[Extazy]

Уважаемые коллеги, помогите с вопросом: У меня техподполье высотой 1.8 м для прокладки инженерных коммуникаций, так же в нем находятся помещения электрощитовой, теплового пункта и водомерного узла.
Согласно СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" п.7.4.2. В каждом отсеке подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 х 1,2 м с приямками. Свободную площадь указанных окон необходимо принимать по расчету, но не менее 0,2% площади пола этих помещений. Размеры приямка должны позволять осуществлять подачу огнетушащего вещества из пеногенератора и удаление дыма с помощью дымососа (расстояние от стены здания до границы приямка должно быть не менее 0,7 м).
Про техническое подполье ничего не сказано насчет подобных окон. Заказчик категорически отказывается их делать, ссылаясь, что у нас не подвал и не цокольный этаж.
Подскажите пожалуйста, кто-нибудь сталкивался с данной проблемой, есть какой-нибудь другой документ где прописано, что нужно делать данные окна в техподполье? Что скажут пожарники при сдаче дома, если мы данные приямки уберем из проекта?

[Асашай]

Подвальный или цокольный - это характеристика этажа относительно его расположения от уровня земли.
Технический - это характеристика этажа, относящаяся к его функциональному назначению.
Т.е. один и тот же этаж может быть одновременно и подвальным, и техническим.

[arch]

Проектируем дома с техподпольем без окон для дымососов. Вопросов ни у кого ещё не возникало.

[Асашай]

Сообщение от arch Проектируем дома с техподпольем без окон для дымососов. Вопросов ни у кого ещё не возникало.

А зря, Свод правил СП 54.13330.2011
7.4.2 В каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 x 1,2 м с приямками. Площадь светового проема указанных окон необходимо принимать по расчету, но не менее 0,2% площади пола этих помещений. Размеры приямка должны позволять осуществлять подачу огнетушащего вещества из пеногенератора и удаление дыма с помощью дымососа (расстояние от стены здания до границы приямка должно быть не менее 0,7 м).

А этот пункт входит в обязательный перечень к ФЗ-384

[arch]

Вы же сами говорите "подвального или цокольного этажа", а это техподполье, которое при высоте 1,8 м. этажом не является.
Поэтому всё в порядке.

[Асашай]

3.53 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций, который может быть расположен в нижней (техническое подполье), верхней (технический чердак) или в средней части здания. Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является.

Т.е. необходимо выполнение сразу двух условий, чтобы техподполье не считалось этажом:
- высота 1,79 м и менее;
- использование только для прокладки коммуникаций.

В приведенном выше случае и высота более 1,79 м, и размещены не только коммуникации (находятся помещения электрощитовой, теплового пункта и водомерного узла.)

Вывод - окна с приямками нужны.

[arch]

Сообщение от Асашай В приведенном выше случае и высота более 1,79 м, и размещены не только коммуникации (находятся помещения электрощитовой, теплового пункта и водомерного узла.) Вывод - окна с приямками нужны.

Если из тех.помещений обеспечена прямая эвакуация, то окна с приямками не нужны.

[Асашай]

Почему не нужны? Обоснуйте со ссылками на нормы.
в п. 3.53 СП 4.13130.2013 и п. 7.4.2 СП 54.13330.2011 все просто и доходчиво объяснено.
На чем основаны ваши выводы?

[arch]

Выше же обговорили?
Ещё раз:
- это не этаж;
- только прокладка коммуникаций
- тех.помещения имеют эвакуацию непосредственно наружу.

Ни у гос. экспертов, ни у частных пож.экспертов критики данное решение не вызывало )

[ardi]

Первый раз слышу про такую глупость. Эти окна существуют в нормативах более 40 лет.
Никогда не встречал решений с глухим техподпольем.
Экспертиза у вас хреновая.

[arch]

Сообщение от ardi Никогда не встречал решений с глухим техподпольем.

А я неоднократно видел.

Сообщение от ardi Экспертиза у вас хреновая.

Да, многие жалуются - нельзя экспертов в нужную сторону "продавить".
С негосударственными экспертизами проще, некоторые из них ГАРАНТИРУЮТ положительное заключение.

[ardi]

Сообщение от arch С негосударственными экспертизами проще, некоторые из них ГАРАНТИРУЮТ положительное заключение.

Гнать их надо в три шеи! Это я Вам говорю, как эксперт.

[arch]

Сообщение от ardi Гнать их надо в три шеи! Это я Вам говорю, как эксперт.

Гнать тех, кто гарантирует? Полностью с вами согласен!
Но их та-а-ак много.... Почему-то большинство из Москвы.

[ardi]

Вообще советую повнимательнее почитать Федеральные Законы.
За нарушение СНиПов не предусматривается никакой ответственности, а вот за нарушения ФЗ - предусматривается.

"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" 123-ФЗ

Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений
1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
(Абзац в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.
.....
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
......

----- добавлено через ~4 мин. -----
Может Вы ещё и продухи в техподполье не делаете?

[arch]

Сообщение от ardi 4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;

Этот пункт, впрочем как и все остальные, относится к зданию в целом, а не к отдельной его части в виде техподполья.

Сообщение от ardi Может Вы ещё и продухи в техподполье не делаете?

Делаем. Откуда такие предположения?

[ardi]

Сообщение от arch Этот пункт, впрочем как и все остальные, относится к зданию в целом, а не к отдельной его части в виде техподполья.

Удивительное упрямство.
Что, ВСЁ здание вдруг стало очагом пожара?

Сообщение от arch Делаем. Откуда такие предположения?

Есть продухи: ждите бутылку с зажигательной смесью в техподполье.
Дальше: по ФЗ, потом по СП.
Вот и вся цепочка.
Попадись Вы мне на экспертизу, ровно в срок получили бы отрицательное заключение.
Очень помогает, похоже на холодный душ

[arch]

Сообщение от ardi Удивительное упрямство. Что, ВСЁ здание вдруг стало очагом пожара?

Удивительное упорство! Нет, блин, только из техподполья удаляют дым и подают пену.
Верхние этажи и чердаки гореть не могут.

Сообщение от ardi Есть продухи: ждите бутылку с зажигательной смесью в техподполье.

Ну логика! Тогда если есть окно - ждите гранату?

Сообщение от ardi Попадись Вы мне на экспертизу, ровно в срок получили бы отрицательное заключение.

Аргументы ещё есть?

[ardi]

Сообщение от arch Ну логика! Тогда если есть окно - ждите гранату?

Так и есть. Именно для непонимающих и пишутся нормы и правила.

Сообщение от arch Аргументы ещё есть?

Какие ещё аргументы?
Такие, как вы, по несколько месяцев не могут пройти экспертизу.

Сообщение от arch Удивительное упорство! Нет, блин, только из техподполья удаляют дым и подают пену. Верхние этажи и чердаки гореть не могут.

Этаж и очаг пожара - разные вещи.
Короче: читайте и учите НАИЗУСТЬ определения, что есть что.

[Асашай]

Стопэ! Автор вопроса говорит, что высота техэтажа у него 1,8 м. Соответственно, уже поэтому техэтаж не будет являться техническим пространством. Еще вопросы?

[Extazy]

Спасибо всем отозвавшимся, не могу доказать заказчику, что подвальный и цокольный этаж - это расположение этажа относительно уровня земли (придирается к словам и все тут). Так же не могу доказать, что если находятся какие-либо помещения в техподполье, то он уже не является только для прокладки инженерных коммуникаций (т.к. там уже будет пребывание людей). Может есть еще какие-нибудь пожарные требования к данным помещениям в случае возникновения пожара?

[ardi]

Сообщение от Extazy не могу доказать заказчику,

А и не надо ничего доказывать!
Если заказчик жмот и самодур, то его надо наказывать рублем.
Повторная экспертиза или взятка пожарникам может быть научат уму-разуму таких горе-инвесторов.
Впишите его требование в Задание на проектирование и пусть он отвечает за свои хотелки.
И не удивляйтесь. Среди заказчиков таких придурков немеряно.

[arch]

Сообщение от ardi Такие, как вы, по несколько месяцев не могут пройти экспертизу.

Это ваши иллюзии. Прохожу экспертизу без особых проблем.

Сообщение от ardi Этаж и очаг пожара - разные вещи.

Спасибо, кэп!

Сообщение от ardi Короче: читайте и учите НАИЗУСТЬ определения, что есть что.

"Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти" (с)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Асашай Соответственно, уже поэтому техэтаж не будет являться техническим пространством.

Это "пространство" не будет являться техэтажом. Вы же сами дали ссылку в #6.

[Andrey_nadym]

Как то раз пришлось писать такое проектировщику может и Вам подойдет:

В соответствии с требованием п.7.4.2 СП 54.13330.2011 в каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 x 1,2 м с приямками. На основании прил.Б п.2.5 СП 54.13330.2011 этаж подвальный - этаж с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем наполовину высоты помещений или первый подземный этаж. Исходя из определения прил.Б п.2.7 СП 54.13330.2011 технический этаж - этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания и называться техническим подпольем. Так как в данном случае техническое подполье расположено в нижней части здания и заглублено относительно отметки земли более чем на половину высоты помещения, следовательно, к данному техническому подполью применяются требования, предъявляемые как к техническому этажу, так и к подвальному этажу, следовательно, в каждом отсеке подвального этажа, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 x 1,2 м с приямками.
В соответствии с требованием п.4.2.9 СП 1.13130.2009 в технических этажах допускается предусматривать эвакуационные выходы высотой не менее 1,8 м, а из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается предусматривать аварийные выходы через двери размерами не менее 0,75 х 1,5 м, а также через люки размерами не менее 0,6 х 0,8 м без устройства эвакуационных выходов. В связи с тем, что в техническом подвальном этаже (техподполье) размещено инженерное оборудование теплового узла, следовательно, отступление от требований п.4.2.9 СП 1.13130.2009 и устройство аварийных выходов вместо эвакуационных является недопустимым.

[Асашай]

А чего тут доказывать? Подвальный этаж может быть и техническим, и общественного назначения и т.д. Также как и технический этаж может быть и подвальным, и цокольным, и надземным и т.д.

[d1zzzel]

Сообщение от arch Это "пространство" не будет являться техэтажом. Вы же сами дали ссылку в #6.

Слабовата у Вас аргументация. Выше все правильно написали.

[arch]

Сообщение от d1zzzel Слабовата у Вас аргументация. Выше все правильно написали.

Прочтите ещё раз внимательно п. 3.53 СП 4.13130.2013 и попробуйте его опровергнуть.

[d1zzzel]

Сообщение от Extazy У меня техподполье высотой 1.8 м для прокладки инженерных коммуникаций, так же в нем находятся помещения электрощитовой, теплового пункта и водомерного узла.

3.53 этаж технический:Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является.

В нашем случае это тех. этаж. Следовательно применимо п.7.4.2 СП 54.13330.2011.

[arch]

Сообщение от d1zzzel В нашем случае это тех. этаж.

В этом случае - да.
Я говорил про свой случай.

[d1zzzel]

Сообщение от arch В этом случае - да. Я говорил про свой случай.

Ну вот и все непонятки!)) Сделали менее 1,8. Кинули только коммуникации и нафик приямки.

[arch]

Сообщение от d1zzzel Ну вот и все непонятки!)) Сделали менее 1,8. Кинули только коммуникации и нафик приямки.

Первый вменяемый отзыв.
Почитайте в #10 мнение эксперта про "глухое" техподполье

[d1zzzel]

Сообщение от arch Почитайте в #10

Он я думаю имеет ввиду именно этаж технический. Просто недопоняли друг друга)

[arch]

Сообщение от d1zzzel Он я думаю имеет ввиду именно этаж технический.

Не знаю, что он имел ввиду, но из # 5 и 9 было понятно, что я веду речь идёт о техподполье высотой менее 1,8.

[d1zzzel]

Кстати. Техническим этажом он являться не будет, но цокольным или подвальным будет однозначно! Следовательно и выходы обособленные, и приямки по СП 54 п. 7.4.2 (а этот пункт обязателен к применению для ФЗ 384) делать надо. Здесь тоже без вариантов.

[arch]

Сообщение от d1zzzel Техническим этажом он являться не будет

Он - это кто?

[d1zzzel]

Сообщение от arch а это техподполье, которое при высоте 1,8 м. этажом не является.

Вот Ваш случай. Почему это не этаж?

[arch]

Сообщение от d1zzzel Вот Ваш случай. Почему это не этаж?

У меня получается пространство делится на 2 части: тех.помещения, которые выше 1,8 м. со своей эвакуацией.
И остальная часть менее 1,8 высотой с коммуникациями.

[d1zzzel]

Сообщение от arch И остальная часть

Как антресоль что ли?

[arch]

Сообщение от d1zzzel Как антресоль что ли?

Грубо говоря 7% площади (тех.помещения) - это можно трактовать как цокольный этаж высотой 2 м., остальные 93 % - тех.подполье высотой 1,7.... м.

[d1zzzel]

Так это тех. подполье в пределах этажа всё равно будет этажом. причём цокольным. Правда ведь?

[arch]

Сообщение от d1zzzel Так это тех. подполье в пределах этажа всё равно будет этажом. причём цокольным. Правда ведь?

Не уверен. Эти две части не соединены между собой.
Поэтому экспертиза согласилась с отсутствием приямков с окнами.

[d1zzzel]

Очень интересно! Нет ли у Вас возможности показать планировки?

[arch]

Могу набросать схему от руки.

[d1zzzel]

Мне правда интересно для возможности использования в работе.

[arch]

Чертил не сам, набросок по памяти.

[d1zzzel]

Сообщение от arch Чертил не сам, набросок по памяти.

Спасибо. Если честно сам не припомню такого плана "глухих" цоколей. Я не понимаю у этих помещений общий пол или потолок? они в объёме одного этажа или на разных? разрез бы по лестничной клетке

[arch]

Сообщение от d1zzzel Я не понимаю у этих помещений общий пол или потолок?

Общий потолок, пол разноуровневый

[Ilez]

Сообщение от d1zzzel Кстати. Техническим этажом он являться не будет, но цокольным или подвальным будет однозначно!

В приложении Б СП 54 чуть другое определение:

...Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является

Если обобщённо брать это определение, то это пространство никак не будет именоваться этажом (ни цокольным, ни подвальным, ни техническим), хотя я не уверен в этом.

[Stierlitz]

надо заметить, что:
1. сами по себе НЕэтажи вроде как должны быть меньше 1,8 (1,7999 например), но эвакуация с них обеспечиватся при НЕменее 1,8 - казус))
2. нормы ни как не рассматривают вопрос о соотношении участков 1,79 (или вообще отсутствия помещений) и помещений, допустим 2,2м.

например венткамеру на крыше вполне можно посчитать этажем - и формальных аргументов против нет
так же и размещение ниже первого этажа ИТП - вроде как уже этаж, и не поспоришь

[arch]

Сообщение от Stierlitz сами по себе НЕэтажи вроде как должны быть меньше 1,8 (1,7999 например), но эвакуация с них обеспечиватся при НЕменее 1,8 - казус))

Не, согласно п. 4.2.9 СП 1.13130 в НЕэтажах эвакуационных выходов вообще делать не надо.

Сообщение от Stierlitz нормы ни как не рассматривают вопрос о соотношении участков 1,79 (или вообще отсутствия помещений) и помещений, допустим 2,2м.

Да, не рассматривается. Тут только к здравому смыслу можно обращаться.

[Stierlitz]

Сообщение от arch Не, согласно п. 4.2.9 СП 1.13130 в НЕэтажах эвакуационных выходов вообще делать не надо. Да, не рассматривается. Тут только к здравому смыслу можно обращаться.

СП 1.13130.2009

4.2.9. В технических этажах допускается предусматривать эвакуационные выходы высотой не менее 1,8 м. Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается предусматривать аварийные выходы через двери размерами не менее 0,75 x 1,5 м, а также через люки размерами не менее 0,6 x 0,8 м без устройства эвакуационных выходов. (в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 09.12.2010 N 639)

вроде как да, но

СП 4.13130.2013

7.8 На технических этажах, в том числе в технических подпольях и на технических чердаках, высота прохода должна быть не менее 1,8 метра, на чердаках вдоль всего здания и сооружения – не менее 1,6 метра. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 метра. На отдельных участках протяженностью не более 2 метров допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 метра, а ширину – до 0,9 метра.

[arch]

Сообщение от Stierlitz вроде как да, но СП 4.13130.2013

Ну да, есть противоречие между СП 1 и СП 4.

[d1zzzel]

Сообщение от Ilez В приложении Б СП 54 чуть другое определение:

Единственно что это приложение справочное и не входит в перечень обязательного к применению. А определения в пожарных СП обязательны "на добровольной основе" (гыгы) для выполнения ФЗ-123. Хотя всё что Вы написали логично и я полностью с этим согласен.

[fadeaway]

Сообщение от d1zzzel Единственно что это приложение справочное и не входит в перечень обязательного к применению. А определения в пожарных СП обязательны "на добровольной основе" (гыгы) для выполнения ФЗ-123. Хотя всё что Вы написали логично и я полностью с этим согласен.

Если чо, то то, что в СП 54 не обязательно на обязательной основе, так же обязательно на добровольной (приказ №365).

[d1zzzel]

Сообщение от fadeaway на добровольной

т.е. не обязательно. С точки зрения пожарной безопасности этот документ ничтожен.

[fadeaway]

Сообщение от d1zzzel т.е. не обязательно. С точки зрения пожарной безопасности этот документ ничтожен.

Сами же знаете, что ряд пожарных требований есть только в минстроевских нормах. Инспекторы ГАСН и эксперты ПБ не стесняются давать замечания по ним на стройках и в экспертизах. Воспринимать оба документа нужно в комплексе. Приоритет одного над другим отсутствует.

Про необязательность и добровольность тут десяток тем на форуме. Не так всё просто

[d1zzzel]

fadeaway, в общем да. У нас очень многие эксперты по своему оценивают иерархическую структуру документов. На моей практике есть случаи успешного отстаивания своих убеждений в суде. Хотя, если честно, голова уже болит от этих чинов)

[Stierlitz]

Сообщение от arch Ну да, есть противоречие между СП 1 и СП 4.

противоречие между определением: НЕэтаж т.е. менее 1,8м (сейчас посмотрел - встречается только в СП 54, в СП 1 прямо про путей эвакуации ничего не сказано, только про эвакуационные выходы)
и требованием по доступу пожарных подразделений в СП4

[Prestigiare]

есть СП 1.13130 в котором всё четко прописано смотрим п. 4.2.9.
"Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается предусматривать аварийные выходы через двери размерами не менее 0,75x1,5 м, а также через люки размерами не менее 0,6x0,8 м без устройства эвакуационных выходов."
В соответствии с п. 3.53 СП 4.13130.2013 помещение в подземной части здания высотой менее 1.8м и используемое только для прокладки коммуникаций не является техническим этажом (тех. подполье).
Если у Вас вдруг оказались технические помещения в подвальной части здания и высота в свету у Вас там 1.8м. или менее, то у Вас нарушение по нормам размещения технических помещений это раз, и Вы попадаете под требование п. 4.2.1 СП 1.13130.
4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.; в помещениях подвальных и цокольных этажей, предназначенных для одновременного пребывания от 6 до 15 чел., один из двух выходов допускается предусматривать непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже 4,5 метра через окно или дверь размером не менее 0,75x1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6x0,8 метра. При этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк - лестницей в помещении. Уклон этих лестниц не нормируется;

[Liam]

Подскажите, допускается ли установить на единственном выходе из техподполья (Sобщ.<300 м2) дверь со стеклом и считать её одним из двух требуемых окон.
Второе окно 0,9x1,2 с приямком при этом будет расположено в противоположной части здания.

[Асашай]

Сообщение от Liam Подскажите, допускается ли установить на единственном выходе из техподполья (Sобщ.<300 м2) дверь со стеклом и считать её одним из двух требуемых окон. Второе окно 0,9x1,2 с приямком при этом будет расположено в противоположной части здания.

да, это возможно

[Liam]

Сообщение от Асашай да, это возможно

Наткнулся на "эксперта", который считает иначе:
"Необходимы 2 окна в приямке, а не дверь эвакуационного выхода. Данные окна используются для установки дымососов – один вытяжной, другой приточный. Если установить их в двери, то заблокируете выход из подвал."

При том, что это окно в проветриваемом техподполье с продухами в наружных стенах!

[иваниваныч]

Сообщение от Liam "Необходимы 2 окна в приямке, а не дверь эвакуационного выхода. Данные окна используются для установки дымососов – один вытяжной, другой приточный. Если установить их в двери, то заблокируете выход из подвал."

Такая точка зрения вполне имеет право на существование, логика есть. Разные эксперты считают по-разному.

[Асашай]

Сообщение от Liam Наткнулся на "эксперта", который считает иначе: "Необходимы 2 окна в приямке, а не дверь эвакуационного выхода. Данные окна используются для установки дымососов – один вытяжной, другой приточный. Если установить их в двери, то заблокируете выход из подвал." При том, что это окно в проветриваемом техподполье с продухами в наружных стенах!

ерунду несет ваш эксперт. Пусть конкретно напишет, что именно из пункта СП 54 не выполнено. Окна есть? Есть! Приямки есть? Есть!

[Levsha23]

Подскажите, пожалуйста, предъявляются ли какие-либо требования к конструкции окон приямков? Или сможете что-то посоветовать из опыта проектирования. Открывание, материал профиля, количество камер стеклопакета, тип покрытия, требуемое сопротивление теплопередаче. В СП 54.13330.2016 и СП 4.13130.2013 про это ничего нет.

Или обычного ПВХ-профиля с двухкамерным стеклопакетом и открыванием внутрь будет достаточно? Так как окно не противопожарное, без фиксированного предела огнестойкости. Да и каких-то эстетических функций от окна в приямке не требуется. Главное, чтобы в случае пожара смогли потушить через них

[иваниваныч]

Сообщение от Levsha23 Подскажите, пожалуйста, предъявляются ли какие-либо требования к конструкции окон приямков?

Нет. Если в подвале есть эксплуатируемые помещения, то нормируется сопротивление теплопередаче.

[Stierlitz]

судя по риторике, стоит напомнить, что сопротивление теплопередаче определяется по СП 50