[Aladushek]

Доброго времени суток, вопрос про необходимость устройства стальных гильз в местах прохода стояков ХВС, ГВС, канализации и отопления.
Согласно СП отопления нужно делать негорючие гильзы.
Другие сети не нормируют необходимость устройства гильз как таковых.
Может ли кто нормативно подкрепить необходимость устройства гильз на инженерные сети?

[freese]

для пластиковых труб есть в СП 40-102-2000

[Aladushek]

Данный СП не является обязательным к исполнению согласно постановления 1521 и носит рекомендательный характер и как следствие - хочу делаю, не хочу, не делаю.

Мне нужен документ указывающий на необходимость устройства гильз без каких либо оговорок. Ставить и все. Долгое время которое я искал ни чего самостоятельно не нашел, последние подобные темы на форумах подняты от 2013 года. Решил освежить вопрос, вдруг с новой нормативной базой появились новые моменты которые устранили данную размытость вопроса. Что позволит Заказчику не юлить и не экономить на установке данных гильз для всех инженерных стояков, а не только систем отопления и ГВС.

[ki-ka]

А разве их обязательно делать? В перекрытиях так вообще редко когда нужны именно стальные гильзы. Достаточно просто круглого (или не круглого) отверстия в плите необходимого размера.

[Aladushek]

Вот как раз вопрос достаточности, он не где не прописан, но бытует мнение, что ставить нужно, ибо при заливке бетона проще в место закладной, сразу эту гильзу заложить и использовать как опалубку. Так же есть мнение, что с устройством стальной гильзы проще сделать забивку пространства между стояком и гильзой негорючим, эластичным материалом с последующим цементированием, и как следствие дальнейший ремонт данного участка с его заменой.
Но это:
1. Геморрой если гильзы не заложили сразу при заливки перекрытий(боясь поставить их не соосно, проще заложить прямоугольник, а сантехники потом пусть сами свои оси ловят, а лишнее зацементируют), их нужно резать, защемлять и т.д. Увеличивется время монтажа и как следствие оплата сантехникам.
2. Вспоминается советское эхо и желание заложить пергамин - который очень горючий.

Вопрос монтажа гильз в стояках канализации например отпадает, если ни каких отверстий под стояки не заложено и алмазной резкой тупо режутся отверстия нужного диаметра для их прокладки, но тогда вопрос, а за что деньги берут проектировщики выдающие документацию, они знают где будут идти сети, какого диаметра, и можно сразу в разделах КЖ заложить проемы, дабы сократить работы по высверливанию отверстий и затраты на них.

[ki-ka]

Можно закладывать отверстие в опалубке не стальной гильзой, а ПВХ трубой - потом ее извлечь. Она дешевая - не жалко.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aladushek и можно сразу в разделах КЖ заложить проемы, дабы сократить работы по высверливанию отверстий и затраты на них.

Иногда так и делаем - вплоть до отв. d=25мм закладываем абсолютно все. Алмазная резка дорогая очень.

[Aladushek]

Просто стальную гильзу можно после не извлекать, и бетон вокруг нее не разрушиться, плюс сталь не горючая и будет элементом узла прохождения через конструкцию. Что будет лишним, маленьким, но все же доводом при отказе от противопожарных муфт.

[Рyslan]

Технический
каталог VALTEC- справочник
Веста Трейдинг
2013
П я т а я р е д а к ц и я

Выдержки из нормативных документов (продолжение)

ПРОХОД ЧЕРЕЗ КОНСТРУКЦИИ
В местах прохода через строительные конструкции трубы из полимерных материалов необходимо
прокладывать в гильзах. Длина гильзы должна превышать толщину строительной конструкции на толщину
строительных отделочных материалов, а над поверхностью пола возвышаться на 20 мм. Расположение стыков
труб в гильзах не допускается.
3.6.1. СП 40-102-2000
Для прохода через строительные конструкции необходимо предусматривать футляры, выполненные из
пластмассовых труб. Внутренний диаметр футляра должен быть на 5-10 мм больше наружного диаметра
прокладываемой трубы. Зазор между трубой и футляром необходимо заделать мягким водонепроницаемым
материалом, допускающим перемещение трубы вдоль продольной оси.
3.10 СП 40-103-98
Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует прокладывать в
гильзах. Края гильз должны быть на одном уровне с поверхностями стен, перегородок и потолков, но на 30
мм выше поверхности чистого пола. Зазоры и отверстия в местах пропуска трубопроводов через конструкции
дома следует заделывать герметиком.
7.2.5.4 СП 31-106-2002
Для прохода труб через строительные конструкции необходимо предусматривать гильзы. Внутренний
диаметр гильзы должен быть на 5-10 мм больше наружного диаметра прокладываемой трубы. Зазор между
трубой и гильзой необходимо заделать мягким несгораемым материалом, допускающим перемещение трубы
вдоль продольной оси.
5.7 СП 41-102-98

[Aladushek]

Сообщение от Рyslan Технический каталог VALTEC- справочник Веста Трейдинг 2013 П я т а я р е д а к ц и я Выдержки из нормативных документов (продолжение) ПРОХОД ЧЕРЕЗ КОНСТРУКЦИИ 3.6.1. СП 40-102-2000 3.10 СП 40-103-98 7.2.5.4 СП 31-106-2002 5.7 СП 41-102-98

По вальтеку это они взяли из СП 30 для не стандартных условий, например сейсмических районов, как говориться наверняка(сам я не против)
По всем данным СП к сожалению так же, они не вошли в постановление 1521 и как следствие не носят обязательный характер, а является лишь рекомендацией, Заказчик в праве отказаться от данных рекомендаций. Нужно что либо весомое, что закреплено либо по 1521 либо по какому либо постановлению РФ.

К примеру Вы заложили гильзы, я говорю уберите их, они денег стоят, Ваши действия? Ссылаетесь на данные документы...Я говорю, они не обязательны, мы их не будем выполнять. Что дальше? Убираете гильзы?

[Рyslan]

Посмотри СН РК 4.01-02-2013 Внутренние сан-технич системы
пункт 9.3.3.9 (для примера нашел, весь снип не смотрел)

Наверняка у вас в России тоже есть такие требования

[Aladushek]

У нас вместо СН РК были СНиП, а ныне СП. И как я уже сказал там нет, единственные упоминания для Просадочных грунтов, Сейсмических районов, Подрабатываемых территорий. В других случаях гильзы не требуются.

[freese]

Aladushek, ну не хотите ни делайте, кто заставляет то?

[Aladushek]

Внутренний голос мешает, я то как раз хочу делать, не могу это железно подкрепить.

[freese]

Перед кем будете оправдываться?

[Aladushek]

Тут так, либо можно железно доказать и применить, либо не ставить сейчас и в будущем.
Оправдываться слово в данном случае не подходящие, перед самим собой по сути.
Отговорки для самого себя не нужны.

[Рyslan]

Заложи гильзы в проект, пусть делают. Будет проектным решением.

[Aladushek]

Все такие простые как три копейки, каждое проектное решение, ИМХО, должно быть обоснованным.
"Не понятно как тут делать, а ладно можно и перезаложить(побольше и подороже), хуже не будет."
Деньги Заказчика ни кто не считает.
Я бы ввел так, заложил в проект, предварительно не согласовав, не смог доказать обязательность применения, вычитаем из общей стоимости договора сумму на исполнение данного проектного решения.
А то народ начал закладывать кому что не лень заложить, ни кто головой подумать не хочет.

Не вариант так делать, если не будет обоснования, гильз не будет, точнее говоря они уже убраны. Тему можно закрывать. Если конечно у кого нить не появится железного аргумента.

[KronSerg]

Была же уже такая тема, там обсудили всё.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49750

[engngr]

Сообщение от Aladushek Все такие простые как три копейки, каждое проектное решение, ИМХО, должно быть обоснованным.

Быть обоснованным не значит быть прописанным в "1521 или другом постановлении".
Aladushek, вы, судя по постам, зак, или, хуже, технадзор, а не проектировщик, я угадал?

[Aladushek]

Гадать не нужно, можно было спросить, я зак пои инженерной части.
Вам от этого хуже становиться или же появляются другие обоснования?
Ранее я работал проектировщиков и меня всегда раздражал подход остальных коллег и своего на тот момент руководства, что делай так зак оплатит или зак разберется сам, он на то и зак, увидит напишет замечание, не увидит, ну и хорошо...Я потому и ушел от туда, меня учили по другому работать.

[Jоhnny]

Сообщение от Aladushek Другие сети не нормируют необходимость устройства гильз как таковых.

Плохо смотрите, я Вам как электрик электрику скажу что для кабелей нужно, это в первую очередь связано с нераспространением пожара в соседние помещения или на соседние этажи. Вот п.п. ПУЭ, без всяких оговорок, нужно и всё:

2.1.58. В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки. Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т. п. С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, перекрытия или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой от несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия).

По остальной нормативке не скажу, но по факту на стройках видел что ХВС ГВС тоже через гильзы кладут, для меня это в любом случае обоснованное решение которое подходит для всех сетей, с точки зрения сменяемости.

Сообщение от Aladushek Деньги Заказчика ни кто не считает.

Нашли на чём экономить, несчастные три копейки.....отходов больше выбрасывается чем труб на гильзы уйдёт.

Сообщение от Aladushek Гадать не нужно, можно было спросить, я зак пои инженерной части. Вам от этого хуже становиться или же появляются другие обоснования? Ранее я работал проектировщиков и меня всегда раздражал подход остальных коллег и своего на тот момент руководства, что делай так зак оплатит или зак разберется сам, он на то и зак, увидит напишет замечание, не увидит, ну и хорошо...Я потому и ушел от туда, меня учили по другому работать.

Вы у эксплуатации поинтересуйтесь надо им гильзы или нет, или Вы на века строите?

[sab_chel]

Offtop:

Деньги Заказчика ни кто не считает.

Зато все заказчики очень хорошо считают деньги проектировщика, причем всегда в меньшую сторону и с очень значительным дисконтом. Так что:"сколько пива, столько песен". Хотите адекватных решений - оплачивайте нормально, а если платите бананами то и получайте обезьян.

[Aladushek]

KronSerg, спасибо, на данную тему не натыкался когда искал, почитаю.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Jоhnny, по электрике не упомянул и не опровергаю, электрика так же должна быть проложена через стальные гильзы.
Экономия не на трубе, трубу не жалко, экономия на монтажных работах, а именно на времени, время единственный не восполняемый ресурс. Все должно быть смонтировано вчера. У меня запросили заменить гильзы стальные на пергамин, и я пытаюсь этого не делать, поэтому и поднял эту тему.
И как зак я нем могу ответить на вопрос - почему здесь заложены гильзы? - "потому что".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от sab_chel Зато все заказчики очень хорошо считают деньги проектировщика, причем всегда в меньшую сторону и с очень значительным дисконтом. Так что:"сколько пива, столько песен". Хотите адекватных решений - оплачивайте нормально, а если платите бананами то и получайте обезьян.

Красавчик, прям в точку! Даже распечатаю про обезьян. При плохих проектах буду предлагать переводить оплату бананами.

[Jоhnny]

Я понимаю что львиная доля это монтаж, но гильзы это не такой уж сложный узел, например для межэтажных перекрытий я закладывал этакие кассеты из гильз (например когда льют плиту закладывались отверстия 200х300, потом туда эту кассету с гильзами (просто трубы сваренные, прихваченные между собой), через стены и того проще, засверлил, трубу воткнул и всё, единственное что отверстие побольше надо чем просто для кабеля).
Это конечно хорошо что Вы так считаете, но это всё равно копейки, ИМХО хороший зак должен в первую очередь проверять рассчёты и экономить в первую очередь на нагрузках, как с экономить на толщине плиты перекрытия, пару сотен кВт на электрике, чтобы реальная нагрузка была максимально приближена к расчётной, это куда более капитальные затраты (т.к. проектировщики как правило страхуются и перезакладывают), потом на оборудовании и уже в последнюю очередь на такой мелочёвке, а на гильзах я бы вообще не экономил, ну что такое воткнуть гильзу в стену - отрезать трубу 1 минута, засунуть и заделать + минут 5.
На моей практике (а она у меня в работе с заказчиками не такая уж и великая к сожалению) ещё не было таких заказчиков которые бы скурпулёзно проверяли бы рассчёты, всё сводится именно к тому что давайте вот это не будем делать, тут другого производителя поставим, и т.д., у меня о них впечатление что люди просто занимают не своё место, т.к. кое где я специально перезакладывал немного (коэффициентами либо мощностями, т.к. тот же заказчик не мог адекватно дать нагрузки, ибо нужно нормального технолога, который не просто возьмёт на обум, а рассчитает по формуле по методике и т.д., видимо лень им было разбираться, и вообще часто встречаю что технологи на производствах разбираются только непосредственно в своей технологической линии, т.е. просто в расстановке оборудования, а как дать задание по нагрузкам, в т.ч. электрика, вода, газ, пар то косячат, недавно на одном производстве ребятам воды не хватило, и взять не от куда).

А как вообще понять: заменить гильзы на пергамин, берём рулон пергамина и вставляем вместо гильзы ? Наверное да, а потом хотят его вытащить от туда, а как вообще залить его в таком случае, вообще бредовая идея, и кто у Вас просит о такой замене, выж заказчик.

[Aladushek]

Jоhnny Поясняю.
Расчеты уже все проверены, и документация давно выдана, чрезмерное водопотребление убрано(заложено было изначально по максималке, по 400 л/сут на человека...), на напорах наоборот не добрали 15 м, пришлось увеличить, оборудование отслеживаю на стадии тех задания, после перед покупкой обновляется, потому как основные производители за год меняют пару букв в свой номенклатуре стабильно. Остальные косяки по другим сетям долго описывать, да и не собираюсь я, коммерческая тайна=)
Монолит выполнен практически по последний этаж, в местах прохождения стояков заложен проемы для возможности установки гильз. Подряд хочет сэкономить три рубля и две копейки, обосновывая тем, что на других (не моих объектах) гильзы не делают и еще с советских времен обертывают пергамином(у которого на секундочку горючесть Г4), а остальное пространство цементируют.
Я не конечная инстанция по выдачи денег, по сему просто дать по шапке и сказать делать так я не могу, я должен железно подкрепить данное решение. Увы после поиска и обсуждения здесь я еще больше убедился, что на данный момент такого подкрепления не существует, и гильзы на канализации убраны, но без пергамина.
Но зато получил интересное высказывание про тех надзор, сфотографировал и отправил знакомому, чтоб он знал, что он хуже меня и очень понравилось про обезьян.

[Рyslan]

Вообще странно слышать, чтоб заказчик что-то доказывал стройподрядчику. В проекте есть гильзы или нет??? Если есть, пусть ставят. Если нет, добавить и установить. Еще можно написать техусловия на гильзы и не надо ничем подкреплять. так захотел заказчик

[Aladushek]

Заказчики разные бывают и разные условия работы.

Сообщение от Aladushek И как зак я нем могу ответить на вопрос - почему здесь заложены гильзы? - "потому что".

И вопрос не стоит о том, какая конкретно у меня ситуация, я не прошу помощи в том, как мне "отмазаться" или кого либо "послать", у меня другое понимания работы.
Поэтому прошу умных советов, как мне жить или себя вести не давать.

----- добавлено через 45 сек. -----
Модераторы, прошу закрыть тему, для остановки спама.

[Степлер]

в технологическиъх трубопроводах четко описано про гильзы, так как там опасно... в теплосетях в сп четко описано про гильзы, так как большие температурные перепады и труба при переходе через перекрытия не должна терять возможность продольного перемещения, а в водоснабжении и канализации ничего страшного не будет, если пройдете через стену без гильзы.

[Koko]

У меня другой вопрос, а КТО должен закладывать и разрабатывать стальные пластины с гильзами? Например КИП или электрики понафигачили мне в стенах кучу отверстий в которых должна идти такая пластина с кучкой гильз (бывает штук по 20), так называемый пучок. И раньше у них это всё разрабатывал архитектор... ну вот повезло им так, а сейчас архитектор сопротивляется, так как я не считаю это своей обязанностью. Отверстие в стене я им дам.... а вот эту пластину с гильзами я категорически не хочу разрабатывать. Но может я не права? Может это действительно обязанность архитектора?

[vant]

Сообщение от Koko сейчас архитектор сопротивляется

И правильно делает. Это не его тема.
Гильзы/внешние или внутреннии сальники это закладная деталь. Причем иногда идет такой поток гильз в одном месте (допустим 50-70 шт разных диаметров от 350 мм до 25 мм), что серьезно ослабляет конструкцию, требует усилений и обрамлений, иногда увеличение толщин. Иногда вообще ЗАПРЕЩАЮТ смежникам идти в этом месте. Обоснованно запрещают. Бывало часто, не раз, не два, не 22.

Сообщение от Koko Отверстие в стене я им дам

Этого архитектор так-же не имеет права делать. Отверстия в силовых конструкциях, как правило, вещь расчетная. Нарветесь когда нибудь на проблемы. Каждый должен заниматься своим делом.

[Хмурый]

кж это делает...

[acidleha]

Сообщение от vant Этого архитектор так-же не имеет права делать. Отверстия в силовых конструкциях, как правило, вещь расчетная. Нарветесь когда нибудь на проблемы. Каждый должен заниматься своим делом.

Арх по отверстиям отрабатывает как технолог для конструктора. Его задача отработать все отв. всех разделов (нанести, учесть пересечки и т.п.) и выдать как СЗ конструктору. Далее решения по обрамлению, усилению и т.д. и т.п. от конструкторов.

[Demaxroi]

Свод правил СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" (утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 30 июня 2012 г. N 279)

6.3 Трубопроводы
6.3.5 Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует
прокладывать в гильзах из негорючих материалов.
Заделку зазоров и отверстий в местах пересечений трубопроводами ограждающих конструкций
следует предусматривать негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости
пересекаемых конструкций.
Пределы огнестойкости узлов пересечений строительных конструкций трубопроводами из
полимерных материалов следует определять по ГОСТ Р 53306.

[derrector]

Вопрос на самом деле злободневный.
1. Из указанных СП следует только то, что гильза должна быть не горючей и "гладкой" (обеспечивать скольжение). А из этого выходит:
- что пластиковые и пергаминовые гильзы - не подходят.
- а будет ли являться гильзой пробуренное отверстие в бетоне? Получается , что ДА. Кроме мест с толстым отделочным слоем. Но пробуренное!
2. Архитекторы закладывают отверстия в чертежах, но выполнить их соосно по этажно (при современном монолитном перекрытии) - нереально. Будет смещение всё равно от 2 до 20см и придется снова пробивать отверстие, а раз пробивать то ослаблять конструкцию и заделывать потом бетоном. А это уже значительные затраты и ослабление конструкций. По этому обычно отверстия менее 50мм не целесообразно указывать вообще (выполнять по месту). Буренные алмазным инструментом отверстия выполняются идеально на готовом перекрытии по отвесу и до 50мм стоят копейки, гораздо дешевле пробития, гильзования и последующего бетонирования.
3. А что надзорные органы? Да по советской привычки иногда требуют, но конкретного примера в предписаниях ни разу не встречалось (кроме теплосетей), если выполнены условия п. 1 и 2. НО если в проекте не указаны гильзы ( но с учётом п. 1 и 2), а экспертиза пройдена, то никак...

[Jоhnny]

Ваши гильзы конструкторов мало волнуют, это не шахты. Другое дело если горизонтальные отверстия. А сами гильзы если что из ст. трубы, или в электрике например ещё х.ц. трубы могут быть. В стадии П вообще не вижу особого смысла это указывать.

Сообщение от derrector - что пластиковые и пергаминовые гильзы - не подходят.

Хотите скину фото пластиковых "гильз"?