[rekrut222]

Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

[swell{d}]

1. Многолетний опыт использования
2. Простота изготовления, в т.ч. на площадке
3. Отсутствие скрытой коррозии, визуальный контроль состояния.

[rekrut222]

Сообщение от swell{d} 2. Простота изготовления, в т.ч. на площадке

Ее проще изготовить чем из ГСП?

[Denbad]

Сообщение от rekrut222 Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно

Никак не доказать, потому что есть обстоятельства при которых ферма из уголков хуже.

[wasilij1973]

Сообщение от rekrut222 при каких обстоятельствах такое возможно

- Нерациональность использования фермы из замкнутых профилей (сложность изготовления и контроля (раскроя/пригонки/сварки), наличие и цена).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от rekrut222 Ее проще изготовить чем из ГСП?

Да. Проектировать и конструировать - сложнее, а изготовить проще.

[bigden]

к сожалению таких довод нет

[swell{d}]

Сообщение от rekrut222 Ее проще изготовить чем из ГСП?

сильно проще. и металлоемкость можно сделать ниже.

[dimasss]

Ферма из уголков тяжелее по весу
Изготавливать сложнее
Эстетика - внешний вид уголковая - хуже
Вообщем уголковые фермы использовались когда не было труб из ГСП - в древности!
Нет логичного обоснования - но притянуть за уши при огромном желании наверно что-то можно!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} сильно проще. и металлоемкость можно сделать ниже.

Да брось, все не так как ты говоришь, абсолютно все наоборот!
Нарезал трубы и сварил, из уголков ферма -фасоночная - а это тяжелее - факт - сборка ее сложнее, то же факт

[swell{d}]

Сообщение от wasilij1973 Проектировать и конструировать - сложнее,

если на 3 курсе не учился, то очень сложно. а если учился, то вообще никаких проблем нет.

[rekrut222]

Мнения разошлись

[dimasss]

Сообщение от swell{d} если на 3 курсе не учился, то очень сложно. а если учился, то вообще никаких проблем нет.

Мы в свое время 95-98 года только из уголка и считали - дак не было тогда ГСП!
Дак слушайте металлистов, не слушаем спецов по КЖ, не в обиду уважаемым людям ( swell{d} - это о тебе речь!)

[swell{d}]

я в 2005 считал (на 3 курсе)

[dimasss]

Сообщение от swell{d} я в 2005 считал (на 3 курсе)

Ну Димон... при всем уважении
ну я считаю подобные фермы чуть не каждый день

[bigden]

до сих пор их кто-то закладывает потому что в институте курсовик по ним делал. и все. это пережиток прошлого

[dimasss]

Сообщение от bigden до сих пор их кто-то закладывает потому что в институте курсовик по ним делал. и все. это пережиток прошлого

Абсолютно согласен, их если кто и закладывает это старики - глубокие, т.к. не знают что есть трубы ГСП
А если еще пояса зафигачить и стали С345 - трубы - экономия по стали будет огромная - а иди найди уголок в продаже из 345 стали???

[Vavan Metallist]

Сообщение от swell{d} 1. Многолетний опыт использования

Это да

Сообщение от swell{d} 2. Простота изготовления, в т.ч. на площадке

Это как сказать.

Сообщение от swell{d} 3. Отсутствие скрытой коррозии, визуальный контроль состояния.

А вот здесь все с точностью до наоборот.

Предлагаю свои варианты:
1) Не надо контролировать швы на герметичность.
2) Не надо делать косых резов (хотя ули там сложного их делать?..)
3) Так всегда делали (этот пункт повотряет 1 пункт от swell-)

[dimasss]

Кстати Украину то же можно не слушать, они там все фигачат из уголка
С ГСП - трубами у них там сложности - в Донецке был в 2007 году, проводил лекцию по использованию ферм из ГСП, думаю с тех времен особо ничего не поменялось!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Это да Это как сказать. А вот здесь все с точностью до наоборот. Предлагаю свои варианты: 1) Не надо контролировать швы на герметичность. 2) Не надо делать косых резов (хотя ули там сложного их делать?..) 3) Так всегда делали (этот пункт повотряет 1 пункт от swell-)

А что фермы из ГСП вы контролируете швы на герметичность?
Косые резы делает машина типа Кальтенбах- файлы загружаешь и все автоматом - у вас не так?

[bigden]

переменные двутавры - это сейчас самая тема. всем выгодно

[alexfr]

to dimasss

это старики - глубокие, т.к. не знают что есть трубы ГСП

молодые мелкие, ферму пролетом 42м с подвесными кранами тонн на 10 тоже удобней и надежней на площадке на коленке из ГСП? подпишите чертежи?
если память не изменяет- в приложении к СП по расчету узлов ГСП прямо оговорено заводское изготовление

[dimasss]

Сообщение от alexfr to dimasss молодые мелкие, ферму пролетом 42м с подвесными кранами тонн на 10 тоже удобней и надежней на площадке на коленке из ГСП? подпишите чертежи? если память не изменяет- в приложении к СП по расчету узлов ГСП прямо оговорено заводское изготовление

Я вообще бы запретил изготовление на площадке!!!
Это полный не профессионализм в работе!
Как красите на площадке кисточкой?
как варите ручной сваркой?
Как делаете контроль швов?
Тем более большепролетные конструкции - наверно только в России такое возможно! Но это Бред!!!
А или в Украине! Не в обиду!
А чертежи я подпишу, откуда я знаю где КМД будут делать!

[alexfr]

не, ну если

проводил лекцию по использованию ферм из ГСП

то безусловно всем срочно заткнуться

Украину то же можно не слушать, они там все фигачат из уголка

ну допустим, не все, а у Вас действительно

машина типа Кальтенбах

у каждого прораба во дворе стоит?

для сараев комплектной поставки советского прошлого - ГСП рулят, я ж не спорю

[Denbad]

Сообщение от rekrut222 Мнения разошлись

А с чего им сходиться? Ворос не конкретный, какие должны быть ответы?
У меня на задворках склада навалена куча уголка, буду варить фермы из него! Веское обстоятельство?

[bigden]

Сообщение от Denbad У меня на задворках склада навалена куча уголка, буду варить фермы из него! Веское обстоятельство?

кстате да

[dimasss]

Сообщение от alexfr не, ну если то безусловно всем срочно заткнуться ну допустим, не все, а у Вас действительно у каждого прораба во дворе стоит? для сараев комплектной поставки советского прошлого - ГСП рулят, я ж не спорю

Дело в том что я говорю - что изготовление это завод - а не площадка - площадка это сарай себе на даче можно сварить - а серьезные объекты изготовление на заводе с контролем качества и всеми вытекающими - дробеструй, окраска, сушка в камерах и т.д.
Что Вы тут рассуждаете об изготовлении на колене, о чем речь? Может еще ручной пилой по металлу проще пилить?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denbad А с чего им сходиться? Ворос не конкретный, какие должны быть ответы? У меня на задворках склада навалена куча уголка, буду варить фермы из него! Веское обстоятельство?

Другой вопрос в наличии НЕНУЖНОГО материала в виде уголка - тогда наверно дешевле обойдется!

[eilukha]

Сообщение от swell{d} 3. Отсутствие скрытой коррозии, визуальный контроль состояния.

- да, видишь как ржавеет, но покрасить не можешь (между уголками) .

[dimasss]

Сообщение от eilukha - да, видишь как ржавеет, но покрасить не можешь (между уголками) .

Еще большой вопрос как прокрасят между уголками? Тем более любители изготавливать на площадке, а не на заводе? Как прокрасить ферму из уголков между полками уголков, где сухарь?

[100k]

Мне не нравятся фермы ГСП с беспрогонной кровлей, с холодной кровлей, на больших пролетах, с тяжелым режимом работы кранов.

[dimasss]

Сообщение от 100k Мне не нравятся фермы ГСП с беспрогонной кровлей, с холодной кровлей, на больших пролетах, с тяжелым режимом работы кранов.

Почему? А какие нравятся? Из Уголка?
А если пояса из двутавра, а раскосы из ГСП на больших пролетах? Если так?

[olegrussia]

добавлю свое видение:
Плюсы ГСП - 1) меньше металлоемкость 2) Длина сварки меньше раза в два 3) "симпатичнее" 4) красить проще
Минусы - 1)швы надо проверять тщательнее 2) геометрия реза должна быть хорошая

Уголковая ферма: плюсы 1) менее жесткие требования к геометрии заготовок 2)длину шва всегда можно заложить с некоторым запасом 3) можно изготавливать на площадке 4) можно отправлять на дальние расстояния (допустим на Север) в виде заготовок для сборки на площадке (как на сварке, так и на болтах)
минусы: 1)металлоемкость выше 2) сварки больше 3) при монтаже выгибаются 4) красить сложно

а вот тем кто говорит, что изготавливать не в цехе - это непрофессионализм, хочется сказать - ребята, учите жизнь не по учебникам.

[dimasss]

Сообщение от olegrussia добавлю свое видение: а вот тем кто говорит, что изготавливать не в цехе - это непрофессионализм, хочется сказать - ребята, учите жизнь не по учебникам.

А вы знаете что такое кондуктор? на стройплощадке? Или в цехе?
Да давайте изготавливать фермы по месту на стройплощадке, начнем с 24 - х метровых и закончим , нк скажем 70-ои метровыми! там чтук 50-100 сделаете на площадке, при чем там еще будут фасоночки под связи горизонтальные - да сделаем это!

[wasilij1973]

olegrussia
все четко сказал

[dimasss]

Забудьте про геометрию заготовок - мы говорим о заводском изготовлении
Варите себе фермы на свои сарайчики из уголков по-месту, кто мешает, речь о серьезных объектах от 500-1000 м2!
Что вы все по-месту да по месту! Сделайте здание по месту 1000 м2 хотя бы а 30 000 м2? Как? Ну как, расскажите?
Ферма - это большой пролет, большой пролет - это не сарай - факт!

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от olegrussia 2)длину шва всегда можно заложить с некоторым запасом

Да с запасом и так там варить не переварить, а еще и с запасам - представляете разницу в сварке фасоночных ферм и без фасоночных - трудоемкость в разы выше у фасоночных!

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от olegrussia а вот тем кто говорит, что изготавливать не в цехе - это непрофессионализм, хочется сказать - ребята, учите жизнь не по учебникам.

А прикинь - все на опыте порядка 20 лет - отработано все ... общаюсь с монтажниками, изготовителями, заказчиками все это время...
Сделай все по месту потом собери все на болтах - соберешь?
Или все на монтажной сварке за... й?
Или не видишь разницы болты или монтажная сварка?

[Бармаглотище]

У уголковых ферм одно преимущество - они прощают весьма значительные ошибки проектирования и изготовления. Фермы из ГСП более-менее серьезных ошибок не прощают.
Другими словами, студенту ее проще спроектировать, а рукожопым дебилам - изготовить. Есть приличная вероятность, что уголковая ферма после всего этого не рухнет там, где сложится ГСП.

Все.
По всем остальным параметрам ГСП лучше.

И да, "у меня вон 50т уголка валяется" - это аргумент.

[csp]

Инженеры как-то далеки от жизни...уголок почти в 2 раза дешевле ГСП.

[olegrussia]

dimasss, допустим, стоит задача поставить ремонтную базу для автотехники и какого-нибудь оборудования, где-то под Нарьян-Маром. Время постановки задачи - в июле-августе. Ваши действия, коллега, строитель ангаров-тысячников?

[hexD]

Сообщение от Бармаглотище У уголковых ферм одно преимущество

ни одного. Имхо. ))
Тавровые с решеткой из одиночного - лучше. ГСП лучше. С поясом из двутавра тоже лучше.
...разве что из круглых труб - еще хуже...

[vedinzhener]

Сообщение от hexD ни одного. Имхо. ))

ну-ну попробуй трубы из ГСП сварить вручную и не прожечь...а вот из уголка на фасонках легко их можно сделать даже на стройке, но конечно не желательно короче из ГСП фермы должны делаться с достаточно высокой культурой производства

[мимокрок]

Но ведь уголковая ферма - единственное что более-менее нормально можно сварить на стройплощадке.
А это требование часто предъявляется заказчиком.

[vedinzhener]

Сообщение от мимокрок Но ведь уголковая ферма - единственное что более-менее нормально можно сварить на стройплощадке. А это требование часто предъявляется заказчиком.

да именно так, не хотят заводу в три дорога платить понимаешь

[мимокрок]

Сообщение от vedinzhener да именно так, не хотят заводу в три дорога платить понимаешь

Да я и сам не понимаю почему так западло заказать на заводе - но факт есть факт.

p.s. конечно кустарных ферм, пролётом больше 18м не было на моей памяти

[vedinzhener]

Сообщение от мимокрок Да я и сам не понимаю почему так западло заказать на заводе - но факт есть факт. p.s. конечно кустарных ферм, пролётом больше 18м не было на моей памяти

нам менегеров не понять...24м была, вроде не рухнуло...тьфу,тьфу

[мимокрок]

Сообщение от vedinzhener нам менегеров не понять...24м была, вроде не рухнуло...тьфу,тьфу

Это точно.
А из чего варили то?

[vedinzhener]

Сообщение от мимокрок Это точно. А из чего варили то?

всмысле из чего? из уголков парных само собой на фасонках, да я ходил смотреть потом, нормально все было, элементы не повело, швы тоже с виду в порядке, сварщик вроде путевый был мне заказчик про это сразу сказал, что опытный сварщик будет

[мимокрок]

Сообщение от vedinzhener всмысле из чего? из уголков парных само собой на фасонках, да я ходил смотреть потом, нормально все было, элементы не повело, швы тоже с виду в порядке, сварщик вроде путевый был мне заказчик про это сразу сказал, что опытный сварщик будет

Ясно. Мало-ли. Всё хочу найти кустарную ферму из ГСП.

[vedinzhener]

Сообщение от мимокрок Ясно. Мало-ли. Всё хочу найти кустарную ферму из ГСП.

да делают впринципе небольших пролетов, просто под уклон кровли создать, в кафешках и тому подобное как правило. Не знаю можно назвать кустарным это производством, была ферма 18м варили грубо говоря в гараже полуавтоматом, а нет даже 21м

[gad]

Сообщение от Бармаглотище У уголковых ферм одно преимущество - они прощают весьма значительные ошибки проектирования и изготовления. Фермы из ГСП более-менее серьезных ошибок не прощают. Другими словами, студенту ее проще спроектировать, а рукожопым дебилам - изготовить. Есть приличная вероятность, что уголковая ферма после всего этого не рухнет там, где сложится ГСП.

Бармаглотище, формулировка блеск.

[Бармаглотище]

Сообщение от мимокрок Да я и сам не понимаю почему так западло заказать на заводе - но факт есть факт. p.s. конечно кустарных ферм, пролётом больше 18м не было на моей памяти

это от великого "ума".
Заводы за передел в нынешнее время плюсуют к стоимости металла 15-25 т.р. (сюда же входит и окраска каким-нибудь ГФ-021 в 2 слоя плюс пара слоев ПФ-115) за тонну, да и доставка на не слишком великие расстояния уже учтена.

По стоимости чисто купить металл уголковая будет дешевле из-за разницы в стоимости уголка и листа по сравнению с ГСП. Но... Дальше начинается интересное.
Металл этот мало купить - его надо порезать и сварить. А резать фасонка в чистом поле... Это либо болгарка, либо автоген и края "как бык нассал". А затем еще и варить десятки метров швов на каждой ферме.
А потом еще и красить.
На итог эта ферма выйдет дороже, чем ГСП заводского изготовления.
Если, конечно, все это на стройке выполняют не рабы, которые пашут за еду и набедренную повязку.
А еще - сроки.
А еще - качество.

[lexabelic]

Сообщение от csp Инженеры как-то далеки от жизни...уголок почти в 2 раза дешевле ГСП.

+1
Ну как обосновать?)) Считать надо деньги, сроки, трудозатраты, с учетом вышесказанных условий (где и кем будет делаться и ставиться)
Про украину - видел в сооружении новом фермы из ГСП, который ГСП сделан из уголков 90-х и 125-х, сваренных сплошным швом в коробку. Нет больших профилей с нормальной толщиной стенки, из н/л стали. Только трубы для навесиков над крыльцом, 08кп/Ст3 толщины до 4 мм. Так что смотреть надо.

[ETCartman]

зависит все от конкретных условий. как уже написали, из парных уголков более просты в изготовлении не на заводе и более надежны при таком способе изготовления. С коррозией как раз все хуже - не применяйте в бассейне "Дельфин"
Эстетика так вообще зависит от моды. С учетом того что сейчас везде из ГСП - из парных будут смотреться даже интересней ввиду многих деталей.

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman зависит все от конкретных условий. как уже написали, из парных уголков более просты в изготовлении не на заводе и более надежны при таком способе изготовления. С коррозией как раз все хуже - не применяйте в бассейне "Дельфин" Эстетика так вообще зависит от моды. С учетом того что сейчас везде из ГСП - из парных будут смотреться даже интересней ввиду многих деталей.

тут не поспоришь каждое решение индивидуально под те или иные условия, но как правило как хочет заказчик так и делаешь, хочет из ГСП будет из ГСП, хочет из уголка будет из уголка

[bigden]

когда это уголок стал в 2 раза дешевле гсп

[крокодил]

Ферма из уголка проще в изготовлении, усилении, уголок дешевле трубы процентов на 40, более надёжна ввиду большего опыта применения, её можно сделать на болтах. Корявей чем гсп, и проектиоовать (кмд) сложнее, зато надёжней и дешевле)

[str02]

Сообщение от Бармаглотище И да, "у меня вон 50т уголка валяется" - это аргумент.

Это аргумент, когда из своего уголка себе гараж сварить нужно. Но обычно у изготовителя ржавеет 50 тонн металла, из которого изготовят не по расчету, а из того что есть. И впарят заказчику по полной стоимости, с учетом перерасхода материала в 2-3 раза.

[vedinzhener]

по расчету сделает проектировщик если надо из того что есть у заказчика...помню вход делал в магазин у заказчика швеллера валялись 36-е я ему из них колонн в коробочку собрал, запас 5-ти кратный и заказчик довольный и я сплю как младенец

[swell{d}]

...а перекрытия будем делать из ФБСок, у нас их много осталось... (с)

[vedinzhener]

Сообщение от swell{d} ...а перекрытия будем делать из ФБСок, у нас их много осталось... (с)

надо будет сделаем

[str02]

Сообщение от swell{d} ...а перекрытия будем делать из ФБСок, у нас их много осталось... (с)

Ездил я как то смотреть загородный дом у заказчика. Обычный двухэтажный кирпичный домик, с подвалом. Заказчик хотел надстроить 3 этаж. Вот в подвале в центральной стене было 2 проема шириной 2 метра.и сверху как раз и лежали ФБСки 2,4 с опиранием по 20 см с каждой стороны. Я как это понял, так и сбежал

[vedinzhener]

Сообщение от str02 Ездил я как то смотреть загородный дом у заказчика. Обычный двухэтажный кирпичный домик, с подвалом. Заказчик хотел надстроить 3 этаж. Вот в подвале в центральной стене было 2 проема шириной 2 метра.и сверху как раз и лежали ФБСки 2,4 с опиранием по 20 см с каждой стороны. Я как это понял, так и сбежал

не поверишь и будет работать, высота рабочего сечения 60см, если на смятие на опоре все впорядке, 100 лет простоит, раньше кирпичные перемычки делали(не арочные) и все стояло и не падало

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил Ферма из уголка проще в изготовлении, усилении, уголок дешевле трубы процентов на 40, более надёжна ввиду большего опыта применения, её можно сделать на болтах. Корявей чем гсп, и проектиоовать (кмд) сложнее, зато надёжней и дешевле)

Трудозатраты на изготовление уголковой фермы больше в разы по сравнению с ГСП, сама ферма тяжелее - не факт, что дешевле выходит.
Или у вас там рабы за порцию доширака в день пашут, а сварочные материалы и т.д. - "найденные" за соседним забором? = ))

[vedinzhener]

[quote=Бармаглотище;1535369]Или у вас там рабы за порцию доширака в день пашутQUOTE]

и такое может быть

[Бармаглотище]

Кстати. Зашел сейчас в снабжение.
Уголок - 39 р/т (Ст3)
ГСП - 45-46 р/т (09Г2С).

Где "в 2 раза"? = )) Меньше 20% разница. При том, что уголковые фермы на 15% примерно тяжелее

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище Кстати. Зашел сейчас в снабжение. Уголок - 39 р/т (Ст3) ГСП - 45-46 р/т (09Г2С). Где "в 2 раза"? = )) Меньше 20% разница. При том, что уголковые фермы на 15% примерно тяжелее

Дак это ты еще стоимость 345 стали написал (из нее обычно пояса я делаю + опоррные раскосы), а остальные раскосы (стойки - где требуется) - обычная сталь (245) - так-что в цене разница порядка 15% думаю чисто за металл
А при условии, что ГСП по весу легче + трудоемкость изготовлении - ну что тут спорить про экономию раза в 1,5 в пользу ГСП.

[bigden]

а месяц назад гсп был 32-40 тыров за тонну

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss Дак это ты еще стоимость 345 стали написал (из нее обычно пояса я делаю + опоррные раскосы), а остальные раскосы (стойки - где требуется) - обычная сталь (245) - так-что в цене разница порядка 15% думаю чисто за металл А при условии, что ГСП по весу легче + трудоемкость изготовлении - ну что тут спорить про экономию раза в 1,5 в пользу ГСП.

что значит трудоемкость? ГСП на заводе делать надо, швы идеальные должны быть + моржа заводу(соответственно и стоимость), а из уголка на коленке на стройке вполне возможно дешевле будет, хотя и тяжелее+ как говорилось выше фермы из уголка лучше прощают ошибки

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище это от великого "ума". Заводы за передел в нынешнее время плюсуют к стоимости металла 15-25 т.р. (сюда же входит и окраска каким-нибудь ГФ-021 в 2 слоя плюс пара слоев ПФ-115) за тонну, да и доставка на не слишком великие расстояния уже учтена. По стоимости чисто купить металл уголковая будет дешевле из-за разницы в стоимости уголка и листа по сравнению с ГСП. Но... Дальше начинается интересное. Металл этот мало купить - его надо порезать и сварить. А резать фасонка в чистом поле... Это либо болгарка, либо автоген и края "как бык нассал". А затем еще и варить десятки метров швов на каждой ферме. А потом еще и красить. На итог эта ферма выйдет дороже, чем ГСП заводского изготовления. Если, конечно, все это на стройке выполняют не рабы, которые пашут за еду и набедренную повязку. А еще - сроки. А еще - качество.

Объяснили же все уже - что по месту происходит!

[Бармаглотище]

vedinzhener не читатель, vedinzhener писатель.

Посчитай-ка количество операций резки, длину сварных швов, расход сварочных материалов и т.д. для фермы из ГСП и фермы из уголка. Кол-во транспортных операций (от одного поста изготовления к другому совсем не волшебной телепортацией все переносится). Потом - площадь покраски. + имеет значение кол-во деталей (по типоразмерам), которых в уголковой ферме намного больше.
Потом что-то пиши про "трудоемкость".

П.С. У уголковых ферм хроническая болезнь - непрокрасы "внутренних" поверхностей сварного таврика.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище П.С. У уголковых ферм хроническая болезнь - непрокрасы "внутренних" поверхностей сварного таврика.

Ну это если кистью красить, но есть же и другие способы окраски...

А по сути автору темы нужно (исходя из ответов) напугать заказчика изготовлением ферм ГСП исключительно на заводе и всё сразу решиться в пользу уголковой фермы.

[olegrussia]

Сообщение от РастОК есть же и другие способы окраски...

если только в ванну окунать))

[Krieger]

Про изготовление. Все от прямоты рук зависит. Делал как то эстакады под трубопровод, так там были 24, 30 и 36 метровые пролеты. Первые 3 4-х гранные фермы из уголков изготовляли на заводе, изготовления ужасное по геометрии получилось. Их кое как смонтировали, в отверстия ни разу не попали, а высоты отправочных марок отличались на пару см. Бригаду, которая изготовляла эти фермы вроде выгнали после этого. 2 следующих фермы на 24 и 30 м изготовили на стройплощадке. Фасонки они конечно там не резали, их на заводе нарубили, но собрали в отличие от первых идеально.

[Бармаглотище]

Сообщение от РастОК Offtop: Ну это если кистью красить, но есть же и другие способы окраски...

пулеверизатор в зубы и вперед красить уголковые фермы, восполнять пробелы.. = ))

Ни один из способов окраски, используемых в промышленном производстве строительных МК, не позволит вам нормально прокрасить эти поверхности. Очень тяжело загнать красу в щелочку 8-10мм на длину 7-10 см.

[ФАХВЕРК]

Не знаю про ремонтопригодность разговаривали тут при реконструкции.... гнутик - говно, уголки рулят...

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Ни один из способов окраски, используемых в промышленном производстве строительных МК, не позволит вам нормально прокрасить эти поверхности. Очень тяжело загнать красу в щелочку 8-10мм на длину 7-10 см.

Мочить в бассейне с краской

Сообщение от ФАХВЕРК Не знаю про ремонтопригодность разговаривали тут при реконструкции.... гнутик - говно, уголки рулят...

Ну на этапе проектирования о реконструкции никто не думает. Это как в день свадьбы о разводе заговорить

[YarUnderoaker]

C ГСП фермой можно мутить - взять профиль на пару милиметров меньше, а внутрь накидать арматурных отходов для веса, вдруг заказчик захочет проверь вес.

[dimasss]

Сообщение от YarUnderoaker C ГСП фермой можно мутить - взять профиль на пару милиметров меньше, а внутрь накидать арматурных отходов для веса, вдруг заказчик захочет проверь вес.

Такая погремушечка получилась бы

[Бармаглотище]

Сообщение от YarUnderoaker C ГСП фермой можно мутить - взять профиль на пару милиметров меньше

...и сесть лет на 5
Ну, это если рухнет неудачно, пришибив кого-нибудь.
Ни один нормальный завод на это не пойдет.

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище ...и сесть лет на 5

5 лет - если жертва один человек, если больше, то и лет больше!

[csp]

3 месяца назад уголок 23-24

Сообщение от bigden а месяц назад гсп был 32-40 тыров за тонну

по 32 не видел, видел 39-41

[dimasss]

Сообщение от csp 3 месяца назад уголок 23-24

Сейчас стоит 39 000 - 44 000 за 1 т в зависимости от профиля....
Труба 41 000 - 45 000 - то С245
Скинь ссылку где ты видел цены 23-24
Я то же тогда буду фермы из уголка проектировать!

[Бармаглотище]

Сообщение от csp 3 месяца назад уголок 23-24 по 32 не видел, видел 39-41

те, вчера, по 5...

по 23-24 уголок был лет 5 назад, а не 2-3 месяца. 2-3 месяца назад по 23 разве что немерку (т.е., обрезки непредсказуемой длины) купить можно было. Либо некондицию (т.е., брак, в т.ч. и по стали - "нулевку" какую-нибудь)

[str02]

Не мешайте жить уголочникам. Мы после них заказчику с удовольствием металлоемкость на 20-30% уменьшаем.
Еще уголочники по старинке частенько ГОСТовский прокат лепят в проекты. Тоже небольшая копеечка за переделку.

[vedinzhener]

Сообщение от str02 Еще уголочники по старинке частенько ГОСТовский прокат лепят в проекты.

а что уголки горячекатаные еще и не по ГОСТ есть? может я уже отстал от жизни

[viqa]

Сообщение от str02 Не мешайте жить уголочникам. Мы после них заказчику с удовольствием металлоемкость на 20-30% уменьшаем.

я так недавно неплохо подработала за 2% от сэкономленного металла, а экономии там почти 300 т получилось, но это не только фермы, работы было на месяца полтора

[vedinzhener]

Сообщение от viqa я так недавно неплохо подработала за 2% от сэкономленного металла, а экономии там почти 300 т получилось, но это не только фермы, работы было на месяца полтора

это хорошо, главное чтобы в желании сэкономить и заработать денег косяков не получилось и жертв не было

[dimasss]

Сообщение от vedinzhener а что уголки горячекатаные еще и не по ГОСТ есть? может я уже отстал от жизни

Имелось ввиду двутавры по ГОСТ, а не по СТО АСЧМ - да такое сплошь и рядом....

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss Имелось ввиду двутавры по ГОСТ, а не по СТО АСЧМ - да такое сплошь и рядом....

а ну про это мы знаем, а то я подумал может и уголки какие новые появились нежданно негаданно

Сообщение от wasilij1973 Проектировать и конструировать - сложнее

вообще не понимаю, почему пока я был забанен, никто не возразил против этого довода) Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей...

Плюсы уголковой фермы - более очевидная работа узлов, больше проверенных временем типовых решений, возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес (об этом говорил в самом начале swell, но dimass решил задавить его авторитетом видимо и отправил в КЖ).

[Бармаглотище]

Конструировать (делать КМД) уголковые фермы намного сложнее. Точнее, геморройней - много деталей. реально много. Одни сухарики чего стоять - всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

[gorbun]

А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом
И согласен с Arikaikai: проектировать ферму из уголков - проще

[csp]

Сообщение от Бармаглотище всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

Это все разговоры в пользу нищих... проектировщиков. Хотите чтобы вас пожалели тут бедненьких, затюканых "сухариками".
...
Чисто треугольные фермы. Фермы под приличные нагрузки... Пусть напомнят апологеты ГСП из чего были сделаны фермы в ТЦ "МАКСИМА", а?... услышу я или нет?

[dimasss]

Сообщение от csp Пусть напомнят апологеты ГСП из чего были сделаны фермы в ТЦ "МАКСИМА", а?... услышу я или нет?

Там болты разорвало во фланцевом стыке. Если ты сейчас про Аварию в риге пару тройку лет назад.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Кто тебе мешает проектировать на фермах из ГСП сдвиго-устойчивый стык? Т.е. на накладках? Я лично никогда не делаю фланцевых стыков из-за не возможности их нормального исполнения на производстве!
Я даже знаю что народ сейчас начнет говорить, а как же типовые серии?

[ETCartman]

Сообщение от Arikaikai вообще не понимаю, почему пока я был забанен, никто не возразил против этого довода) Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей... Плюсы уголковой фермы - более очевидная работа узлов, больше проверенных временем типовых решений, возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес (об этом говорил в самом начале swell, но dimass решил задавить его авторитетом видимо и отправил в КЖ).

Да сейчас кстати, чисто технически, вы эту ферму можете спокойно просчитать в объемной постановке (с точным определением локальных напряжений и напряжений на расслой поперек проката и т.д. - то есть во всех аспектах работы и возможных проблем). Скажем лет 10-15 назад это требовало дорогих программ и очень мощных и дорогих компьютеров, сейчас в принципе и программ больше и компьютер достаточно иметь самый средний.
То есть я к тому что ничего не мешает комбинировать решения (например не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места).
Пока широкие массы этим не пользуются, в силу инерции сознания и отсутствия навыков, но со временем думаю что будут и широко.
И, да - если отвлечься от всяких конструктивов и производственных особенностей, то труба гораздо лучше уголка чисто с сопроматовской точки зрения

[dimasss]

Вообщем для ответа ТС ( Помогите обосновать применение фермы из парных уголков) можете ответить так: "Мне посчитать уголковую ферму гораздо проще чем ферму из ГСП, она более надежно, т.к. я понимаю работу ее узлов и использовалась с Советских времен.
А то что ферма из ГСП будет дешевле (легче по весу, простота в изготовлении), более эстетична, менее подвержена коррозии (т.к. ферму из уголков реально не прокрасить на 100%) - вы не говорите это.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Проектировать уголковую ферму в 10 раз проще, чем из ГСП ведь! Проще, быстрее, меньше работы, меньше чертежей.

Ты реально думаешь что это аргумент более весомый - чем дешевизна строительства объекта ферм из ГСП, чем из уголковых ферм
Вообщем как обычно спор этот закончится ни чем и Тоша как всегда прав:

Сообщение от str02 Не мешайте жить уголочникам. Мы после них заказчику с удовольствием металлоемкость на 20-30% уменьшаем.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Arikaikai возможность уменьшать сечение поясов по длине, тем самым экономя вес

Теоретически уменьшит, но все равно вес данной фермы не будет меньше фермы из ГСП, а трудоемкость увеличится, я уж не говорю о том, что тот человек, кто будет проектировать уголковую ферму ни разу не заморочится в уменьшении пояса по длине!
Ведь теоретически можно придумать и с уменьшением пояса из ГСП, при большом желании, почему нет? Как минимум уменьшит толщину стенки по краям!

[ФАХВЕРК]

На ряде объектов отказались от ГСП из-за вероятности внутренней неконтролируемой коррозии... несмотря на то, что вообщем-то проектируешь и глушишь все отверстия.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Уголочные фермы более дружелюбные к многообразию углов подхода решетки за рациональной областью ( 40-50 градусов) против ГСПшных

----- добавлено через ~2 мин. -----
Навешивать разные допники проще на углочные фермы....

----- добавлено через ~3 мин. -----
И объем стали в уголочных фермах дальше отнесен от нейтральной оси - рациональнее металл используется.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вариант распустить балочники или широкополчники и замутить ферму с возможностью прокраса и снижением вероятности щелевой коррозии

----- добавлено через ~4 мин. -----
Есть вот такие соображения.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если в гнутике брать стенку выше 5 мм она начинает проигрывать по массе.

[olegrussia]

В продолжение сказанного фахверком могу добавить, что у ГСП при безпрогонной системе частенько вода в вернем поясе скапливается и при замерзании опорный узел разрывает.

Сообщение от Бармаглотище Конструировать (делать КМД) уголковые фермы намного сложнее. Точнее, геморройней - много деталей. реально много. Одни сухарики чего стоять - всегда вымораживало их рисовать.. Да еще и разные сухари на разные элементы...

я не знаю с точки зрения КМД, в КМах фермы я вырисовываю "в натуральную величину" обычно. И это в уголках суперпросто - кинул все стержни по осям и обрезал. Потом накидал прямоугольников фасонок по длинам швов, сухарей, дальше опорные узлы, узлы прогонов, узлы связей и все это..
С ГСП все сложнее - раскидал по осям - накладываются друг на друга раскосы. Раздвинул (а это вообще нетривиальная графическая задача - повернуть раскосы так, чтоб одновременно выдержать 20 мм и сделать минимальным эксцентриситет), пересчитал с эксцентриситетом, получил моменты в раскосах, посчитал узлы.. И тут внезапно может обнаружиться, что нужно менять сечение элементов. А это ведет к перечерчиванию фермы практически с нуля. С такой вычерченной фермы КМД конечно проще клепать, наверное...

Сообщение от gorbun А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Между прочим, аргумент, да.

Сообщение от dimasss Кто тебе мешает проектировать на фермах из ГСП сдвиго-устойчивый стык? Т.е. на накладках? Я лично никогда не делаю фланцевых стыков из-за не возможности их нормального исполнения на производстве!

Можно какую-нибудь картинку из готового проекта - оценить, насколько он получается длинным?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dimasss Ты реально думаешь что это аргумент

нет. Я оспорил конкретное высказывание. Читайте, пожалуйста, внимательно.

Сообщение от dimasss почему нет? Как минимум уменьшит толщину стенки по краям!

нельзя.

[ФАХВЕРК]

Я не знаю будет ли металлист проектировать фермы указанные в файле справа браться проектировать из гнутика...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение А стык у ГСП фермы по длине фланцевый. А с ним накосячить - нефиг делать. А у уголковой фермы стык на накладках. Простой и надежный как лом

Фланцы в топку, фрикцион - наше всё!

----- добавлено через ~4 мин. -----
И ещё моменты где гнутик может проиграть - по приведенной толщине металла, и на неотапливаемых зданиях где уклон кровли или 12 градусов или 20 процентов..... опять же узлы - вернее их швы вытянутые, отрез по гнутику трудоемок, установочный зазор проблемный, и как сказал, вроде бы Бармаглот, что молодечка это та самая молодечка которую придумали авторы при таких сечениях, узлах, швах и углах! А как оно в другом случае будет работать - да бес его знает.

[csp]

Сообщение от ETCartman не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места

Во времена , когда еще были живы специалисты, накладки , обваренные по контуру, категорически не допускались.

... Но это тема отдельного разговора... И может быть расчетов в объемной постановке, а т.к. не владею....

[ФАХВЕРК]

Я не адепт уголоковых ферм. Просто всему своё время.... равно как и балкам на 24 метра, аркам - там где это надо.... и прочим интересным решениям.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от csp Цитата: Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение не редкие случаи когда ГСП узлы усиливают накладками, устраняя тем самым слабые места Во времена , когда еще были живы специалисты, накладки , обваренные по контуру, категорически не допускались.

csp, в связи с чем это было?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от rekrut222 Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

А это вот вообще не вопрос.... форумчане могут ответить, но КОНКРЕТИКА НУЖНА! а не так вот сидеть рассуждать.... то навоз, а это леденцы...

Сообщение от ФАХВЕРК Я не знаю будет ли металлист проектировать фермы указанные в файле справа браться проектировать из гнутика

я бы подумал в эту сторону, мне кажется)

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, на длинну затяжки посмотри! Длинновато уж очень... , опорные раскосы полуферм которые у колонн имеют плохой угол, а это значит длинный срез, длинный шов

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от rekrut222 Здравствуйте!) Нужны веские доводы рациональности применения фермы из парных уголков. Как доказать что ферма из парных уголков лучше других вариантов, при каких обстоятельствах такое возможно. Помогите)

А потом выяснится что ещё и балка проще по совокупности факторов.... хрен ли там - 3 листа всего....

[hexD]

Сообщение от vedinzhener из ГСП сварить вручную и не прожечь

Любое дело можно испортить, это не аргумент ИМХО.

[ФАХВЕРК]

hexD, Вы же ЖЫВЁТЕ в РОССИИ.... а тут дефицит кадров которые решают всё... и хорошего сварщика за "жиуглевское и 2 чебурека" не позовешь на работу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Чего все притихли? Жду помидоров....

[csp]

Сообщение от ФАХВЕРК в связи с чем это было?

) Нарисовать то можно все, что угодно и посчитать даже. ... Попробуйте проанализировать узел крепления раскоса из уголка к фасонке в учебнике Беленя , подревнее, и в СТО Мельникова. Признаюсь, справочник Кузнецова не смотрел. ...Как-то уходил от накладок.

[hexD]

Сообщение от ФАХВЕРК hexD, Вы же ЖЫВЁТЕ в РОССИИ.... а тут дефицит кадров которые решают всё... и хорошего сварщика за "жиуглевское и 2 чебурека" не позовешь на работу.

А вот это аргумент. Кустарничество не пережить. Пока гастарбайтеры с Украины помогают - в КОМИ все сварщики украинские гастарбайтеры(мне так показалось). Уж не знаю в чем идет расчет, но жильем обеспечивают...

Но плохо то правило из которого нет исключения. Ориентироваться то надо на завод. Не согласны? Автомат калашникова как и танк Т-34 хороши своей простотой и безотказностью, в поле и в грязи и собираются-разбираются "как лего"...для войны это важно, а строительство в мирное время это мне кажется другое, возрождать надо культуру произоводства, а не...кароче так я считаю.

[Integer]

Проектировать и начертить что КМ, что КМД и одной фермы и другой проблем нет, проблемы возникают при компоновке узлов, обычно все в ГСП делают встык к поясам, а там по технологии разнос между раскосами и стойками по швам должны быть минимум 40 мм один от другого, в результате дикая расцентровка и локальные моменты которые необходимо предвидеть, второе что хгеново в ГСП, продавливание стенки пояса раскосом или стойкой, приходится изворачиваться и узлы не из приятных, фланцевые стыки, на сжатом поясе не проблема, фигня начинается с рекомендуемых толщин листа для растянутых фланцев, вот проходит у вас пояс толщиной 6 мм, а рекомендуемая толщина листа начинается с 12 а то и с 16 мм при таких усилиях на фланец. Хотя и в уголковых фермах тоже своего достаточно, стыки посложнее, то работа такой фермы чище. Хотя если нагрузки и пролеты до 24 метров ГСП проще.

[Бахил]

Достоинства ферм из ГСП
1. Меньшая металлоёмкость и трудоёмкость.
Недостатки
1. Скрытая коррозия.
2. Ограниченная конфигурация. Собственно оптимальная конфигурация определена серией "Молодечно".
3. Наличие критичного узла - фланца.
Достоинство уголковых ферм
1. Широкая конфигурация: трапециевидные, треугольные, с параллельными поясами и т.д.
2. Факт коррозии устанавливается визуальным осмотром.
3. Нет критичных узлов.
Недостатки
1. Более металлоёмки и трудоёмки.

[Integer]

Сообщение от Бахил 2. Ограниченная конфигурация. Собственно оптимальная конфигурация определена серией "Молодечно".

Оппа, раскажите ка поподробнее, по поводу такого закона что в серии молодечно оптимальная конфигурация, и что она ограниченна формами "стандартного альбома серии Молодечно", особенно если говорить о беспрогонном покрытии с применением 2-х пролетного несущего профлиста, да и еще в качестве пристройки со снеговым мешком?

[wvovanw]

Integer, закона нет, есть расцентровка. И если в уголковой можно сыграть фасонками, то в гсп нужно подгонять всё до идеала.

[hexD]

Сообщение от Integer в результате дикая расцентровка и локальные моменты которые необходимо предвидеть

Момент это такой же точно силовой фактор. Насчет растянутых фланцев - чем серия не устраивает? Есть усилие есть толщина, и что главное есть опыт применения.
Повальное увлечение МКЭ, атрофирует элементарный "ленивый труд". Качество расчетной модели это ведь тоже вопрос.

За ликбез спасибо, но все что свыше 24 м итак подлежит контрольной сборке, так что большой разницы в производстве нет.

Что касается более чистой работы уголковой фермы. Принимал лично такие фермы с завода. Длинные швы по фасонкам(начинающие конструкторы любят рисовать треугольные фермы ) уводят пояса из плоскости, потом греют газом и киянкой правят - что совсем не хорошо...Погиби и отклонение от геометрической оси дают нисколько не меньший "эффект" снижающий устойчивость при сжатии чем расцентровка в ГСП, с грибовидностью/седловидностью опорных фланцев тоже практически всегда проблемы, красить это все тоже...шелевая корозия и т.п. Утопленные швы по ВП...полурасчетные...прелестей хватает

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Integer поподробнее

Всё те же узлы, углы, установочные зазоры.... рациональная область подохода элементов к поясам...

[Integer]

Сообщение от wvovanw Integer, закона нет, есть расцентровка. И если в уголковой можно сыграть фасонками, то в гсп нужно подгонять всё до идеала.

Ну я вообще то об этом уже писал выше,

Сообщение от Integer в результате дикая расцентровка и локальные моменты которые необходимо предвидеть

[Бахил]

Сообщение от Integer она ограниченна формами "стандартного альбома серии Молодечно"

Ага.

[ФАХВЕРК]

Масла в огонь...

[Integer]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё те же узлы, углы, установочные зазоры.... рациональная область подохода элементов к поясам...

Это смотря на чем хочешь выиграть, хочешь на весе покрытия потеряешь в изготовлении, лепи фермы, какая разница из чего Уголки, ГСП, Тавры, Двутавры, Хочешь потерять в весе но выиграть на скорости изготовления и монтажа лепи балки а рациональность это понимание на чем ты потеряешь больше и что тебе выгоднее в данный момент.

[ФАХВЕРК]

Integer, я всю жизнь в промке работаю... важная момент - хороший прогноз примененных решений в течении всего намеченного срока эксплуатации с возможностью серьёзной реконструкции. Сиюминутная выгода через 5 лет заказчику боком выходит.

[Integer]

Сообщение от Бахил Ага.

Не флуди мудростью, хочешь сказать что я тебе из ГСП не слеплю треугольную ферму? Или по твоему я могу сажать только формы из типовика?
Offtop: Другой вопрос надо ли или нет.

[viqa]

Сообщение от Arikaikai больше проверенных временем типовых решений

вы считаете почти 30 лет мало "для проверки временем"? моя первая ферма стоит с 1991 года (ну не совсем моя, я тогда на практике была, просто этот магазин недалеко от моего дома)

Сообщение от csp Пусть напомнят апологеты ГСП из чего были сделаны фермы в ТЦ "МАКСИМА", а?... услышу я или нет?

из ГСП, разрыв по болтам. если уголковые фермы на болтах, то ни исключена подобная ошибка, разве что монтажный стык заварить на площадке. но если его не проварят - будет разрыв по шву

Сообщение от dimasss Кто тебе мешает проектировать на фермах из ГСП сдвиго-устойчивый стык? Т.е. на накладках?

расход болтов больше

Сообщение от ФАХВЕРК Я не знаю будет ли металлист проектировать фермы указанные в файле справа браться проектировать из гнутика...

вопрос: а почему они должны быть именно такими. как минимум рисунок решетки можно сделать другим. но это надо конкретную ситуацию смотреть

[Integer]

Сообщение от ФАХВЕРК Integer, я всю жизнь в промке работаю... важная момент - хороший прогноз примененных решений в течении всего намеченного срока эксплуатации с возможностью серьёзной реконструкции. Сиюминутная выгода через 5 лет заказчику боком выходит.

Фах, ты вообще читал о чем я написал?

Сообщение от Integer Хотя если нагрузки и пролеты до 24 метров ГСП проще.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Integer что я тебе из ГСП не слеплю треугольную ферму?

Integer, не будешь ты это делать. Знаю.

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от Integer Фах, ты вообще читал о чем я написал?

Да.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Сиюминутная выгода через 5 лет заказчику боком выходит

вот только закам наплевать что будет завтра, им надо сегодня и чем дешевле, тем лучше

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw вот только закам наплевать что будет завтра, им надо сегодня и чем дешевле, тем лучше

Неопытный заказчик....

[viqa]

Сообщение от Integer "стандартного альбома серии Молодечно",

не серия ограничивает , а квалификация конструктора

[Integer]

Сообщение от viqa не серия ограничивает , а квалификация конструктора

Вик, тут разговоры пошли уже не про квалификацию и ответственность за принятые конструктором решения узлов или формы конструкции которых нет в типовике, а просто бахилл давит на мозг что лучше он не будет считать и думать, а сажать по типовику решения проверенные временем, кстати и Арикайкая гнут в ту же степь, у Фаха промка, ему позволительно. Там особо не повыделываешься.

[Бахил]

Сообщение от viqa не серия ограничивает , а квалификация конструктора

"Слепить" можно что угодно из чего угодно. "Прелесть" серий в том, что там наиболее оптимальные решения.
А в посте 106 я собственно ответил на вопрос ТС.

[viqa]

Сообщение от Integer Integer

пусть давит, мне больше нетиповой работы достанется, сейчас кризис все-таки

[ФАХВЕРК]

Сообщение от viqa нетиповой работы

Самая хорошая работа - трудная, но интересная.

[viqa]

Сообщение от ФАХВЕРК трудная, но интересная.

[Integer]

Сообщение от Бахил "Слепить" можно что угодно из чего угодно. "Прелесть" серий в том, что там наиболее оптимальные решения.

Ох, Бахилл, Бахилл, что же ты будешь делать если попадется что то такое по чему нет серий и "оптимальных решений проверенных временем"? Куда ты за узлами для прутковых ферм например полезешь, в какую серию, или тебе заказчик скажет Бахилл плачу 100тысяч мульеноф, но мне сфера нужна диаметром 30 метров из одиночного уголка Offtop: ну эт в качестве прикола но все равно серию ты где такую увидишь, или с теми же резервуарами! И все твои "оптимальные решения проверенные временем" отваливаются в никуда!
Или вон недавно фермы пришли, треугольной формы целиком из арматуры, тут что делать будешь?

[viqa]

Сообщение от Integer но мне сфера нужна диаметром 30 метров из одиночного уголка

да ладно, все гораздо проще. пришли люди и спрашивают, а что ферму 21-22 никак сделать нельзя? 24 м участок не позволяет, а 18 - хочется здание побольше. в итоге сделали им 22,5. другие говорили, что нельзя

Знаете, я понял, в чем проблема многих холиваров. Люди не понимают русского языка.

Integer, Оптимальный != единственный, просто подумайте об этом.

[Integer]

Сообщение от Arikaikai Знаете, я понял, в чем проблема многих холиваров. Люди не понимают русского языка. Integer, Оптимальный != единственный, просто подумайте об этом.

Оптимальный = лучший из всех предложенных и возможных, логично применишь его а не что то свое или другое, что приводит к твоему соответствию Оптимальный ! превращается в единственный тоже задумайся!

Integer, так. И что тебя смущает? Бахил говорит, что есть оптимальное решение. Он не говорит, что решений кроме серийных нет. Что вот напридумал-то?

Сообщение от Integer что же ты будешь делать если попадется что то такое по чему нет серий

Сообщение от viqa в итоге сделали им 22,5

верх несерийности просто.

Извините, чего-то я с утреца злой...

[Integer]

Сообщение от Бахил 2. Ограниченная конфигурация. Собственно оптимальная конфигурация определена серией "Молодечно".

сопсна Арикайкай, глянь пост 106 а потом расскажи мне юный падаван, что если заказчик хочет треугольную ферму из ГСП на свой сарай, я ему буду совать альбом и говорить что по мнению Бахилла это оптимальная форма фермы которая "проверена временем" так как конфигурации ферм из гсп ограниченны, ты видишь тут логику, я нет.

[ФАХВЕРК]

Integer, никто не запрещает переговорить с заказчиком и предложить ему оптимальный вариант.... а самодурами лучше дело не иметь...

Integer, ты о чем вообще? Я тебе и говорю, что то, что молодечно ОПТИМАЛЬНО - не значит, что оно ЕДИНСТВЕННО.

Просто люди не понимают языка, я же говорю...

[ФАХВЕРК]

Заказчик может хотеть всё что угодно, просто нужно донести до него мотивированно возможные трудности. Нормальные люди специалиста будут слушать.

[viqa]

до заказчиков доходит, когда они цифры видят, до этого бесполезно что-то объяснять

[Integer]

То есть вы хотите меня убедить в том что я не должен делать трапециевидные, треугольные фермы да и вообще фермы необходимой мне конфигурации или другие конструкции из гсп, только потому что для покрытий, молодечно оптимально а все остальное ограниченная чушь неоптимальная и сложная в изготовлении и монтаже, ребят если я так буду дурить, у меня леваков не будет!
Offtop: Может еще по поводу конструкций из круглых труб мне зенки зальете?

[olegrussia]

Чё-то зафлудились совсем... Пора отписаться от темы... А по-хорошему закрывать её пора.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olegrussia А по-хорошему закрывать её пора.

Не гони коней...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ещё придут умные люди и напишут умные вещи. Я надеюсь.

[Integer]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё придут умные люди и напишут умные вещи. Я надеюсь.

Ну если только Ильнур и IBZ если только, и то сомневаюсь, потому что сейчас вся рациональность упрется в стоимость конструкции объекта и все на этом закончится, как для ТС, так и для нас в этой теме.

[wvovanw]

из http://dwg.ru/dnl/3136

----- добавлено через 53 сек. -----
далее согласование конструкций с заком и проектирование

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Масла в огонь...

На Павелецком вокзале на чердаке применены балки покрытия пролетом 33,6 метра (если не ошибаюсь), высотой 3,0 метра, к которым еще 2 этажа подвешено

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gorbun На Павелецком вокзале на чердаке применены балки покрытия пролетом 33,6 метра (если не ошибаюсь), высотой 3,0 метра, к которым еще 2 этажа подвешено

Будет время и такое сделаем.... я к многообразию и разностороннему применению металла свожу....

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Будет время и такое сделаем.... я к многообразию и разностороннему применению металла свожу....

Кстати, про ваши балочки. Там вот есть вариант с круглыми дырками. Какой от них толк помимо эстетики? А то к нам периодически пристают с идеями прокатные двутавры перфорировать, а мы кажный раз упираемся.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gorbun Какой от них толк помимо эстетики?

Аспирацию, воздуховоды, кабельные лотки, материалпроводы забросить туда.... эстетика для общественных и гражданских зданий была бы, я думаю. У меня - промка.

[dimasss]

Сообщение от gorbun Кстати, про ваши балочки. Там вот есть вариант с круглыми дырками. Какой от них толк помимо эстетики? А то к нам периодически пристают с идеями прокатные двутавры перфорировать, а мы кажный раз упираемся.

Это есть такая история, что вдоль режешь балку зубчиками такими по стенке, потом смещаешь на ширину зуба и завариваешь вдоль и соответственно высота балки увеличивается при той же металлоемкости - получается перфорированная балка
Только трудоемкость ого-го!

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Аспирацию, воздуховоды, кабельные лотки, материалпроводы забросить туда.... эстетика для общественных и гражданских зданий была бы, я думаю. У меня - промка.

Это понятно. Просто при рамном каркасе из 40Ш там тока электрики смогут ходить

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от dimasss Это есть такая история, что вдоль режешь балку зубчиками такими по стенке, потом смещаешь на ширину зуба и завариваешь вдоль и соответственно высота балки увеличивается при той же металлоемкости - получается перфорированная балка Только трудоемкость ого-го!

Не, история именно про куски труб ввареных в стенку балки

[dimasss]

Сообщение от gorbun Не, история именно про куски труб ввареных в стенку балки

Аа это чисто для коммуникаций в промке, больше не для чего в истории с 40Ш - смысла нет, другой вопрос зачем применена балка 40ш, а не б, в случае с балкой? Уменьшить высоту?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss Это есть такая история, что вдоль режешь балку зубчиками такими по стенке, потом смещаешь на ширину зуба и завариваешь вдоль и соответственно высота балки увеличивается при той же металлоемкости - получается перфорированная балка Только трудоемкость ого-го!

dimasss, я не КМДист и не заводчанин, я - металлист ( вроде бы с утра был таким), но что сложного в роспуске балочного двутавра 40Б1. Роспуск под шестигранные отверстия.

Сообщение от gorbun Это понятно. Просто при рамном каркасе из 40Ш там тока электрики смогут ходить

gorbun, извините, не понял Вас тут.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК dimasss, я не КМДист и не заводчанин, я - металлист ( вроде бы с утра был таким), но что сложного в роспуске балочного двутавра 40Б1. Роспуск под шестигранные отверстия.

Технологию реза представляешь? Чем и как его резать вдоль (по всей длине) - фигурно?
Проще купить листы из них сделать балку нужной высоты -1. Лист дешевле профиля - факт, можно сконструировать тонкую стенку, усилив ребрами - будет экономичнее, чем вся эта история с роспуском!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss Технологию реза представляешь? Чем и как его резать вдоль (по всей длине) - фигурно?

Нет, к сожалению.

Сообщение от dimasss Проще купить листы из них сделать балку нужной высоты -1. Лист дешевле профиля - факт, можно сконструировать тонкую стенку, усилив ребрами - будет экономичнее, чем вся эта история с роспуском!

Это да.... убедительно. Также как я в старой доброй теме каркас силился только из одной 10-ки сделать

----- добавлено через 32 сек. -----
А в листе фигурные вырезы делать?

[dimasss]

Сообщение от dimasss Технологию реза представляешь? Чем и как его резать вдоль (по всей длине) - фигурно? Проще купить листы из них сделать балку нужной высоты -1. Лист дешевле профиля - факт, можно сконструировать тонкую стенку, усилив ребрами - будет экономичнее, чем вся эта история с роспуском!

ФАХВЕРК - кстати - вот многие КМ-щики ни в какую не согласны делать КМД, как к этому относишься? У того же Трофимова - позиция что КМД засоряет мозг и если ты инженер - КМ-щик, то должен проектировать исключительно КМ!
У меня противоположная позиция - что надо делать и КМ и КМД - в равной степени
Ты что думаешь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss ФАХВЕРК - кстати - вот многие КМ-щики ни в какую не согласны делать КМД, как к этому относишься? У того же Трофимова - позиция что КМД засоряет мозг и если ты инженер - КМ-щик, то должен проектировать исключительно КМ! У меня противоположная позиция - что надо делать и КМ и КМД - в равной степени Ты что думаешь?

Я к этому положительно отношусь... однако есть ряд сложностей, а именно ( про себя) : любому делу надо учиться, разбираться, заниматься самообразованием, иметь наставника, возможность консультаций, работать в фирме проектно-производственной! - т.е. как-то str02 высказывался - у нас - КМ стадия П и КМД, проектный институт - КМ стадия П, КМ стадия Р, КМД подряд, ЗМК от КМДистов.... Хорошо на это в целом смотрю. Всё также интересует тема отучиться на сварщика - я не обижаюсь т.к. имею чувство самоиронии. Все ржут над этим. В целом интересна вся тема металла. Offtop: Не поверишь - нестандартщики-металлисты вымерли совсем как динозавры. Это вот всё что я думаю, что ближе мне и что мне нужно. Не навязываю своё мнение ааабсолютно ни кому.

М.А. опытный товарищ. У него маленькая фирма с соответствующим профилем. Здесь важно отметить - важно быть специалистом в одной пусть и узкой отрасли, чем разбрасываться на несколько.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Жестко и агрессивно рвали гармонь в вот в этой теме.... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851&page=37. Я за то чтобы каждый своим делом был занят в массе, но как выше писал мне многое интересно.

[gorbun]

Сообщение от dimasss Аа это чисто для коммуникаций в промке, больше не для чего в истории с 40Ш - смысла нет, другой вопрос зачем применена балка 40ш, а не б, в случае с балкой? Уменьшить высоту?

во первых для рамных узлов широкая полка полезна
А во вторых пустотки опирать удобнее.

[dimasss]

Сообщение от gorbun во первых для рамных узлов широкая полка полезна

А если просто увеличить полку в местах рамных узлов по краям, а не увеличивать вес по все длине балки за сет ширины этих полок, которые необходимы только в узлах?
Какие пустотки? Если о кровле - так пустотки в топку ! Если о перекрытии, то может быть, хотя я предпочитаю монолитное перекрытие по профлисту, как не съемной опалубке....

[rekrut222]

Всем кто говорит, что не прокрасить ферму между уголков! https://www.youtube.com/watch?v=wBDi...youtu.be&t=129

[viqa]

Сообщение от gorbun Кстати, про ваши балочки. Там вот есть вариант с круглыми дырками. Какой от них толк помимо эстетики? А то к нам периодически пристают с идеями прокатные двутавры перфорировать, а мы кажный раз упираемся

только не круглые, а шестиугольники. экономия металла

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК но что сложного в роспуске балочного двутавра 40Б1.

с ней надо уметь работать. у нее смещен центр тяжести. когда на заводе ее первый раз делали она пару раз сорвалась, к сожалению с несчастным случаем. упала на ногу рабочему

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dimasss Технологию реза представляешь? Чем и как его резать вдоль (по всей длине) - фигурно?

на площадке не представляю, в цеху на программируемом станке или у вас каменный век?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dimasss кстати - вот многие КМ-щики ни в какую не согласны делать КМД, как к этому относишься?

я не соглашаюсь делать по своему КМ, по чужому иногда делаю. но это за другим ошибки хорошо видные, а свои не хочу на стойке находить

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss А если просто увеличить полку в местах рамных узлов по краям, а не увеличивать вес по все длине балки за сет ширины этих полок, которые необходимы только в узлах? Какие пустотки? Если о кровле - так пустотки в топку ! Если о перекрытии, то может быть, хотя я предпочитаю монолитное перекрытие по профлисту, как не съемной опалубке....

все предпочитают по профлисту, а вот заказчик говорит пустотки и фсе тут, недавно только делал перекрытие из пустоток по широкополочным двутаврам, так и не смог доказать, что по профлисту лучше

[viqa]

Сообщение от dimasss Какие пустотки? Если о кровле - так пустотки в топку ! Если о перекрытии, то может быть, хотя я предпочитаю монолитное перекрытие по профлисту, как не съемной опалубке....

пустотки зло. весят много, балки не раскрепляют.

[dimasss]

Сообщение от viqa на площадке не представляю, в цеху на программируемом станке или у вас каменный век?

На одном заводе - да стоит, на другом только поперек режет (программируемый) - тут некоторым то проблемно расскосы ферм из ГСП под углом нарезать - а вы про балку фигурным резом вдоль....
Потом сварить ее надо так-то, то же по стенке вдоль..... Идея хорошая, но не дешевая.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от viqa балки не раскрепляют.

расркрепляют

----- добавлено через 34 сек. -----
Offtop:

Сообщение от dimasss viqa

Дима, это девушка хорошая...

[hexD]

Сообщение от viqa я не соглашаюсь делать по своему КМ, по чужому иногда делаю. но это за другим ошибки хорошо видные, а свои не хочу на стойке находить

типа я не при делах?

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК расркрепляют ----- добавлено через 34 сек. ----- Offtop: Дима, это девушка хорошая...

Учел, исправился... извиняюсь тогда

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от viqa я не соглашаюсь делать по своему КМ, по чужому иногда делаю. но это за другим ошибки хорошо видные, а свои не хочу на стойке находить

Дак не ошибайтесь А при разработке КМД - да ошибки видны - дак это же хорошо - исправить во время можно, другой будет разрабатывать КМД не заметит или наплевательски отнесется!
По своему КМ очень удобно делать - какой захотел узел такой и сделал - не надо придерживаться "глупостей" из чужого КМ, хотя конечно КМ-ы разные бывают, но последнее время беспредел какой-то в проектировании КМ-ов - это раздрожает, когда делаешь КМД по ним и ничего особо не сделать при этом (в смысле нльзя перепроектировать узлы - говрят делай так и все тут!)

[viqa]

ФАХВЕРК, dimasss, что я пропустила?

[dimasss]

Offtop:

Сообщение от viqa ФАХВЕРК, dimasss, что я пропустила?

Offtop: Я узнал от ФАХВЕРКА что Вы девушка.... хорошая

[ФАХВЕРК]

Что-то я вот тоже подумал... по своему КМу в КМД легче ошибки искать.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Что-то я вот тоже подумал... по своему КМу в КМД легче ошибки искать.

Я кстати то же про это ПРЕИМУЩЕСТВО забыл поначалу - а на самом деле очень важный аспект! - может даже никто и не узнать про ошибки - тихонько исправил в КМД и дело в шляпе!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss тихонько исправил в КМД

Если не ушло на ЗМК!

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Если не ушло на ЗМК!

Дак ты же КМД разрабатываешь и ты его отправляешь. В 3-х мерке модель строишь - много чего может "вылезти наружу"....
Я кстати сразу говорю когда у меня КМ заказывают, что готов сделать КМД по не высокой цене за тонну, такой, что если они будут заказывать где-то на стороне - будет не выгодно и люди конечно соглашаются, а делать и КМ и КМД - это сказка

[vedinzhener]

Сообщение от viqa пустотки зло. весят много, балки не раскрепляют.

раскрепим если надо будет...скажем я делаю монолитный участок между плитами с приваркой арматуры к балкам...пустотки весят 300кг/м2 не намного больше перекрытия по профлисту скажем эквивалентной толщины 100мм

[dimasss]

Сообщение от vedinzhener раскрепим если надо будет...скажем я делаю монолитный участок между плитами с приваркой арматуры к балкам

Дак пустотки же через закладные привариваются к балкам или нет?
Я вообще не помню когда что-то с пустотками делал...

[ФАХВЕРК]

По СНиПу четко разложено когда можно не проверять общую устойчивость балок.... там и пустотки фигурируют при их приварке!

[ETCartman]

Де факто с трубами разные узлы возможны как и с любым другим профилем. Я видел в тяжелых фермах узлы на ВП болтах со врезными фасонками. Молодечно просто отчасти самый простой но тип фермы этот не самый надежный (опорные раскосы я бы усиливал по любому сверх расчета)
Тоже видел и с флаговыми швами (тоже через врезные фасонки) и даже была как то идея повернуть фасонку перпендикулярно.
Может быть большая концентрация напряжений в некоторых таких экспериментах, то есть с динамикой и в неотапливаемых зданиях и при низких температурах такое надо осторожно применять.

[dimasss]

Это вообще сомнительный узел на картинке - уж тогда фасонки врезайте в пояса!

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК По СНиПу четко разложено когда можно не проверять общую устойчивость балок.... там и пустотки фигурируют при их приварке!

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;


считай что у меня и др. т.е. каждая точка раскрепления будет через ширину плиты

[ETCartman]

Сообщение от dimasss Это вообще сомнительный узел на картинке - уж тогда фасонки врезайте в пояса!

Рез поперек растянутого элемента - ослабление сечения - хуже чем шов поперек проката (что так или иначе везде). Я просто к тому что вариантов может быть много, но все они несколько сложней классического.

[dimasss]

Сообщение от ETCartman Рез поперек растянутого элемента - ослабление сечения - хуже чем шов поперек проката (что так или иначе везде). Я просто к тому что вариантов может быть много, но все они несколько сложней классического.

Я не про поперечный рез конечно, я про продольный - вот у Вас тут поперечная сварка будет - вот это факт!

[ETCartman]

Сообщение от dimasss Я не про поперечный рез конечно, я про продольный - вот у Вас тут поперечная сварка будет - вот это факт!

На рисунке фасонка врезана в раскос. Поперечная сварка (как следствие - концентрация напряжений) вообще общий недостаток таких ферм - все это не холодного климата. Даже были такие варианты когда отапливаемое помещение собственник решал не отапливать какое то время - с хрупким разрушением в результате. Поэтому надо быть осторожным в таких случаях в принципе.
Такой еще может быть вполне - показано чисто для примера на рисунке (видел правда в чисто сварном варианте на больших арочных фермах) Во всяких ПСК деды любили придумывать и креативили как могли.
PS если рассматривать вариант с полной гальванизацией то заглушки можно и не делать, наоборот открытое и проветриваемое. Но это нужны большие ванны.

[lexabelic]

На одном из металлургических предприятий снг вступает в строй электросталеплавильный цех. Шаг ферм 11500, пролет 32000, фермы из парных уголков, пояса 250х16 (или 20), сталь 09Г2С, монтажные балки кое какие заложены в проекте. И это все - хорошо.

[Варанчик]

А можно фасонки не врезать, а сделать две фасонки побокам ГСП. Можно даже и не сваривать, а на болтах скрутить.

[hexD]

Сообщение от lexabelic На одном из металлургических предприятий снг вступает в строй электросталеплавильный цех. Шаг ферм 11500, пролет 32000, фермы из парных уголков, пояса 250х16 (или 20), сталь 09Г2С, монтажные балки кое какие заложены в проекте. И это все - хорошо.

А чего хорошего то? Я так прикидываю - плоская кровля? Решетчатые прогоны? Прошлый век...Стали угрохали...Че неужели 30К1 С285 не прошел бы? Или труба 300х12...Топовый уголок из топовой стали...Спецзаказ однако, а объект-то вполне заурядный...Шаг 11,5 странный...

У нас на кафедре лет 8 назад разработали панель покрытия преднапряженную - профлист натянули на рамку из гнутых швеллеров, рабочий размер 1,2х12м, студент 4-го курса идею предложил. Хотел свидетельство найти- не смог...

[viqa]

Сообщение от hexD Шаг 11,5 странный...

делала 10,5 м, смысла не поняла (вроде замысел архитектора на обычном складе), но спорить не стала и без этого дурдома хватает

[Ph.D_Steel]

Шаг 11,5 странный...

Обичный шаг для МНЛЗ. Могу даже предположить, что цех двухпролетный, а средний ряд колон 34,5

[gorbun]

Сообщение от viqa пустотки зло. весят много, балки не раскрепляют.

Вот потому и Ша
А так то я б с удовольствием двухэтажные АБК-шки из кирпича ляпал, но заказчик сказал металл!!!
А по поводу монолита - пустотки и проще и надежней в плане криворукости монтажников. А они на железке почему то поголовно криворукие

[Ильнур]

На сегодня ГСП (размеров 100...180) дороже уголка (размеров 125...200) на ~30%. Так оно было всегда. Поэтому разговоры "у кого длиньше" бесполезны, эрекция покажет правду. ПРИ ЛЮБЫХ иных преимуществах и недостатках выиграет ферма, которая в ИТОГЕ дешевле. Это очень простой и непременный закон.
Кроме того, в 2016 абсолютная цена черного металлопроката на ~40 %, поэтому вышеупомянутый закон работает еще четче.
На практике же много случаев, когда выбор между типами ферм происходит НЕПОЛНОЦЕННО, в силу влияния на выбор большого количества не специалистов, а людей типа менеджер, где-то что-то нахватавшихся про ЭТО. Поэтому фактическое применение той или иной фермы на конкретном объекте на сегодня не является прямым показателем рациональности выбора.
До кучи: уголковые фермы надежней ферм из ГСП. Это мнение вне базар-бакланов типа о "надлежащей организации проектирования и изготовления, контроля, каменный век что ли, да у меня в цеху автомат Катерпиллер со спутниковым наведением" и прочая-прочая ля-ля-ля...

[dimasss]

Сообщение от Ильнур На сегодня ГСП (размеров 100...180) дороже уголка (размеров 125...200) на ~30%

Можете написать цену за тонну уголка скажем 125 и трубы ГСП 120х4? откуда 30%?

[Ильнур]

27 и 36 т.р./тонна из прайса Уфимского поставщика, осень 2015 г.
Давайте соберем РЕАЛЬНЫЕ цены по всей РФ, для интересу. В т.ч. из регионов Москва и Питер.

[dimasss]

Я смотрю цены СевЗапМеталла (Питер)
Уголок начиная со 125х8 - 38 500 -12 метровые хлысты, есть 9 м их цена 35 000
Но дальше уголки 140, 160, 200 - 44 500 руб за тонну
Труба 120х4 - 41 000 руб
180х6, 8 - 42 500
Цены сегодняшнего дня
Уголок даже дороже получается сталь везде СТ3 сп5
При чем выбор трубы ГСП от 100 до 180 за эти цены огромен по толщинам стенок
По уголку начиная со 140, 160, 200 - 5 позиций -это толщины 9,10,12 - по уголкам больших профилей у нас всегда проблема с покупкой!
09Г2С - одна позиция по уголку в продаже
По трубе выбор огромен по С345!

[Ильнур]

Сообщение от dimasss ..цены СевЗапМеталла (Питер) Уголок... цена 35 000 ...уголки 140, 160, 200 - 44 500 Труба 120х4 - 41 000 180х6, 8 - 42 500 Цены сегодняшнего дня

Да, на перифирии ситуация иная совсем.
Посмотрим как в других - Питер вроде далече от сталепрокатных заводов.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Посмотрим как в других - Питер вроде далече от сталепрокатных заводов.

Нет не дальше! У нас Вологодская область под боком - 500-600 км -Северсталь (Череповецк)
Да вагонные поставки от металлургов дешевле будут, но мы же сейчас об этом не говорим!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Уголок... цена 35 000

Ильнур - ты так не выхватывай цитаты из общего контекста - не хорошо, это цена уголка 9 м - хлыстов - даже более низкого профиля уголок - цены от 38 000 ( это от 50 уголка, хлысты 12 м)

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Нет не дальше! У нас Вологодская область под боком - 500-600 км -Северсталь (Череповецк) Да вагонные поставки от металлургов дешевле будут, но мы же сейчас об этом не говорим!

Я не спорю, я предлагаю собрать факты, и сделать выводы. Когда фактов будет много. Я же не знаю, откедово возят уголки и ГСП в провинцию Питер.

Сообщение от dimasss это цена уголка 9 м - хлыстов - даже более низкого профиля уголок - цены от 38 000 ( это от 50 уголка, хлысты 12 м)

Ты не переживай, я не специально. Любые факты полезны. Я предлагаю собрать факты, и сделать выводы. Когда фактов будет много.
Вполне возможно, что в эпоху санкций ГСП стало дешевле уголка, неисповедимы пути аллаха.
Давайте много фактов - РФ огромна, экономика в смятении, жизнь многогранна.

[dimasss]

И окажется можно будет выстроить график зависимости цены/ГСП-уголковой фермы, в зависимости от места изготовления (заводского) - А кто-то думал что вопрос однозначный -я и про себя в том числе

[hexD]

Сообщение от Ильнур Это очень простой и непременный закон.

Это очередной бред от г-на Ильнура.
Закон, который справедлив только в отношении Ильнура и его гаража и его РДСки.
Ферма кроме металла имеет стоимость изготовления, и уголковая ВСЕГДА была намного дороже ГСПшной, к слову. С ней возни больше в разы, а это нормочасы...

46-ГСП, 43,75-уголок, это Киров, Сталепромышленная компания http://www.kirov.spk.ru
5% разницы. Существенно*?

[dimasss]

Сообщение от hexD Ферма кроме металла имеет стоимость изготовления, и уголковая ВСЕГДА была намного дороже ГСПшной, к слову

Скажу сразу я сам за ГСП - но на первую роль тут выходит:
1. Тоннаж ГСП против уголковой.
2. Стоимость самого металла.
Вот из этих двух факторов и складывается выгода того или иного типа ферм.
А стоимость изготовления что за 1 т уголковой, что за 1 т ГСП - будет у одного и того же производителя одинакова это от 15 до 25-30 тыс - ну по Питеру скажем, да расход сварочной проволоки и трудоемкость сварки у уголковой - выше - но если Вы обратитесь к изготовителю у него разницы в стоимости изготовления за 1 тонну не будет ( по крайней мере сейчас в условиях тотального демпинга цен)!

[hexD]

Сообщение от dimasss но если Вы обратитесь к изготовителю у него разницы в стоимости изготовления за 1 тонну не будет

Вот я бы как раз и хотел акцентировать внимание на этом. Не будет разницы у гаражников и ОООчпошников всяких.
Принципиально не имею дел когда совершенно разные товары продают по потребительским характеристикам - 1м2 в кирпиче не может стоить как в панели - таким образом сводится на нет все разумное что есть в конструкциях...и начинаются всякие менеджерские движения по оптимизации...И уголковая не может стоить так же как и ГСП за 1 тонну.
На заводе обязательно кроме тоннажа в калькуляцию включат рубку(фасонки), сварку(к-й в уголковой в разы больше) и окраску. А если завод совсем толковый и ПТО занимается делом, то речь идет не о тоннаже а о нормочасах...стоимость металла(+отходы) это "константа", я же говорю о стоимости работы, которая и сделает в итоге "погоду" при разнице в цене металла 5-10%...

Вот если не лень кому нибудь - найдите расценки на изготовление 1.460.3-23.98 и уголковых

[dimasss]

Сообщение от hexD Вот я бы как раз и хотел акцентировать внимание на этом. Не будет разницы у гаражников и ОООчпошников всяких. На заводе обязательно кроме тоннажа в спецификацию включат рубку(фасонки), сварку(к-й в уголковой в разы больше) и окраску. А если завод совсем толковый и ПТО занимается делом, то речь идет не о тоннаже а о нормочасах...стоимость металла(+отходы) это "константа", я же говорю о стоимости работы, которая и сделает в итоге "погоду" при разнице в цене металла 5-10%...

У нас в Питере, но думаю сейчас везде примерно так - играет роль цена за 1 тонну у изготовителя - и пофиг какой завод в целом, те заводы которые изготавливали 1 000 тонн в месяц сейчас их почти нет или совсем нет, даже если 500 тонн в месяц это уже крупняк сейчас считается - как ды думаешь как им набрать заказов на 500 тонн не демпингуя? Ведь полно мелких и средних производств 100 -300 тонн в месяц.
К слову о фасонках - даже те производства с выработкой 200 тонн в месяц имею плазму!

[gorbun]

Труба 120х8 - 43700
Уголок 125х8 - 29300 (местный завод); 35600 - металлобаза

----- добавлено через ~4 мин. -----
L 125х8 09Г2С - 40200
Труба 120х5 (из ходовых) - 38500 09Г2С Но тут вопрос корректно ли сравнивать уголок на 8 с трубой на 5

[hexD]

Сообщение от dimasss У нас в Питере, но думаю сейчас везде примерно так - играет роль цена за 1 тонну у изготовителя - и пофиг какой завод в целом, те заводы которые изготавливали 1 000 тонн в месяц сейчас их почти нет или совсем нет, даже если 500 тонн в месяц это уже крупняк сейчас считается - как ды думаешь как им набрать заказов на 500 тонн не демпингуя? Ведь полно мелких и средних производств 100 -300 тонн в месяц. К слову о фасонках - даже те производства с выработкой 200 тонн в месяц имею плазму!

ради интереса - сколько стоит дюза к плазме? и к пескоструйке...
Да, большие города задают погоду остальным регионам, у нас цены не такие "категорированные", но как грится это не изменить, это "день и ночь",
...заказывать в Питере с изготовлением - доставка во что встанет....т.е нужен критический объем, а его на индивид. заказах не набрать...

Меня в данном случае впечатляет автоваз - в любой мухосрани цена такая же как в тольятти. Почему нельзя прокатом так торговать? Потому что Автоваз государственный. (@)

А вообще сдается мне что ТС весьма хитер и собирает обратную информацию - т.е. "как отбиться от уголковых ферм"...

[dimasss]

Сообщение от gorbun Уголок 125х8 - 29300 (местный завод); 35600 - металлобаза

А 160 или 200 - й уголок какая цена?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от hexD ради интереса - сколько стоит дюза к плазме? и к пескоструйке...

Какая разница - я общаюсь с разными изготовителями по городу цена от 56 000 руб 58 000 за 1 тонну (это уже со стоимостью металла) и выше. Некоторые работают в ноль по изготовлению - зарабатывают на монтаже и стройке - все по разному.
Некоторые просто в ноль (без прибыли) что бы сохранить производство.

[viqa]

Сообщение от dimasss Можете написать цену за тонну уголка скажем 125 и трубы ГСП 120х4? откуда 30%?

у нас почти не отличаются, возможно сказывается близость молодеченского завода (от 420$/т)

[gorbun]

160х10 - 45-48
200х12 - 44-47

труба 160 40-43
Труба 200 43-46

Но повторюсь, уголок толщее раза в 2 (если ходовые позиции брать)

[hexD]

Сообщение от dimasss Какая разница

Согласен, никакой. С точки зр. фишек. А с точки зрения простоты изготовления?

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от gorbun уголок толщее раза в 2

так как раз и получится труба - у трубы то "полок" в 2 раза больше(т.е. 4)

Рынок сводит на нет даже разницу затрат на прокат - одно дело лист по ГОСТу катать, а другое прокат. Как то раз разговаривал насчет прокатки 70Ш1, сказали - не будут делать - никому не надо. Нафига он в Госте?* Кароче ХАОС, кто как приспосабливается...И ловить тут закон который справедлив всегда...

[dimasss]

Сообщение от gorbun Но повторюсь, уголок толщее раза в 2 (если ходовые позиции брать)

дак ниже толщин просто нет в продаже - у нас по крайней мере так (Питер)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от hexD А с точки зрения простоты изготовления?

Абсолютно согласен - ферма из ГСП менее трудоемка в изготовлении чем уголковая - не спорю
Но мы говорим как здесь и сейчас происходит - в изготовлении за 1 тонну у одного и того же производителя разницы по цене нет, повторюсь уже в который раз.

[Ильнур]

Сообщение от hexD Это очередной бред от г-на Ильнура.

Это закон экономики. Ликбез от г-на Ильнура . Для совсем неграмотных.

Закон, который справедлив только в отношении Ильнура и его гаража и его РДСки.

Что за гараж? Что за РДС? Совсем дурак... Из двух одинаковых покупается дешевый. При этом надежность ГСП практически всегда ниже.

Ферма кроме металла имеет стоимость изготовления

К тому же слепой - см.п.186:

выиграет ферма, которая в ИТОГЕ дешевле

Ключевое слово было выделено КРУПНЫМ, штоп даже полуслепой увидел.

уголковая ВСЕГДА была намного дороже ГСПшной, к слову. С ней возни больше в разы...

Никак не всегда. Себестоимость изготовления зависит от МАССЫ факторов, а факторы везде и всегда РАЗЛИЧНЫ, как небо/земля.
Впрочем, как и цены на прокат и прочее в эпоху волотильности экономики.
viqa, цены в приложении в каких единицах? 10470600 р/т?

[hexD]

Сообщение от viqa у нас почти не отличаются,

Это у вас белорусские рубли чтоли?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Из двух одинаковых покупается дешевый

Дурак платит дважды,а Идиот всегда. Покупай дешевое. Завтра не наступит никогда.

Сообщение от Ильнур При этом надежность ГСП практически всегда ниже

Ну что уж тут скажешь...тут только молчать остается.

[gorbun]

Сообщение от hexD так как раз и получится труба - у трубы то "полок" в 2 раза больше(т.е. 4)

Так и уголка у фермы в поясе ДВА!

[hexD]

Сообщение от Ильнур выиграет ферма, которая в ИТОГЕ дешевле

Бывают победы тактические, а бывают стратегические. И в РФ никогда ГЛУПАЯ тактика не вырастет в УМНУЮ стратегию. Конкретный бизнес, который переживет волотильность всегда строится с правильных основ, а не с горячих пирожков.
Мы о разных ИТОГАХ говорим, принципиально. Ты говоришь о сиюмитности и отсутствии стратегии которая в итоге полное фиаско. Я совершенно о другом - о том к чему советские инженеры, которых не "пинали" заказчики на тему дешевизны, в ходе здравых размылений подошли к 1991 году - это никаким образом не обесценилось и не обесценится, это здравый смысл, не связанный с коньюктурой. Уголковая всегда будет дороже ГСПшной, потому что она менее рациональна
Иди булками с лотка торгуй, кароче...умный больно. Только ум короткий совсем.

[dimasss]

Offtop:

Сообщение от hexD Бывают победы тактические, а бывают стратегические. И в РФ никогда ГЛУПАЯ тактика не вырастет в УМНУЮ стратегию. Кампрэндо, пенсионер? Иди булками с лотка торгуй, кароче...умный больно. Только ум короткий совсем.

Offtop: Хватит уже собачится, давайте фактами оперировать - дурак - сам дурак в чем смысл беседы?

[eilukha]

Сообщение от viqa Миниатюры

- что с ценами на металл стало?

[Ильнур]

Выиграет ферма, которая в ИТОГЕ дешевле.
Это элементарный закон.
Тактика, стратегия...

[dimasss]

Сообщение от eilukha - что с ценами на металл стало?

Я то же сначала а.... - потом понял что это Белоруссия - да предупреждать надо

[viqa]

Сообщение от Ильнур viqa, цены в приложении в каких единицах? 10470600 р/т?

минимальная цена примерно 420 $
беларуские рубли, через месяц 4 нуля потеряем

[dimasss]

Сообщение от viqa у нас почти не отличаются, возможно сказывается близость молодеченского завода (от 420$/т)

Это где-то 28 000 руб сейчас по нашему - это цена изготовления Молодечного за 1 тонну сейчас?

[viqa]

Сообщение от dimasss да предупреждать надо

зачем цены в валюте родины молодеченских ферм
Offtop: и у нас все больше и больше не любят Белоруссия, особенно в последние годы. страна называется Беларусь

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dimasss это цена изготовления Молодечного за 1 тонну сейчас?

нет это просто металл. напрямую с заводом давно не работала, они все н бюджетных объектах сидят, а я с частниками

[dimasss]

Сообщение от viqa зачем цены в валюте родины молодеченских ферм Offtop: и у нас все больше и больше не любят Белоруссия, особенно в последние годы. страна называется Беларусь

Ок,
Беларусь,
скажите а цена за тонну изготовления на Молодеченском заводе сейчас какая +-?

[крокодил]

Чот уголок подорожал относительно трубы) в любом случае ГСП прогрессивней уголка, но требуют прогрессивного производства и имеют несколько "детских" болячек. Так что технико-экономические обоснование в каждом конкретном случае покажет кто есть ху).

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Чот уголок подорожал относительно трубы..

Есть такое...

...ГСП прогрессивней уголка...

Можно вложить в сие чуточку конкретики? У меня сын (10 лет) захотел скейтборд. Я ему и так, и сяк, и лбом об косяк - нет, давай и фсе. Прогресс, понимаешь, в катании. Так он "катнулся" пару раз и бросил навсегда.

Сообщение от крокодил технико-экономические обоснование в каждом конкретном случае покажет кто есть ху)

Да, именно так. Итоговая стоимость определит выбор.

[dimasss]

А у кого какое мнение, что при равных условиях допустим (цена - гипотетически представим что что стоимость одинаковая, надежность то же) -эстетика - важный фактор? И где эстетика (внешний вид) - лучше у ГСП или уголковая ферма?

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss А у кого какое мнение, что при равных условиях допустим (цена - гипотетически представим что что стоимость одинаковая, надежность то же) -эстетика - важный фактор? И где эстетика (внешний вид) - лучше у ГСП или уголковая ферма?

недавно делал гараж, на объекте даже зодчий был, вот он предложил ферму из уголков, и вынести ее снаружи, т.е. обшивка профлистом из нутри по колоннам и фахверковым стойкам, т.е. все эти фасонки очень даже эстетично и красиво смотрятся с его(архитектора) точки зрения смотрятся вот такие дела...а вы ГСП эстетичней понимаешь

Ну это как раз и получилось подобие фахверка в изначальном понимании этого слова)

[Integer]

Ильнур абсолютно прав, крылья, ноги, главное хвост ВО
ГСП, Уголки, Тавры, Двутавры, Швеллеры, разница не принципиальная, вопрос что дешевле:
1. Выигрываешь по цене количества металла, но проигрываешь по цене изготовления, и скорости монтажа;
2. Выигрываешь по цене изготовления, но проигрываешь по количеству металла и скорости;
3. Выигрываешь по скорости монтажа, проигрываешь по количеству и цене изготовления
У кого то тут подпись есть для Заказчика есть три определения, скорость цена и качество, он может выбрать два из трех. Так и тут.

[dimasss]

А в чем скорость монтажа различается ГСП и Уголковых ферм?

[иваниваныч]

Сообщение от dimasss И где эстетика (внешний вид) - лучше у ГСП или уголковая ферма?

Как архитектор могу сказать, что эстетика намного лучше у ГСП. Иногда сам задаю именно такой профиль (в общественных зданиях эстетика часто бывает важнее небольшого удорожания). Кроме того, у ГСП намного больше приведенная толщина металла, что важно при огнезащите - позволяет применять тонкостенную краску.

[dimasss]

Сообщение от иваниваныч позволяет применять тонкостенную краску.

Во, а как покрывать слоем огнезащиты уголковые фермы? Особенно опять же в межполочном пространстве 8-12 мм? Вопрос...

[Integer]

Сообщение от dimasss А в чем скорость монтажа различается ГСП и Уголковых ферм?

Я вообще то имел ввиду все варианты конструкций покрытия.

условно, труба 200х6 и уголок 200х12 будут:
1) иметь одинаковую площадь сечения (как следствие - массу)
2) иметь одинаковый периметр (как следствие 1 и 2 - одну приведенную толщину металла)

Так что вопрос только в прокраске межуголкового пространства с точки зрения огнезащиты.

[dimasss]

Сообщение от Integer Я вообще то имел ввиду все варианты конструкций покрытия.

На скорость монтажа влияет точность изготовление + есть/нет монтажная сварка, одно вытекает из другого, если болтовые отверстия сходятся и все собирается на болтах - то скорость в любом случае примерно одинаковая

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai иметь одинаковую площадь сечения (как следствие - массу)

Забыл про фасонки в одном случае они есть, в другом нет...

[иваниваныч]

Сообщение от Arikaikai условно, труба 200х6 и уголок 200х12 будут: 1) иметь одинаковую площадь сечения (как следствие - массу) 2) иметь одинаковый периметр (как следствие 1 и 2 - одну приведенную толщину металла)

Да, только труба одна, а уголков 2 в сечении. Некорректно сравнивать трубу 200х6 и уголок 200х12. Надо тогда уголок 200х6 брать.

иваниваныч, согласен. Или 100х12)

[Integer]

Сообщение от Arikaikai условно, труба 200х6 и уголок 200х12 будут: 1) иметь одинаковую площадь сечения (как следствие - массу) 2) иметь одинаковый периметр (как следствие 1 и 2 - одну приведенную толщину металла)

Не совсем, так как профиль ГСП замкнутый, то его масса одна, а в ферме из парных уголков не факт что пройдет 2 профиля 200х6, так что масса уголков в твоем примере будет 2х200х12
Offtop: Опередили
Хотя добавлю, при рассмотрении таких вариантов как ГСП и уголков, нужно еще смотреть на коэффициент влияния форм сечений. Хотя это в случае если рассматривать ферму без шарниров.

[hexD]

Offtop:

Сообщение от Integer Ильнур абсолютно прав

И ты в стаде?

[Integer]

Сообщение от hexD И ты в стаде?

Оправдываются только виноватые, и если для тебя непонятно, что сейчас важна стоимость конструкции, а не ее конструктивное решение, а так же важно в некоторых случаях что в наличии у заказчика то только чертить сварку в КМД тебе стоит доверять!

[Vavan Metallist]

Сообщение от hexD И ты в стаде?

Offtop: Озверел совсем!? Хочешь вожака скинуть?!

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от крокодил Чот уголок подорожал относительно трубы.. Есть такое... Цитата: ...ГСП прогрессивней уголка... Можно вложить в сие чуточку конкретики? У меня сын (10 лет) захотел скейтборд. Я ему и так, и сяк, и лбом об косяк - нет, давай и фсе. Прогресс, понимаешь, в катании. Так он "катнулся" пару раз и бросил навсегда.

Трубу нарезал и сварил, фасонок не надо, элементов в 2 раза меньше, дорогой огнезащитной краски тоже в 2 раза меньше, НА ВИД гсп ЛУЧШЕ чем вонючие уголки))) опять же трубы из С345 найти в 100 раз проще. Уголковые фермы обоснованы при низкой стоимости уголка, изготовлении на коленке и тп. НО! - хорошего изготовителя ферм ГСП найти трудно, скок ферм гсп не видел - везде куча косяков, и узлы усиливать весьма проблематично. Так что я за гсп при запасе не менее 30% по несущей способности))) А вообще можно придумать что получше и гсп и уголков)))

[dimasss]

Сообщение от крокодил скок ферм гсп не видел - везде куча косяков, и узлы усиливать весьма проблематично. Так что я за гсп при запасе не менее 30% по несущей способности)))

А кто реально сталкивался с авариями ферм из ГСП.
Я скажу - я сталкивался! (хотя я за ГСП )

А уголковые с советских времен висят вон 30 - 40 лет в Мурманске (в одном здании - сам лично по ним лазил) - с прохудившейся кровлей - а соответственно лет 15 там все течет - никто там краску не обновлял вот уже эту же кучу лет, и да 1-2 мм коррозия поела их, но мы пересчитали по нашему СП - современному (раньше Мурманск вообще в более низком снеговом районе был) - дак эти фермы были посчитаны так, что эта коррозия в пару миллиметров не сыграла ключевую роль даже с учетом нынешнего снега!!! Да - они были посчитаны просто с огромным запасом - в таком случае они претендуют на вечность при уходе за ними (хотя бы кровлю подлатать и почистить, покрасить) - но металлоемкость "мама не горюй"

[hexD]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Озверел совсем!? Хочешь вожака скинуть?!

Offtop: Нет, не озверел, глаз режет мне этот бред...душа просит высказаться Нет и не было вожака, че вы тут на коленочках то перед ним - тошнотворно наблюдать.
Частенько бредит этот пенсионер а вы за чистую монету. Надо отдать должное - местами выступает "по теме"...КАК И ВСЕ МЫ, а местами черные дыры и богатая фантазия.
Какой вожак? Завсегдатай - на пенсии времени вагоны...Не сотвори себе кумира.

Назвать бред бредом - дело каждого думающего инженера.
Очень умиляют меня такие трактователи нормативки...В ближайшем окружении всех воспитал, появилось время для форума.

[Варанчик]

Сообщение от hexD Я ЖЫВУ В РОССИИ

Сообщение от hexD В ближайшем окружении всех воспитал, появилось время для форума.

[hexD]

Offtop: воспитал - чтобы самодеятельностью не занимались, все уже мало того что открыто до нас, уже задокументировано, каталогизировано, и сочинительства не требует, так что давай не надо...

Модераторы, вы в отпуке что ли? Закрывайте этот бред уже

[Vavan Metallist]

...

[wvovanw]

кто двери в дурке забыл закрыть?

[hexD]

вот давайте будем отделять конфеты от навоза...

У каждого специалиста есть свои косные мысли...кто то что то видел, кто-то что-то в гараже РДСкой сварил когда-то, как Ильнур, у кого-то что-то уже 5 лет стоит...хотя по расчету должно не стоять...

А есть нормативная документация...и излагать свои домыслы и фантазии насчет нормативки оперируя спецтерминологией это уже бред. И от инженера такое слушать нельзя...потому что и не инженер это уже...а дядя Вася который "по понятиям"

[dimasss]

Сообщение от hexD Модераторы, вы в отпуке что ли? Закрывайте этот бред уже

Offtop: Offtop: Дак ты же его и разводишь сейчас свое демагогией
Давай заканчивай и все в поряде будет

[vedinzhener]

а давайте вы в пятницу спорить по этой теме продолжите, я пива возьму с рыбкой и почитаю на досуге

[hexD]

я в пятницу не могу.
А вообще - Ильнур, ты на меня не сердись, если где то перешел "на личности", но и впредь обещаю называть бред бредом, и неважно чей он будет.