[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[str02]

1-Болты вам все равно кипятить,

Сообщение от Азат последующей промывкой в горячем состоянии в смеси

что бы потом вымачивать в смазке.
2-Кз принимаются по сертификату идущему с партией болтов.
3-Если закручиваете по углу поворота, то Момент затяжки можете не определять
4-Если у вас классическое фриционное соединение из пакета пластин, то грунтовку лучше не делать, могут попутать стороны монтажники, и уложить крашеной стороной внутрь. Если фланцевое соединение на в.п. болтах, то мы грунтовали и красили.

[Азат]

Сообщение от str02 2-Кз принимаются по сертификату идущему с партией болтов.

СП70 не указывает на такую возможность:
Среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего. Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Кто и где должен делать испытания с помощью контрольных приборов и оформить протокол или акт?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Почему именно больше 0,2 не должно быть?

[lexabelic]

Сообщение от Азат Почему именно больше 0,2 не должно быть?

Большие напряжения в теле болта от закручивания.

[Ильнур]

Сообщение от Азат ...Кто и где должен делать испытания с помощью контрольных приборов и оформить протокол или акт?...

К каждой упаковке должен быть заводской паспорт с эфтим КЗ. Этого достаточно.
Однако, если эфтого нет, то КЗ устанавливается производителем работ, который и приобрел партию за углом без паспорта.
Т.е. монтажная организация или покупает болты цивилизованно, или цивилизованно же испытывает болты - судьбы не избежать.

[Азат]

Сообщение от Ильнур К каждой упаковке должен быть заводской паспорт с эфтим КЗ. Этого достаточно.

Это есть. Но, что делать с требованием СП? Испытание с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола. Не написано что можно брать с сертификата, как это было в СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Азат Это есть. Но, что делать с требованием СП? Испытание с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола. Не написано что можно брать с сертификата, как это было в СНиП

Повторно: изготовитель УЖЕ выполнил

с помощью контрольных приборов и оформление акта или протокола

Для этого у изготовителя имеется все нужное. Паспорт подтверждает К закр, там есть печать, это легитимный док, а ежели какому-то умнику из технадзора Газпрома непременно захочется "протокол" или "акт", это нужно квалифицировать как "маразм" и порекомендовать Заказчику уволить такого вумника с конфискацией с предварительной люстрацией.
Обрюкратизилсь донельзя, заевропились совсем...

[Азат]

Сообщение от Ильнур Повторно: изготовитель УЖЕ выполнил

Дословно говорят:
СП70 что за документ? Для строительства и строительной площадки, а не для производителя метизов. Поэтому всё что там написано, это всё необходимо выполнять на строительной площадке. Вот раньше можно было брать и эта возможность была указана в СНиП. Сейчас нельзя, надо определять на строительной площадке (хотя эту запись тоже убрали ).

Не всё так явно, к сожалению.

Азат, Вас смущает только то, что про акт и протокол не сказано нигде, кроме СП 70?

О том, что испытания проводит производитель, подробнейше расписано в ГОСТ 52643-2006. И это документ для производителя, а значит не провести испытания на коэффициент закручивания производитель просто не имеет права.

[Азат]

Сообщение от Arikaikai расписано в ГОСТ 52643-2006

Там ещё написано возможность проведения потребителем, не только производителем.

[Ильнур]

Азат, дык давайте определяться: будем мы формалистами по жизни или не будем бояться собственной тени? Разные-всякие чиновники-надзорники готовы цинично доводить все до окончательного абсурда, однако же и Вы бейте их ГОСТами и СНиПами, убеждая, что конечно кашу маслом не испортишь, но доводить до маразма наверно не есть мудро, и т.д. и т.п...

возможность проведения потребителем

- это хорошая предусмотрительность, на случай, если концы болтов утеряны и нет уверенности в них - тогда РАЗРЕШАЕТСЯ НА МЕСТЕ испытнуть. Но штоп ОБЯЗАТЕЛЬНО повторно - это уже маразм.
Давайте купим Тойоту и заново перезатянем все болты? Не возбраняется же...

Азат, 3.11, 4.3, 5.12, 6.3, Е.1 (!!!). Для соответствия ГОСТу, болты ДОЛЖНЫ пройти испытания на Кз у производителя. Без вариантов. Потребителю не запрещается проводить эти испытания повторно, самостоятельно. Как не запрещается, например, контролировать марку стали металлопроката.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Давайте купим Тойоту и заново перезатянем все болты?

Насчёт тойоты не знаю, а вот у всех модификаций ГАЗ приходилось не только "заново перетягивать", но и ещё и коленвал с поршневой группой балансировать.

Offtop: Бахил, вывод - нижегородские болты испытывать у потребителя, японские - нет?) Тольяттинские выбрасывать сразу?)

[Азат]

Есть несколько результатов проведённых выборочных испытаний. В некоторых партиях разброс значений Кз очень большой. От 0,197 до 0,151.
Насколько критично если затягивать на Кз 0,19, например?
Смоделирую ещё похожую ситуацию. Допустим, есть партия болтов с фактическим Кз=0,14. Но, среди этой партии лежат 5 болтов с Кз=0,19. Делаем отборку на испытания и, мы такие удачливые, вытаскиваем из партии только те Кз=0,19. Соответственно, на всю партию принимаем Кз 0,19. По факту для наших соединений получается фактическое значение момента больше расчётного на, примерно, 40%. Что произойдёт? Какие могут быть последствия?

Разбег значений Кз, по словам специалистов из-за очень некачественно нанесённого цинкового покрытия. Но, на сколько это может быть критичным, если вместо положенных 20мкрн, нанесли 50?

[Ильнур]

Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом.
Пляски с бубном вокруг Кзкр никчему КОНКРЕТНОМУ не приведут, разброс всегда будет большим, влияющих факторов десятки, принцип отбора вероятностный.
Надзорники ВСЕГДА перестраховываются, неосознанно создавая жуткие, порой ТУПИКОВЫЕ ситуации для подрядчика.
В расчетах соединений на в/п болтов достаточно запасов, перетяг не сорвет болт/резьбу, недотяг не ослабит трение или контактное давление до критически опасных.
Для пущей убедительности советую крутить гайку до срыва, и посмотреть на момент.

[Азат]

Сообщение от Ильнур как допущено в методиках по расчету соединений

Если не трудно, можно ссылку дать?

[Ильнур]

Сообщение от Азат Если не трудно, можно ссылку дать?

Например:Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций, п.7.10., Кз=0,18.
Допуск на перетяг по моменту +10%.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом. .

Во фрикционных соединениях - да-да-да. Наверное.
Только вспомните небезызвестный документ еще 80х годов, где люди плачут, что вот через 10 лет после монтажа 10%болтов потрескались. То ли от наводороживания, то ли от обезуглероживания, то ли от фактической перетяжки. То ли хромомолибденовой стали пожалели, дорого.
Я бы сказал, что нужно сделать для наведения порядка с высокопрочными метизами, если б я был школьником... Но я с опытом работы - и я не знаю, что надо делать)))... Казалось бы, не 50-е годы не 30-е, что мешает сделать копеечное металлоизделие на заводе нормально? Всё мешает...
В этом смысле принято ИСО про болтокомплекты - ура-ура. Но по факту то что производится, продается...

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ... что вот через 10 лет после монтажа 10%болтов потрескались...

Это бабушкины сказки. Никто нигде не потрескался. Все стоит на месте. Можно посмотреть в СНиП "Мосты", как нужно делать - уж что мосты стоят, видно без всяких "небезызвестных". Если конечно в них специально из танка не стрелять.

[lexabelic]

Болты поставлять законсервированными. Как патроны, в цинках. Момент закручивания брать тот, что указан на цинке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это бабушкины сказки

http://meganorm.ru/Index2/1/4293841/4293841481.htm

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Болты поставлять законсервированными. Как патроны, в цинках. Момент закручивания брать тот, что указан на цинке..

Орднунг унд дисциплинен! Согласен, кроме цинка - в мирное время можно и в картонных коробках.

Сообщение от lexabelic http://meganorm.ru/Index2/1/4293841/4293841481.htm

Я и говорю, сказки. Типа со всего СССР в 70-80-е поставлялись хрупкие болты, стреляющие в первые 1-3 года. Сказки. Перетягивать не надо, сдуру можно и хрен сломать. А болты просто должны быть качественными, а не стеклянными. Привыкли штамповать как попало и научно созерцать идиотский результат. Покупайте у проверенных производителей, а не за углом по 3 руб/пучок.
Вот у кого-нить болты колес авто лопаются? В мороз, в жару, в жуткой динамике? Нет! Ибо качественные.

[slava217]

Сообщение от Ильнур А болты просто должны быть качественными, а не стеклянными.

Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).Тянули на момент по КМ 1100нм. ключ поверяли раз в день. Поставщик болтов крут до невозможности...
Кто как считает, можно ли признать партию браком?
Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот у кого-нить болты колес авто лопаются? В мороз, в жару, в жуткой динамике? Нет! Ибо качественные.

есть такой АМ Бычок....Нужно возить с собой ВСЕГДА запасные шпильки

Сообщение от slava217 ключ поверяли раз в день

а Кз откуда брали? Расконсервацию проводили, пересмазывали?

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).Тянули на момент по КМ 1100нм. ключ поверяли раз в день. ...

Момент зачем такой большой? Я от силы 100 кгс*м даю. Скан паспорта болтов на партию выложите пожалуйста. И фото лопнутых тоже.
Ключ как проверяли?
Возможно круты вы, в первую очередь надо это проверить.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Момент зачем такой большой? Я от силы 100 кгс*м даю. Скан паспорта болтов на партию выложите пожалуйста. И фото лопнутых тоже. Ключ как проверяли? Возможно круты вы, в первую очередь надо это проверить.

Это точно....проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ....
А проверяли вот такой штучкой :Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм
И фотку можно выложить...Несколько позже, ибо отправили их в лабораторию...

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Это точно....проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ.... А проверяли вот такой штучкой :Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм И фотку можно выложить...Несколько позже, ибо отправили их в лабораторию...

В КМ должны были дать к моменту примечание, что уточняется через коэффициент затяжки на партию из паспорта.
:Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм - круто. Но электроника...надежнее старым примитивным способом, прописанным в древних документах - подвесив груз на плече - просто, сердито и железно и визуально ощущаемо.
Если каждый 10-й лопается, то процесс нужно остановить - или болты хреновые, или момент большой. Остальные 180 болтов небось костями хрустят, того и гляди стрельнут...
Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше. Но это только подоплека. Действия - после анализов.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше

Там проблема в проектировщике...Он настоял на этом моменте.
Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...
Одно утешает- в фрикционных соединениях явно избыточное количество болтов.
А поставщик болтов- северстальметиз.
По поводу всяческих уточнений...
Это вопрос к проектировщику....
В данном случае я выступаю как монтажник.

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Там проблема в проектировщике...Он настоял ....Заказчик не пожелал ...По поводу всяческих уточнений...Это вопрос к проектировщику.... В данном случае я выступаю как монтажник.

Вы, как монтажник, последнее звено в цепи, и у Вас есть право и обязанность соблюсти СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". Это Ваша библия, и закон как для заказчика, так и для проектировщика.

4.6.5 Запрещается применение болтов, не имеющих на головке заводской маркировки ... ...Каждая партия болтов, гаек и шайб должна быть снабжена сертификатом качества с указанием результатов механических приемо-сдаточных испытаний. 4.6.6 Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10-15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70-75% неэтилированного бензина и 30-25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания Кз, средняя величина которого должна составлять не более 0,2. Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или при Кз более 0,2 не допускается. 4.6.7 Заданное проектом натяжение болтов следует обеспечивать затяжкой гаек или вращением головок болтов до расчетного момента закручивания, либо поворотом гаек на определенный угол, либо другим способом, гарантирующим получение заданного усилия натяжения болтов... 4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М; P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс); d - номинальный диаметр болта, м. Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Вы не имели права затягивать болты на момент "от проектировщика". Вы нарушили (вынужденно, невынужденно, осознанно, неосознанно) норму.
Вы должны были потребовать от автора КМ требуемое осевое усилие, или хотя бы прикинуть сами, как предписано в СП:

величина осевого усилия в стержне болта Р = (0,5...0,7)R ∙A ... R - наименьшее временное сопротивление болта разрыву, принимаемое по стандартам на применяемые болты, Н/мм2 (кгс/мм2); A - площадь сечения болта «нетто» (по резьбе), мм2..

взяв максимум (при 0,7). И произвести испытания на Кз, для получения своего М.
По закону отвечать-то Вам.
Ну, может болты некачественные - скрытие покажет.

[Бармаглотище]

Не совсем согласен.
Ильнур, требования проектной документации - закон не меньший. Монтажник не имеет права отступать от них (требований).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Отсюда вывод, о котором я сто лет назад уже говорил: нехрен проектировщику лезть туда, где он совсем не нужен, да и не понимает нихрена

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Не совсем согласен. Ильнур, требования проектной документации - закон не меньший. Монтажник не имеет права отступать от них (требований). ----- добавлено через ~1 мин. ----- Offtop: Отсюда вывод, о котором я сто лет назад уже говорил: нехрен проектировщику лезть туда, где он совсем не нужен, да и не понимает нихрена

Я с твоим "не совсем согласен" не согласен совсем.
Кто пустил козла в огород проектировщика к монтажной процедуре? Кто не ткнул в морду СП? Кто не настоял в предписанном законом? И т.д. и т.п..
Не нужно фильтровать предвзято - кажный горшок должен отвечать за свой шесток по всей строгости прокурора, как гласит русский пословиц.

[Бармаглотище]

Ильнур, ты прям почти дословно процитировал мой "оффтоп"

Но, с точки зрения закона - монтажник не имеет права отступать от проекта, иначе тот же авторский надзор начнет писать гадости. В проекте осевое усилие дано или только момент? Монтажник знать не знает несущей способности болта на разрыв - да и знать не хочет, это проектировщик должен знать.
А СП в морду должна ткнуть служба заказчика, которая принимает документацию от проектировщика и ставит штамп "в производство работ".
Да и сами монтажники через раз не знают, что делать с осевым усилием (говорю по личному опыту - постоянно просят дать им момент, ибо долбо неучи)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ..Но, с точки зрения закона - монтажник не имеет права отступать от проекта, ..

Совсем не так, Бармаглотище! Есть закон, согласно которому если ты участник строительства обнаружил несоответствие норме в проекте, с опасными последствиями, то ты обязан приостановить работы и известить всех.
Я, как частый участник монтажа, сколько раз на это наблюдал - строят вроде по бумагам, а потом в случае кривого результата Заказчик именно строителю предъявляет: "ты должен был знать и понимать!"
Есть такой закон. Он не позволяет шлангом прикидываться. Неплохой кстати закон.

[Бармаглотище]

Ну дак вон, известили. Заказчик не пожелал останавливать монтаж. Надо было собраться и валить с объекта, срывая договор?

[slava217]

Сообщение от Ильнур Кто пустил козла в огород проектировщика к монтажной процедуре? Кто не ткнул в морду СП?

экспертиза пустила его в огород.
А СП можете мне не цитировать...
Я его за последние полгода чуть не наизусть изучил.
Да..Кстати...Читали ГОСТ на высокопрочку, не так ли?
Так вот. По этому ГОСТу именно изготовитель должен нанести РАБОЧУЮ смазку на оцинкованные болты и произвести испытания и выдать Кз...
Так, что у нас законее? ГОСТ или СП?

Есть закон, согласно которому если ты участник строительства обнаружил несоответствие норме в проекте, с опасными последствиями, то ты обязан приостановить работы и известить всех.

Номер закона можете назвать по которому монтажник ДОЛЖЕН проверять за проектировщиком его проектные решения?

В проекте осевое усилие дано или только момент?

В проекте указан МОМЕНТ в явном виде

[Ильнур]

Сообщение от slava217 экспертиза пустила его в огород. А СП можете мне не цитировать... Я его за последние полгода чуть не наизусть изучил. Да..Кстати...Читали ГОСТ на высокопрочку, не так ли? Так вот. По этому ГОСТу именно изготовитель должен нанести РАБОЧУЮ смазку на оцинкованные болты и произвести испытания и выдать Кз... Так, что у нас законее? ГОСТ или СП?

Я так понял, Вы не как лучше хотите, а по воде течете. Т.е. у Вас на все есть резко-аргументированные реплики по типу: "я пушист, а все козлы". И болты Вам подавай смазанные. Может и закрутить приехать обязаны?
Суть-то проста - Вы навертели 200 болтов, из которых 20 лопнули. И как бы Вы не при делах. Болты-то у Вас в руках лопались. Вот что за народ такой-то, а...

Номер закона можете назвать по которому монтажник ДОЛЖЕН проверять за проектировщиком его проектные решения?

Не нужно придуриваться. Вы не можете за кем-то что-то проверять, для этого есть специально обученные люди. У Вас же на глазах лопнули болты, в большом количестве. Без проверки очевидно, что где-то что-то не так.
Номер закона:
ГК РФ. ч.2, р.IV, гл.37, пар.1, ст.716.
На пальцах:

Если подрядчик обнаружил некачественность тех. документации, проектов и др., то он обязан приостановить работу и немедленно уведомить заказчика в письменной форме с указанием конкретных недостатков документации с требованием их устранить. Если подрядчик не предупредит заказчика об этих обстоятельствах, продолжит работу либо просто продолжит работу, не дождавшись ответа, то в дальнейшем он не вправе будет ссылаться на это обстоятельство в обоснование своих требований, т.е если результат будет некачественный, и это будет вызвано некачественной документацией, это не освобождает подрядчика от ответственности за некачественно выполненную работу. Объясняется это тем, что подрядчик является профессионалом.

Сообщение от slava217 В проекте указан МОМЕНТ в явном виде

Если бы в проекте было бы явное указание долбануться монтажнику башкой об бетонный угол?
Вы чего тут вообще хотели-то от нас? В жилетку поплакаться? Думали по башке погладят?
А непосредственно с Заказчиком пободаться слабо было? Теперь Вы лишены прав ссылаться на проект.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На пальцах:

Ильнур, на пальцах:

Сообщение от slava217 Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...

Т.е., заказчик был уведомлен. После чего сказал: делать по проекту.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, на пальцах: Т.е., заказчик был уведомлен.

Письменно? А обратка тоже письменно? Профессионал не идет на сговор ни с кем. И т.д., в вашем же стиле..
И ты, Брут?
Ты чего - хрен с ними с болтами что ли?

[Бармаглотище]

Я про то, что дятел-проектировщик за каким-то хреном вместо осевого усилия натяжения дал момент закручивания.
Дятел-заказчик передал это монтажнику.
Монтажник начал крутить - болты начали лопаться.
Дятел-заказчик сказал: "похрен, делайте по проекту"
Дятел-проектировщик подтвердил: делать по проекту

Сообщение от slava217 Там проблема в проектировщике...Он настоял на этом моменте. Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...

И лично я считаю, что делать в этой ситуации крайним монтажника - неправильно.
С дятлами надо бороться, а не монтажников сношать.

----- добавлено через ~11 мин. -----
П.С. Мне как-то доводилось, работая у монтажников, рвать на совещаниях у зака орущих "Вам проект дали - делайте по проекту!" проектировщиков, как тузик грелку.. Но там был адекватный герр Густ (представитель Гипс-Кнауфф), который внимал гласу разума. Был бы дятел-заказчик - фиг знаетЮ, чем все кончилось бы...
Добавлено.
Да и, думается, не во всех монтажных конторах современности есть в штате конструктора, сидящие на объекте, лопатящие пол-шкафа проектной документации, вытаскивающие на свет божий проектные ляпы и, в нужный момент, по частям извлекающие их на совещаниях у заказчика 2 раза в неделю Правда, это уже проблемы штатного расписания монтажников и жадных ген, не желающих вносить в него (штатное) эти строчки.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Я так понял, Вы не как лучше хотите, а по воде течете. Т.е. у

Я так понял, для Вас юридическая сторона вопроса является темным лесом...
Начнем по порядку...
1. каким образом подрядчик не имея даже допуска проектного СРО, может доказать ошибочность проектных решений, которые прошли экспертизу?
Можете предложить технологию?
2. Ссылка на ГК всем хороша, только она в жизни не может быть использована....Именно на нее мы ссылались, тыкая носом заказчика в ляпы проекта, на что нам было предложено смыться с объекта, потеряв деньги...Судиться на эту тему можно годами...и выиграет тот, у кого деньги..
3. Я Вам больше скажу...Мы знаем, что заключение экспертизы на 99% -липа...Только вот доказать этого в суде невозможно... Разве что Вы лично подкинете пару миллионов на привлечение аттестованных экспертов, которые готовы биться с такими же аттестованными экспертами...
4. И последнее...Как-то Вы странно представляете себе переписку заказчика и подрядчика...Ваша организация все вопросы решает по телефону?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище П.С. Мне как-то доводилось, работая у монтажников, рвать на совещаниях у зака орущих "Вам проект дали - делайте по проекту!" проектировщиков, как тузик грелку.. Но там был адекватный герр Густ (представитель Гипс-Кнауфф), который внимал гласу разума. Был бы дятел-заказчик - фиг знаетЮ, чем все кончилось бы...

В нашем случае заказчик всеми силами прикрывает проектировщика...
Заказчик тоже импортный....

[Бармаглотище]

Слава, пишите письма, высылайте деньги Шутка.
На будущее: пишите на заказчика официальные письма (с исходящим номером, всеми подписями и т.д.).
Получайте от него официальный ответ и все это собирайте в отдельную папочку. Этой папочкой с писульками потом будете прикрывать филейную часть (свою) от прокурора.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...И лично я считаю, что делать в этой ситуации крайним монтажника - неправильно. С дятлами надо бороться, а не монтажников сношать...

Его крайним не я делаю, а монтажник сам крайним сделался, когда перестал бороться с Заказчиком. Вот я о чем. Не секрет, что народ голодный, у контор ресурсов нет для пауз, вот и проявляют слабость. Потом на форумах плачутся. А поезд уже ушел.
Если же он зафиксировал ситуацию юридически грамотно, то зачем этот сыр-бор вообще? Типа болтов жалко? Не понял логики...
slava217

Я так понял, для Вас юридическая сторона вопроса является темным лесом...

Наоборот, у Вас неверное представление о ситуации. Подрядчик априори уязвим в этом плане, и его все сношают, кому не лень - это же не секрет. Всегда можно недостаток найти и приткнуть. Кто работает, тот ошибается.

1. каким образом подрядчик не имея даже допуска проектного СРО, может доказать ошибочность проектных решений, которые прошли экспертизу? Можете предложить технологию?

Вы не обязаны что-то доказывать - Ваше дело потребовать и дождаться осевого усилия, испытать болты на закручивание, и по нормам захерачить. Думаю, если бы Вы в пределах своей компетенции (пункты СП - этот СП Ваш) грамотно изложили суть Заказчику (письменно), беспредельных инсинуаций со стороны Заказчика не было бы. Подозреваю, что действовали не сильно грамотно. Ну и не дождались - ясно, что ресурсов на бодаться и паузы у конторы нет, но это же не оправдывает.

2. Ссылка на ГК всем хороша, только она в жизни не может быть использована....Именно на нее мы ссылались, тыкая носом заказчика в ляпы проекта, на что нам было предложено смыться с объекта, потеряв деньги...Судиться на эту тему можно годами...и выиграет тот, у кого деньги..

Это уже мимо любого закона. При таких отношениях действия могут быть только адекватно ответными. Но я подозреваю, что вы преувеличиваете. У меня подозрение появилось еще со ссылки на супер-бупер прибор для контроля динамометрического ключа. Прошу не обижаться, но как есть...

3. Я Вам больше скажу...Мы знаем, что заключение экспертизы на 99% -липа...Только вот доказать этого в суде невозможно... Разве что Вы лично подкинете пару миллионов на привлечение аттестованных экспертов, которые готовы биться с такими же аттестованными экспертами...

Вам все это не нужно вообще. Борьба с мельницами для дон Кихота. Вам нужно бороться с Заказчиком. Или валить оттуда в какой-то неубыточный момент. В конце ведь кинут непременно, если сейчас так...

4. И последнее...Как-то Вы странно представляете себе переписку заказчика и подрядчика...Ваша организация все вопросы решает по телефону?

Наша организация все, что важно (и не очень), протоколирует, письма оформляет по канонам делопроизводства и фиксирует. Наиболее серьезные контракты ведут юристы, поподробнее. Все зафиксировано. Ну кроме нескольких скользких моментов с наличкой. Что кстати уже не раз приводило к конфронтации. В судах судимся, многое выигрываем, иногда проигрываем, ибо чего-то там юридически не так сделали и т.д.)
Я вообще никак не представляю Вашу переписку. Если же все зафиксировано, и действительно Заказчик нетрадиционной ориентации, Вам нечего беспокоиться. Наоборот, пусть сразу после Вас все грохнется - Заказчик за все ответит.

[lexabelic]

Все умные книги, наши и не наши пишут: по моменту затягивать плохо, по углу поворота гайки - хорошо. И тем, не менее, все ключи тарируют....

[Бармаглотище]

Offtop: lexabelic, решил поумничать или холивар очередной начать?

[lexabelic]

Все лучше, чем про прокуроров.... А холивара на этой почве, кажется, еще не было)

Сообщение от lexabelic Все умные книги, наши и не наши пишут: по моменту затягивать плохо, по углу поворота гайки - хорошо

Прям все-все?)

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Все лучше, чем про прокуроров.... А холивара на этой почве, кажется, еще не было)

было-было. И не раз... Но в последние года 3- не встречал

Ну вот. Арик уже повелся. Ждем холивара

[lexabelic]

Сообщение от s7onoff Прям все-все?) @...натяжение следует производить по углу закручивания...@

Ы)))
Имел ввиду литературу, где говорится "следует", и рассказывается, почему и откуда это следует (типа "все началось в конце 1930х годов, когда в США...." и так далее. Американцы по моменту вообще не тянут, и тоже с объяснением)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Говорю сразу - сам никогда не тянул, и работы такие не производил.
Но стоит только посмотреть на все "НО" затяжки по моменту, от подготовки болтов до освидетельствования ключей...

[Бармаглотище]

А по гайке болты не надо подготавливать? = ))

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище На будущее: пишите на заказчика официальные письма (с исходящим номером, всеми подписями и т.д.). Получайте от него официальный ответ и все это собирайте в отдельную папочку. Этой папочкой с писульками потом будете прикрывать филейную часть (свою) от прокурора.

Проблема в том, что это самое "будушее" наступит с вероятностью 5-10%, а вот то, что подрядчик не получит денег- это событие имеет вероятность 90%.
Не нужно считать других глупее себя...
Естественно, идет обмен официальными письмами...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наоборот, пусть сразу после Вас все грохнется - Заказчик за все ответит.

Точно?
А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность...И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность...И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.

прекрасно помогает правильная переписка. И тоже есть опыт.
Но нервы помотают всем, это да. А потом будут решать, кого виноватым назначить.. И вот тут-то все официальные письма начинают играть важную роль, ибо в законе написано - "должен предупредить, иначе - виноват". Есть официальный документ, что предупредил? А что тебе сказали - "плюй на все и хреначь дальше" - есть? Если есть - это одно. Если нету - то другое.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Если есть - это одно. Если нету - то другое

Что же...Процесс уже не остановить...Посмотрим, кто окажется сильнее в борьбе заказчика и подрядчика...

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Если каждый 10-й лопается, то процесс нужно остановить - или болты хреновые, или момент большой. Остальные 180 болтов небось костями хрустят, того и гляди стрельнут... Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше.

Да ну,

Сообщение от Ильнур Это бабушкины сказки. Никто нигде не потрескался. Все стоит на месте.

Сообщение от Ильнур В расчетах соединений на в/п болтов достаточно запасов, перетяг не сорвет болт/резьбу, недотяг не ослабит трение или контактное давление до критически опасных. Для пущей убедительности советую крутить гайку до срыва, и посмотреть на момент.

Покрутили, посмотрели

[Бармаглотище]

А вообще, вы бы сначала там убедились, что проблема именно в моменте закручивания. Сертификаты на болты проверьте, Посчитайте, какое усилие натяжения при таком моменте. Проверьте подготовку болтов и т.д.

[lexabelic]

Сообщение от slava217 Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..)

Фланец или накладки, если не секрет? Накладки..

[Бармаглотище]

И что значит "Лопнули"?
Как шарики воздушные, во все стороны разлетелись? Или стержень порвало? Или головка "отстрелилась"?

[liverpool]

Сообщение от Ильнур Вы не обязаны что-то доказывать - Ваше дело потребовать и дождаться осевого усилия, испытать болты на закручивание, и по нормам захерачить. Думаю, если бы Вы в пределах своей компетенции (пункты СП - этот СП Ваш) грамотно изложили суть Заказчику (письменно), беспредельных инсинуаций со стороны Заказчика не было бы. Подозреваю, что действовали не сильно грамотно. Ну и не дождались - ясно, что ресурсов на бодаться и паузы у конторы нет, но это же не оправдывает.

Основываясь на опыт понятно, что несущие и ограждающие конструкции - СП и для монтажников тоже. Но есть ли регламентированное разграничение, какие СП только для проектировщиков, а какие и для монтажников тоже?
Или строителям проверять проект на соответствие ВСЕХ норм и быть крайним в случае любого косяка проектировщика (который строитель не заметил и построил)?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Покрутили, посмотрели

Посмотрели и не остановились (не дали там, пригрозили, или еще как - неважно).
Ведь если каждый десятый болт лопается, значит крендец! Даже для испытаний целого болта на разрыв на заводе положено отбирать 20% от партии. А тут 10% и уже крендец. Полный так сказать крендец. Отдать швартовы, открыть кингстоны...
liverpool

Но есть ли регламентированное разграничение, какие СП только для проектировщиков, а какие и для монтажников тоже?

Всенепременно есть! Не нужно гиперусложнять на ровном месте - пункт №1 в самом доке - область применения. Для простоты: считайте, что Вы должны бдеть ВСЕ!. Однако это не нужно трактовать как "исправлять за всеми". Нет. Нужно бдеть. Если обанаружил косягог, бей в колокола, чем громче, тем меньше потом посидишь.

быть крайним в случае любого косяка проектировщика (который строитель не заметил и построил)?

Нет конечно, что Вы нас тут за идиотов держите? Не обнаружил - аллах с тобой. Но млин пройти мимо 10% лопнутых болтов - это же слепым надо быть. Термин в юриспруденции вроде "иметь возможность увидеть". Это типа под знак "Стоянка запрещена" проехал, но не заметил - отвечай. Не проехал - не отвечаешь. Даже если стоишь там же - заехал с другой стороны и развернулся до знака.

А вот у меня есть опыт совершенно противоположного развития событий, когда любое ЧП становится катастрофой именно для подрядчика, на котором лежит обязанность доказать свою невиновность

И я только что говорил, п.42:

Подрядчик априори уязвим в этом плане, и его все сношают, кому не лень - это же не секрет. Всегда можно недостаток найти и приткнуть. Кто работает, тот ошибается.

И никакая переписка тут не помогает, ибо СК на нее плевать.

А вот это уже нечто личное. Еще как помогает. Прокурору НЕ ПЛЕВАТЬ на правильно поданные правильные документы. Наоборот, чем легетимней документ, тем он важней прокурору.

Точно?

Мамой клянусь. Копите материал, архивируйте, фото делайте, диктофоны применйте, и т.д. - не дети же, знаете. Раз такой сабантуй, готовьтесь к скачкам.
По механической сути происходящего: момент закручивания напрямую зависит от трения. Это понятно даже школьнику. Для чего обизоном в эфтих делах фигурирует Коэффициент закручивания. А он, стесняюсь напомнить, от 0,11 до 0,2 с завода законно!
Вот и думайте, болт плохой или как?
Т.е. где Ваш Кз?

[lexabelic]

Надо согласовывать затяжку по углу поворота гайки.

[slava217]

По поводу "чрезмерного натяжения"...

[Бармаглотище]

довольно абстрактная цифра. Выше Ильнур уже писал про Кз

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище довольно абстрактная цифра. Выше Ильнур уже писал про Кз

Ничего абстрактного там нет...Читайте документ ДО таблицы..Там Кз и учтен...
Да, кстати...Ни в СП70, ни в этом СТО нет положения о том, что для болтов есть уровень браковки...

[Бармаглотище]

Слава.. Я его еще лет 15 назад читал.
И говорю - конкретно эта цифра - абстрактная, ибо дана только для одного варианта Кз. Ваш Кз может достаточно сильно отличаться как в одну, так и в другую сторону.

Offtop: Это как сказать, что Ry стали - 2700

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Слава.. Я его еще лет 15 назад читал.

Какой Вы проницательный!
НОСТРою 7 лет от роду, а Вы 15 лет назад читали его документы...
По поводу "сильного отличия" Кз- читайте ГОСТ на болты...Он это самое "сильное отличие" не допускает...

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище в жопу ваш нострой.

К чему такие грубости?
Данный документ содержит меньше противоречий, чем тот же СП70...
И, как Вы абсолютно верно отметили, решать свои проблемы мы будем самостоятельно...
Только вот локальное решение никак не поможет другим в подобной ситуации

[lexabelic]

Сообщение от slava217 читайте ГОСТ на болты

А кстати, в сертификате какой стандарт на болты?
Сильное отличие не допускают только EN 14399 "Болтокомплекты..."
Что там ГОСТ - в сертификате может быть одно, а по факту - другое.

[liverpool]

slava217, по мне так вы СТО в тему приложили.
1140Нм та цифра на которую можно ориентироваться, но которую же необходимо уточнить по Кз.
Проектировщик мог максимально использовать 70% осевого усилия болта (очевидно что он адекватно заложил 1100Нм). Сомнительно, что из-за другого Кз, чем задумал проектировщик, могли быть исчерпаны 30% запаса прочности болтов. Думается что это брак производителя.

И покупая болты у "крутого" производителя паспорт на него был? там Кз был?

P.S. И да, понятно, что монтажник должен действовать по СП и требовать осевое усилие, вместо момента затяжки и сам его уточнять, но я исхожу из ситуации ТСа.

[slava217]

Сообщение от lexabelic А кстати, в сертификате какой стандарт на болты?

вот и ГОСТ

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от liverpool И да, понятно, что монтажник должен действовать по СП и требовать осевое усилие

ТРЕБОВАТЬ?! На каком основании?
Слушайте! Что Вы на этом Кз зациклились?

Сообщение от liverpool Проектировщик мог максимально использовать 70% осевого усилия болта (очевидно что он адекватно заложил 1100Нм)

В чем неадекватность-то?

[liverpool]

Сообщение от slava217 ТРЕБОВАТЬ?! На каком основании?

В 29 посте Ильнур расписал пункты СП.
СП 70.13330.2012 - это ваш (монтажников) СП, ибо
"1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил распространяется на производство и приемку работ, выполняемых при строительстве и реконструкции предприятий, зданий и сооружений во всех отраслях народного хозяйства:
...
при монтаже сборных железобетонных, стальных, деревянных конструкций и конструкций из легких эффективных материалов;
..."
Вы формально не выполнили положения СП. А требовать, потому что эта норма касается вас и вы могли на нее сослаться. Если вас задевает слово "потребовать" замените на "запросить".
Но, еще раз, это формальная часть, суть ниже.

Сообщение от slava217 В чем неадекватность-то?

Я и говорю, что момент адекватно задан, к проектировщику вопросов нет.
И еще раз повторю, у меня сомнения, что из-за корректировки Кз мог быть исчерпан 30% запаса прочности болтов. Вопрос к производителю.

[slava217]

Сообщение от liverpool Вы формально не выполнили положения СП

Какое конкретно требование СП?

[liverpool]

Сообщение от slava217 Какое конкретно требование СП?

4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле
М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М;
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Писал же, посмотрите 29 пост.
Согласитесь, проектировщик не мог заранее знать " среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов"?
Тут либо вы сами должны уточнить момент затяжки, либо предоставить Кз проектировщиком, чтоб они уточнили, либо еще что, в любом случае какая-то коммуникация должна была быть, а не затягивание болтов тупо по проекту.
Это формальная часть. Но вы сейчас сами упираетесь в нее, требуете конкретные нормы, ссылки. И не говорите опять, что я докопался до этого Кз

Вообще в этой ситуации я придерживаюсь вашей стороны, процентов на 90 вы правы. Про качество болтов в 10 раз повторять не буду.

[slava217]

Сообщение от liverpool Согласитесь, проектировщик не мог заранее знать " среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов"?

Согласитесь, что не мое дело читать мысли проектировщика. Он в явном виде указал МОМЕНТ затяжки и этот момент не превышает рекомендованного.
Больше мы ничего и никому не должны.
Если проектировщик указал момент, а нее усилие- это его РЕШЕНИЕ. РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза..
Вот это и есть формальная часть.
Все остальное- Ваши выдумки...
Впрочем..Возможно, Вы найдете в стальном СП требование к проектировщику указывать именно усилие, а никак не момент!?

Сообщение от liverpool в любом случае какая-то коммуникация должна была быть

С чего это Вы взяли? Какой РД обязует подрядчика коммуницировать с проектировщиком в процессе строительства?

[liverpool]

Сообщение от slava217 Впрочем..Возможно, Вы найдете в стальном СП требование к проектировщику указывать именно усилие, а никак не момент!?

В стальное СП не нужно залазить, в опять таки написано выше. Все тоже СП.

4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле
М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М;
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Сообщение от slava217 Согласитесь, что не мое дело читать мысли проектировщика.

Я считаю, что тут как за рулем. Думай за себя и за других на дороге. Хотя это нигде не регламентировано.

[Ильнур]

slava217, Вы зря артачитесь. Еще на 29-м посту я выложил все. Нынче уже 70 постов, а Вы все еще переспрашиваете. Причем элементарные вещи.
Почему нужно 2-3 раза повторять? Думаете вот liverpoolю очень надо заниматься Вашим образованием и воспитанием?
Все уже ясно с Вашей позицией. Бесполезно.
И напоследок еще один момент, который Вы таки и не поняли: ГОСТ на болты допускает большой диапазон Кз. Я приводил пределы - верхний и нижний. Вы хрен положили на это:

И талдычите свое:

мы ничего и никому не должны. Если проектировщик указал момент, а нее усилие- это его РЕШЕНИЕ. РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза.. Вот это и есть формальная часть.

Вы много накосячили - но не это главное. Главное - Вы не собираетесь исправляться.
Вот это прискорбно...

[Zezza]

Сообщение от slava217 РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза..

Вы по стадии П строите?

[Ильнур]

Сообщение от Zezza Вы по стадии П строите?

[slava217]

Сообщение от Zezza Вы по стадии П строите?

по рабочке

Сообщение от liverpool В стальное СП не нужно залазить, в опять таки написано выше. Все тоже СП.

Итак! Повторяю еще раз!
В КМ задан момент в явном виде.

Сообщение от Ильнур И напоследок еще один момент, который Вы таки и не поняли: ГОСТ на болты допускает большой диапазон Кз. Я приводил пределы - верхний и нижний. Вы хрен положили на это:

А к чему это Ваше хамство?
1. в сертификате на болты Кз указан.
2. Вы, очевидно, слабо представляете себе технологию измерения Кз..
3.Ваша организация, как я понимаю, содержит аттестованную лабораторию по измерению Кз...Это не слишком разорительно?
4. Как я понимаю, Вы не совсем внимательно читали цитируемый Вами ГОСТ. Ибо обильно цитируемый пункт требует именно от изготовителя измерять Кз и мало того- согласовывать с даже марку смазки...
5. И теперь специально для Вас фокус-покус....Требования по измерению Кз по составляет 0,01.. то есть 5-7%, а вот требования на разброс Кз внутри партии стандарт

ГОСТ Р 52643-2006 Болты и гайки высокопрочные и шайбы для металлических конструкций. Общие технические условия

НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ

Изделия считают выдержавшими испытания по перечислению е), если значения коэффициента закручивания соответствуют настоящему стандарту, а при испытании не произошло заедания в резьбовом соединении, деформации или среза резьбы болта или гайки.

3.11 Для обеспечения затяжки болтов на заданное усилие изготовитель должен гарантировать стабильный уровень качества поверхности резьбы, который характеризуется коэффициентом закручивания, зависящим от согласованного с потребителем вида покрытия и смазки, нанесенных на резьбу болта и гайки. Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть: без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11.

Жду теперь от Вас предложения проверять на стройке каждый болт....А чего бы и нет...Разброс по Кз почти в два раза возможен в партии

[liverpool]

Сообщение от slava217 5. И теперь специально для Вас фокус-покус....Требования по измерению Кз по составляет 0,01.. то есть 5-7%, а вот требования на разброс Кз внутри партии стандарт Цитата: ГОСТ Р 52643-2006 Болты и гайки высокопрочные и шайбы для металлических конструкций. Общие технические условия НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ

Трактуете ГОСТ в удобном для себя понимании?
Расскажите тогда, зачем в сертификате указывают Кз на партию болтов, еще и с точностью до 0,01, если разброс может быть от 0,11 до 0,2?

Offtop: Смотрите, можно так же показывать фокусы с прочностью болтов

4.3 Болты подвергают приемочным испытаниям:
б) на разрыв на косой шайбе;
в) на разрыв целых болтов;

Изделия считают выдержавшими испытания по перечислениям б) и/или в), если разрушение произошло по стержню болта без среза резьбы и не в месте соединения головки со стержнем. Вид разрушения регистрируют в протоколе испытаний.

И что, теперь считать, что внутри партии может быть разброс по временному сопротивлению от 800 до 1220? (т.е. разброс класс прочности от 8.8 до 12.9, несмотря на то что партии стоит например класс 9.8)

А теперь по делу. Меняю свое мнение, Кз очень даже мог повлиять на разрыв болтов.
М=Кз*Р*d
P=(0,5-0,7)RbunAbn

RbunAbn=1078Н/мм2 *3,53см2 = 380 534 Н - усилие при котором разорвется болт

Вы нам так и не сказали, сколько же был Кз в паспорте, который вам выдал завод, но крутили так как написал вам проектировщик в КМ, 1100Нм.
Но к примеру если Кз=0,12 (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01).
1100Нм=0,12*Р*0,024м
P=381 944 Н
Как видим, при некоторых стечениях обстоятельств, вполне могли болты отстрелить.

[slava217]

Сообщение от liverpool Расскажите тогда, зачем в сертификате указывают Кз на партию болтов, еще и с точностью до 0,01,

А Вы эти сертификаты видели? Нет? тогда смотрите...
Так вот точность 0,01 установлена для методики измерений...Не более того..
А запись в сертификате выглядит вот так:

----- добавлено через ~8 мин. -----
И уж совершенно напоследок...

Сообщение от liverpool (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01)

Вот здесь Ваша выдумка совершенно неуместна, ибо в ГОСТ указано предельное значение с учетом погрешности...

[liverpool]

Сообщение от slava217 А Вы эти сертификаты видели? Нет? тогда смотрите... Так вот точность 0,01 установлена для методики измерений...Не более того.. А запись в сертификате выглядит вот так:

Значит завод вам гарантирует, что Кз и другие параметры болтов будут в указанных пределах, в каждой соответственно партии.
при Кз=0,17 болты М24 класса 10.9 не должны были отстрелить при М=1100Нм. Если вы все процедуры по подготовке и установке болтов выполнили правильно (в том числе их смазка (заводская или самостоятельно ее наносили)), то правда должна быть на вашей стороне.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от slava217 Сообщение от liverpool (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01) Вот здесь Ваша выдумка совершенно неуместна, ибо в ГОСТ указано предельное значение с учетом погрешности...

0,01 - допустимая погрешность прибора (или Точность оценки коэффициента закручивания, как он назван в ГОСТе).
Т.е. возможна ситуация, когда прибор показывает 0,11, что в пределах допуска, но по факту имеем 0,10, т.к. у прибора возможна погрешность.

[slava217]

Сообщение от liverpool 0,01 - допустимая погрешность прибора (или Точность оценки коэффициента закручивания, как он назван в ГОСТе). Т.е. возможна ситуация, когда прибор показывает 0,11, что в пределах допуска, но по факту имеем 0,10, т.к. у прибора возможна погрешность.

Ну, почитайте же ГОСТ...
Он просто КОСО написан. Никакого прибора там нет. Там есть установка, на которой измеряется одновременно момент и напряжение в стержне...Кз же РАССЧИТЫВАЕТСЯ по результатам этих измерений...

[liverpool]

Сообщение от slava217 Ну, почитайте же ГОСТ... Он просто КОСО написан. Никакого прибора там нет. Там есть установка, на которой измеряется одновременно момент и напряжение в стержне...Кз же РАССЧИТЫВАЕТСЯ по результатам этих измерений...

Скажу прямо, установки я этой не видел, лично на ней не работал. В ГОСТ на высокопрочные болты я ежедневно не ныряю - нет необходимости.
Высказал свое мнение на основе того, как работаем с другими измерительными приборами.
Не думаю, что есть смысл бодаться из-за того, может или не может быть Кз 0,10 или 0,11.
Самое главное факт того, что например при Кз=0,12 или 0,11 болты реально могли отстрелить. Но у вас 0,17 и это хорошо.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, прости. Зря я с тобой в начале темы сцепился

[Ильнур]

Сообщение от slava217 ...Итак! Повторяю еще раз! В КМ задан момент в явном виде.

Итак, нежелание признать ошибку зафиксировано повторно. В КМ не указано, что нужно тупо крутить до М, даже если лопается. Если лопается, значит нужно вернуться к истокам. Вы смалодушничали, и теперь 180 перенапряженных болтов ждут подходящего импульса.

Сообщение от slava217 Жду теперь от Вас предложения проверять на стройке каждый болт....А чего бы и нет...Разброс по Кз почти в два раза возможен в партии

Если верить сертификату, нет нужды - Кз определен (правда, теперь никакой веры, что сертификат - не фейк, после того, что услышано. Как и в проверку ключа на немецком электронном приборе за 100 000 руб - это стоимость тысячи вп-болтов М24).

..проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ....

Да, это Ваша проблема - Вам придется сидеть в тюрьме в случае обрушения.
Для освобождения от уголовной ответственности Вам нужно заменить все 180 болтов на новейшие с НОРМАЛЬНОЙ затяжкой.
Лаборатория может выдать и годность болтов. Ожидать (в явном виде) негодность не нужно - северметиз веников не вяжет.
Бармаглотище

Зря я с тобой в начале темы сцепился

Не зря, Славик более полно раскрылся. Упирается ведь - попробуй с таким сцепиться. Убъет чела, и чела же и обвинит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур БармаглотищеНе зря, Славик более полно раскрылся. Упирается ведь - попробуй с таким сцепиться. Убъет чела, и чела же и обвинит.

А зачем? Это у него ведь проблема. С которой пришел на форум. Ему советуют, говорят, где может быть собака порылась (а это не только Кз упоминался в данной теме) - а он кричит, что все дураки и он один умный, лучше всех все знающий.
Ну и пусть сам свои проблемы решает


Offtop: Слава, вот скажи. Ты все знаешь, ГОСТы-нострои там всякие.. А зачем ты тогда пришел на форум с этой бедой? Поплакаться в жилетку, чтоб тебя пожалели? = )) Или чтобы весь форум в дружном порыве выдохнул: "Да, ты прав абсолютно и во всем!", а кто не выдохнет - тому нострой зубрить надо?

[Ильнур]

Кстати, сколько раз про НОСТРОЙ вопрос задавал, никто не пояснил, что это. Я сам когда-то на курсах НОСТРОЙ повышался, там пели песнь, что НОСТРОЙ - самая главная система норм в мире.
Тут есть кто, владеющий?

[Zezza]

Сообщение от slava217 по рабочке

Раз строите по рабочке. То чего вы на экспертизу несколько раз уповали, хоть пусть и липовую:

Сообщение от slava217 проектных решений, которые прошли экспертизу?

Раз

Сообщение от slava217 В КМ задан момент в явном виде.

то почему бы и не уточнить у проектировщиков, как он был посчитан с указанием ситуации на площадки?

Хотя, если взять средним коэффициент из сертификата 0,19 (вопрос: откуда это могли б знать проектировщики?), то как раз 0,19*240000Н*0,024м=1094,4нМ и выходит (мы же говорим о фрикционном соединении?). Значит дело не в некорректном моменте.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Итак, нежелание признать ошибку зафиксировано повторно. В КМ не указано, что нужно тупо крутить до М, даже если лопается. Если лопается

А кто и когда сказал, что все они именно лопались?

Сообщение от slava217 Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).

эм?

Сообщение от slava217 кто и когда сказал, что все они именно лопались?

[slava217]

Сообщение от s7onoff эм?

В данном конкретном случае это не более, чем описка...
Ибо, если они лопнули раньше, чем "потекли", то и говорить о подобном откровенном браке нечего

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 лопнули раньше, чем "потекли"

Offtop: а у 40Х появилась площадка текучести?

[lexabelic]

Offtop: Прямо "Улицы разбитых фонарей"

[Ильнур]

Сообщение от slava217 В данном конкретном случае это не более, чем описка...

У Вас вся тема - описка.

Сообщение от slava217 Ибо, если они лопнули раньше, чем "потекли", то и говорить о подобном откровенном браке нечего

Можно говорить, что Вы еще и ходячая механическая ошибка - Вы ожидаете от материала ВП-болта текучести. В очередной раз убеждаюсь, что на линию идут крепкие троечники (прим.: крепость выражается в упертости).
У Вас руки по локоть в керосине. Вам дадут последнее слово после приговора - вот там и расскажете про откровенный брак...

[usernameisden]

Так в итоге из-за чего болты то полопались если не из за момента?
(я же правильно понимаю что в выложенном сертификате примерно тот Кз и есть для указанного момента)

ВП-болты лопаются и разлетаются, всю огромную запасенную затягом энергию преобразовывая в mv2/2. Говорят, может и убить летящим болтом. Поэтому на узлы обычно наваривают сеточки сверху защитные.

Полопаться они могли из-за несоответствия Кз заявленному. И это может быть не вина завода-производителя, а несоблюдение монтажной организацией правил СП 70. Пришли, например, болты в заводской смазке и лежали на площадке месяц. Или пришли

Человек вот не ответил же на вопрос:

Сообщение от s7onoff Расконсервацию проводили, пересмазывали?

[lexabelic]

Сообщение от s7onoff Говорят, может и убить летящим болтом.

Offtop: В шахте лопаются хомуты арочной крепи, гайка с куском шпильки летит нормально. Смертельные случаи бывают

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ну, не могу не процитировать!!!)))

Сообщение от Ильнур Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом. Пляски с бубном вокруг Кзкр никчему КОНКРЕТНОМУ не приведут, разброс всегда будет большим, влияющих факторов десятки, принцип отбора вероятностный.

(подчеркивание моё)

Просто удивительно наблюдать, как люди на 180 градусов меняют свой разговор, в пределах одной темы!!!))) 25 мая сего года говорилось: "Крутите, тяните!", а сейчас называет человека неграмотным и чуть ли не убивцем за это же!!!)))) Ильнур в остается самим собой)))

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Так в итоге из-за чего болты то полопались если не из за момента? ...

Вот этот вопрос - второстепенный. Причины могут быть разными, от и до. Этим вопросом никто не занимался, не занимается, и походу, не будет заниматься. Потому что не выяснение истины, а прикрытие зада - вот принцип современного чела.

если не из за момента

Болт лопается по БОЛЬШОМУ не из-за момента, а из-за перенапряжения. Так вот напряжение/момент зависит от кучи факторов - от смазки, от фактуры поверхности резьбы, от геометрии резьбы, а момент зависит от точности ключа и от точности тарировки. В итоге ЛЕГКО получить перенапряжение.
В то же время несущая способность болта может быть ниже заявленного, это тоже легко.
Однако сводить всю к моменту 110 кгс*м, указанному в проекте - крайне неразумно. Этот момент в принципе ни о чем - это лишь порядок момента для общей ориентации в ситуации, для подбора инструмента. Окончательно величину затяжки по нормам устанавливает монтажник.
Еще раз: важно усилие в болте, а не момент, и тем более угол закручивания. Сталь лопается от совокупного перенапряжения.

Просто удивительно наблюдать, как люди на 180 градусов меняют свой разговор, в пределах одной темы!!!))) 25 мая сего года говорилось: "Крутите, тяните!", а сейчас называет человека неграмотным и чуть ли не убивцем за это!!!)

25 мая я наверняка говорил в ином контексте, знаю я таких, любят в личностях ковыряться.
Кз нужно устанавливать через ИСПЫТАНИЯ, прописанные в нормах. А не жонглировать ими.
В последний раз: главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим. А не искать виновного, особенно в среде проектировщиков.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Еще раз: важно усилие в болте, а не момент, и тем более угол закручивания. Сталь лопается от совокупного перенапряжения.

Спасибо, капитан)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Контекст был такой: тянуть, пока ключ не поломается, в болтах запасы сумасшедшие, остальное - бабушкины сказки.
Ильнур, ну разве не так?)

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Спасибо, капитан)))

Главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим. А не искать виновного, особенно в среде проектировщиков.

Контекст был такой: тянуть, пока ключ не поломается, в болтах запасы сумасшедшие, остальное - бабушкины сказки.

Какой именно ключ? Мультипликатор?

[lexabelic]

Получается - замена нужна полная.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Ильнур, ну разве не так?))

Что не так?
Сдуру и орган можно сломать.
Если у тебя болты полопались на самом деле, нужно же остановиться и принять меры - вот правда, разве не так?

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Если у тебя болты полопались на самом деле, нужно же остановиться и принять меры - вот правда, разве не так?

По хорошему - там надо делать полную замену болтов на этом стыке. По хорошему - нормальный заказчик возьмет расход копеечный на себя. По хорошему - согласись, что это все не бабушкины сказки)

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Ильнур Главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим.

Как же можно принять меры, не зная, от чего лопнуло?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Однако сводить всю к моменту 110 кгс*м, указанному в проекте - крайне неразумно. Этот момент в принципе ни о чем - это лишь порядок момента для общей ориентации в ситуации, для подбора инструмента. Окончательно величину затяжки по нормам устанавливает монтажник.

Есть в СП 16.13330.2011 пункт 14.3.8. В нем четко написано что ДОЛЖНО быть указано в КМ. Кроме прочего это усилие преднапряжения болта. На это усилие и должен был выйти подрядчик. Каким способом для разработчика КМ неважно. Тем, что он указал момент закручивания КМщик конечно подрядчику подос...л, но в принципе то, что подрядчик повелся - это его проблемы. Не надо было вестись на ничем не обоснованные "настояния" КМщика на именно таком моменте, так как не в компетенции проектировщика в данном случае регламентировать технологический параметр.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур Болт лопается по БОЛЬШОМУ не из-за момента, а из-за перенапряжения. Так вот напряжение/момент зависит от кучи факторов - от смазки, от фактуры поверхности резьбы, от геометрии резьбы, а момент зависит от точности ключа и от точности тарировки. В итоге ЛЕГКО получить перенапряжение.

Мне казалось, что без смазки усилие натяжения, полученное через момент закручивания, будет меньше аналогичного усилия при смазанном болте. А как оно будет если он не расконсервирован?
Фактура по моему не должна влиять, т.к. не может сильно отклоняться от теоретически заложенных характеристик (это все таки изделие по ГОСТ) через которые и определено Кз.


С нетерпением жду продолжения от slava217 по вопросу кто согласился считаться виновным. Ведь болты лопнули, и должны быть заменены (за чей-то счет), да и сроки наверно сорваны (или это не какой то типовой узел с большими объемами?)

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Мне казалось, что без смазки усилие натяжения, полученное через момент закручивания, будет меньше аналогичного усилия при смазанном болте. А как оно будет если он не расконсервирован?

Вам правильно показалось, что сухое трение уменьшает усилие в болте. Смазка для уменьшения трения и применяется - это известно и школьнику-велосипедисту. Следовательно, при хорошей смазке можно получить увеличенное усилие. Раскосервировано/не расконсервировано/чем смазано/заржавело/ и т.д. - неизвестно.

Сообщение от usernameisden Фактура по моему не должна влиять, т.к. не может сильно отклоняться от теоретически заложенных характеристик (это все таки изделие по ГОСТ) через которые и определено Кз.

Шероховатость НЕПРЕМЕННО влияет на трение - чем грубее, тем сильнее трется. Это как теоретически, так и практически. Утверждать, что болты как "изделия по ГОСТ" обизоном имели некую такую шероховатость, которая почему-то (по-Вашему) гарантирует соответствие Кз нарисованному в сертификате, совсем неразумно. Это ведь Вы сейчас утверждаете, что нет места для сомнений в том, что Кз возможно иное.
Я же говорю: независимо от того, что имеем по сертификату (и иным данным, заявленным автором), на практике одним и тем же моментом можно получить ОЧЕНЬ разные усилия.
Например можно перетянуть болт. Поэтому в норме предписано устанавливать Кз на месте.
Вообще умиляет вера в "изделия по ГОСТ" - для чего вообще существует так называемый ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ??? От большой веры?

[lexabelic]

Сообщение от Азат огда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643 Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?

Смысл в том, что сталь ржавеет, и это очень сильно влияет на коэффициент закручивания. Отсюда вывод - что на коэффициент закручивания в сертификате и смотреть нечего, он определялся на заводе N месяцев (лет) назад, а болты поставляются без герметичной упаковки (типа патронного цинка), отсюда ржавчина, или пыль/грязь в смазанной резьбе.

[usernameisden]

Товарищи строители!
Проводите ли вы испытания для определения Кз на площадке?
На сколько полученные значения отличаются от указанных в сертификате?

[beholder]

Сообщение от usernameisden Товарищи строители! Проводите ли вы испытания для определения Кз на площадке? На сколько полученные значения отличаются от указанных в сертификате?

Тоже очень интересует данный вопрос, так как в сертификате на болты, например те, которые собираются закупать у нас, он записан от 0.17 до 0.19... а брать-то какой?

[Ильнур]

Сообщение от beholder Тоже очень интересует данный вопрос, так как в сертификате на болты, например те, которые собираются закупать у нас, он записан от 0.17 до 0.19... а брать-то какой?

Брать надо среднее. Есть такой термин - средний Кз, встречается в нормах.
На деле ситуация проясняется за 6 сек - берешь из ящика любых два-три болта и тянешь динамометрическим ключом до обрыва болта. После чего любому ребенку станет ясно, как в целом обстоят дела с болтами в этом ящике.
А у болта в ящике два дела - Кз и Rb.
1. Если болт рвется при офигенном моменте (>120), то ничего и не нужно выяснять - тянешь на ~100 кгс*м, и баста.
2. Если болт рвется при малом моменте (<80), то ящик возвращается хозяину.
3. При промежуточном моменте - придется засучить рукава, и определить истинный Кз.
Так-то в нормах имеется запись типа:

k - среднее значение коэффициента закручивания, принимается по сертификату на болты или принимается равным 0.18 при отсутствии таких значений в сертификате.

Не нужно бояться не создать максимальный преднатяг - хоть трение, хоть фланец - оно (усилие в стволе болта) там так точно не нужно, все с запасом подсчитано, с хорошим запасом.
А один болт из ящика порвать - долг каждого сознательного монтажника. Штоп понимать, чо за болд ваще тут прислали...

[usernameisden]

Корифеи форума уверяют, что брать Кз надо только по результатам испытаний, проводимых перед монтажом.

Будете испытывать напишите на сколько % не сошлось с паспортом, пожалуйста.

[Азат]

Какие требования предъявляются для определения испытаний?
- требования к прибору
- требования к персоналу проводящие испытания
- требования к организации проводящие испытания
- требования к аккредитации и т.п.

Или же можно просто купить прибор (с поверкой) и давай на нём "шлёпать"?

[slava217]

Сообщение от Азат Какие требования предъявляются для определения испытаний?

А вот этого никто не знает....
Требование есть, а методики- нет.

Сообщение от usernameisden Корифеи форума уверяют, что брать Кз надо только по результатам испытаний, проводимых перед монтажом. Будете испытывать напишите на сколько % не сошлось с паспортом, пожалуйста.

Ну. испытывать не мы будем..Болты поставлял заказчик...Он и отдал на испытания....ЖДЕМ

[крокодил]

Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

Легко.
Чего только не творится - скорой помощи уже не уступают....Щас будут оправдывать эфтих - вот это прискорбно....

[slava217]

Сообщение от крокодил Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

Там все круто....Заказчик крутой...поставщик болтов Северсталь....