции в нелинейных расчетах.

Писать прямо не писали, но действия указуют именно на игнор принципа.

Принцип суперпозиции - миф, искусственно притянутая аналогия для расчетных схем из строительной механики, работает только в рамках линейных расчетов.

Я бы насчет мифичности тоже бы поспорил, но нет времени.

У меня было написано совсем про другое.

Я про это и сказал - написали про автоматизацию РСУ в лирах/скадах. Это неинтересно. Надо было писать о том, что бетон нелинеен, и КАК именно находятся деформации жб с учетом ползучестей бетона. Тогда было бы видно (за исключением случайных совпадений из-за инженерной упрощенности методик в СП), что нельзя манипулировать сфантазированной нагрузкой 65, а можно только долгой 35 и краткой 100.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 65 белых придумал Бахил -

Не я. Это арифметика.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур нельзя манипулировать сфантазированной нагрузкой 65

А это откуда такой вывод? Есть нагрузка 100 в которой присутствует 35 длительной. Остальное что? Правильно - кратковременная.
Я тебе больше скажу. В СП 63 постоянная рассматривается как"кратковременная".

[SergeyKonstr]

Offtop: Да. плохо, что у нас сейчас не разжевывают, как в старые добрые времена....

[Scoody]

Ильнур, тогда ответьте на 2 простых вопроса:
1) Если вы рассматриваете сначала 35 кг/м длительной нагрузки, потом она куда-то девается и заменяется на 100 кг/м временной нагрузки, не кажется ли вам, что это два различных загружения с точки зрения линейного расчета? Мы же не рассматриваем историю загружения в рамках линейного расчета, это уже так называемая сейчас "генетическая нелинейность".
2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?

И немножко комментариев, вдруг кто-то будет читать:

Сообщение от Ильнур Все временные нагрузки сначала кратковременные Это кто сказал?

Это природа вещей. Для меня это очевидно.

Сообщение от Ильнур Я считаю нихудшим случай наоборот - снег 35 лежал-леажал, погнул-погнул, а тут бац все 100 - опять погнуло вдобавок к накопленным. Ведь если просто прекратить 35, прогиб от 35 тут же не обнулится, он слишком долго гнул - в этом соль.

В том то и дело, что прогиб не обнулится. И если добавилось 100 кг/м, то вы учитывать изначально должны были 135 кг/м кратковременной нагрузки, а мы условились, что это будет 100 кг/м. СП20 разрешает не учитывать при расчете пргибов кратковременную нагрузку, но ОБЯЗЫВАЕТ в ее составе учитывать пониженное значение как длительную.

Сообщение от Ильнур С людьми вообще все иначе - не 100 сначала, а затем 235. Просто все время 35, а иногда (в любое время) 100.

В СП 20 нет нагрузки "от людей". Есть нагрузка в помещениях. В помещениях еще есть мебель, личные вещи и прочее. Вот люди, которые уходят и приходят - кратковременная нагрузка, а остальное - длительная. Но так необходимо выделять ТОЛЬКО в оговоренных случаях - прогибы, трещины, основания по деформациям. В остальных случаях - вся нагрузка - кратковременная.

Сообщение от Ильнур Это к тому, что логика должна быть железной, а размышления последовательными. Я вот только что усмотрел (как и ранее), что логики нет.

Потрудитесь, уж, написать конкретный пример, чтобы даже я понял, раз вы подозреваете, похоже, что я туповат)

Сообщение от Ильнур кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную Шедеврально, не находите?

Там было написано "в необходимых случаях". Вы опять паясничаете. Давайте напишу так: в необходимых случаях в составе базового значение нагрузки выделяют пониженное значение как длительную нагрузку, а оставшаяся часть по логике, в отсутствии которой вы меня обвиняете, так и остается кратковременной.

Сообщение от Ильнур Так НЕЛЬЗЯ поступать с бетоном - 35 прилагаются отдельно, 100 отдельно. Суммируются результаты. А не нагрузки.

Я не понимаю, как можно суммировать результаты, а нагрузки не суммировать. 100 кг/м - минимальное значение снега, которое нужно учитывать с точки зрения СП20. Но снега может выпасть и меньше, просто этот вариант будет не определяющим. Вы говорите, что есть 35 кг/м длительной нагрузки, потом есть 100 кг/м кратковременной. Если нагрузка снимается, и заменяется другой, то это уже "генетическая нелинейность". Если применить нелинейные жесткости жб и последовательно прикладывать нагрузки, то можно поучить и такой результат: 35 кг/м лежит длительно и вызывает длительный прогиб, который никуда не девается, потом нагрузка снимается, потом добавляется кратковременная нагрузка 100 кг/м, которая вызывает кратковременный прогиб. Но тогда эквивалентная работы будет от нагрузки 135 кг/м, а не от 100 кг/м. И такой случай будет хуже, чем оговоренный СП20 с нагрузкой 100 кг/м.

Сообщение от Ильнур Писать прямо не писали, но действия указуют именно на игнор принципа.

Или у вас проблемы с интерпретацией моих слов.

Сообщение от Ильнур Надо было писать

Что надо было писать каждый решает сам, не так ли?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Да. плохо, что у нас сейчас не разжевывают, как в старые добрые времена....

Наверное, это шах и мат. Но Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody Но Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы..

Offtop: Ильнур может сказать, что ему захочется...Моего-то мнения это не изменит.

[Scoody]

Сообщение от SergeyKonstr Моего-то мнения

Надеюсь, оно согласуется с #96.

[SergeyKonstr]

Разумеется. Прогиб без трещин на нагрузку 100+0,7*100=170 не считал и не собираюсь.

[Бахил]

Offtop: Да тролль он!

[Ильнур]

Бахил

Есть нагрузка 100 в которой присутствует 35 длительной.

В 100 нет никаких "внутренностей". Все 100 - это временно. Вот есть 100, а вот нет 100. После 100 нет никаких 35. 35 есть сам по себе.

Сообщение от Scoody ... 2 простых вопроса: 1) Если вы рассматриваете сначала 35 кг/м длительной нагрузки, потом она куда-то девается и заменяется на 100 кг/м временной нагрузки, не кажется ли вам, что это два различных загружения с точки зрения линейного расчета? Мы же не рассматриваем историю загружения в рамках линейного расчета, это уже так называемая сейчас "генетическая нелинейность".

35 и 100 - два различных. Я с самого начала говорю об этом.

2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?

Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.

В том то и дело, что прогиб не обнулится. И если добавилось 100 кг/м, то вы учитывать изначально должны были 135 кг/м кратковременной нагрузки, а мы условились, что это будет 100 кг/м.

Изначально были не 135, а 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. Это Вы забалтываете суть. Бетон от 35 скопил прогиб. Это не тот прогиб, который до снятия 35, а после. Вот такой подход будет правильным. Вот к этому физичному прогибу логично добавляется краткий от 100. Что неясно-то?

В СП 20 нет нагрузки "от людей".

Это уже не разговор пошел - Вы прекрасно поняли, что речь о полезной и о ее делении. Замените мебель неграми (без ног допустим).

люди - кратковременная нагрузка, а остальное - длительная... вся нагрузка - кратковременная.

Да, вся нагрузка кратковременная. Всегда. А "в некоторых случаях" - это от несовершенства методик. где все "выровнено ступенчато".

в необходимых случаях в составе базового значение нагрузки выделяют пониженное значение как длительную нагрузку, а оставшаяся часть по логике так и остается кратковременной.

А что такое "базовое значение"? Мне известно "значение кратковременной". Еще известно "значение длительной". А всякие "выделения" того из этого - это издержки методик, исторически сложившихся немного угловатыми.

Наверное, это шах и мат.

Это патовая ситуация. Сергей понял вот так:

Прогиб без трещин на нагрузку 100+0,7*100=170 не считал и не собираюсь.

А я ведь не это говорил.

Надеюсь, оно согласуется с

Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы

Нормы актуальны, неактульна нагрузка типа (100-35). Вернее, такой и не было.
Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных? (считайте что постоянных нет - перекрытие наполнено гелием)

[Scoody]

Ильнур, на два один вопроса так и не появилось ответов.
Добавлено: на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете. Остался последний шаг.

Сообщение от Ильнур 2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м? Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.

-Вам чай или кофе?
-Мне посолите, пожалуйста!

Сообщение от Ильнур 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки

Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.

Сообщение от Ильнур А что такое "базовое значение"?

Это как раз в пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.

4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленных в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения.

И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.

Сообщение от Ильнур А я ведь не это говорил.

Сергей как раз понял все правильно. Он написал суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.

Сообщение от Ильнур Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных?

Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. Они длительные. Если их хотите моделировать ситуацию, когда их можно снять - считатйте с генетической нелинейностью, но это уже совсем другой разговор, я про это написал в предыдущем сообщении.

Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.

[vedinzhener]

Ильнур, пост 96 объяснил все по полочкам, что касается при расчете прогибов ж/б, по моему все ясно, остальное переходит в плоскость ползучести бетона и нелинейности. А по природе вроде понятно-снега меньше чем 0,3 Sg в течении зимы не может быть в районах от -5 и ниже, то бишь он не сможет растаять, остальное то появляется, то исчезает, что характеризует ее как кратковременную, а вот ПОЛНАЯ, она так и называется в СП есть сумма 0,3+0,7 в которой есть доля длительности, при этом в некоторых случаях мы принимаем ее(ПОЛНУЮ нагрузку) кратковременной

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете..

Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.

Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.

Совершенно верно! Наконец пошли подвижки. Прогибы от них И НЕ СЧИТАЮТСЯ совместно. Считаются ОТДЕЛЬНО, чорт побери. Потому что это различное воздействие, различные процессы и различные теории расчета. Просто потом суммируется результат ведь 35, исчезнув сам, ОСТАВИЛ СЛЕД. Вот в чем соль. А 100 извините как гнул таки гнет по полной. Только бесследно.

Это как раз пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.

Я смотрю у вас чувство юмора не хуже, чем у меня. Но Вы жестоко ошиблись: через модный термин "базовый" (это из EN, раньше применялось одно только слово, четкое и однозначное) обозначается "нормативная нагрузка". И естественно никакого отношения к длительности (постоянству, длительности и т.д.) не имеет.

И эти базовые значения

Это просто нормативные нагрузки. И нет такой нормативной нагрузки "остаток того-сего".

суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.

Нет, не суть. Он просто складирует два прогиба. Потому что методика так велит.

Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. ...

Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.

Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.

На два или один? Один ответ засчитан вроде.
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

все бы так, вот только документ из 96 поста думает что надо добавить 0,7 от полной, да это и логично, 0,3 да есть несмываемый остаток, но вот 0,7 есть смываемый остаток, иначе одно и тоже из целого будет учтено два раза. Есть 35 негров и 65 белых, вместе они рота, 65 белых убили остались 35 негров, потом пришло пополнение из 65 белых, и вновь образовалась рота, не нужно нам еще 100 белых иначе рота станет больше чем 100 человек

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.

Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"

Сообщение от Ильнур Совершенно верно! Наконец пошли подвижки.

Не надо за свое непонимание выдавать мое.

Сообщение от Ильнур Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.

Еще раз. В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.

Сообщение от Ильнур Но Вы жестоко ошиблись

Это вряд ли. Прочитайте целиком

И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.

Сообщение от Ильнур На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

Хорошо. Ответ понят и ожидаем.
А теперь представьте ситуацию. Крайний север с бесконечной зимой. Жб плита покрытия здания. Рассматриваем период эксплуатации в 100 лет. Снеговой район 5: 2,5 кПа полной нормативной нагрузки, 3,5 кПа полной расчетной нагрузки, 1,75 кПа длительной пониженной нагрузки.
Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо.
Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике. А я вам предлагаю приложить после этого снова во время следующего снегопада длительную 1,7 кПа вместо кратковременной, снова получим прогиб +2 см, итого 4 см. Затем снова и снова, итого 33 раза. Получим прогиб 66 см. А потом уже приложим кратковременную 2,5 кПа и доведем прогиб до 69 см. Абсурдно? А ведь должно соответствовать изначальному расчету и логике СП20 и СП63. Не снимаются длительные нагрузки в рамках СП20.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"

Так Вас форма ответа не устроила. Хорошо, разжую: нельзя суммировать нагрузки кратковоременная и длительная. Это ключевой момент. Можно суммировать результат их воздействия. Это тоже ключевой момент. Вы же исходя из второго почему-то решили, что можно суммировать 35 и 100. Они не действуют ОДНОВРЕМЕННО. ОДНОВРЕМЕННО замеряется итог их РАЗНОВРЕМЕННОГО воздействия - это итоговый прогиб. Для примера: 30 месяцев 35 давили-давили на бетон, прекратились 35, замерили штангенциркулем - образовался прогиб 30 мм. Тут как раз даванули 100 - прогиб оказался 50 мм. Закончились 100 - погиб разумеется 30. Для пущего понимания рядом стоял другой такой же бетон без 35. На него синхронно с первым (базовым) бетоном давануло 100 - на всякий случай замерили - 20 мм.
Т.е. можно 30+20. Но нельзя 35+100, и тем более 100-35.

Не надо за свое непонимание выдавать мое.

Неважно чье - главное есть непонимание.

В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.

Еще один правильный шажок к великому просветлению. Нельзя производить действие типа 100-35. Как же можно из 100 "снимать, отнимать, своровать" и т.д.

Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо. Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике.

До сих пор все верно. Кроме одного: ВАЖНО на какой момент суммировать - от 2,5 ПОСЧИТАТЬ можно для любого времени, но надо сложить с наихудшим от длительного - а такой момент в конце, а не в начале.

я вам предлагаю приложить...длительную 1,7 кПа ... 33 раза..

Вот к этому и приводит Ваша логика. Здесь на форуме уже было как-то при обсуждении этого вопроса выложено фото плит, повисших до пола.

Но зима то бесконечная.

Так есть попроще пример - у нас зимы прерывистые. Мебель на лето конечно не выносим , но снег как-то исчезает так, прямо улетучивается. Так при прерывистых зимах прикладывайте так же 33 раза. Лучше 100 раз - на весь срок службы.

[Scoody]

Ну все с ног на голову встало. Пример мой сделан по вашей логике. Вы говорите по моей.

Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть). Как говорите вы - результат действия взаимоисключающих нагрузок можно складывать. Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок, а потом ещё туда добавим результат действия кратковременной нагрузки. Вы так бы считали прогиб?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 35 и 100 - два различных.

Сообщение от Ильнур 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки.

О, как всё запущено...
Запомни, а лучше запиши:
Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть).

Тут вот как раз и всплывает вся нестыковка/нелогичность - варианты схем нагрузок НИКАК не коррелируют с методикой СНиП жб - что 100, что 35 множатся на мю и все. А как это так получилось, что 35 и 35*мю ужились на одной крыше?

Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок

А давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме, наступивших одновременно. Схемы не действуют в один период времени.

Вы так бы считали прогиб?

Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго. Так достаточно, чтобы выбрать ползучесть. Хоть цикловую, хоть постоянную. Например 3-4 года подряд.
Бахил:

Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.

Нет, не так. 35 и 100 - два различных. Различие в чем: правильно, в характере воздействия на бетон. 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. В чем взаимоисключение: правильно, пока действует 100, 35 не действуют. Действие 35 в течение действия 100 равно ровно 0. Элементарных вещей не понимаешь Запиши.

[Бахил]

Offtop: Это уже не смешно.

[Scoody]

Доброе утро, Ильнур)
Мне уже становится не интересно. Offtop: Я своими сообщениями преследую только одну цель - чтобы вы задумались, вдруг вы не правы. Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня. Это на всякий случай.

В прошлом моем сообщении я, видимо, не достаточно подробно расписал для чего я это пишу. Давайте я попробую еще раз.
Есть два рядом стоящих здания, расположенных в местности с температурой зимой холоднее -5 градусов. Т.е. пониженное значение снеговой нагрузки получается умножением полного на 0,7. Снеговой район - II. Полная снеговая нагрузка - 2 кПа, пониженная снеговая нагрузка - 1,4 кПа. Здания без избытка теплоты, выходящего через покрытие (ct=1), оба защищены более высоким лесом (ce=1). На оба здания действует длительная нагрузка от ненесущей конструкции кровли 5 кПа.
Одно - однопролетное с односкатным жб покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Варианту 1, Рисунка Б.1, пункта Б.1 СП20.13330.2016. Это будет равномерная снеговая нагрузка с мю=1.
Другое - двухпролетное с двухскатным покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Рисунку Б.8, пункта Б.5 СП20.13330.2016. Это будет два варианта: Вариант 1 - равномерная снеговая нагрузка с мю=1, Вариант 2 - мю=0,6 и мю=1,4. Картинку прикрепил к посту.

Теперь предмет нашего спора: вы говорите, что пониженная снеговая нагрузка и полная снеговая нагрузка - два различных загружения. Они не действуют одновременно. Они взаимоисключающие. Я говорю, что пониженное значение входит внутрь полного, как его составная часть в необходимых случаях, в частности - при расчетах прогибов ЖБ.

Теперь описываю то, что вы говорили ранее, когда мы говорили про здание с плоской кровлей и про однопролетную балку. Несмотря на то, что нагрузка взаимоисключающая, вы предлагаете считать прогиб так:
Для однопролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Это прогиб снимается при снятии нагрузки.
4) Т.к. мы рассматриваем наиболее невыгодную ситуацию, то мы суммируем прогибы, несмотря на то, что снеговые нагрузки не действуют одновременно, они взаимоисключающие: получаем 5 + 2+ 1,4 = 8,4 см прогиба.

Теперь ровно такая же логика для двухпролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 2,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
4) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
5) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 3,4 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы. Второе здание и нагрузки на него НИЧЕМ не отличаются от первого здания, если руководствоваться предыдущей фразой. Т.е. итоговый прогиб будет: 1,4+2,4+2+3,4=9,2 см. Я надеюсь, вы же так не будете делать?

А, если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет. Если при расчетах МК этот момент не используется, это не значит, что он отсутствует в нормах.
Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать в любое сочетание для расчета чего-либо.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Доброе утро, Ильнур..

Доброе . Вам еще не надоело? Мне это начинает мешать работать - вчера 7 раз перевводил ветровую нагрузку.

Сообщение от Scoody ...Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня.....

Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.

6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы.

Я так не в коем случае не говорю, и не говорил. Ключевой момент! - я наоборот сказал ПРЯМО:

..давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме

Я надеюсь, вы же так не будете делать?

Я уже сказал:

Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго.

Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно.
Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.

если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет.

Вообще-то есть - на данный момент в нормах нет пояснений лезть"внутрь" полного для расчлененки. Почему в старых есть такое разъяснение - потому что это противоестественное действие, и нуждается в принудительной "прививке" в мозг.

Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими.

Они всегда таковы.

Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ....

Действительно - зачем?
В-общем, есть 100 и есть 35. 65 - нет. Только в арифметических действиях - см. диаграммы:

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.

Опять все ставите с ног на голову. Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите правильно. Только прогибы от взаимоисключающих нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ, а вы предлагаете это делать в однопролетной схеме.
Прочитайте последний абзац

Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать совместно в любое сочетание для расчета чего-либо.

Сообщение от Ильнур Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно. Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.

Да я не складываю никогда. Я так не написал ни разу. И вас в этом не обвинял. Я вам показываю ошибку в вашей логике на примере, где это ОЧЕНЬ видно. Потому что логика для двухпролетного здания и для однопролетного одинаковая. Если для двухпролетного здания две различные схемы - параллельные миры, то и для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35.

Вы предполагаете, что нагрузки 100 и 35 только отдельные взаимоисключающие. Но почему то складываете от них прогиб для однопролетного здания.
Для двухпролетного здания они тоже взимоисключающие, хотя говорите, что тут уже складывать прогибы нельзя.
Я говорю, что есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием.

Это было мое последнее сообщение для вас по этой теме. Не хотите задумываться, вдруг вы не правы - я ничем не могу вам помочь.

[Ильнур]

для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35..

Без разницы, сколько пролетов - длительная делает свое черное дело и более не фигурирует - потому что уже фигурирует 100. А не 35+65. Нет такой нагрузки 65 - это чисто арифметические упражнения в пункте СП63 для удобства работы.

Сообщение от Scoody ...есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием...

Я и говорю: в возможных случаях такая арифметика не возбраняется. Но эти действия эквивалентны тому, что к остаточному явлению прибавляем свежее краткое - результат идентичный. Во тут зеленая черточка 65 - это "мнимая" нагрузка - такой нет в классификации СП20:

[Гамадрил Гималайский]

Решил поступить так:
прогиб от продолжительного действия длительной нагрузки сложить с
прогибом от непродолжительного действия полной нагрузки и вычесть
прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.
Полагаю, что так правильно, а Вы как думаете?

[vedinzhener]

Сообщение от Гамадрил Гималайский прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.

а это что за зверь такой?

[Гамадрил Гималайский]

Ну как же ?
СП 63.13330.2012 в пункте 8.2.24 это (1/r)2, от него этого зверя и получаем.(в формуле для элементов с трещинами разумеется)
Что любопытно, в пункте 8.2.7 по такому же принципу считается ширина непродолжительного раскрытия трещин. Обратите внимание на аcrc,3

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а это что за зверь такой?

Это "упругий прогиб" от 35 - на диаграмме на п.116 - скачок на красной линии, соответствующий 35). Который после снятия длительной отыгрывается. Бахил вот не заморачивается с "отыгрышом", а просто прибавляет "упругий" от 65. Поэтому ему кажется, что 100 снега - это сумма 35 долгих и быстрых 65. Причем все 100 - быстрые (все же признают, что полный снег кратковременен). А только что частично(35) были долгими.
Это в жанре - яйцо и курица.