[Poreth]

Два поля, два плитных ростверка. Сваи заданы КЭ51. По стыку секций получается что свая одной секции села на 5см, а свая второй секции в 90 см от нее села на 9см, что физически, на мой взгляд, маловероятно.

[mikel]

можно моделировать грунт впрямую.(хотя бы линейными солидами) и взаимовлияние будет очевидным.

[Poreth]

Солиды это объемные элементы?

[Mistake]

Poreth, да объемные кэ.
Так же распределение усилий в сваях напрямую зависит от жесткости ростверка, а она у вас пониженная, я так понимаю.
Посмотрите усилия в сваях не превышают допустимых ?
Если у вас такая разница между крайней сваей и той что ближе к центру ростверка, то это нормально

[DonMof]

Сообщение от Poreth Два поля, два плитных ростверка. Сваи заданы КЭ51. По стыку секций получается что свая одной секции села на 5см, а свая второй секции в 90 см от нее села на 9см, что физически, на мой взгляд, маловероятно.

А нагрузка то на сваи одинаковая?

[Chardash]

Сообщение от Poreth ЛИРА-САПР 2013 Как замоделировать два свайных поля находящих рядом?

у Лиры-Софт на сайте видел был ролик о расчете здания на сваях. Может быть чем-то поможет. Похожесть в лирах есть, судя по ролику (имею некоторый опыт работы в 9,4-9,6). Где то еще видел ролики о моделировании здания на трехмерных КЭ. По моему, там же

[Boris_1]

Poreth, пытаюсь понять ваше сообщение, но не получается. Итак, у вас 2 независимых ростверка или нет? Один под одной секцией, а другой под другой? Секции одинаковые или ростверки по -разному загружены? Сами ростверки идентичны? Какая геология под ними? Накидали бы чертежик для ясности, тогда может быть подсказал бы.

[Poreth]

2 независимых ростверка под две смежные секции. Нагрузка на сваю при расчете секций по отдельности не превышает допустимую, кол-во свай взято с запасом 5-10%.

Offtop: Про третий ростверк на БНС спрошу позже как тут совместную работу получу вменяемую.

[Boris_1]

Poreth, как жесткость куста определяли?

[Poreth]

У меня не куст а свайное поле. Допустимую нагрузку на сваю по грунту делил на среднюю осадку. И то и то определял по СП.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Допустимую нагрузку на сваю по грунту делил на среднюю осадку

Offtop: Что захотел - то и получил.

На среднюю осадку нельзя. Две площадки условных ф-тов влияют друг на друга. Осадки в разных точках условных ф-тов разные.

[Poreth]

Я это понимаю. Потому тему и создал. А вот как реализовать понимаю плохо. Точнее вообще не понимаю.

[SergeyKonstr]

Пойти можно разными путями.
Сниповским, отыскание осадки в каждой конкретной точке, где расположена свая, методом угловой точки от двух расположенных рядом площадок (условных фундаментов), программно, например в ЛИРЕ-ГРУНТ и т.п.

Я решал на объемниках, посадив две схемы здания на грунтовый массив из них, а ростверк и этот массив соединял коротенькими стерженьками, в местах, где расположены сваи. Получал из расчета и нагрузку на сваю и осадку её. к этой осадке нужно добавить ещё и осадку продавливания. И получить жесткость пружины.

[Poreth]

600,300,700 свай в полях и все это ручками перекапывать? Радужная перспектива.

Сообщение от SergeyKonstr Я решал на объемниках, посадив две схемы здания на грунтовый массив из них, а ростверк и этот массив соединял коротенькими стерженьками, в местах, где расположены сваи. Получал из расчета и нагрузку на сваю и осадку её. к этой осадке нужно добавить ещё и осадку продавливания. И получить жесткость пружины.

Так необычно такое читать.
И нифига непонятно. Осадка продавливания - это понятно. Даже объемники я побеждал вроде некоторое время назад. Но получал плоскую площадку на глубине острия свая. Этакий условный фундамент.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Радужная перспектива.

Тогда не удивляйтесь, что

Сообщение от Poreth свая одной секции села на 5см, а свая второй секции в 90 см

Сообщение от Poreth Так необычно такое читать.

Я не заставляю.

[Poreth]

потом условно чуть выше этой плоскости посадить дом на коротких (почему не на нормальной длины?) стержнях (жесткостью??) соединяющих узлы ростверка и узлы объемных элементов грунта? Но тогда нагрузка в точки придет бОльшая нежели реальное давление под острием сваи...
Offtop: я когда печатаю думаю лучше

Сообщение от SergeyKonstr Я не заставляю.

Просто первый раз на моей памяти использован оборот "я так делаю", обычно "я так не делаю". Не обижайтесь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr программно, например в ЛИРЕ-ГРУНТ

А это как?

[Mistake]

Poreth, мое мнение, Серегей предлагает самый простой для понимания вариант. Расчет свайного поля методом линейно-деформируемого полупространства, конкретно задаете грунт, сваи, здание. Соединяете сваи и солиды упругой связью, чтобы можно было контролировать напряжения.
В результате получите и взаимовлияние и осадки и усилия в сваях.
Прошу заметить все вышенаписаное мной является субъективным мнением.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth посадить дом на коротких (почему не на нормальной длины?) стержнях (жесткостью??)

Уменьшить влияние длины свай в схеме.

Сообщение от Poreth соединяющих узлы ростверка и узлы объемных элементов грунта?

Как раз ростверк при свайном ф-те и не нужно.

Сообщение от Poreth Но тогда нагрузка в точки придет бОльшая нежели реальное давление под острием сваи...

Измеряли?

Сообщение от Poreth Не обижайтесь.

Я в таком возрасте, что ни на кого уже не обижаюсь.

Сообщение от Poreth А это как?

Да также, как и для фундаментов на естественном основании. Две загруженные площадки. Тыкни в точку с координатой, получишь значение осадки.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Измеряли?

СП говорит что часть нагрузки идет по боковой поверхности сваи и часть через острие. Врут? Или недоговаривают? Правда по боковой оно из принципа условного фундамента все равно якобы вниз уходят... и ладно у меня шаг мелкий - но при БНС с шагом под 6-7d ...

Сообщение от SergeyKonstr Как раз ростверк при свайном ф-те и не нужно.

Ладно с перераспределением усилий и общей жесткостью фундамента, но у меня свайное поле и большая часть свай не попадают на несущие конструкции. Как без ростверка то???
Offtop: сделал для себя открытие - ЛИРА-ГРУНТ у нас нет

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth СП говорит что часть нагрузки идет по боковой поверхности сваи и часть через острие. Врут?

Почему врут?

Сообщение от Poreth но у меня свайное поле и большая часть свай не попадают на несущие конструкции. Как без ростверка то???

Узлы ростверка с грунтовом массивом в месте где нет свай не соединять. У вас же свайный ф-т, а не КСП.

[Poreth]

Я неправильно выразился. Соединять намеревался только узлы в которых сваи стоят. А не все узлы повально. Дом на курьих ножках вышел бы. Но без Лира-Грунт фиг это сделаешь.

Даже если сжать волю в кулак и ручками перепахать все сваи. Посчитать осадку условного фундамента в каждой точке с учетом влияния условного фундамента от соседней секции... пройдёт месяц. Светит опять проектирование "абы-как"

[Boris_1]

Poreth, свайные поля под зданиями сплошные и регулярные? Если сплошные и регулярные, то есть мысль что можно сделать.

[Poreth]

Boris_1, На данный момент склоняюсь все таки выполнить "по старинке" регулярное поле без уплотнений снаружи (что вроде допускал Сергей) и без уплотнений внутри (как рекомендует Городецский на стр.35 книжки 2004 года).

[Boris_1]

Poreth, баловался в СКАДе и Кроссе для регулярных и сплошных свайных полей таким образом:

Предлагается следующее. Задавать в «Кросс» не весь инженерно – геологический разрез, а только ту геологию, которая ниже подошвы условного фундамента. При этом, учет веса грунта между сваями и учет веса грунта изъятого из котлована осуществлять введением в «Кросс» фиктивного слоя толщиной 1м, давление от которого будет равняться суммарному давлению от веса грунта между сваями и грунта изъятого из котлована.

Форму ростверка в модели принимать как для условного фундамента.

Жесткость конечным элементам №51 моделирующих сваи назначаем так:

Для этого необходимо разбить полученное поле коэффициентов постели на зоны с постоянными значениями, а переход от коэффициента постели к линейной жесткости сваи осуществлять умножением коэффициентов постели на грузовую площадь сваи.
Учет продавливания и сжатия ствола сваи можно осуществлять снижением линейной жесткости сваи на отношение между осадкой условного фундамента и полной осадкой свайного фундамента.

[Poreth]

Boris_1, как то мутно это и опять же многодельно. Уговорил купить грунт и нелинейку.

[Boris_1]

Poreth, я к этому более развернутые объяснения писал (для себя). Если напишите адрес своей почты, то скину Вам. Ну а там уже Ваше дело пробовать или нет

С объемниками я понимаю как нужно делать, но вот ни разу не пробовал. Лира сама строит объемный грунт и садит на него здание делая совместные сетки. Но как грамотно пересечь сваи с грунтом? Кстати на форуме Лиры Сапр есть презентация расчетной схемы, где грунт и сваи объемниками выполнены.

[Mistake]

Boris_1, Вы сравнивали Ваш метод с результатами аналитического расчета и с применением кэ51 (жесткость как для одиночной по СП) ?

Сообщение от Boris_1 Кстати на форуме Лиры Сапр есть презентация расчетной схемы, где грунт и сваи объемниками выполнены.

Вы про презентацию кэ57 говорите? Я что-то не нашел.

[Boris_1]

Mistake, http://www.liraland.ru/lira/projects/2078/

Сравнивал задачу "с известным решением" по СП 24 и то, что получается при расчете осадки в "Кроссе". Достаточно близко совпадало. Имею ввиду расчет методом условного фундамента.
Для расчета осадки одиночной сваи в СП применяет другой подход, поэтому осадка одиночной сваи заведомо ниже, чем условного фундамента.

Если здание запроектировано с отдельными кустами свай (менее 25шт в кусте), то как правило проблем с расчетом жесткости свай не возникает. По СП 24 жесткость одиночной сваи не зависит от нагрузки на нее передаваемой.

[Mistake]

Boris_1, оставлю это здесь, может будет интересно.
Вчера решил для себя сравнить несколько моделей. Исходные данные были приняты одинаковые для всех задач. Жесткости взяты без учетов понижения, геология представлена одним слоем тугопластичного суглинка 10м. Ростверк 6.6х6.6х0.5м, сваи 0.3х0.3х3м (20шт).Нагрузка 10т/м2

Тестовая модель 1 - на кэ51, жесткость сваи вычислена с учетом взаимовлияния в кусте.
Тестовая модель 2 - на кэ51, жесткость угловых х3, жесткость крайних х2, как писал выше Poreth.
Тестовая модель 3 - безвестные солиды 3д грунта. начальное напряжение в грунте не моделировалось.
Выводы на скринах.

Попробую добавить модель 4 с методикой изложенной Борисом выше.

[Mistake]

расчет сваи

[Boris_1]

Mistake, вот более подробно, что я делал:

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Mistake Тестовая модель 2 - на кэ51, жесткость угловых х3, жесткость крайних х2, как писал выше Poreth.

Вообще жесткость каждой сваи можно высчитать (для куста менее 25 свай) достаточно точно, конечно в рамках теории СП24. Действительно жесткость крайних получится на столько больше?

Жесткость куста свай обычно по средней осадке задаю.

На следующей неделе будем владеть ЛИРой САПР 2016, посмотрю что они реализовали

[Mistake]

Сообщение от Boris_1 Жесткость куста свай обычно по средней осадке задаю.

Я тоже думаю что так будет корректней, но что-то упустил этот момент.
Пересчитал жесткость сваи, осадка для 2го варианта 13мм.

Сообщение от Boris_1 На следующей неделе будем владеть ЛИРой САПР 2016, посмотрю что они реализовали

Они там реализовали кэ57 (сваю) теперь ее можно в системе Грунт считать, там солиды автоматом формирует Лира.

Кстати в Ваш вариант заточен только под определение осадок? вручную перебрать мозайку коэффициентов постели и назначить для свай очень накладно и в конечном итоге нужно будет промоделировать сваи для определения поперечных усилий в них.
В этом случае модель на солидай универсальней, сразу получаем и осадку (с учетом поддатливости свола/ростверка), напряжения под пятой и поверхностях трения. И так же натурную поперечную жесткость, т.к. ствол связан упругими связями работающими в 3х направлениях. А если связать узлы ростверка - получим КПС (как писал Сергей выше).
Минус этого всего - тяжело моделировать и считать.

[Boris_1]

Сообщение от Mistake Кстати в Ваш вариант заточен только под определение осадок?

Я думаю что да. Другого из нее не вытащишь. Взаимодействие боковой поверхности сваи с грунтов все-равно придется отдельно просчитывать и моделировать.

В ЛИРА САПР 2015 тоже есть КЭ №57. Мне кажется, что ЛИРА 2015 определяет для него жесткость без учета соседних свай (могу ошибаться). Но направление они взяли очень хорошее. Если им удастся разработать алгоритм расчета жесткостей свай без привлечения объемных элементов, то это будет большой прорыв.

На счет объемников.

На сколько я понимаю, если задать сваи стержнем в массиве грунта, то поймать боковое трение еще можно, но это будет несколько условно. А что с отпором грунта под концом сваи? Ведь стержень по сути своего рода "шило", у него "площади поперечного сечения нет". Наверное более корректно сваю тоже объемником давать, ну или под концом сваи АЖТ вводить.

Ну и в добавок, все равно необходимо вручную считать среднюю осадку и глубину сжимаемой толщи. Т.к. массив грунта вводимый в расчет нужно ограничивать, иначе в противном случае получим весьма некорректную осадку.

Ну и опять парадокс. По СП 24 для одиночной сваи и куста свай (менее 25шт) понятия глубины сжимаемой толщи нет. Но если задать одиночную сваю в массив грунта, то ее осадка будет зависеть от мощности грунта под концом сваи, т.е. от глубины сжимаемой толщи. И приходим опять к тому, что адекватной методики позволяющей считать осадки и моделировать свайный фундамент нет. Особенно если в одном сплошном ростверке есть и кусты свай и свайные поля.

Более структурированный подход был изложен в старом СНиПе, где для куста свай и свайного поля использовался метод условного фундамента.

Был недавно на конференции по Мидасу. Там поднимался вопрос о назначении мощности грунта вводимого в расчетную схему в виде объемных конечных элементов. Для некоторого класса задач у них сформированы рекомендации. Ну а в общем случае все дается на откуп пользователю.

[Mistake]

Boris_1, честно сказать я не особо силен в таких расчетах, у меня есть определенный алгоритм который корректен на начальных стадия оценки НДСа фундамента и стараюсь ему следовать. На такие вопросы Вам могут ответить бывалые.
Читал то ли на двж то ли на Лира форуме, там бывалые мужи моделировали не только работу пяты но и работу околосвайного грунта (трение ствола), путем ввода односторонних и нелинейных связей, дабы работа сваи исключалась в некоторых случаях и нагрузка перераспределялась. Там то и получалась модель, что-то типа объемника сваи, но в отличии от него, можно четко контролировать те или иные напряжения.
Но в этих расчетах нужен не только уровень моделирования подобных задач (нелинейные солиды, связи и т.д.), но так же уровень инженерной подготовки дабы полученные результаты были оценены, а не подогнаны под себя. Не тем не другим уровнем я не обладаю, мал еще, поэтому предпочитаю считать линейные задачи с перепроверкой и сравнением с аналитикой, где рамки допустимого определяет СП. В "уточненных" моделях (например как описанная выше) там уже тяжело оценивать полученный результат, он вряд ли совпадет с СП, вот тут-то и нужна глубокие знания.
Задавать в линейном расчете сваю солидами не вижу смысла, задача в разы потяжелеет, оценка результатов не упростится, да и что нам это даст ?
На счет расчета в одной задаче кустов и полей Вы правильно подметили, нужно четко задавать границы Нс. Я думаю такие задачи решаются в геотехнических расчетных комплексах.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Я решал на объемниках, посадив две (??) схемы здания на грунтовый массив из них, а ростверк и этот массив соединял коротенькими стерженьками, в местах, где расположены сваи. Получал из расчета и нагрузку на сваю и осадку её. к этой осадке нужно добавить ещё и осадку продавливания. И получить жесткость пружины.

Попробовал одну секцию посадить на стерженьки длиной 1м. Стержни соединяют узлы где стояли КЭ51 в объемными КЭ грунта. Я так понимаю это будет соответствовать осадке условного фундамента? Осадка получилась в 2-3 раза выше чем вычисленная ручками. Может быть с жесткостями что то не так? Больше надо задавать?

ЛИРА-САПР 2016 отказывается открывать сохраненные файлы. Работать очень весело. КЭ(свая)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Я так понимаю это будет соответствовать осадке условного фундамента?

Да.

Сообщение от Poreth Осадка получилась в 2-3 раза выше чем вычисленная ручками.

Значит что-то где-то не то.

Сообщение от Poreth Больше надо задавать?

Больше чего?

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Значит что-то где-то не то.

Нагрузка от собственного веса грунта - "не то".
Ушел делать схему заново. после сохранения файлы не открываются.

Offtop: можно час гуглить вопрос, но ответ найдется только когда ты его задашь на форуме.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Нагрузка от собственного веса грунта - "не то".

Не то. Грунт в линейной модели невесомый.
Это в нелинейной модели нужен вес грунта, но после обнулять перемещения, чтобы их не было, а напряжения в объемниках сохранились от этого веса.

[Poreth]

При каких условиях обязательно считать нелинейно грунт? Линейным расчетом тут нельзя обойтись?
Что бы обнулять перемещения нужен модуль монтаж я правильно понимаю? фиг мне его купят.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth При каких условиях обязательно считать нелинейно грунт?

Offtop: Когда зданию каюк, а ты, проектировщик доказываешь, что не обосрался.

Сообщение от Poreth Линейным расчетом тут нельзя обойтись?

Можно. Открываешь СП 24, п. 7.4.1 и читаешь первый абзац.

[Poreth]

Хороший абзац.
Пересчитал еще раз. Нагрузку от с.в. грунта убрал. Все посадил на нужные отметки. И всё равно осадка в объемниках получилась в 3 раза выше чем посчитанная ручками как для условного фундамента. И больше предельно допустимой.

Собрал схему в мономахе. Импортировал в ЛИРУ. Переместил всю схему по Z на 39м. (отметка низа сваи у меня 38,5, отметка низа ростверка 46,5 - хотя тут это не влияет я так понимаю). Прицепил грунт. Удалил нагрузку от с.в. грунта. Соединил схему с грунтом стержневыми КЭ длиной 0,5м для секций на забивных и 12м для БНС). Упаковал. Лира ругнулась на 760! элементов с некорректной геометрий. Попробовал исправлять. Понял что это тупик. Удалил их. Запустил расчет. Получил результат. Что то пропустил?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth всё равно осадка в объемниках получилась в 3 раза выше

Что-то делаете не верно.

[Boris_1]

Poreth, пробовали посчитать как я предлагал?

[Poreth]

Boris_1, Не пробовал. Кросс-а нет. Он является "примочкой" к скаду я так понимаю? А тут ЛИРА. Файлик посмотрел... у меня больше 1к свай. Если высчитывать КЭ51 ручками через изополя коэффициента постели - то может проще по СП в лоб через взаимное влияние тогда уж? Саму методику в силу слабых знаний оценивать не могу. Но интуитивно чем то не нравится

[Boris_1]

Poreth, понятно)

[Poreth]

Решил победить сначала одну секцию, т.е. получить более менее вменяемые результаты, а потом уже считать всё здание.
Осадка условного фундамента посчитанная ручками составляет 95,81 мм. Осадка при расчете с объемными элементами дает осадку 107-117мм. Насколько допустимо увеличивать жесткость грунта основания что бы получить в объемниках максимальную осадку ~96 мм? Или все таки лучше ориентироваться как раз расчет с объемными элементами, как учитывающих грунтовые условия более точно?
Допустимо ли массив грунта ограничивать толщиной сжимаемой зоны полученной из ручного расчета?

[Mistake]

Сообщение от Poreth Насколько допустимо увеличивать жесткость грунта основания что бы получить в объемниках максимальную осадку ~96 мм?

В каком смысле, вы же задаете свое Е изгеологии.

Сообщение от Poreth Допустимо ли массив грунта ограничивать толщиной сжимаемой зоны полученной из ручного расчета?

Это просто необходимо, иначе осадка неверная.
Какие жесткостя вы задаете, для свай и грунта ?

[Poreth]

Сообщение от Mistake Какие жесткостя вы задаете, для свай и грунта ?

Для свай пока задаю жесткость сваи как обычного бетона 3e6. Потом хотел уменьшить жесткость, что бы учесть осадку продавливания ячейки. Объемные элементы грунта получают характеристики из ЛИРА-ГРУНТ. У грунта основания 1500 тс/м2.

[Sarman]

Всем привет)
Boris_1, посмотрел предложенную вами методику. Спасибо. Всё просто и понятно. А вы не могли бы тоже самое посчитать в объемниках для сравнения, если позволяет время? В том же Scade это можно посчитать с помощью объёмников? Вроде скадовцы не запрещают такой приём...

[Mistake]

Poreth, мы с Вами говорим о разных вещах, наверное ? Вы грунт в нелинейной постановке считаете ? Как Вы взяли характеристики из модуля ГРУНТ ?

[Poreth]

Сообщение от Mistake Вы грунт в нелинейной постановке считаете ?

Да, видимо о разных. Грунт считаю в линейной постановке.

Сообщение от SergeyKonstr Можно. Открываешь СП 24, п. 7.4.1 и читаешь первый абзац.

7.2. я выполняю, поэтому хочу обойтись линейным расчетом.

И опять возник вопрос. Для получения осадки - я ограничиваю сжимаемую толщу. А как же быть со свайным полем из свай разной длины? Т.е. под одним домом сваи вдавливаемые длиной 8м, а рядом секция на БНС 22м.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Хоть тресни в 2 раза больше осадки на объемниках чем ручками.

[Boris_1]

Сообщение от Poreth Хоть тресни в 2 раза больше осадки на объемниках чем ручками.

Расскажите подробно, как смоделировали сваи в объемном грунте (стержнями / объемниками, моделировали всю длину свай и т.д.). Может тогда что-то подсказать получится.

[Mistake]

Poreth, извиняюсь, тупанул на счет системы ГРУНТ. Вы импортировали объемники грунта, а не создавали ручками. Проверьте чтобы модуль упругости слоев совпадал с Вашей геологией.
На счет Нс, не знаю насколько правильно, но оставьте ровно столько, сколько нужно под каждым кустом/условным фундаментом, "дно" солидов получится ступенчатым. Попробуйте.

[Poreth]

Сообщение от Mistake PorethНа счет Нс, не знаю насколько правильно, но оставьте ровно столько, сколько нужно под каждым кустом/условным фундаментом, "дно" солидов получится ступенчатым. Попробуйте.

Граница объемников закрепляется по X, Y. Либо часть длинных свай будет слишком близко с границам расчетной схемы и будет "виснуть" на связях, либо часть коротких свай все равно будет на большей сжимаемой толще.

Получил соизмеримые осадки в объемниках и на ручном расчете. 135мм ручками и 136/153 в ЛИРЕ. Для этого пришлось найти ручной расчет осадки условного фундамента от SergeyKonstr, а в объемниках взять только грунт ниже острия сваи.
С осадкой продавливания и осадкой за счет сжатия ствола вылетаю за допустимое значение. С учетом совместного влияния - и подавно. Надо заглублять сваи. Прогресс.

----- добавлено через ~16 ч. -----
У меня расчет и объемники сошлись, но при этом здание почти на поверхности грунта стоит. А как в расчетной схеме учесть котлован, если бы он был?

[Mistake]

Сообщение от Poreth бъемниках взять только грунт ниже острия сваи

Это как ?

Сообщение от Poreth У меня расчет и объемники сошлись, но при этом здание почти на поверхности грунта стоит. А как в расчетной схеме учесть котлован, если бы он был?

Монтажем, тут на форуме где-то даже пример видел.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Я решал на объемниках, посадив две схемы здания на грунтовый массив из них, а ростверк и этот массив соединял коротенькими стерженьками, в местах, где расположены сваи. Получал из расчета и нагрузку на сваю и осадку её. к этой осадке нужно добавить ещё и осадку продавливания. И получить жесткость пружины.

Подскажите пожалуйста, а работу острия моделируете фиктивной плитой ? В расчетной схеме свая - стержень (точка), но по факту она работает и по боковой пов-ти и по острию.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mistake Подскажите пожалуйста, а работу острия моделируете фиктивной плитой ?

Нет.

Сообщение от Mistake В расчетной схеме свая - стержень (точка), но по факту она работает и по боковой пов-ти и по острию.

Задачи промоделить работу сваи в грунте не было. Была задача определить распределение нагрузок на сваи в поле в зависимости от жесткости здания (на краях более, в середине менее, как для линейной задачи) при осадке, примерно равной подсчитанной ручками по СП, чтобы жесткость стерженьков мало влияла, они короткие и жесткие.

[Mistake]

SergeyKonstr, я понял, то-есть один из вариантов вычисления жесткости пружин. А в частных случаях, моделируете сваи ?

[SergeyKonstr]

Маленькие схемки до выхода СП 24 делал.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Была задача определить распределение нагрузок на сваи в поле в зависимости от жесткости здания (на краях более, в середине менее, как для линейной задачи) при осадке, примерно равной подсчитанной ручками по СП

Получив осадку соизмеримую с осадкой условного фундамента дальше я так понимаю надо выравнивать усилия до не превышения несущей способности по грунту? Снижать жесткости соответствующих столбиков? У меня для одной экспериментально секции с 200+ свай штук 30-40 ушло за Fd/1.4. Каждой придумывать новую жесткость? Может есть более щадящие методы?

[SergeyKonstr]

Попробуйте не придумывать, а задать в объемной модели не жесткие короткие стерженьки, а стерженьки с жесткостью, которая бы соответствовала зависимости Нагрузка на сваю/осадку продавливания (зависимость по СП линейная) для каждой конкретной сваи, игнорировав осадку ствола.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Попробуйте не придумывать, а задать в объемной модели не жесткие короткие стерженьки, а стерженьки с жесткостью, которая бы соответствовала зависимости Нагрузка на сваю/осадку продавливания (зависимость по СП линейная) для каждой конкретной сваи, игнорировав осадку ствола.

И получу осадку схожую с "осадка условного фундамента" + "осадка продавливания". Только усилия в угловых и торцевых сваях превышают полученные по разделу 7.2.

[Poreth]

Тупик?
В схеме отсутствует влияние котлована и грунта выше планировочной отметки.
Полученные усилия в сваях превышают посчитанные с учетом раздела 7.2. - выходит нарушаю 7.4.1. и не могу считать грунт как линейно-деформируемую среду.
Т.о. эта схема подходит... а вообще не могу придумать для чего она такая красивая нужна.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Тупик?

7.2 хочет больше свай.

Сообщение от Poreth Только усилия в угловых и торцевых сваях превышают полученные по разделу 7.2.

Offtop: Если не секрет, как взяли жесткость на продавливание краевой и угловой сваи?

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr 7.2 хочет больше свай.

Средние сваи недогружены в 2,5 раза. Практически все средние сваи кромер 2х рядов по контуру.

Что нашел.
Фундаменты на свайном основании. Проектирование и расчет.

В качестве основы для расчета осадок свайных фундаментов была принята технология, предложенная SergeyKonstr в этой теме: "ОФЗ по СП 24.13330.2011", на dwg.ru

Пункт 7.4.16 сформулировать в следующем виде: «Для зданий и сооружений класса КС-2 и КС-1 допускается принимать жесткость элементов, моделирующих крайние сваи, в 2 раза выше, а для угловых в 3 раза выше величин, полученных методом ячейки.

Попробуем так.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И нагрузка на угловые еще увеличилась на ~15%. Собственно что и ожидалось...

Сообщение от SergeyKonstr 7.2 хочет больше свай.

распахать ростверк, разрядив середину и уплотнив края?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth распахать ростверк, разрядив середину и уплотнив края?

Есть такое мнение.
Я так делаю.

[ander]

указанный эффект рассматривается только для жестких надфундаментных конструкций, а также при жестких ростверках, о чем там и написано. Наверняка, для таких высоких зданий габарит фундамента мал по сравнению с толщиной, т.е. жесткий ростверк. В типовом случае, если это не сваи-стойки, в центре здания наблюдается осадочная лунка, как следствие, "перетекание" нагрузок с периферии в центр. "Неспроста" раньше в СП присутствовал коэффициент допущений 1.4 для крайних свай, но такой подход - неадекватный, тупо делить на 1.4 и радоваться, что сваи прошли.. поэтому его и убрали, и правильно сделали.
Для свай-стоек схема распределения будет справедливой в большей степени, для висячек - нет.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Я так делаю.

Сюда ставили сваи в 5-6 раз прочнее чем в середину?

Offtop: Я так подозреваю, что если начну сейчас подгонять под эту нагрузку соответствующую по материалу и несущей способности по грунут сваю - она получая большую жесткость будет тянуть на себя больше и больше.

----- добавлено через ~5 ч. -----
Сейчас в схеме жесткость свай задана как Нагрузка на сваю/осадка продавливания... Т.е. под полученные нагрузки я теоретически могу заложить внутри свайного поля сваи 30*30 с минимальным армирование, по контуру теже 30*30 с усиленным армированием, и в углах 40*40 что бы потянуть 4-6 кратное увеличение нагрузки по сравнению с центральными сваями?

[Poreth]

300 свай с несущей способностью по грунту за 80тс под секцию весов в 13 000 тс. Не могу уложить это в голову.
В схеме не нравится зависимость осадки ( типа "условного фундамента") от шага и количества свай.

Нашел большую ошибку. При создании схемы и разбиении на объемники "ГРУНТ" создал КЭ соединяющие КЭ дома с торцом массива. В итоге при закреплении торцов массива эти элементы "завесили" половину дома. Исказив осадки. В итоге при приложении нагрузки в уровне острия свай и ограничении сжимаемой толщи на величину полученную из расчета условного фундамента получаю осадку в 1,5 раза больше посчитанной по условному фундаменту. Уменьшать толщу, что бы получить требуемую осадку?

[Boris_1]

Poreth, этапность возведения учитываете или здание вертолетом монтируете?

[Poreth]

Сообщение от Boris_1 Poreth, этапность возведения учитываете или здание вертолетом монтируете?

Расчет линейный - ему пофигу.

[Boris_1]

Poreth, с чего пофигу? Хоть линейных, хоть не линейный. Если этапность строительства (появления этажей и нагрузки) будете учитывать, то это должно привести к перераспределению усилий в несущих элементах, а значит и сваях. И возможно усилия в сваях подвыровняются.

[Poreth]

У меня пока проблема в осадках. Пока по кр. мере.

Для этапности нужен "Монтаж" - у нас его нет.

[Boris_1]

Poreth, я там как-то писал: расскажите как моделируете сваи, хорошо будет если скриншет приложите. Вот тогда покритикуем вас, поможем чем-то. А то вы так долго в этой каше вариться будите.

[Poreth]

Я пока как раз ищу какой нибудь метод их задать.
Сейчас попробовал сравнить результаты ручками и объемниками.
Посчитал по одной скважине осадку условного фундамента. Получил осадку 10см.
Сделал схему в лире с свайным полем шагом 1х1,25м (корректировал существующее - потому 1х1 не вышло). Посадил на объемные элементы.
Стержни длиной 1м. Жесткость КЭ обычный бетон. Грунт только ниже острия сваи. Осадка 166мм. Уменьшил количество свай в 4 раза - осадка стала 307 мм. Поставил жесткость исходя из осадки продавливания - вышло 365 мм.

[Poreth]

Сделал схему. Тестовую. Нагрузки на грунт от с.в. нет. Нагрузка эквивалентная дому приложена по верху ростверка. Грунт ниже свай, размер ячейки вниз - Нс из расчета осадки условного фундамента ручками. Сваи метровым куском с жесткостью имитирующей осадку ячейки.
Осадка из расчета объемников таким способом в 1,5 раза больше чем осадка посчитанная ручками. Сваи собственно они добавляют осадку продавливания. Усилия в сваях получились в разброс без четкой красивой картинки.
Свая модедировалась обычным стержневым КЭ. Жесткость вышла 27778 т/м2. Угловые х3, торцевые х2. Ростверк с массивом грунта не соединен.
Что бы получить осадку соизмеримую с посчитанной в ручную - пробовал уменьшать количество солидов под домом. Осадка сошлась когда из 10м осталось 3. Пробовал повышать жесткость массива - вышло 1,7-1,9 коэффициент увеличения. Где я лажаю??

[Mistake]

Сообщение от Poreth Грунт ниже свай, размер ячейки вниз - Нс из расчета осадки условного фундамента ручками.

Чет не понял, у Вас ниже сваи толщина 3Д солидов должна быть равной Нс!

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Poreth Осадка сошлась когда из 10м осталось 3

Меняя толщину, меняете осадку логично же. Вы пытаетесь посчитать или подогнать расчет под себя?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Где я лажаю??

Где-то там, что не учитываете в схеме с объемниками разгрузку котлована, как нагрузку вверх.
Как-то на форуме обсуждалось сие.

[Poreth]

Сообщение от Mistake Чет не понял, у Вас ниже сваи толщина 3Д солидов должна быть равной Нс!

У меня так и сделано.

Сообщение от Mistake Меняя толщину, меняете осадку логично же. Вы пытаетесь посчитать или подогнать расчет под себя?

Я пытался подогнать расчет на объемниках к расчету ручками. Они не сходятся.

Сообщение от SergeyKonstr Где-то там, что не учитываете в схеме с объемниками разгрузку котлована, как нагрузку вверх.

Я сделал два расчета ручками. Один с учетом котлована, второй - без. С учетом - 10 см, без учета - 12 см.
Расчет по идее - линейный. И объемники и у.ф.. Зависимость осадка/нагрузка линейная и там и там. Грунт в расчет непосредственно осадки берется только ниже острия сваи и на глубину Нс и там и там. Т.е. осадка ручками без учета котлована должна сходиться с расчетом объемниками. Ан нет 183 мм против 123 мм (33%). не в 1,5 раза, но мне кажется всё равно много. И непонятно откуда и почему. Мне очень нужны все миллиметры.

[SergeyKonstr]

Попробуйте объемники побить по мельче.

Да и еще, если подгоняете под ручной расчет, то берите коэф. Пуассона для объемников тот, который заложен для ручного расчета.

[Poreth]

Коэф. Пуассона совпадает.
Расчет с объемниками весьма чувствителен к жесткости соединяющей сваи конструкции.
1 картинка жесткость плиты 100. 2 картинка жесткость плиты 3е10.

Попробую разбить помельче и посмотреть что будет.

Offtop: Посчитано штук 30-50 схем всех цветов радуги.Если не 100

----- добавлено через ~39 мин. -----
Пересчитал. Заодно нашел что картинки не с той схемы брал. Уменьшение сетки дало уменьшение осадки на 4мм (187 - 183). Разница объемники-у.ф. получается 183 - 123 мм. Это очень жирно!!

[Poreth]

На картинке три одинаковых столба грунта. В первом передача нагрузки через площадку из 4х бетонных элементов 15*15*10 см (аналог пятки сваи 30*30см.), вторая площадка - точечная прямо на грунт, третья нагрузка на плиту и через стержневые элементы на грунт. Осадки соответственно 84 мм, 184 мм и 185 мм. На картинке верхняя метровая часть. весь столбик 8м.

[Pro100x3mal]

Poreth, может будет полезным

[Poreth]

Читал. Плохо что нет сравнения с примером посчитанным руками. Плюс нормативы поменялись, плюс некоторые вопросы по созданию схем, и у меня возможно будут сваи разной длины - что не поймает ни одна из предложен там схем.

[Poreth]

Сообщение от Pro100x3mal Poreth, может будет полезным

Пересчитал по "Модель свайного куста, объединенного ростверком" - максимально нагруженные сваи в центе свайного поля. Это брехня.

[ander]

Сообщение от Poreth Это брехня.

громкое заявление, однако.

[Poreth]

Осадки в пределах допустимых. А вот крен - нет. Как это победить?
Усилия в краевых сваях превышают несущую способность по грунту...

[Флександр]

Сообщение от Poreth Осадки в пределах допустимых. А вот крен - нет. Как это победить? Усилия в краевых сваях превышают несущую способность по грунту...

.Крен-Учесть историю возведения ( модуль монтаж).Усилия в сваях ограничить .Сваи моделировать кэ 262, вроде, с предельным усилием сжатия.

[Poreth]

А длиной свай допустимо с креном бороться? Для интереса укоротил крайние в обеих домах. Получил более ровные осадки.

Сообщение от Флександр Сваи моделировать кэ 262, вроде, с предельным усилием сжатия.

В данном расчете сваи моделируются объемниками вместе с грунтом. Только самый верхний элемент обычный стержень. Только при таком варианте получаю соизмеримые с ручным расчетом "условного фундамента + просадки ячейки + сжатие ствола" осадку. как сюда 262 прицепить на вскидку что то не придумаю. А ограничить нагрузку на сваю конечно же надо.

[Флександр]

Сообщение от Poreth А длиной свай допустимо с креном бороться? Для интереса укоротил крайние в обеих домах. Получил более ровные осадки. В данном расчете сваи моделируются объемниками вместе с грунтом. Только самый верхний элемент обычный стержень. Только при таком варианте получаю соизмеримые с ручным расчетом "условного фундамента + просадки ячейки + сжатие ствола" осадку. как сюда 262 прицепить на вскидку что то не придумаю. А ограничить нагрузку на сваю конечно же надо.

Прочтите во вложении,там и про сваи разной длины...forum.dwg.ru/showpost.php?p=1401099&postcount=330

----- добавлено через 25 сек. -----
forum.dwg.ru/showpost.php?p=1401099&postcount=330

[Poreth]

Читал уже. Для начала у меня не КСПФ. Во вторых, методки расчета там нету, да если бы и была - в экспертизу нужны расчеты по СП 24.

Пообщался с знакомым гл.констр. Он говорит что сваи в углах недонагружены, на крен можно забить, сваи разной длины применять не стоит. У него за плечами лет 50 проектирования и десятки реализованных проектов.

[Флександр]

Сообщение от Poreth Читал уже. Для начала у меня не КСПФ. Во вторых, методки расчета там нету, да если бы и была - в экспертизу нужны расчеты по СП 24. Пообщался с знакомым гл.констр. Он говорит что сваи в углах недонагружены, на крен можно забить, сваи разной длины применять не стоит. У него за плечами лет 50 проектирования и десятки реализованных проектов.

Чем аргументирует что недогружены? Он датчики ставил в головы свай,мерял... Насколько я представляю то наоборот..

[vanAvera]

Сообщение от Флександр Чем аргументирует что недогружены? Он датчики ставил в головы свай,мерял... Насколько я представляю то наоборот.

Может быть, имеется в виду примечание в СП 24 (см. вложение)?

[Poreth]

Хорошие люди рекомендовали "забить на науку", посчитать всё с КЭ57. ЛИРА сертифицирована. КЭ есть - проблемы надуманы.
Ну и собственно вот расчет.

[Флександр]

Сообщение от Poreth Хорошие люди рекомендовали "забить на науку", посчитать всё с КЭ57. ЛИРА сертифицирована. КЭ есть - проблемы надуманы. Ну и собственно вот расчет.

можно и так. Пластика железобетона и грунта все подровняет.

[Poreth]

Сообщение от Флександр Пластика железобетона и грунта все подровняет.

Главное суммарные нагрузки что бы сваи несли с некоторым запасом. К этой фразе, мне кажется ,в том или ином виде, подошли все темы про моделирование свайных фундаментов.
Offtop: На мой взгляд, замечательная тема для кандидатской/докторской, а все знакомые кандидаты защищались по темам ... мне далеким.

----- добавлено через ~5 мин. -----
КЭ57 как раз дает картинку - нагруженные в центре, разгруженные с краёв.

[Флександр]

Дает не верную картину.В любой калькулятор что засунул,то на выходе и получил.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Интересно было бы голосовалку прикрутить и посмотреть сколько народу считает пружинами ( кэ 57),сколько другими способами (окэ+сваи стержнями упруго с учетом пластики и т.д.. и т.п. )

[Poreth]

Сообщение от Флександр .В любой калькулятор что засунул,то на выходе и получил.

Тут как бы сильно размахнуться с вводимыми данными не выйдет. Не совсем понятно только одно значение - это "коэффициент глубины под пятой". В видео примере он =1, в книжке =0,5. Физический смысл его не описан. Дальше все строго с геологией и архитектурой.
Другое дело, что задание жесткости для КЭ57 идет ДО расчета. Т.е. нагрузка на сваю, по идее, не известна. Итерационного пересчета как с Rz и коэф. постели для плит - нет.

[vanAvera]

Сообщение от Poreth Другое дело, что задание жесткости для КЭ57 идет ДО расчета. Т.е. нагрузка на сваю, по идее, не известна. Итерационного пересчета как с Rz и коэф. постели для плит - нет.

Линейная зависимость же.
А отдельную сваю пробовали считать? В смысле - осадку? И сравнивать с СП, с плаксисом, с испытаниями?

[Kinzer]

Сообщение от Poreth Другое дело, что задание жесткости для КЭ57 идет ДО расчета. Т.е. нагрузка на сваю, по идее, не известна.

Поясните, немного не в теме. А как иначе-то? Рекомендуют задавать через грунт как здесь показано https://www.youtube.com/watch?v=RRvpsxgvZsQ
А вручную через стержни, кажется не только более трудоемко, но и ошибиться гораздо легче.

[Poreth]

Вопрос был не "Стержни против КЭ57.", а "Не брешет ли КЭ57?"
Знал бы задать правильно и качественно - так и написал бы : "Надо делать вот так вот!" или ... промолчу.

Про расчет и возможную брехучесть.

Для примера: Расчет коэф. постели для плиты делается итерационно. Т.е. задали Rz - посчитали в зависимости от грунта С, посчитали схему получили новый Rz, приложили его к элементам и снова на вычисление С. И так пока Rz не будет незначительно отличаться от предыдущего.

Тут этого нет. И в итоге после расчета получаем картинку отличающуюся от "картинок полученных в результате наблюдений". Приложены картинки с вебинара (пусть и большой шаг при опирании на фундамент), усилия в сваях посчитанные тоже по видео только по этому

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=CxbWvKksIqE и собственно усилия по наблюдениям.

По наблюдениям усилия в центре минимальные - на краях большие. При использовании КЭ57 - этого нет.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Плюс осадка посчитанная ручками по условному фундаменту в 10 раз больше осадки полученной из КЭ57.

[Флександр]

Сообщение от Poreth Вопрос был не "Стержни против КЭ57.", а "Не брешет ли КЭ57?" Знал бы задать правильно и качественно - так и написал бы : "Надо делать вот так вот!" или ... промолчу. Про расчет и возможную брехучесть. Для примера: Расчет коэф. постели для плиты делается итерационно. Т.е. задали Rz - посчитали в зависимости от грунта С, посчитали схему получили новый Rz, приложили его к элементам и снова на вычисление С. И так пока Rz не будет незначительно отличаться от предыдущего. Тут этого нет. И в итоге после расчета получаем картинку отличающуюся от "картинок полученных в результате наблюдений". Приложены картинки с вебинара (пусть и большой шаг при опирании на фундамент), усилия в сваях посчитанные тоже по видео только по этому Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=CxbWvKksIqE и собственно усилия по наблюдениям. По наблюдениям усилия в центре минимальные - на краях большие. При использовании КЭ57 - этого нет.

Нужен другой МКЭ калькулятор, ansys,abaqus и др.,желательно со своей( вашей) математической моделью грунта,которая описывала бы наиболее важные физические процесы с вашей точки зрення для даного вида грунтовых условий,как например делает Шашкин.Но проблема что для этого нужны дополнительные и дорогие исследования грунта,которые никто делать не будет.Мое мнение грунт упругими ОКЭ с модулем по геологии увеличенным в 1.5...2раза,сваи стержневыми кэ типа 262 с ограничением по максимальному усилию ( из результатов испытания свай). Можно еще больше танцев с буднами ( на форуме описыал например с ником mike) но это время, а так из лиры больше не выжать. Поэтому как вам советывал с 50 летним стажем забейте.... Или в науку...

[Бахил]

Offtop: 5 страниц блуждание в трёх соснах...

Сообщение от Флександр Нужен другой МКЭ калькулятор, ansys,abaqus и др.,

И получишь то же самое.

[Флександр]

Сообщение от Бахил Offtop: 5 страниц блуждание в трёх соснах... И получишь то же самое.

Гадание на конечноэлементной гуще

[Poreth]

Сообщение от Бахил Offtop

Offtop: Еще чуть чуть поднажми и будет 5к сообщений.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Плюс осадка посчитанная ручками по условному фундаменту в 10 раз больше осадки полученной из КЭ57.

Если КЭ 57 есть реализация п.п. 7.4.2 - 7.4.5 Сп 24... для куста, то там в конце 7.4.5 читаем со слов "Взаимное...", т.е. мысленно выделяем в свайном поле группы свай как площадки загрузки и рассчитываем их взаимовлияние, увеличивая тем самым и осадку св. поля и изменяем распределение нагрузки на сваи в поле.
Если КЭ 57 есть реализация чего-то другого, то не знаю.

[Boris_1]

Сообщение от Poreth Вопрос был не "Стержни против КЭ57.", а "Не брешет ли КЭ57?"

Нет, не брешет.

[Poreth]

Сообщение от Boris_1 Нет, не брешет.

"Какие Ваши доказательства?" Хотя бы на соответствие СП его прогонял кто нить? Откуда тогда такая большая разница между осадками КЭ57 и ручной/ГРУНТ расчет условного фундамента?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Если КЭ 57 есть реализация п.п. 7.4.2 - 7.4.5 Сп 24... для куста, то там в конце 7.4.5 читаем со слов "Взаимное...", т.е. мысленно выделяем в свайном поле группы свай как площадки загрузки и рассчитываем их взаимовлияние, увеличивая тем самым и осадку св. поля и изменяем распределение нагрузки на сваи в поле.

Ничего не понял. СП про пункты 7.4.4 и 7.4.5. пишет что они для малой группы свай до 25шт. Выделяет в поле по 24 сваи и потом между собой влияние как условные фундаменты? Тогда всё равно тот же вопрос: разница в 10 раз по осадке откуда?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Ничего не понял

Начните тогда с ответа на вопрос - какой алгоритм реализует КЭ 57?

[Poreth]

Из справки:

Погонная вертикальная жесткость Rz вычисляется в соответствии с пп. 7.4.2-7.4.3 СП 24.13330.2011

Для КЭ 57 жесткостные характеристики вычисляются в соответствии с расположением сваи в модели грунта.

Выходит КЭ57 это просто осадка одиночной сваи и никакого влияния там и рядом нет?! Про 7.4.4. и 7.4.5 вообще ни слова.
Собственно загнав в КЭ51 жесткость исходя из "нагрузка на осадку одиночной сваи" - получил картинку ооочень схожую с КЭ57. 12 мм у КЭ57 (там все таки якобы в соответствии с грунтами жесткость) против 9 мм (у КЭ51 по одной скважине и задан на все КЭ).

[zybrostov]

Сообщение от Poreth Про 7.4.4. и 7.4.5 вообще ни слова.

Вот здесь http://www.liraland.ru/news/update/2098/ есть про эти пункты упоминание. Лучше у разработчиков уточнить.

[Boris_1]

Сообщение от Poreth "Какие Ваши доказательства?" Хотя бы на соответствие СП его прогонял кто нить? Откуда тогда такая большая разница между осадками КЭ57 и ручной/ГРУНТ расчет условного фундамента?

Если вы целенаправленно не включили учет влияния соседних свай (что доступно только в лире 2016), то вами получена осадка одиночной сваи. Когда - нибудь пытались сопоставить осадку одиночной сваи с осадкой условного фундамента?

[Poreth]

Последние три месяца только этим и занимаюсь. Осадка условного фундамента на моих грунтах 15-19см. осадка одиночной сваи 4,5мм. При работе с КЭ57 никаких кнопок "учета взаимного влияния не обнаружено".

----- добавлено через ~2 ч. -----
Все таки пришел к полу-ручным итерациям. Пока без угловых точек и взаимного влияния хотя бы.
Пробую по этой методике. Пятая итерация, а здание болтает куда угодно только не в осадки по ГРУНТУ.

[Poreth]

Закончил и с этим способом. Странно, что картинка Sef у автора без "задранных углов". У меня стандартная. Усилия практически перестали меняться на 7ой итерации. Прикладываю картинку полученных осадок Sef+Sp. Интересно что под одной секцией почти ровное плато вышло. Но всё это всё равно чушь. Т.к. та же самая проблема с огромными усилиями в краевых сваях. Что бы по грунту получить 200тс мне надо в угол буронабивную сваю ставить длиной за 20м (при расчете по табличкам).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил И получишь то же самое.

В линейной постановке - да. Нелийно никто считать не пробовал? Для интереса.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Для интереса.

\\\\

[Poreth]

А весь документ? Название хотя бы.
И продолжая их мысль: при бла бла угловой сваи напрягается следующая за ней... а при ее перенапряге? И какие сваи рассматриваются? БНС или обычные - всё таки картина разная у свайного поля и БНС свай с шагом 3-5- ..d. В общем почитать было бы интересно для общего развития.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Короче вопросов в этих двух абзацах вагон, ответов ни одного.

[Флександр]

Сообщение от SergeyKonstr \\\\

Кулона-Мора не совсем подходит, там критерий пластичности только по сдвиговым деформациям,а объемные не ограничиваются,вязкость...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Флександр А весь документ? Название хотя бы.

Я не помню, честно говоря.

Сообщение от Poreth И продолжая их мысль: при бла бла угловой сваи напрягается следующая за ней... а при ее перенапряге?

Если другие не перенапряглись, то несет столько, сколько ей судьбой отведено.

Сообщение от Poreth картина разная у свайного поля и БНС свай с шагом 3-5- ..d.

Для частых свай нет принц. разницы. Для редких есть.

[Sam]

Сообщение от Poreth А весь документ? Название хотя бы.

ссылка
К материалу следует относиться со здоровой долей скептицизма. Двойную нагрузку свая нести не будет, а даст осадку и передаст эстафету внутренним. Другое дело, что передавать эстафету она на самом деле будет при своей реальной несущей способности, а не сниповской. В этом-то и проблема моделирования.

То есть есть несколько стадий нагруженности свай в зависимости от уровня нагрузки. Простые модели позволяют учесть одну из стадий, нелинейные - несколько. Модель свайного фундамента, когда при полной нагрузке краевые сваи перенагружены, лишена смысла, поскольку при превышении несущей способности краевых свай повышается ее податливость, понижается жесткость и нагрузка перераспределяется (и происходит это, когда здание построено, к примеру, наполовину).

Считаю, что ростверк при крайних сваях нужно армировать при нагрузках на краевые сваи, приближенных к реальной несущей способности. Логично, что одномоментный расчет может учесть какую-то одну из стадий нагружения. К примеру, если разделить фундамент на зоны в зависимости от геологии и посчитать жесткости свай по осадкам многосвайного фундамента (по СП), то будет смоледирована конечная стадия, когда нагрузка перераспределилась.

Нагрузка перераспределятся с центра фундамента на краевые сваи во время условно-упругой работы фундамента (грубо до 0,4-0,5 полной нагрузки). В случае высотных зданий может быть такой эффект, что с краевых свай на центральные нагрузка уже не пойдет, что будет сопровождаться неконтролируемым ростом осадок (не забываем, что модуль деформации грунта при разных диапазонах нагрузках - разный). Чтобы контролировать перераспределение, в центре устраивают сваи бОльшей несущей способности, чем надо по ручному расчету количества свай по несущей способности. Как понять, что количество свай достаточно - видимо, посчитать на полную нагрузку с пружинками, чтобы посмотреть усилия в сваях без ограничения их несущей способности. Если эта нагрузка не более, чем в 2 раза больше ожидаемой, то мы укладываемся в нормы.

Т.е. по сути перераспределение происходит 2 раза, если сваи подобраны "впритирку". 1 этап (упругий) происходит в любом случае. А вот за вторым нужно следить. Равно как следить за тем, чтобы осадка всего здания была разумной. Допустим при расчете 17-этажного здания реальная осадка будет, скажем, 6 см, по СНиП - 7 см. Поэтому нелогично решать такую задачу в расчетном комплексе при средних осадках 15 см.

[Genf]

Сообщение от Poreth При работе с КЭ57 никаких кнопок "учета взаимного влияния не обнаружено".

Появилось только в 2016 R1 (см. скриншот)

[Sam]

Есть еще вот такая программа, которую на организацию купить ничего не стоит: ссылка. Может, кому пригодится.
А вот документация: ссылка
Программа вполне достаточна для отдельно стоящих-зданий и ее результаты можно сравнить с расчетным ПК.

[Poreth]

Сообщение от Genf Появилось только в 2016 R1 (см. скриншот)

Когда сваю моделируешь одним точечным - она неактивна. Нажмите на единичку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sam что с краевых свай на центральные нагрузка уже не пойдет, что будет сопровождаться неконтролируемым ростом осадок

Ростверк и конструкции дома не дадут краевым "убежать" от средних.

Сообщение от Sam в центре устраивают сваи бОльшей несущей способности

В сообщение 100 третья картинка.

Сообщение от Sam Как понять, что количество свай достаточно - видимо, посчитать на полную нагрузку с пружинками, чтобы посмотреть усилия в сваях без ограничения их несущей способности. Если эта нагрузка не более, чем в 2 раза больше ожидаемой, то мы укладываемся в нормы.

Вот это вообще не понял. В 2 раза заложить больше свай? С распределением и жесткостями разными так вообще 2,5 выйдет если до (Fd/1.4)/2 выводить нагрузку.

[Sam]

Сообщение от Poreth Ростверк и конструкции дома не дадут краевым "убежать" от средних.

На первом этапе нагружения, в области упругих деформаций, краевые давления уходят в краевые зоны. Но затем, при наступлении пластики, происходит обратное перераспределение в центр.
Но иногда это перераспределение может не пойти. Такой случай рассмотрен при проектировании башни тысячелетия (Kingdom Tower) : ссылка.

Сообщение от Poreth В сообщение 100 третья картинка.

Почитайте механику грунтов - эпюру давления при жестком штампе при разных уровнях нагрузки. И заодно статью, которую я Вам привел (Петрухина) еще раз, внимательно. Вы нашли вырванную из контекста картинку с данными опытов и смотрите на нее без знания механики грунтов, что не может привести к пониманию принципа работы.
Кратко:
Вид контактных напряжений под жестким штампом из теории упругости - "седло" с максимумами под краями и минимумом посередине (значения посередине меньше средней величины давления, если посчитать нагрузку от всего здания и поделить на площадь штампа). Поскольку грунт не может воспринимать бесконечно больших давлений (а ординаты эпюры реактивных давлений превышать предельные значения не могут, то под краями начинают развиваться области пластической деформаций). Чтобы выполнить условие равновесия, то есть чтобы не нарушался объем (площадь) эпюры, повышаются ординаты эпюры во внутренней ее части.
В итоге имеем: 1 - эпюра по теории упругости; 2,3 - трансформация эпюры с ростом пластических деформаций (то бишь ростом нагрузки!); 4 - вид эпюры, принимаемый в практических расчетах (для справки).

в начале нагружения краевая свая воспринимает большую нагрузку, чем внутренняя. Такой характер работы свайных фундаментов соответствует упругим решениям.
Далее, в процессе нагружения и развития в грунте пластических деформаций, сопровождающихся существенным нарастанием осадки, наступает момент, когда зона перемещения грунта относительно свай возникает около внутренних свай, что приводит к увеличению сил трения по грунту. Рядом расположенные сваи создают пригрузку соседних зон. Это
затрудняет выпор грунта из-под острия сваи в стороны и тем самым увеличивает ее сопротивление по острию. В конечном итоге большую часть нагрузки начинают воспринимать
внутренние сваи. Такой механизм характерен для упругопластической стадии работы свайного основания.
В процессе нагружения плитного ростверка первоначально (в упругой стадии работы грунтового массива) большую нагрузку воспринимают краевые сваи. По мере увеличения нагрузки и нарастания упругопластических деформаций в грунте усилия перераспределяются и наиболее загруженными становятся внутренние сваи.

Сообщение от Poreth Вот это вообще не понял. В 2 раза заложить больше свай?

По нормам:

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср.

Поэтому при проверке свайного поля резонно посмотреть на усилия в периметральных сваях, чтобы они не превышали 2Pср. При этом в центральной зоне у свай будет ниже Pср!!! (если где-то убавилось, то где-то прибавится!)
---
А дальше начинается уже собственное мнение каждого конструктора. Я проектировал плитно-свайный фундамент в Stark ES (здание стоит, построено, проект проверен всем известной геотехнической компанией) с ограничением несущей способности свай (разрезные шарниры) при расчете с грунтом, заданным 3d-элементами. Нагрузка без шарниров была примерно в 2 раза выше средней нагрузки на сваи. Введение ограничения по несущей способности привело к тому, что 10-15% периметральных свай стали на пределе и нагрузка перераспределилась в центр. Какое брать предельное количество свай, которые могут быть "на пределе" - это дело каждого, кто ставит свою подпись и несет за это ответственность. Далее расчет сравнивался с расчетом в скаде, где жесткости назначались группам свай (принцип я тут объяснять не буду). И армирование ростверка шло по наиболее неблагоприятному варианту из этих двух расчетов.
Далее расчет армирования ростверка на 2Pср. Можно и нужно следовать нормам. У меня Pср - это средняя нагрузка и допускаема нагрузка по снип = 80 тс. Получается, ростверк я должен проверить на усилие 160 тс. Однако реальная несущая способность сваи по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс, что составляет 1,4-1,5 от Pср. Вот на эту нагрузку ростверк и был заармирован в периметральной зоне. И армировать на 160 тс нет никакого смысла.
---
Считаю, что все, что человек делает, не должно противоречить простейшей логике и предметным основам, с которыми трудно спорить.
---
Offtop: Я бы Вам посоветовал попробовать посчитать в Geoplate.
Можно было бы устроить сравнительный расчет по Лире, Старку, Microfe, Plaxis, FLAC3D и пружинкам и сделать пошаговое руководство. Но подобные деяния приведут к тому, что расчетами человек начнет заниматься без включения мозгов (прецеденты уже были), что может привести к печальным последствиям, поскольку все случаи в одном материале рассмотреть не представляется возможным.

[Poreth]

Сообщение от Sam нашли вырванную из контекста картинку с данными опытов и смотрите на нее без знания механики грунтов

т.е. по вашему не знающие механику грунтов немцы сняли значения усилий на стадии строительства?
Весь остальной текст на мой предвзятый взгляд это выступления Капитана Очевидность. Свая не понесет больше чем понесет - удивительно. Одна не понесет нагрузка перераспределится на другие - дважды удивительно.

Сообщение от Sam сравнительный расчет по Лире, Старку, Microfe, Plaxis, FLAC3D

Для этого нужна методика расчета соответствующая нормативам. Была бы более менее четкая методика - имело бы смысл сравнивать.

Сообщение от Sam Я проектировал плитно-свайный фундамент в Stark ES

И тут не удержусь, до Вас сотни и тысячи домов запроектированы вообще без помощи компьютера и тоже стоят
Offtop: День был тяжелый. И на мой взгляд в куче Ваших букв новой информации - около ноля. Без обид. Может я просто переутомился

[Sam]

Offtop: Poreth
Ну дык Вы гуру тогда, если все, что я написал, знали. За нормативами - в Geoplate.
За обиды не беспокойтесь. Чем смог - тем помог. Остальное на форуме не скажу.

Была бы более менее четкая методика - имело бы смысл сравнивать.

Это точно. В СП 22 в пунктах по нелинейному расчету нужно было добавить телефоны НИИОСПа.
---
Кстати, бОльшая часть аварий именно на свайных фундаментах.

т.е. по вашему не знающие механику грунтов немцы сняли значения усилий на стадии строительства?

А кто больше прав - немцы или наука о механике грунтов? Более того, могу Вам сказать, что если количество свай будет с хорошим запасом, то плитно-свайный фундамент будет работать в упругой стадии и мы будем наблюдать такую картину, как у них.
---
По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с.

[Флександр]

Сообщение от Sam По поводу Мессе-Турм см. л/с.

Добрый день а со мной можете поделится этой инфой (можно тоже в личку). Интересно. Спасибо.

[Poreth]

Сообщение от Sam В СП 22 в пунктах по нелинейному расчету нужно было добавить телефоны НИИОСПа.

Так рассуждая весь СП можно было заменить телефоном НИИОСПа или фразой : расчет свайного фундамента подробно описан в научной и учебной литературе.

Сообщение от Sam Кстати, бОльшая часть аварий именно на свайных фундаментах.

Ссылочкой или документиком со статистикой не поделитесь? С обследованием дела не имел потому интересно было бы посмотреть на характер аварий. Что не учитывают люди и к чему приводит.

Сообщение от Sam По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с.

Есть предложение обсуждать тему тут полностью. Для удобства.

И немцы сами пишут, что фундамент с запасиком получился, из-за того, что не успели мобилизироваться силы трения по боковой поверхности центральных свай.

Можно я тоже немного покапитаню или порассуждаю вслух. Что бы заработали на максимум сваи в середине надо выбрать "упругую осадку"? Что больше допустимая по СП или "упругая до включения на всю катушку средних свай"? Пойду пока Петрухина перечитаю.

----- добавлено через ~30 мин. -----
По Петрухину.
Не совсем понял зачем давить на свайное поле в 2 раза больше чем мы предполагаем оно понесет? Очень интересна, и приятна для тех кто не заморачивается перераспределением усилий в сваях, картинка в упругой стадии - при нагрузке N - все сваи загружены практически равномерно. Причем угловая даже недогружена - хотя тут мы вспоминаем Мессе-Торхаус, где картинка реальных измерений совсем другая. Жалко что Петрухин не снял реальные значения усилий на стадиях строительства. Очень жаль.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Я бы назвал работу не эффект краевой сваи, а скорее работа краевой сваи при перегрузке фундамента.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Что бы заработали на максимум сваи в середине надо

К краевым сваям не применять (7.2) СП 24..., (7.19) СП 24..., в примечании 1 п. 7.3.5 СП записать что допускается для краевых свай.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr К краевым сваям не применять (7.2) СП 24...,

А какую и на основании чего тогда принимать допустимую нагрузку?

Offtop: Кстати возник еще вопрос. Есть у нас грунт - песчано-алевритовая порода. По табличкам и статическому зондированию он несет 60-70тс. Закладываем обычную сваю с несущей по материалу около 110тс. Есть испытание в аналогичных условиях и там загрузили до 110тс (72*1,5) и получили осадку 7мм. Т.е. несет грунт больше. По Петрухину мне переживать смысла нет - при нагрузках в пределах расчетных все будет ок. А вот по немцам выходит что в упругой еще стадии угловая свая может набрать больше 110 и начать разрушаться по материалу?

[Флександр]

Сообщение от Poreth Сообщение от Sam По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с. Есть предложение обсуждать тему тут полностью. Для удобства.

...

[Poreth]

Сообщение от Флександр ...

На русском файлик однозначно смотрится приятнее. Но я имел ввиду рассуждения самого Sam. Получается часть разговора в теме, часть в личке. А тут кроме меня неграмотного, могут другие, более опытные и продвинутые, пользователи поддержать разговор.

Offtop: запятые не моё

[Sam]

Сообщение от Poreth Что не учитывают люди и к чему приводит

А это Вы можете узнать, сходив на повышение квалификации по фундаментам к М.Ю. Абелеву. Там выступал ГК Моспроект-2, кажется. Много историй из своей практики рассказывал, да и сам Абелев.
---
По Мессе-Турму Вы прочитали, что сами немцы написали? Что это был первый опыт и что сваи они явно недогрузили (conservative design).
---

Сообщение от SergeyKonstr К краевым сваям не применять (7.2) СП 24..., (7.19) СП 24..., в примечании 1 п. 7.3.5 СП записать что допускается для краевых свай.

Согласен. Петрухин говорит о паспортах свай на широкий диапазон нагрузок, вот эти требования и нужно включать в нормативы.
---

Сообщение от Poreth Не совсем понял зачем давить на свайное поле в 2 раза больше чем мы предполагаем оно понесет?

Я уже отвечал на этот вопрос. Петрухин взял это из указаний норм:

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср.

Флександр
Спасибо. Я скачал на английском, поскольку сам Катценбах туда на английском подавал, чтобы не потерять все детали его рассуждений.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth А какую и на основании чего тогда принимать допустимую нагрузку?

На основании испытаний.
Несколько лет назад у нас был случай. Расчитывал я по нормам св. поле. Допускаемая нагрузка на сваю была 55 т. В одном углу в стесненных условиях нагрузка из схемы для трех угловых свай была 70...т и 60...т. Пытали сваю в тех же условиях ии определили нагрузку "срыва" 83...т. Так и оставили св. поле. Здание эксплуатируется.
Если знать мах нагрузку, которую может держать свая, то в расчет. схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая".

[Poreth]

Сообщение от Sam А это Вы можете узнать, сходив на повышение квалификации по фундаментам к М.Ю. Абелеву. Там выступал ГК Моспроект-2, кажется. Много историй из своей практики рассказывал, да и сам Абелев.

Это вопрос денег которых нет.
Про Петрухина и Мессе-Торхаус и СП (не входящий в волшебный список).
немцы недогрузили

Сообщение от Sam (conservative design).

сваи. И получили нагрузку на угловые х3. У Петрухина такой картины в его расчетном эксперименте нет вообще. Ни при х0,5, ни при х1, ни х2.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Пытали сваю в тех же условиях и определили нагрузку "срыва" 83...т.

В составе свайного поля давили сваю? Или как вы "те же" условия получили?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Или как вы "те же" условия получили?

Не язвите.
Имелось в виду в тех же грунтовых условиях. Рядом.
Знать бы насколько нес. способность сваи увеличится (уменьшится) именно в свайном поле, вооще было бы хорошо. Но нормы....

[Sam]

Сообщение от Poreth У Петрухина такой картины в его расчетном эксперименте нет вообще. Ни при х0,5, ни при х1, ни х2.

А знаете, почему нет?

Для этого была разработана объемная расчетная модель, моделирующая работу угла ростверка с примыкающей к нему с внешней стороны незагруженной частью грунтового основания.

Петрухин не моделировал свайное поле целиком, а оценил, что происходит по "краям". Поэтому я и говорил, что следует воспринимать статью скептически.
Плюс он еще пишет, что

В большей степени «эффект краевой сваи» может проявляться у плитно-свайных фундаментов, в которых допускается достижение предельного сопротивления сваи по грунту.

Т.е. в тех фундаментах, где есть недобор по сваям.

Сообщение от SergeyKonstr схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая".

Вот это ключевой момент. Нужны результаты статических испытаний. Тогда можно будет проверить - сваи сами несут ли здание без учета включения ростверка. Плюс в Торхаус были быльшие осадки, что может благоприятно влиять на включение в работу самого ростверка.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Poreth А вот по немцам выходит что в упругой еще стадии угловая свая может набрать больше 110 и начать разрушаться по материалу?

Вполне может, если реального запаса по материалу нет.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Но тут еще появляется вопрос - какая нагрузка является несущей способностью сваи, на которую можно рассчитывать в составе всего здания. Кто-то пишет 4 см, кто-то при осадке 25% ожидаемой осадки здания. Если рассуждать логически, то важна нагрузка, соответствующая начале пластики, то есть когда график нагружения отклонился от прямой и появились условия для перераспределения на соседние сваи.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Я в своем проекте закладывал "усиленные" краевые сваи (в плане типа армирования) по сравнению с внутренними, с которых предполагалось перераспределение.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Не язвите.

Я не язвил. Честное слово.

Сообщение от Sam Петрухин не моделировал свайное поле целиком

Какой то вообще куцый эксперимент выходит. Вместо нагрузки х2, х3 на именно угловую сваю, шарашится х2 на куст из 4х свай. Опять же при х2 нагрузке он получил х3...4 осадки, а я так понимаю усилия в угловых сваях свайных полей больше рядовых в том числе из-за меньших осадок в углах. Т.е. получая такие осадки - сваи "догоняли" бы остальных и отдавали бы им часть избыточной нагрузки. 20-30% разница по нагрузках для всех 4х свай у него на всех этапах...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sam Если рассуждать логически, то важна нагрузка, соответствующая начале пластики, то есть когда график нагружения отклонился от прямой и появились условия для перераспределения на соседние сваи.

Да. Применительно к расчетной схеме, когда жесткость пружины, моделир. сваю, перестает быть линейно зависимой. Например, при нагрузке на сваю в 200 т, её осадка=4 см, а в 202 т- уже 5,6 см.

Сообщение от Sam Я в своем проекте закладывал "усиленные" краевые сваи (в плане типа армирования) по сравнению с внутренними

Offtop: Нормы тоже об этом толкуют.

[Sam]

Сообщение от Poreth 20-30% разница по нагрузках для всех 4х свай у него на всех этапах...

Мое мнение, что посчитай он все целиком - получил бы несколько другую картину. Может мощностей ЭВМ не хватило. Но у него там есть ссылка на некую программу ARMD, в которой все то же самое.
А еще у него написано:

Сваи, проходя слои насыпных грунтов, суглинков и прослоев рыхлых песков, не добиваются до отметки известняка на 1,0…1,5 м.

Если он смог выбрать 220 мм осадки на 1-1,5 метра, да в песке средней плотности c E=23 МПа (в отчете ошибка 230) - это могло бы фурор произвести: как сильно можно уплотнить песок средней плотности.
Недостатки и нестыковки в его статье еще можно найти. Но следует отметить, что он обозначил сферу применения понятийных моментов о работе плитно-свайного фундамента, приведенных в его статье. И основные постулаты не противоречат тому, что можно найти в учебниках МГ, но с его грунтовыми условиями и шагом свай разница между краевыми и внутренними получилась вот такой. Петрухин еще упоминает слабые грунты по длине сваи, т.е. доля нагрузки по боковой поверхности в данном конкретном случае не особо велика. Можно было бы привести в статье, сколько по расчету свая несет по пяте и по боковой поверхности.
---
В Мессе-Торхаус шаг свай был принят 3-3,5 диаметра, фактически минимальный и боковые силы трения внутренних свай даже при повышении нагрузки не сильно увеличились бы. В следующих зданиях они увеличили размеры ячейки -> шаг свай, что создало более благоприятные условия по боковой поверхности.

[Poreth]

Учитывая такую чехарду с усилиями стоит ли закладывать под допустимую нагрузку по грунту в 75тс сваю 30х30?? Серийные сваи по графикам несут всего 80тс. Заказчик сватает свои с армированием проволокой без поперечки - по графикам несут до 100тс. Не закладывать же теперь бетонное сечение несущее до 75х2=150тс?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Sam Недостатки и нестыковки в его статье еще можно найти.

И что это за опыт тогда вообще? Мало того что обрезанный, так еще и с кучей серьезных недочетов.

[Sam]

Сообщение от Poreth И что это за опыт тогда вообще?

Какой есть. Я - сторонник пошаговых руководств, но приходится ориентироваться в тех соснах, которые посадили другие, ибо своих пока нет.
---

Сообщение от Poreth Не закладывать же теперь бетонное сечение несущее до 75х2=150тс?

У меня была допускаемая нагрузка по СНиП 80 тс, реальная нагрузка 75 тс, несущая способность по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс. Вот на эти 110 тс и велся пересчет ростверка с перераспределением и подбиралась марка сваи. Были заказаны сваи B25 с армированием 4x20 мм, которая несет минимум 130 тс (длительная нагрузка) при расчетной длине 6 м, а по сопротивлению сечений (без учета расчетной длины) - так вообще 180 тс. Сваи погружались вдавливанием с прокладкой при вдавливающей нагрузке до 200 тс - и хоть бы что (только одна из свай потрещала на 180-190 тс).

1. Поэтому делаем расчет на пружинках, даже с жесткостью одиночной сваи сможет помочь увидеть, во скольких сваях усилия превышают несущую способность.
2. Далее производим нелинейный расчет (либо линейный с заданием вместо опор сил, направленных верх по величине равных несущей способности по статическим испытаниям ручными итерациями, потому как за один раз все не перераспределится) с ограничением несущей способности. И следим за нагруженностью центральных свай. Смотрим, сколько свай на пределе - оптимум 5-10% (мое мнение). А дальше при ударном способе делаем расчет ударной прочности оголовка сваи под конкретный молот (или несколько), выясняем нужны ли ударопрочные сваи, подбираем марку сваи исходя из несущей способности реальной (по стат испытаниям). В случае вдавливания - подбираем марку сваи исходя из усилия вдавливания, не забывая, что оно кратковременное.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Насчет армирования под нагрузку 150 тс - пусть мне кто-нибудь докажет, что в ней будет больше 110) Хотя в периметральной зоне ростверка была подвальная стена, сваи были прямо под ее центром тяжести, и ростверку было как-то фиолетово на нагрузку в сваях.

[Poreth]

Сообщение от Sam B25 с армированием 4x20 мм, которая несет минимум 130 тс

это свая 40х40 я так понимаю. Нет ощущения, что перезаложились по материалу эта в 2-3 больше раз?

Сообщение от Sam реальная нагрузка 75 тс, несущая способность по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс.

Они 110 давили, т.е. 75*1,5~110тс или давили до разрушения?

Offtop: Нет опыта забивных свай. Сказка про белого бычка.
Есть зондирование. По нему посчитал сваю 30х30 - несет 75тс. Сейчас подрыгав пружинками получил какую то картинку где эти 75тс выглядят правдоподобно. Теперь смотрю в серию и самая хорошая свая 30х30 несет максимум 80тс. Либо брать предварительно напряженные сваи стендового формования... там свая несет 100-110тс, но... поперечной арматуры - 0. По моменту и вертикальной по графикам свая подходит...
Пересчитывать всё на 35х35, 40х40?

[Sam]

Сообщение от Poreth это свая 40х40 я так понимаю.

Нет, это 30x30 см (B25, 4xd20 А500С). Забейте на серию, проверьте вручную как колонну. В "Арбате", к примеру.

Сообщение от Poreth Они 110 давили, т.е. 75*1,5~110тс или давили до разрушения?

Разрушающая нагрузка у 30x30 с армированием 4 стержнями d20 - около 200-220 тс.
---
35x35 см и выше куда сложнее погрузить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А изгибающие моменты в голове сваи лично у меня были мизерные.

[Poreth]

Offtop: Кто там наукой занимается - попробовали бы через Краудфа́ндинг денег на датчики собрать что ли. Понаблюдал за парой домов, буковок дописал и вуаля - кандидатская. Нет?

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Poreth Кто там наукой занимается - попробовали бы через Краудфа́ндинг денег на датчики собрать что ли. Понаблюдал за парой домов, буковок дописал и вуаля - кандидатская. Нет?

Я все копью сломал на этот счет уже лет 5 назад) По-хорошему нужно обязывать заказчиков это делать. В США испытания статической нагрузкой ведутся с датчиками бокового сопротивления и под пятой.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если ученый этим будет заниматься, ни к чему это не приведет, кроме как к красивой математической формуле. Нужен ученый + практик.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Как говорится, за державу обидно.

----- добавлено через ~7 ч. -----
Offtop: СП 24: 7.5.14 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай следует осуществлять с учетом возможности перегрузки свай, для чего расчет свай по прочности ее материала следует вести на нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях. При проведении указанных расчетов следует учитывать местоположение свай в составе фундаментов.

[Shaman111]

Сообщение от SergeyKonstr Если знать мах нагрузку, которую может держать свая, то в расчет. схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая".

спасибо так и буду делать

[Ust]

Сообщение от Genf Появилось только в 2016 R1 (см. скриншот)

Эта кнопка У то же самое что и γ0 = 1.15 в СП 24.13330.2011?