[VMaksS79]

Добрый день!
Вот потребовалось посчитать пол для архитекторов. Как то раньше это меня обходило стороной. И сразу много непоняток.
Посчитать хочу без Лир, Скадов и упругих оснований. Накладно это....
Вот на примере вложенной картинки.
1.Грунт - все понятно.
2.Подстилающий слой С8/10(В10) - 100мм. - это по расчету старого пособия к снип полы, расчет понятен, армирование там не участвует, только сопротивление бетона растяжению.
3. Бетон С20/25 (В25) - 100мм. - армированный сеткой, толщиной 100мм. - ?????? вот тут то и не понятно.
а) Как определяется, что 100мм? - ведь я подстилающий слой к примеру рассчитал по грунту - все он незыблемый, зачем еще аж 100мм.(ну там 20-40мм. ) покрытия бетонного, из расчета на продавливание только? но там на продавливание нереальные нагрузки несет, т.е. врят ли.
б) Сетка - как ее посчитать, только от растрескивания - конструктивно ложить? ведь опять же, подстилающий слой по грунту рассчитан, следовательно само покрытие пола уже гулять (гнуться) как по упругому основанию не будет, т.к. жесткий и подсчитанный подстилающий слой.
в.) где должна быть эта арматура?, по моему, если уж от растрескивания, то в верхней зоне.? Хотя откуда растрескивание, если жесткий расчитаный слой под покрытием и на продавливание все ОК ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от VMaksS79 1.Грунт - все понятно.

Не совсем. Уплотнен щебнем или нет?
Или первый слой как укрепление основания?

Сообщение от VMaksS79 2.Подстилающий слой С8/10(В10) - 100мм. - это по расчету старого пособия к снип полы, расчет понятен, армирование там не участвует, только сопротивление бетона растяжению.

У нас по такому бетону рекомендовано устраивать еще один слой, так зываемой стяжкой.

[VMaksS79]

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от VMaksS79 1.Грунт - все понятно. Не совсем. Уплотнен щебнем или нет? Или первый слой как укрепление основания?

Уплотнен щебнем.
С8/10- уже расчетный по пособию подстилающий слой по грунту.

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от VMaksS79 2.Подстилающий слой С8/10(В10) - 100мм. - это по расчету старого пособия к снип полы, расчет понятен, армирование там не участвует, только сопротивление бетона растяжению. У нас по такому бетону рекомендовано устраивать еще один слой, так зываемой стяжкой.

Такой тип пола тоже имеется. Но меня интересует зачем армирование покрытие и исходя из каких соображений идет толщина? Ведь все расчеты по полу, заканчиваются расчетом подстилающего слоя.

----- добавлено через ~9 мин. -----
И вообще, получается все расчеты пола сводятся к расчету подстилающего слоя по грунту, и армирования там нет. Т.е. полы по расчету вообще армировать не нужно?, только толщина слоя и марка бетона от нагрузок меняется.
Но я видел полы и 12-ой арматурой под большие нагрузки.
Проясните пожалуйста.

[stas_org]

Подстилающий слой (в том числе жесткий) - это основание под финишное покрытие пола. Только его и надо рассчитывать как плиту на упругом основании. При этом собственный вес и любые равномерно-распределенные нагрузки не учитываются, только сосредоточенные или погонные нагрузки.

[Axe-d]

Сообщение от VMaksS79 Посчитать хочу без Лир, Скадов и упругих оснований. Накладно это....

Как раз это сейчас и проще всего

Сообщение от VMaksS79 Сетка - как ее посчитать, только от растрескивания - конструктивно ложить?

Собственно - вопрос расчета и заключается в сетке. Она не "только от растрескивания" - этот вопрос спокойно решается напиливанием температурно-усадочных швов. Сетка нужна для сопротивления изгибу, возникающему из-за неравномерного приложения нагрузок.

[SergeyKonstr]

Сообщение от VMaksS79 И вообще, получается все расчеты пола сводятся к расчету подстилающего слоя по грунту, и армирования там нет

Почему же так. Если бетон воспримет растягивающие напряжения, то армирование не нужно. Нужно если наоборот. А в местах неравномерности нагрузок - вообще двойная сетка. (где-то в старых рекомендациях видел это).

Сообщение от VMaksS79 Но я видел полы и 12-ой арматурой под большие нагрузки.

Если вы слой будете расчитывать как плиту на податливом (упругом) основании, то арматура и может появиться.

У вас сетка скорее всего так, на всякий случай, или противоусадочная, коль вы считаете, что подс. слой жесткий и способен "нести" растягивающие в бетоне напряжения.

[VMaksS79]

Сообщение от stas_org Подстилающий слой (в том числе жесткий) - это основание под финишное покрытие пола. Только его и надо рассчитывать как плиту на упругом основании. При этом собственный вес и любые равномерно-распределенные нагрузки не учитываются, только сосредоточенные или погонные нагрузки.

Хорошо, рассчитываю по пособию, там расчет от толщины и марки бетона ведется, про армирование ни слова. Тот принт скрин, что я закинул....подстилающий слой (расчетный) С8/10-100мм. - далее бетон С20/25, так как вода и прочее, марка выше, но зачем тоже 100мм., и зачем сетка? это как то расчитывается?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d Сетка нужна для сопротивления изгибу, возникающему из-за неравномерного приложения нагрузок.

Ну в пособии и рассчитывается сопротивление изгибу, только берется сопротивление бетона растяжению, и как бы на упругом основании упрощенно, ведь там есть упругость, коэф. постели... Да от неравномерных может и не определю по пособию, но раньше не было Лиры, как назначали диаметр арматуры? если опять же в расчете она не фигурирует?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Почему же так. Если бетон воспримет растягивающие напряжения, то армирование не нужно. Нужно если наоборот. А в местах неравномерности нагрузок - вообще двойная сетка. (где-то в старых рекомендациях видел это).

Ну хорошо, про принт скрин свой я все же. Вот подстилающий слой С8/10 100мм. - по расчету, ну пусть в Лире, на упругом основании, без армирования. Нафига выше бетон такой толщины и армированный. Марка нужна такая, так как там мойка, с ней понятно, а толщина и армирование такое или как то это тоже расчитывается? там уже не упругое основание, там рассчитанный подстилающий слой, воспринимающий упругость и неравномерную осадку

[stas_org]

Сообщение от VMaksS79 прочее, марка выше, но зачем тоже 100мм., и зачем сетка? это как то расчитывается?

Это не должно рассчитываться, там написано-стяжка, может они там трубы прячут. Сетка- противоусадочная возможно, по логике расчетный слой - 1й.

[VMaksS79]

Я просто этот принт скрин взял неспроста ,такие полы повсеместно, под нагрузки, ну от 3 тонн.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от stas_org Это не должно рассчитываться, там написано-стяжка, может они там трубы прячут. Сетка- противоусадочная возможно, по логике расчетный слой - 1й.

Полностью согласен, вот и возникли у меня вопросы. Пол взял из предыдущего объекта, прошедшего экспертизу, труб в полу нет., они б были показаны в эпскликации. Там участок пола под повышенную нагрузку, в остальных местах пол нормальный. Поэтому и не понимаю, почему под повышенную нагрузку увеличили покрытие и проармировали его? ведь несет все опять же бетон С8/10 толщ. 100мм. А то что выше, увеличили толщину и проармировали, на несущую способность не повлияло, т.е. пирог пола - не правильный. А нужно было увеличить толщину или марку подстилающего слоя, а не покрытия.

[stas_org]

Сообщение от VMaksS79 т.е. пирог пола - не правильный. А нужно было увеличить толщину или марку подстилающего слоя, а не покрытия.

Именно так. Или проармировать его.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от stas_org а не покрытия.

стяжки

[VMaksS79]

Ну более менее понятно, спасибо.

[Лоскутов Илья]

Проще всего воспользоваться СП 29.13330.2011 приложение Ж

[VMaksS79]

Сообщение от Лоскутов Илья Проще всего воспользоваться СП 29.13330.2011 приложение Ж

Спасибо, в понедельник буду разбираться

[SergeyKonstr]

Сообщение от VMaksS79 Ну хорошо, про принт скрин свой я все же.

Вот смотрите.
Вы все одно разобьете свой пол на состовляющие "картты залива"
вот теперь возьмите и на карту эту приложите распреленную нагрузку.
Вы при вертикальной составляющей и при постоянном коэф. жесткости упругого основания получите тоже, что если бы вы давили штамп при распределенной на него нагрузкой.
По сему на сжатие имеем то, что сжимется при не известно что сжимается, потому что двавливая в грунт щебень увеличиваем то , куда мы вжимаем.

А теперь. по другому. Имеем нагрузку только на краях того, что что вы отрезали, по нормам темп-усадки. Края, в виду вдавливания делают середину горбом вверх, отсюда вывод, арматурную сетку нужно устанавливать вверху (если нужно).

[uimuim]

И мне выпало "удовольствие" посчитать подстилающий слой. Вроде бы всё логично, рассчитывается как плита на упругом основании. Вот только добрался до весёлых формул в СП "Полы" и застрял...
Формула ж.17, проверяем размерности: (кН х м) / м = МПа х м^2. Ну никак не равняется, правая часть в 10 раз меньше левой, да и в СП не указана размерность h, я предположил сантиметры.

Жду ответа - как соловей лета

[mainevent100]

Рассчитывается на погонный метр плиты, т.е. левая часть М [кНм].
В правой части опущен множитель b=1,0 м, h нужно принимать в метрах.

Сообщение от uimuim Формула ж.17, проверяем размерности: (кН х м) / м = МПа х м^2. Ну никак не равняется, правая часть в 10 раз меньше левой, да и в СП не указана размерность h, я предположил сантиметры

В чем проблема взять R в кПа и h в метрах, чтоб размерности сошлись?

[pavel118]

Сообщение от uimuim Жду ответа - как соловей лета Миниатюры

Там действительно с размерностями беда. Если сравнить с одним из старых пособий, которое здесь есть, то можно это всё отследить. Рекомендую сверится со старым пособием, в котором, кстати есть примеры расчета. К сожалению название не припомню и вообще с мобилы. Но пособий по полам не так много было, потому в добрый путь.

[uimuim]

Сообщение от s7onoff В чем проблема взять R в кПа и h в метрах, чтоб размерности сошлись?

Я формул не разрабатывал, так что сомнительно

Сообщение от mainevent100 Рассчитывается на погонный метр плиты, т.е. левая часть М [кНм]. В правой части опущен множитель b=1,0 м, h нужно принимать в метрах.

Ок, но тогда правая часть в 1000 раз будет больше левой.

Сообщение от pavel118 Там действительно с размерностями беда. Если сравнить с одним из старых пособий, которое здесь есть, то можно это всё отследить. Рекомендую сверится со старым пособием, в котором, кстати есть примеры расчета. К сожалению название не припомню и вообще с мобилы. Но пособий по полам не так много было, потому в добрый путь.

Есть такое, называется "Рекомендации по расчету полов". И вот что странно, там действительно размерности сходятся, хотя формула та же самая Добрым путём тут и не пахнет

Сообщение от uimuim Я формул не разрабатывал, так что сомнительно

Rbt*a*h*1м, где Rbt - прочность на растяжение, h - высота сечения, a - доля растянутого бетона, 1м - ширина 1 метра сечения. Произведение это в сумме = несущая способность растянутого бетона на растяжение.
w*h - плечо от ц.т. растянутого бетона до ц.т. сжатого.

a*w = 1/3.5, судя по всему.

Вот и вся логика формулы, разве нет? Ну, скорее всего, в каких-то мелочах я ошибся, но общая-то суть именно такая, разве нет? Или Вы считаете, что где-то тут могли потеряться три порядка?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще указание единиц измерения в нормативах оправдано только если это какие-нибудь совсем сумасшедшие формулы вроде mu<=2h/S0 в Г.8 СП20.

[uimuim]

Сообщение от s7onoff b*h - плечо от ц.т. растянутого бетона до ц.т. сжатого.

Я уже запутался, h - это полная высота сечения, b - это 1 м ширины. Как это может быть расстоянием между ц.т.? В свою очередь значение "a" для плиты будет не более 0.5.

Сообщение от s7onoff Вот и вся логика формулы, разве нет? Ну, скорее всего, в каких-то мелочах я ошибся, но общая-то суть именно такая, разве нет? Или Вы считаете, что где-то тут могли потеряться три порядка?

Что-то с лёту взять и вашу логику у меня не получается

Сообщение от uimuim b - это 1 м ширины

давайте вместо b я там напишу букву w, например, если легче будет. w - некоторый коэффициент, который, при умножении на h даст плечо. И получим тогда, что формула дает нам произведение силы и плеча, которое уже можно сравнивать с моментом.

[uimuim]

Сообщение от s7onoff И получим тогда, что формула дает нам произведение силы и плеча, которое уже можно сравнивать с моментом.

Что ж, вроде бы что-то сдвинулось с места. Прикрепил расчёты к сообщению, смотрите результат на простом примере Почти сошлось, но увы, формула задумана гораздо сложнее! Как теперь быть и что делать?

[Enik]

Сообщение от uimuim Формула ж.17, проверяем размерности: (кН х м) / м = МПа х м^2. Ну никак не равняется, правая часть в 10 раз меньше левой, да и в СП не указана размерность h, я предположил сантиметры.

Не наводи тень на плетень
кН*м / м = кПа * м²
кН*м / м = кН/м² * м²
Где нестыковка-то?

[uimuim]

Сообщение от Enik Не наводи тень на плетень кН*м / м = кПа * м²

Но ведь в СП написаны именно МПа, а не кПа. И в сборнике замечаний к СП не говорится, что это опечатка.

Сообщение от uimuim Почти сошлось, но увы, формула задумана гораздо сложнее!

а если добавить коэффициентик по надежности, скажем, 1,15?)

[Enik]

Сообщение от uimuim Но ведь в СП написаны именно МПа, а не кПа. И в сборнике замечаний к СП не говорится, что это опечатка.

Это не опечатка. Наша нормативная документация рассчитана на вдумчивого пользователя. В любом СП подобные фокусы встречаются сплошь и рядом. Написал формулу - будь любезен сравнить размерности. А то я встречал расчёты вроде бы вменяемых проектировщиков, где были цифры наподобие 1000 кубов в час притока воды в котлован.

[uimuim]

Сообщение от s7onoff а если добавить коэффициентик по надежности, скажем, 1,15?)

Ах, всё-таки выкрутились Спасибо!

Сообщение от Enik Наша нормативная документация рассчитана на вдумчивого пользователя. В любом СП подобные фокусы встречаются сплошь и рядом. Написал формулу - будь любезен сравнить размерности.

Эх, сколько же лишней работы...