| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.04.2016, 16:34 | #1 | |
ЛИРА-САПР 2016 Как замоделировать два свайных поля находящих рядом?
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
||
Просмотров: 44612
|
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Poreth, да объемные кэ.
Так же распределение усилий в сваях напрямую зависит от жесткости ростверка, а она у вас пониженная, я так понимаю. Посмотрите усилия в сваях не превышают допустимых ? Если у вас такая разница между крайней сваей и той что ближе к центру ростверка, то это нормально
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
А нагрузка то на сваи одинаковая?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
|
||||
Соискатель Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497
|
у Лиры-Софт на сайте видел был ролик о расчете здания на сваях. Может быть чем-то поможет. Похожесть в лирах есть, судя по ролику (имею некоторый опыт работы в 9,4-9,6). Где то еще видел ролики о моделировании здания на трехмерных КЭ. По моему, там же
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Poreth, пытаюсь понять ваше сообщение, но не получается. Итак, у вас 2 независимых ростверка или нет? Один под одной секцией, а другой под другой? Секции одинаковые или ростверки по -разному загружены? Сами ростверки идентичны? Какая геология под ними? Накидали бы чертежик для ясности, тогда может быть подсказал бы.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
2 независимых ростверка под две смежные секции. Нагрузка на сваю при расчете секций по отдельности не превышает допустимую, кол-во свай взято с запасом 5-10%.
Offtop: Про третий ростверк на БНС спрошу позже как тут совместную работу получу вменяемую. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Пойти можно разными путями.
Сниповским, отыскание осадки в каждой конкретной точке, где расположена свая, методом угловой точки от двух расположенных рядом площадок (условных фундаментов), программно, например в ЛИРЕ-ГРУНТ и т.п. Я решал на объемниках, посадив две схемы здания на грунтовый массив из них, а ростверк и этот массив соединял коротенькими стерженьками, в местах, где расположены сваи. Получал из расчета и нагрузку на сваю и осадку её. к этой осадке нужно добавить ещё и осадку продавливания. И получить жесткость пружины. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
600,300,700 свай в полях и все это ручками перекапывать? Радужная перспектива.
Цитата:
И нифига непонятно. Осадка продавливания - это понятно. Даже объемники я побеждал вроде некоторое время назад. Но получал плоскую площадку на глубине острия свая. Этакий условный фундамент. Последний раз редактировалось Poreth, 04.05.2016 в 15:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
потом условно чуть выше этой плоскости посадить дом на коротких (почему не на нормальной длины?) стержнях (жесткостью??) соединяющих узлы ростверка и узлы объемных элементов грунта? Но тогда нагрузка в точки придет бОльшая нежели реальное давление под острием сваи...
Offtop: я когда печатаю думаю лучше Просто первый раз на моей памяти использован оборот "я так делаю", обычно "я так не делаю". Не обижайтесь. ----- добавлено через ~4 мин. ----- А это как? Последний раз редактировалось Poreth, 04.05.2016 в 15:50. |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Poreth, мое мнение, Серегей предлагает самый простой для понимания вариант. Расчет свайного поля методом линейно-деформируемого полупространства, конкретно задаете грунт, сваи, здание. Соединяете сваи и солиды упругой связью, чтобы можно было контролировать напряжения.
В результате получите и взаимовлияние и осадки и усилия в сваях. Прошу заметить все вышенаписаное мной является субъективным мнением.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Как раз ростверк при свайном ф-те и не нужно. Цитата:
Я в таком возрасте, что ни на кого уже не обижаюсь. Да также, как и для фундаментов на естественном основании. Две загруженные площадки. Тыкни в точку с координатой, получишь значение осадки. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
СП говорит что часть нагрузки идет по боковой поверхности сваи и часть через острие. Врут? Или недоговаривают? Правда по боковой оно из принципа условного фундамента все равно якобы вниз уходят... и ладно у меня шаг мелкий - но при БНС с шагом под 6-7d ...
Ладно с перераспределением усилий и общей жесткостью фундамента, но у меня свайное поле и большая часть свай не попадают на несущие конструкции. Как без ростверка то??? Offtop: сделал для себя открытие - ЛИРА-ГРУНТ у нас нет |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Узлы ростверка с грунтовом массивом в месте где нет свай не соединять. У вас же свайный ф-т, а не КСП. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Я неправильно выразился. Соединять намеревался только узлы в которых сваи стоят. А не все узлы повально. Дом на курьих ножках вышел бы. Но без Лира-Грунт фиг это сделаешь.
Даже если сжать волю в кулак и ручками перепахать все сваи. Посчитать осадку условного фундамента в каждой точке с учетом влияния условного фундамента от соседней секции... пройдёт месяц. Светит опять проектирование "абы-как" |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Poreth, баловался в СКАДе и Кроссе для регулярных и сплошных свайных полей таким образом:
Предлагается следующее. Задавать в «Кросс» не весь инженерно – геологический разрез, а только ту геологию, которая ниже подошвы условного фундамента. При этом, учет веса грунта между сваями и учет веса грунта изъятого из котлована осуществлять введением в «Кросс» фиктивного слоя толщиной 1м, давление от которого будет равняться суммарному давлению от веса грунта между сваями и грунта изъятого из котлована. Форму ростверка в модели принимать как для условного фундамента. Жесткость конечным элементам №51 моделирующих сваи назначаем так: Для этого необходимо разбить полученное поле коэффициентов постели на зоны с постоянными значениями, а переход от коэффициента постели к линейной жесткости сваи осуществлять умножением коэффициентов постели на грузовую площадь сваи. Учет продавливания и сжатия ствола сваи можно осуществлять снижением линейной жесткости сваи на отношение между осадкой условного фундамента и полной осадкой свайного фундамента.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Poreth, я к этому более развернутые объяснения писал (для себя). Если напишите адрес своей почты, то скину Вам. Ну а там уже Ваше дело пробовать или нет
С объемниками я понимаю как нужно делать, но вот ни разу не пробовал. Лира сама строит объемный грунт и садит на него здание делая совместные сетки. Но как грамотно пересечь сваи с грунтом? Кстати на форуме Лиры Сапр есть презентация расчетной схемы, где грунт и сваи объемниками выполнены.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Boris_1, Вы сравнивали Ваш метод с результатами аналитического расчета и с применением кэ51 (жесткость как для одиночной по СП) ?
Вы про презентацию кэ57 говорите? Я что-то не нашел.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Mistake, http://www.liraland.ru/lira/projects/2078/
Сравнивал задачу "с известным решением" по СП 24 и то, что получается при расчете осадки в "Кроссе". Достаточно близко совпадало. Имею ввиду расчет методом условного фундамента. Для расчета осадки одиночной сваи в СП применяет другой подход, поэтому осадка одиночной сваи заведомо ниже, чем условного фундамента. Если здание запроектировано с отдельными кустами свай (менее 25шт в кусте), то как правило проблем с расчетом жесткости свай не возникает. По СП 24 жесткость одиночной сваи не зависит от нагрузки на нее передаваемой.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Boris_1, оставлю это здесь, может будет интересно.
Вчера решил для себя сравнить несколько моделей. Исходные данные были приняты одинаковые для всех задач. Жесткости взяты без учетов понижения, геология представлена одним слоем тугопластичного суглинка 10м. Ростверк 6.6х6.6х0.5м, сваи 0.3х0.3х3м (20шт).Нагрузка 10т/м2 Тестовая модель 1 - на кэ51, жесткость сваи вычислена с учетом взаимовлияния в кусте. Тестовая модель 2 - на кэ51, жесткость угловых х3, жесткость крайних х2, как писал выше Poreth. Тестовая модель 3 - безвестные солиды 3д грунта. начальное напряжение в грунте не моделировалось. Выводы на скринах. Попробую добавить модель 4 с методикой изложенной Борисом выше.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Mistake, вот более подробно, что я делал:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Жесткость куста свай обычно по средней осадке задаю. На следующей неделе будем владеть ЛИРой САПР 2016, посмотрю что они реализовали
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 07.05.2016 в 12:27. |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Я тоже думаю что так будет корректней, но что-то упустил этот момент.
Пересчитал жесткость сваи, осадка для 2го варианта 13мм. Цитата:
Кстати в Ваш вариант заточен только под определение осадок? вручную перебрать мозайку коэффициентов постели и назначить для свай очень накладно и в конечном итоге нужно будет промоделировать сваи для определения поперечных усилий в них. В этом случае модель на солидай универсальней, сразу получаем и осадку (с учетом поддатливости свола/ростверка), напряжения под пятой и поверхностях трения. И так же натурную поперечную жесткость, т.к. ствол связан упругими связями работающими в 3х направлениях. А если связать узлы ростверка - получим КПС (как писал Сергей выше). Минус этого всего - тяжело моделировать и считать.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. Последний раз редактировалось Mistake, 07.05.2016 в 14:07. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Я думаю что да. Другого из нее не вытащишь. Взаимодействие боковой поверхности сваи с грунтов все-равно придется отдельно просчитывать и моделировать.
В ЛИРА САПР 2015 тоже есть КЭ №57. Мне кажется, что ЛИРА 2015 определяет для него жесткость без учета соседних свай (могу ошибаться). Но направление они взяли очень хорошее. Если им удастся разработать алгоритм расчета жесткостей свай без привлечения объемных элементов, то это будет большой прорыв. На счет объемников. На сколько я понимаю, если задать сваи стержнем в массиве грунта, то поймать боковое трение еще можно, но это будет несколько условно. А что с отпором грунта под концом сваи? Ведь стержень по сути своего рода "шило", у него "площади поперечного сечения нет". Наверное более корректно сваю тоже объемником давать, ну или под концом сваи АЖТ вводить. Ну и в добавок, все равно необходимо вручную считать среднюю осадку и глубину сжимаемой толщи. Т.к. массив грунта вводимый в расчет нужно ограничивать, иначе в противном случае получим весьма некорректную осадку. Ну и опять парадокс. По СП 24 для одиночной сваи и куста свай (менее 25шт) понятия глубины сжимаемой толщи нет. Но если задать одиночную сваю в массив грунта, то ее осадка будет зависеть от мощности грунта под концом сваи, т.е. от глубины сжимаемой толщи. И приходим опять к тому, что адекватной методики позволяющей считать осадки и моделировать свайный фундамент нет. Особенно если в одном сплошном ростверке есть и кусты свай и свайные поля. Более структурированный подход был изложен в старом СНиПе, где для куста свай и свайного поля использовался метод условного фундамента. Был недавно на конференции по Мидасу. Там поднимался вопрос о назначении мощности грунта вводимого в расчетную схему в виде объемных конечных элементов. Для некоторого класса задач у них сформированы рекомендации. Ну а в общем случае все дается на откуп пользователю.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 08.05.2016 в 09:51. |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Boris_1, честно сказать я не особо силен в таких расчетах, у меня есть определенный алгоритм который корректен на начальных стадия оценки НДСа фундамента и стараюсь ему следовать. На такие вопросы Вам могут ответить бывалые.
Читал то ли на двж то ли на Лира форуме, там бывалые мужи моделировали не только работу пяты но и работу околосвайного грунта (трение ствола), путем ввода односторонних и нелинейных связей, дабы работа сваи исключалась в некоторых случаях и нагрузка перераспределялась. Там то и получалась модель, что-то типа объемника сваи, но в отличии от него, можно четко контролировать те или иные напряжения. Но в этих расчетах нужен не только уровень моделирования подобных задач (нелинейные солиды, связи и т.д.), но так же уровень инженерной подготовки дабы полученные результаты были оценены, а не подогнаны под себя. Не тем не другим уровнем я не обладаю, мал еще, поэтому предпочитаю считать линейные задачи с перепроверкой и сравнением с аналитикой, где рамки допустимого определяет СП. В "уточненных" моделях (например как описанная выше) там уже тяжело оценивать полученный результат, он вряд ли совпадет с СП, вот тут-то и нужна глубокие знания. Задавать в линейном расчете сваю солидами не вижу смысла, задача в разы потяжелеет, оценка результатов не упростится, да и что нам это даст ? На счет расчета в одной задаче кустов и полей Вы правильно подметили, нужно четко задавать границы Нс. Я думаю такие задачи решаются в геотехнических расчетных комплексах.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
ЛИРА-САПР 2016 отказывается открывать сохраненные файлы. Работать очень весело. КЭ(свая) |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Да.
Значит что-то где-то не то. Больше чего? |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Нагрузка от собственного веса грунта - "не то".
Ушел делать схему заново. после сохранения файлы не открываются. Offtop: можно час гуглить вопрос, но ответ найдется только когда ты его задашь на форуме. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Хороший абзац.
Пересчитал еще раз. Нагрузку от с.в. грунта убрал. Все посадил на нужные отметки. И всё равно осадка в объемниках получилась в 3 раза выше чем посчитанная ручками как для условного фундамента. И больше предельно допустимой. Собрал схему в мономахе. Импортировал в ЛИРУ. Переместил всю схему по Z на 39м. (отметка низа сваи у меня 38,5, отметка низа ростверка 46,5 - хотя тут это не влияет я так понимаю). Прицепил грунт. Удалил нагрузку от с.в. грунта. Соединил схему с грунтом стержневыми КЭ длиной 0,5м для секций на забивных и 12м для БНС). Упаковал. Лира ругнулась на 760! элементов с некорректной геометрий. Попробовал исправлять. Понял что это тупик. Удалил их. Запустил расчет. Получил результат. Что то пропустил? |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Boris_1, Не пробовал. Кросс-а нет. Он является "примочкой" к скаду я так понимаю? А тут ЛИРА. Файлик посмотрел... у меня больше 1к свай. Если высчитывать КЭ51 ручками через изополя коэффициента постели - то может проще по СП в лоб через взаимное влияние тогда уж? Саму методику в силу слабых знаний оценивать не могу. Но интуитивно чем то не нравится
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Решил победить сначала одну секцию, т.е. получить более менее вменяемые результаты, а потом уже считать всё здание.
Осадка условного фундамента посчитанная ручками составляет 95,81 мм. Осадка при расчете с объемными элементами дает осадку 107-117мм. Насколько допустимо увеличивать жесткость грунта основания что бы получить в объемниках максимальную осадку ~96 мм? Или все таки лучше ориентироваться как раз расчет с объемными элементами, как учитывающих грунтовые условия более точно? Допустимо ли массив грунта ограничивать толщиной сжимаемой зоны полученной из ручного расчета? |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Цитата:
Цитата:
Какие жесткостя вы задаете, для свай и грунта ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Для свай пока задаю жесткость сваи как обычного бетона 3e6. Потом хотел уменьшить жесткость, что бы учесть осадку продавливания ячейки. Объемные элементы грунта получают характеристики из ЛИРА-ГРУНТ. У грунта основания 1500 тс/м2.
|
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Всем привет)
Boris_1, посмотрел предложенную вами методику. Спасибо. Всё просто и понятно. А вы не могли бы тоже самое посчитать в объемниках для сравнения, если позволяет время? В том же Scade это можно посчитать с помощью объёмников? Вроде скадовцы не запрещают такой приём...
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/ |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Да, видимо о разных. Грунт считаю в линейной постановке.
7.2. я выполняю, поэтому хочу обойтись линейным расчетом. И опять возник вопрос. Для получения осадки - я ограничиваю сжимаемую толщу. А как же быть со свайным полем из свай разной длины? Т.е. под одним домом сваи вдавливаемые длиной 8м, а рядом секция на БНС 22м. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Хоть тресни в 2 раза больше осадки на объемниках чем ручками. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Расскажите подробно, как смоделировали сваи в объемном грунте (стержнями / объемниками, моделировали всю длину свай и т.д.). Может тогда что-то подсказать получится.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Poreth, извиняюсь, тупанул на счет системы ГРУНТ. Вы импортировали объемники грунта, а не создавали ручками. Проверьте чтобы модуль упругости слоев совпадал с Вашей геологией.
На счет Нс, не знаю насколько правильно, но оставьте ровно столько, сколько нужно под каждым кустом/условным фундаментом, "дно" солидов получится ступенчатым. Попробуйте.
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
Получил соизмеримые осадки в объемниках и на ручном расчете. 135мм ручками и 136/153 в ЛИРЕ. Для этого пришлось найти ручной расчет осадки условного фундамента от SergeyKonstr, а в объемниках взять только грунт ниже острия сваи. С осадкой продавливания и осадкой за счет сжатия ствола вылетаю за допустимое значение. С учетом совместного влияния - и подавно. Надо заглублять сваи. Прогресс. ----- добавлено через ~16 ч. ----- У меня расчет и объемники сошлись, но при этом здание почти на поверхности грунта стоит. А как в расчетной схеме учесть котлован, если бы он был? |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Это как ?
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Нет.
Задачи промоделить работу сваи в грунте не было. Была задача определить распределение нагрузок на сваи в поле в зависимости от жесткости здания (на краях более, в середине менее, как для линейной задачи) при осадке, примерно равной подсчитанной ручками по СП, чтобы жесткость стерженьков мало влияла, они короткие и жесткие. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Получив осадку соизмеримую с осадкой условного фундамента дальше я так понимаю надо выравнивать усилия до не превышения несущей способности по грунту? Снижать жесткости соответствующих столбиков? У меня для одной экспериментально секции с 200+ свай штук 30-40 ушло за Fd/1.4. Каждой придумывать новую жесткость? Может есть более щадящие методы?
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Попробуйте не придумывать, а задать в объемной модели не жесткие короткие стерженьки, а стерженьки с жесткостью, которая бы соответствовала зависимости Нагрузка на сваю/осадку продавливания (зависимость по СП линейная) для каждой конкретной сваи, игнорировав осадку ствола.
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Тупик?
В схеме отсутствует влияние котлована и грунта выше планировочной отметки. Полученные усилия в сваях превышают посчитанные с учетом раздела 7.2. - выходит нарушаю 7.4.1. и не могу считать грунт как линейно-деформируемую среду. Т.о. эта схема подходит... а вообще не могу придумать для чего она такая красивая нужна. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Средние сваи недогружены в 2,5 раза. Практически все средние сваи кромер 2х рядов по контуру.
Что нашел. Фундаменты на свайном основании. Проектирование и расчет. Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- И нагрузка на угловые еще увеличилась на ~15%. Собственно что и ожидалось... распахать ростверк, разрядив середину и уплотнив края? Последний раз редактировалось Poreth, 06.06.2016 в 14:29. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
указанный эффект рассматривается только для жестких надфундаментных конструкций, а также при жестких ростверках, о чем там и написано. Наверняка, для таких высоких зданий габарит фундамента мал по сравнению с толщиной, т.е. жесткий ростверк. В типовом случае, если это не сваи-стойки, в центре здания наблюдается осадочная лунка, как следствие, "перетекание" нагрузок с периферии в центр. "Неспроста" раньше в СП присутствовал коэффициент допущений 1.4 для крайних свай, но такой подход - неадекватный, тупо делить на 1.4 и радоваться, что сваи прошли.. поэтому его и убрали, и правильно сделали.
Для свай-стоек схема распределения будет справедливой в большей степени, для висячек - нет. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Сюда ставили сваи в 5-6 раз прочнее чем в середину?
Offtop: Я так подозреваю, что если начну сейчас подгонять под эту нагрузку соответствующую по материалу и несущей способности по грунут сваю - она получая большую жесткость будет тянуть на себя больше и больше. ----- добавлено через ~5 ч. ----- Сейчас в схеме жесткость свай задана как Нагрузка на сваю/осадка продавливания... Т.е. под полученные нагрузки я теоретически могу заложить внутри свайного поля сваи 30*30 с минимальным армирование, по контуру теже 30*30 с усиленным армированием, и в углах 40*40 что бы потянуть 4-6 кратное увеличение нагрузки по сравнению с центральными сваями? |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
300 свай с несущей способностью по грунту за 80тс под секцию весов в 13 000 тс. Не могу уложить это в голову.
В схеме не нравится зависимость осадки ( типа "условного фундамента") от шага и количества свай. Нашел большую ошибку. При создании схемы и разбиении на объемники "ГРУНТ" создал КЭ соединяющие КЭ дома с торцом массива. В итоге при закреплении торцов массива эти элементы "завесили" половину дома. Исказив осадки. В итоге при приложении нагрузки в уровне острия свай и ограничении сжимаемой толщи на величину полученную из расчета условного фундамента получаю осадку в 1,5 раза больше посчитанной по условному фундаменту. Уменьшать толщу, что бы получить требуемую осадку? Последний раз редактировалось Poreth, 08.06.2016 в 16:41. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Poreth, с чего пофигу? Хоть линейных, хоть не линейный. Если этапность строительства (появления этажей и нагрузки) будете учитывать, то это должно привести к перераспределению усилий в несущих элементах, а значит и сваях. И возможно усилия в сваях подвыровняются.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Poreth, я там как-то писал: расскажите как моделируете сваи, хорошо будет если скриншет приложите. Вот тогда покритикуем вас, поможем чем-то. А то вы так долго в этой каше вариться будите.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Я пока как раз ищу какой нибудь метод их задать.
Сейчас попробовал сравнить результаты ручками и объемниками. Посчитал по одной скважине осадку условного фундамента. Получил осадку 10см. Сделал схему в лире с свайным полем шагом 1х1,25м (корректировал существующее - потому 1х1 не вышло). Посадил на объемные элементы. Стержни длиной 1м. Жесткость КЭ обычный бетон. Грунт только ниже острия сваи. Осадка 166мм. Уменьшил количество свай в 4 раза - осадка стала 307 мм. Поставил жесткость исходя из осадки продавливания - вышло 365 мм. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Сделал схему. Тестовую. Нагрузки на грунт от с.в. нет. Нагрузка эквивалентная дому приложена по верху ростверка. Грунт ниже свай, размер ячейки вниз - Нс из расчета осадки условного фундамента ручками. Сваи метровым куском с жесткостью имитирующей осадку ячейки.
Осадка из расчета объемников таким способом в 1,5 раза больше чем осадка посчитанная ручками. Сваи собственно они добавляют осадку продавливания. Усилия в сваях получились в разброс без четкой красивой картинки. Свая модедировалась обычным стержневым КЭ. Жесткость вышла 27778 т/м2. Угловые х3, торцевые х2. Ростверк с массивом грунта не соединен. Что бы получить осадку соизмеримую с посчитанной в ручную - пробовал уменьшать количество солидов под домом. Осадка сошлась когда из 10м осталось 3. Пробовал повышать жесткость массива - вышло 1,7-1,9 коэффициент увеличения. Где я лажаю?? |
|||
|
||||
Личинка проектировщика Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 991
|
Цитата:
----- добавлено через 48 сек. ----- Меняя толщину, меняете осадку логично же. Вы пытаетесь посчитать или подогнать расчет под себя?
__________________
Специалист по аварийному проектированию. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Расчет по идее - линейный. И объемники и у.ф.. Зависимость осадка/нагрузка линейная и там и там. Грунт в расчет непосредственно осадки берется только ниже острия сваи и на глубину Нс и там и там. Т.е. осадка ручками без учета котлована должна сходиться с расчетом объемниками. Ан нет 183 мм против 123 мм (33%). не в 1,5 раза, но мне кажется всё равно много. И непонятно откуда и почему. Мне очень нужны все миллиметры. Последний раз редактировалось Poreth, 10.06.2016 в 16:37. Причина: Ошибка с осадкой в объемниках была |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Коэф. Пуассона совпадает.
Расчет с объемниками весьма чувствителен к жесткости соединяющей сваи конструкции. 1 картинка жесткость плиты 100. 2 картинка жесткость плиты 3е10. Попробую разбить помельче и посмотреть что будет. Offtop: Посчитано штук 30-50 схем всех цветов радуги.Если не 100 ----- добавлено через ~39 мин. ----- Пересчитал. Заодно нашел что картинки не с той схемы брал. Уменьшение сетки дало уменьшение осадки на 4мм (187 - 183). Разница объемники-у.ф. получается 183 - 123 мм. Это очень жирно!! |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
На картинке три одинаковых столба грунта. В первом передача нагрузки через площадку из 4х бетонных элементов 15*15*10 см (аналог пятки сваи 30*30см.), вторая площадка - точечная прямо на грунт, третья нагрузка на плиту и через стержневые элементы на грунт. Осадки соответственно 84 мм, 184 мм и 185 мм. На картинке верхняя метровая часть. весь столбик 8м.
Последний раз редактировалось Poreth, 13.06.2016 в 12:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
А длиной свай допустимо с креном бороться? Для интереса укоротил крайние в обеих домах. Получил более ровные осадки.
В данном расчете сваи моделируются объемниками вместе с грунтом. Только самый верхний элемент обычный стержень. Только при таком варианте получаю соизмеримые с ручным расчетом "условного фундамента + просадки ячейки + сжатие ствола" осадку. как сюда 262 прицепить на вскидку что то не придумаю. А ограничить нагрузку на сваю конечно же надо. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127
|
Цитата:
----- добавлено через 25 сек. ----- forum.dwg.ru/showpost.php?p=1401099&postcount=330 |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Читал уже. Для начала у меня не КСПФ. Во вторых, методки расчета там нету, да если бы и была - в экспертизу нужны расчеты по СП 24.
Пообщался с знакомым гл.констр. Он говорит что сваи в углах недонагружены, на крен можно забить, сваи разной длины применять не стоит. У него за плечами лет 50 проектирования и десятки реализованных проектов. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Главное суммарные нагрузки что бы сваи несли с некоторым запасом. К этой фразе, мне кажется ,в том или ином виде, подошли все темы про моделирование свайных фундаментов.
Offtop: На мой взгляд, замечательная тема для кандидатской/докторской, а все знакомые кандидаты защищались по темам ... мне далеким. ----- добавлено через ~5 мин. ----- КЭ57 как раз дает картинку - нагруженные в центре, разгруженные с краёв. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127
|
Дает не верную картину.В любой калькулятор что засунул,то на выходе и получил.
----- добавлено через ~8 мин. ----- Интересно было бы голосовалку прикрутить и посмотреть сколько народу считает пружинами ( кэ 57),сколько другими способами (окэ+сваи стержнями упруго с учетом пластики и т.д.. и т.п. ) |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Тут как бы сильно размахнуться с вводимыми данными не выйдет. Не совсем понятно только одно значение - это "коэффициент глубины под пятой". В видео примере он =1, в книжке =0,5. Физический смысл его не описан. Дальше все строго с геологией и архитектурой.
Другое дело, что задание жесткости для КЭ57 идет ДО расчета. Т.е. нагрузка на сваю, по идее, не известна. Итерационного пересчета как с Rz и коэф. постели для плит - нет. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,057
|
Цитата:
А отдельную сваю пробовали считать? В смысле - осадку? И сравнивать с СП, с плаксисом, с испытаниями? |
|||
|
||||
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 528
|
Цитата:
А вручную через стержни, кажется не только более трудоемко, но и ошибиться гораздо легче. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Вопрос был не "Стержни против КЭ57.", а "Не брешет ли КЭ57?"
Знал бы задать правильно и качественно - так и написал бы : "Надо делать вот так вот!" или ... промолчу. Про расчет и возможную брехучесть. Для примера: Расчет коэф. постели для плиты делается итерационно. Т.е. задали Rz - посчитали в зависимости от грунта С, посчитали схему получили новый Rz, приложили его к элементам и снова на вычисление С. И так пока Rz не будет незначительно отличаться от предыдущего. Тут этого нет. И в итоге после расчета получаем картинку отличающуюся от "картинок полученных в результате наблюдений". Приложены картинки с вебинара (пусть и большой шаг при опирании на фундамент), усилия в сваях посчитанные тоже по видео только по этому
По наблюдениям усилия в центре минимальные - на краях большие. При использовании КЭ57 - этого нет. ----- добавлено через ~33 мин. ----- Плюс осадка посчитанная ручками по условному фундаменту в 10 раз больше осадки полученной из КЭ57. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127
|
Цитата:
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Offtop: 5 страниц блуждание в трёх соснах...
И получишь то же самое.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Если КЭ 57 есть реализация чего-то другого, то не знаю. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
"Какие Ваши доказательства?" Хотя бы на соответствие СП его прогонял кто нить? Откуда тогда такая большая разница между осадками КЭ57 и ручной/ГРУНТ расчет условного фундамента?
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Из справки:
Цитата:
Цитата:
Собственно загнав в КЭ51 жесткость исходя из "нагрузка на осадку одиночной сваи" - получил картинку ооочень схожую с КЭ57. 12 мм у КЭ57 (там все таки якобы в соответствии с грунтами жесткость) против 9 мм (у КЭ51 по одной скважине и задан на все КЭ). |
|||
|
||||
Регистрация: 30.07.2013
Ростов-на-Дону
Сообщений: 18
|
Вот здесь http://www.liraland.ru/news/update/2098/ есть про эти пункты упоминание. Лучше у разработчиков уточнить.
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Если вы целенаправленно не включили учет влияния соседних свай (что доступно только в лире 2016), то вами получена осадка одиночной сваи. Когда - нибудь пытались сопоставить осадку одиночной сваи с осадкой условного фундамента?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Последние три месяца только этим и занимаюсь. Осадка условного фундамента на моих грунтах 15-19см. осадка одиночной сваи 4,5мм. При работе с КЭ57 никаких кнопок "учета взаимного влияния не обнаружено".
----- добавлено через ~2 ч. ----- Все таки пришел к полу-ручным итерациям. Пока без угловых точек и взаимного влияния хотя бы. Пробую по этой методике. Пятая итерация, а здание болтает куда угодно только не в осадки по ГРУНТУ. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Закончил и с этим способом. Странно, что картинка Sef у автора без "задранных углов". У меня стандартная. Усилия практически перестали меняться на 7ой итерации. Прикладываю картинку полученных осадок Sef+Sp. Интересно что под одной секцией почти ровное плато вышло. Но всё это всё равно чушь. Т.к. та же самая проблема с огромными усилиями в краевых сваях. Что бы по грунту получить 200тс мне надо в угол буронабивную сваю ставить длиной за 20м (при расчете по табличкам).
----- добавлено через ~1 мин. ----- В линейной постановке - да. Нелийно никто считать не пробовал? Для интереса. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
А весь документ? Название хотя бы.
И продолжая их мысль: при бла бла угловой сваи напрягается следующая за ней... а при ее перенапряге? И какие сваи рассматриваются? БНС или обычные - всё таки картина разная у свайного поля и БНС свай с шагом 3-5- ..d. В общем почитать было бы интересно для общего развития. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Короче вопросов в этих двух абзацах вагон, ответов ни одного. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Я не помню, честно говоря.
Цитата:
Для частых свай нет принц. разницы. Для редких есть. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
ссылка
К материалу следует относиться со здоровой долей скептицизма. Двойную нагрузку свая нести не будет, а даст осадку и передаст эстафету внутренним. Другое дело, что передавать эстафету она на самом деле будет при своей реальной несущей способности, а не сниповской. В этом-то и проблема моделирования. То есть есть несколько стадий нагруженности свай в зависимости от уровня нагрузки. Простые модели позволяют учесть одну из стадий, нелинейные - несколько. Модель свайного фундамента, когда при полной нагрузке краевые сваи перенагружены, лишена смысла, поскольку при превышении несущей способности краевых свай повышается ее податливость, понижается жесткость и нагрузка перераспределяется (и происходит это, когда здание построено, к примеру, наполовину). Считаю, что ростверк при крайних сваях нужно армировать при нагрузках на краевые сваи, приближенных к реальной несущей способности. Логично, что одномоментный расчет может учесть какую-то одну из стадий нагружения. К примеру, если разделить фундамент на зоны в зависимости от геологии и посчитать жесткости свай по осадкам многосвайного фундамента (по СП), то будет смоледирована конечная стадия, когда нагрузка перераспределилась. Нагрузка перераспределятся с центра фундамента на краевые сваи во время условно-упругой работы фундамента (грубо до 0,4-0,5 полной нагрузки). В случае высотных зданий может быть такой эффект, что с краевых свай на центральные нагрузка уже не пойдет, что будет сопровождаться неконтролируемым ростом осадок (не забываем, что модуль деформации грунта при разных диапазонах нагрузках - разный). Чтобы контролировать перераспределение, в центре устраивают сваи бОльшей несущей способности, чем надо по ручному расчету количества свай по несущей способности. Как понять, что количество свай достаточно - видимо, посчитать на полную нагрузку с пружинками, чтобы посмотреть усилия в сваях без ограничения их несущей способности. Если эта нагрузка не более, чем в 2 раза больше ожидаемой, то мы укладываемся в нормы. Т.е. по сути перераспределение происходит 2 раза, если сваи подобраны "впритирку". 1 этап (упругий) происходит в любом случае. А вот за вторым нужно следить. Равно как следить за тем, чтобы осадка всего здания была разумной. Допустим при расчете 17-этажного здания реальная осадка будет, скажем, 6 см, по СНиП - 7 см. Поэтому нелогично решать такую задачу в расчетном комплексе при средних осадках 15 см. Последний раз редактировалось Sam, 24.06.2016 в 13:20. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Есть еще вот такая программа, которую на организацию купить ничего не стоит: ссылка. Может, кому пригодится.
А вот документация: ссылка Программа вполне достаточна для отдельно стоящих-зданий и ее результаты можно сравнить с расчетным ПК. Последний раз редактировалось Sam, 25.06.2016 в 02:05. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Когда сваю моделируешь одним точечным - она неактивна. Нажмите на единичку.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
В сообщение 100 третья картинка. Вот это вообще не понял. В 2 раза заложить больше свай? С распределением и жесткостями разными так вообще 2,5 выйдет если до (Fd/1.4)/2 выводить нагрузку. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
На первом этапе нагружения, в области упругих деформаций, краевые давления уходят в краевые зоны. Но затем, при наступлении пластики, происходит обратное перераспределение в центр.
Но иногда это перераспределение может не пойти. Такой случай рассмотрен при проектировании башни тысячелетия (Kingdom Tower) : ссылка. Почитайте механику грунтов - эпюру давления при жестком штампе при разных уровнях нагрузки. И заодно статью, которую я Вам привел (Петрухина) еще раз, внимательно. Вы нашли вырванную из контекста картинку с данными опытов и смотрите на нее без знания механики грунтов, что не может привести к пониманию принципа работы. Кратко: Вид контактных напряжений под жестким штампом из теории упругости - "седло" с максимумами под краями и минимумом посередине (значения посередине меньше средней величины давления, если посчитать нагрузку от всего здания и поделить на площадь штампа). Поскольку грунт не может воспринимать бесконечно больших давлений (а ординаты эпюры реактивных давлений превышать предельные значения не могут, то под краями начинают развиваться области пластической деформаций). Чтобы выполнить условие равновесия, то есть чтобы не нарушался объем (площадь) эпюры, повышаются ординаты эпюры во внутренней ее части. В итоге имеем: 1 - эпюра по теории упругости; 2,3 - трансформация эпюры с ростом пластических деформаций (то бишь ростом нагрузки!); 4 - вид эпюры, принимаемый в практических расчетах (для справки). в начале нагружения краевая свая воспринимает большую нагрузку, чем внутренняя. Такой характер работы свайных фундаментов соответствует упругим решениям. Далее, в процессе нагружения и развития в грунте пластических деформаций, сопровождающихся существенным нарастанием осадки, наступает момент, когда зона перемещения грунта относительно свай возникает около внутренних свай, что приводит к увеличению сил трения по грунту. Рядом расположенные сваи создают пригрузку соседних зон. Это затрудняет выпор грунта из-под острия сваи в стороны и тем самым увеличивает ее сопротивление по острию. В конечном итоге большую часть нагрузки начинают воспринимать внутренние сваи. Такой механизм характерен для упругопластической стадии работы свайного основания. В процессе нагружения плитного ростверка первоначально (в упругой стадии работы грунтового массива) большую нагрузку воспринимают краевые сваи. По мере увеличения нагрузки и нарастания упругопластических деформаций в грунте усилия перераспределяются и наиболее загруженными становятся внутренние сваи. По нормам: 7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка. Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср. Поэтому при проверке свайного поля резонно посмотреть на усилия в периметральных сваях, чтобы они не превышали 2Pср. При этом в центральной зоне у свай будет ниже Pср!!! (если где-то убавилось, то где-то прибавится!) --- А дальше начинается уже собственное мнение каждого конструктора. Я проектировал плитно-свайный фундамент в Stark ES (здание стоит, построено, проект проверен всем известной геотехнической компанией) с ограничением несущей способности свай (разрезные шарниры) при расчете с грунтом, заданным 3d-элементами. Нагрузка без шарниров была примерно в 2 раза выше средней нагрузки на сваи. Введение ограничения по несущей способности привело к тому, что 10-15% периметральных свай стали на пределе и нагрузка перераспределилась в центр. Какое брать предельное количество свай, которые могут быть "на пределе" - это дело каждого, кто ставит свою подпись и несет за это ответственность. Далее расчет сравнивался с расчетом в скаде, где жесткости назначались группам свай (принцип я тут объяснять не буду). И армирование ростверка шло по наиболее неблагоприятному варианту из этих двух расчетов. Далее расчет армирования ростверка на 2Pср. Можно и нужно следовать нормам. У меня Pср - это средняя нагрузка и допускаема нагрузка по снип = 80 тс. Получается, ростверк я должен проверить на усилие 160 тс. Однако реальная несущая способность сваи по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс, что составляет 1,4-1,5 от Pср. Вот на эту нагрузку ростверк и был заармирован в периметральной зоне. И армировать на 160 тс нет никакого смысла. --- Считаю, что все, что человек делает, не должно противоречить простейшей логике и предметным основам, с которыми трудно спорить. --- Offtop: Я бы Вам посоветовал попробовать посчитать в Geoplate. Можно было бы устроить сравнительный расчет по Лире, Старку, Microfe, Plaxis, FLAC3D и пружинкам и сделать пошаговое руководство. Но подобные деяния приведут к тому, что расчетами человек начнет заниматься без включения мозгов (прецеденты уже были), что может привести к печальным последствиям, поскольку все случаи в одном материале рассмотреть не представляется возможным. Последний раз редактировалось Sam, 26.06.2016 в 11:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
Весь остальной текст на мой предвзятый взгляд это выступления Капитана Очевидность. Свая не понесет больше чем понесет - удивительно. Одна не понесет нагрузка перераспределится на другие - дважды удивительно. Для этого нужна методика расчета соответствующая нормативам. Была бы более менее четкая методика - имело бы смысл сравнивать. И тут не удержусь, до Вас сотни и тысячи домов запроектированы вообще без помощи компьютера и тоже стоят Offtop: День был тяжелый. И на мой взгляд в куче Ваших букв новой информации - около ноля. Без обид. Может я просто переутомился |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Offtop: Poreth
Ну дык Вы гуру тогда, если все, что я написал, знали. За нормативами - в Geoplate. За обиды не беспокойтесь. Чем смог - тем помог. Остальное на форуме не скажу. Цитата:
--- Кстати, бОльшая часть аварий именно на свайных фундаментах. Цитата:
--- По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с. Последний раз редактировалось Sam, 27.06.2016 в 01:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
Ссылочкой или документиком со статистикой не поделитесь? С обследованием дела не имел потому интересно было бы посмотреть на характер аварий. Что не учитывают люди и к чему приводит. Есть предложение обсуждать тему тут полностью. Для удобства. Цитата:
----- добавлено через ~30 мин. ----- По Петрухину. Не совсем понял зачем давить на свайное поле в 2 раза больше чем мы предполагаем оно понесет? Очень интересна, и приятна для тех кто не заморачивается перераспределением усилий в сваях, картинка в упругой стадии - при нагрузке N - все сваи загружены практически равномерно. Причем угловая даже недогружена - хотя тут мы вспоминаем Мессе-Торхаус, где картинка реальных измерений совсем другая. Жалко что Петрухин не снял реальные значения усилий на стадиях строительства. Очень жаль. ----- добавлено через ~37 мин. ----- Я бы назвал работу не эффект краевой сваи, а скорее работа краевой сваи при перегрузке фундамента. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
А какую и на основании чего тогда принимать допустимую нагрузку?
Offtop: Кстати возник еще вопрос. Есть у нас грунт - песчано-алевритовая порода. По табличкам и статическому зондированию он несет 60-70тс. Закладываем обычную сваю с несущей по материалу около 110тс. Есть испытание в аналогичных условиях и там загрузили до 110тс (72*1,5) и получили осадку 7мм. Т.е. несет грунт больше. По Петрухину мне переживать смысла нет - при нагрузках в пределах расчетных все будет ок. А вот по немцам выходит что в упругой еще стадии угловая свая может набрать больше 110 и начать разрушаться по материалу? |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
На русском файлик однозначно смотрится приятнее. Но я имел ввиду рассуждения самого Sam. Получается часть разговора в теме, часть в личке. А тут кроме меня неграмотного, могут другие, более опытные и продвинутые, пользователи поддержать разговор.
Offtop: запятые не моё |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
А это Вы можете узнать, сходив на повышение квалификации по фундаментам к М.Ю. Абелеву. Там выступал ГК Моспроект-2, кажется. Много историй из своей практики рассказывал, да и сам Абелев.
--- По Мессе-Турму Вы прочитали, что сами немцы написали? Что это был первый опыт и что сваи они явно недогрузили (conservative design). --- Цитата:
--- Цитата:
7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка. Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср. Флександр Спасибо. Я скачал на английском, поскольку сам Катценбах туда на английском подавал, чтобы не потерять все детали его рассуждений. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
На основании испытаний.
Несколько лет назад у нас был случай. Расчитывал я по нормам св. поле. Допускаемая нагрузка на сваю была 55 т. В одном углу в стесненных условиях нагрузка из схемы для трех угловых свай была 70...т и 60...т. Пытали сваю в тех же условиях ии определили нагрузку "срыва" 83...т. Так и оставили св. поле. Здание эксплуатируется. Если знать мах нагрузку, которую может держать свая, то в расчет. схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая". |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Цитата:
Про Петрухина и Мессе-Торхаус и СП (не входящий в волшебный список). немцы недогрузили сваи. И получили нагрузку на угловые х3. У Петрухина такой картины в его расчетном эксперименте нет вообще. Ни при х0,5, ни при х1, ни х2. ----- добавлено через ~6 мин. ----- В составе свайного поля давили сваю? Или как вы "те же" условия получили? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Цитата:
Цитата:
Плюс он еще пишет, что Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~16 мин. ----- Но тут еще появляется вопрос - какая нагрузка является несущей способностью сваи, на которую можно рассчитывать в составе всего здания. Кто-то пишет 4 см, кто-то при осадке 25% ожидаемой осадки здания. Если рассуждать логически, то важна нагрузка, соответствующая начале пластики, то есть когда график нагружения отклонился от прямой и появились условия для перераспределения на соседние сваи. ----- добавлено через ~20 мин. ----- Я в своем проекте закладывал "усиленные" краевые сваи (в плане типа армирования) по сравнению с внутренними, с которых предполагалось перераспределение. |
|||||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Я не язвил. Честное слово.
Какой то вообще куцый эксперимент выходит. Вместо нагрузки х2, х3 на именно угловую сваю, шарашится х2 на куст из 4х свай. Опять же при х2 нагрузке он получил х3...4 осадки, а я так понимаю усилия в угловых сваях свайных полей больше рядовых в том числе из-за меньших осадок в углах. Т.е. получая такие осадки - сваи "догоняли" бы остальных и отдавали бы им часть избыточной нагрузки. 20-30% разница по нагрузках для всех 4х свай у него на всех этапах... |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Offtop: Нормы тоже об этом толкуют. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Мое мнение, что посчитай он все целиком - получил бы несколько другую картину. Может мощностей ЭВМ не хватило. Но у него там есть ссылка на некую программу ARMD, в которой все то же самое.
А еще у него написано: Цитата:
Недостатки и нестыковки в его статье еще можно найти. Но следует отметить, что он обозначил сферу применения понятийных моментов о работе плитно-свайного фундамента, приведенных в его статье. И основные постулаты не противоречат тому, что можно найти в учебниках МГ, но с его грунтовыми условиями и шагом свай разница между краевыми и внутренними получилась вот такой. Петрухин еще упоминает слабые грунты по длине сваи, т.е. доля нагрузки по боковой поверхности в данном конкретном случае не особо велика. Можно было бы привести в статье, сколько по расчету свая несет по пяте и по боковой поверхности. --- В Мессе-Торхаус шаг свай был принят 3-3,5 диаметра, фактически минимальный и боковые силы трения внутренних свай даже при повышении нагрузки не сильно увеличились бы. В следующих зданиях они увеличили размеры ячейки -> шаг свай, что создало более благоприятные условия по боковой поверхности. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
Учитывая такую чехарду с усилиями стоит ли закладывать под допустимую нагрузку по грунту в 75тс сваю 30х30?? Серийные сваи по графикам несут всего 80тс. Заказчик сватает свои с армированием проволокой без поперечки - по графикам несут до 100тс. Не закладывать же теперь бетонное сечение несущее до 75х2=150тс?
----- добавлено через ~1 мин. ----- И что это за опыт тогда вообще? Мало того что обрезанный, так еще и с кучей серьезных недочетов. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Какой есть. Я - сторонник пошаговых руководств, но приходится ориентироваться в тех соснах, которые посадили другие, ибо своих пока нет.
--- У меня была допускаемая нагрузка по СНиП 80 тс, реальная нагрузка 75 тс, несущая способность по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс. Вот на эти 110 тс и велся пересчет ростверка с перераспределением и подбиралась марка сваи. Были заказаны сваи B25 с армированием 4x20 мм, которая несет минимум 130 тс (длительная нагрузка) при расчетной длине 6 м, а по сопротивлению сечений (без учета расчетной длины) - так вообще 180 тс. Сваи погружались вдавливанием с прокладкой при вдавливающей нагрузке до 200 тс - и хоть бы что (только одна из свай потрещала на 180-190 тс). 1. Поэтому делаем расчет на пружинках, даже с жесткостью одиночной сваи сможет помочь увидеть, во скольких сваях усилия превышают несущую способность. 2. Далее производим нелинейный расчет (либо линейный с заданием вместо опор сил, направленных верх по величине равных несущей способности по статическим испытаниям ручными итерациями, потому как за один раз все не перераспределится) с ограничением несущей способности. И следим за нагруженностью центральных свай. Смотрим, сколько свай на пределе - оптимум 5-10% (мое мнение). А дальше при ударном способе делаем расчет ударной прочности оголовка сваи под конкретный молот (или несколько), выясняем нужны ли ударопрочные сваи, подбираем марку сваи исходя из несущей способности реальной (по стат испытаниям). В случае вдавливания - подбираем марку сваи исходя из усилия вдавливания, не забывая, что оно кратковременное. ----- добавлено через ~15 мин. ----- Насчет армирования под нагрузку 150 тс - пусть мне кто-нибудь докажет, что в ней будет больше 110) Хотя в периметральной зоне ростверка была подвальная стена, сваи были прямо под ее центром тяжести, и ростверку было как-то фиолетово на нагрузку в сваях. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,665
|
это свая 40х40 я так понимаю. Нет ощущения, что перезаложились по материалу эта в 2-3 больше раз?
Цитата:
Offtop: Нет опыта забивных свай. Сказка про белого бычка. Есть зондирование. По нему посчитал сваю 30х30 - несет 75тс. Сейчас подрыгав пружинками получил какую то картинку где эти 75тс выглядят правдоподобно. Теперь смотрю в серию и самая хорошая свая 30х30 несет максимум 80тс. Либо брать предварительно напряженные сваи стендового формования... там свая несет 100-110тс, но... поперечной арматуры - 0. По моменту и вертикальной по графикам свая подходит... Пересчитывать всё на 35х35, 40х40? |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Нет, это 30x30 см (B25, 4xd20 А500С). Забейте на серию, проверьте вручную как колонну. В "Арбате", к примеру.
Разрушающая нагрузка у 30x30 с армированием 4 стержнями d20 - около 200-220 тс. --- 35x35 см и выше куда сложнее погрузить. ----- добавлено через ~2 мин. ----- А изгибающие моменты в голове сваи лично у меня были мизерные. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Offtop:
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Если ученый этим будет заниматься, ни к чему это не приведет, кроме как к красивой математической формуле. Нужен ученый + практик. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Offtop: Как говорится, за державу обидно. ----- добавлено через ~7 ч. ----- Offtop: СП 24: 7.5.14 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай следует осуществлять с учетом возможности перегрузки свай, для чего расчет свай по прочности ее материала следует вести на нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях. При проведении указанных расчетов следует учитывать местоположение свай в составе фундаментов. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 120
|
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Из ЛИРА САПР 2013 в Лира 9.6 | vladxturbo | Лира / Лира-САПР | 1 | 22.04.2015 16:33 |
Вариация моделей Лира Сапр 2013 | Alpha | Лира / Лира-САПР | 13 | 18.02.2015 09:40 |
ЛИРА САПР 2013 - не добавляется материал | Джелф | Лира / Лира-САПР | 7 | 12.02.2015 11:36 |
Лира Сапр 2013. Правильное задание полезной нагрузки в РСУ (доля длительности) | [email protected] | Лира / Лира-САПР | 3 | 26.01.2015 09:38 |