[rekrut222]

Нужна ли распорка по нижнему поясу фермы с нисходящими раскосами по краям? Стоит одна по центру. А то после того чего-то их болтает от ветерка

[dkspb]

Я не вижу в этой распорке никакой необходимости. Может это и не распорка вовсе? Может для других целей этот элемент поставлен?

[rekrut222]

Сообщение от dkspb Я не вижу в этой распорке никакой необходимости. Может это и не распорка вовсе? Может для других целей этот элемент поставлен?

Он не стоит, я думаю ставить его или нет, как бы совместить перемещения узлов крайних, чтобы от ветра не играла ферма.

[dkspb]

rekrut222, Я не видел, чтобы так ставили распорки. Да и с чего ферме играть от ветра? Парус маленький, а вес большой. Другое дело, что по торцам здания лучше поставить балки, а не фермы. Соответственно, фахверковые колонны легче будет устанавливать.

[Бобёр]

Таки тут наверное не распорка нужна, а вертикальные связи и к ним уже распорки приделанные. По серии, на сколько я помню, на такую ферму два связевых блока должно быть. Вот тогда точно ничего болтать не будет на ветру.

[dkspb]

Сообщение от Бобёр По серии, на сколько я помню, на такую ферму два связевых блока должно быть.

Извините за мою некомпетентность, но почему одним связевым блоком нельзя обойтись?

[Chebyn]

Сообщение от dkspb Извините за мою некомпетентность, но почему одним связевым блоком нельзя обойтись?

Гибкость нижнего пояса и обеспечение устойчивости и г/низм . покрытия на время монтажа.

p.s. распорка не нужна

[Бармаглотище]

ТС, посмотреть молодеченскую серию религия не позволяет или еще что-то?

[dkspb]

Сообщение от Chebyn Гибкость нижнего пояса и обеспечение устойчивости и г/низм . покрытия на время монтажа.

Это интересно. Сразу возникли еще вопросы:
-- Какую гибкость нижнего пояса в вертикальной плоскости нужно обеспечить при отсутствии динамических нагрузок?
-- О какой устойчивости нижнего растянутого пояса Вы говорите?
-- Почему геометрическую неизменяемость не обеспечит один связевой блок?

[Бармаглотище]

а в горизонтальной? = ))
И главное - какие "граничные условия" для нижнего пояса в горизонтальной плоскости? = ))

[rekrut222]

Сообщение от Бобёр По серии, на сколько я помню, на такую ферму два связевых блока должно быть.

Один связевой в середине делал, кстати именно так по серии, и это не молодеченские фермы, а серия 1.263.2-4

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Chebyn обеспечение устойчивости и г/низм . покрытия на время монтажа.

Монтажники могут и без распорок обойтись, они то найдут чем раскрепить временно

[dkspb]

Сообщение от Бармаглотище а в горизонтальной? = )) И главное - какие "граничные условия" для нижнего пояса в горизонтальной плоскости? = ))

В горизонтальной плоскости согласно Примечанию 1 к табл.33 СП 16 гибкость растянутых не подвергающихся динамическим нагрузкам элементов не ограничивается.

[dik-son]

Не помню где, но к серии молодечно (1.460.3-23.98) есть новое исправление в виде примечания с указанием, что в точке схождения нижнего пояса и опорного раскоса ферму надо раскреплять ниткой распорок, данное требование возникло после анализа работы каркасов типа молодечно, к сожалению точнее не могу передать.

[dkspb]

Сообщение от dik-son Не помню где, но к серии молодечно есть новое исправление в виде примечания с указанием, что в точке схождения нижнего пояса и опорного раскоса ферму надо раскреплять ниткой распорок, данное требование возникло после анализа работы каркасов типа молодечно, к сожалению точнее не могу передать.

В СП этого нет. Значит это не более, чем частное мнение частных лиц.

[dik-son]

Сообщение от dkspb В СП этого нет. Значит это не более, чем частное мнение частных лиц.

Дословно, ест-но, нет, но в СП и разработанных готовых ферм и каркасов нет. Здесь мастодонты-конструкторы данного форума частенько любят приводить цитату из СП16:

4.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.

Говорю не о частном случае, а о том что не так давно были опубликованы требования или рекомендации данного рода. То что я пишу, конечно, кажется пока голословным, постараюсь найти источник с началом рабочей недели.

[Николай Г.]

Сообщение от dkspb В горизонтальной плоскости согласно Примечанию 1 к табл.33 СП 16 гибкость растянутых не подвергающихся динамическим нагрузкам элементов не ограничивается

да вы серьезно? Вот так вот 24метровый нижний пояс и кругляка готовы сделать без раскреплений?

[rekrut222]

Сообщение от dik-son что в точке схождения нижнего пояса и опорного раскоса ферму надо раскреплять ниткой распорок,

Как раз то о чем я и говорю?

[dik-son]

Сообщение от rekrut222 Как раз то о чем я и говорю?

Ставьте, расход мизерный.

[rekrut222]

Сообщение от dik-son То что я пишу, конечно, кажется пока голословным, постараюсь найти источник с началом рабочей недели.

Но все равно, если найдете, напишите источник сюда пожалуйста

[Chebyn]

Сообщение от rekrut222 ----- добавлено через 45 сек. ----- Монтажники могут и без распорок обойтись, они то найдут чем раскрепить временно

На момент монтажа только одна диафрагма в центре - в.п. работает на 1/2 пролета, хоть ураскрепляйся (да и нечем им раскреплять).
По поводу гибкости н.п. - продольный ветер в торец здания на большом пролете при легком покрытии (особенно холодном) может легко дать "-" в н.п. со всемы вытекающими.
Поэтому, чтобы не проверять все эти тонкости, лучше поставьте 2 связевых блока как в "глупой серии" и забудьте, темболее если речь идет о трате металла на ненужные распорки - лучше уже сделать нужный связевый блок

[dambra]

Эта распорка - вовсе не распорка, а способ уменьшения длины нижнего пояса фермы из плоскости.
Например - в даном случае вы должны считать, судя по принятой вами схеме, что длина нижнего пояса фермы из плоскости = целой длине нижнего пояса фермы, если длина фермы 24м - то и длина пояса из плоскости = 24м
а в плоскости = каждое пересечение стоек с поясом т.е. если каждые 1,5 м стойка = 1,5 м, таким образом у Вас будет расчет не экономичен т.к. стержень расчитывается на 24м, переасход стали на лицо, для этого и дают раскосы и нижний пояс с ригелем, поставив 3 ригеля по нижнему поясу вы можете уменьшить теоретическую длину из плоскости в 3-4 раза и оптимизировав расчет. Другое дело что можно дать во втором перекрестном сечении этот ригель, по центру и с другой стороны.
Почитайте книги - там все написано еще с 40г - Книга Стрелецкого, Горьева на худой конец.

[dkspb]

Сообщение от Николай Г. Цитата: Сообщение от dkspb В горизонтальной плоскости согласно Примечанию 1 к табл.33 СП 16 гибкость растянутых не подвергающихся динамическим нагрузкам элементов не ограничивается да вы серьезно? Вот так вот 24метровый нижний пояс и кругляка готовы сделать без раскреплений?

А почему бы и нет? что с ним может произойти?
dambra, Поясните мне неразумному, зачем Вы хотите уменьшать расчетную длину растянутого элемента в горизонтальной плоскости?

[Бобёр]

Сообщение от dkspb Извините за мою некомпетентность, но почему одним связевым блоком нельзя обойтись?

При чем здесь некомпетентность? я не говорю что одним нельзя обойтись - это Вы говорите, что у Вас перемещения большие. Вот смоделируйте с двумя связями и посмотрите что будет. Что не запрещено - то разрешено. В нормах нигде не встречал минимального количества вертикальных связей по фермам. Зато есть вот такой пункт:

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные
горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов
здания. При длине температурного блока более 144 м и при кранах большой
грузоподъемности ( 50 т) следует предусматривать также и промежуточные поперечные
горизонтальные связи примерно через каждые 60 м.

По нормам получается их нужно ставить вообще во всех зданиях с фермами.
Сам никогда не ставил их в бескрановых зданиях. Фахверк всегда цепляю за верхний пояс.

[dambra]

Это длинная тема и в 2 словах мне не удастся Вам объяснить, но попробую: У Вас в плоскости ограничивает перемещение стержня стойки ферм - ведь для этого они и предназначены, а из плоскости ограничения нет. Зачем же тогда выприменяете фермы а не балки? А Если вы добавите из плоскости раскрепление - у Вас образуется раскрепление и стержни не дают сдвинутся стержню в 2 направлениях, таким образом у вас образуется диафрагма жесткости и пространственная система. А что толку от вашей схеме на фото? С торца подует ветер и вся ваша система сложится . Кроме этого как я и писал выше: Нагрузка по вертикали разумеется больше чем от ветра с торца, но именно нагрузка с торца будет решающей при подборе сечения нижнего пояса, таким образом получаем сечение неэкономичное и неоптимальное.
Вот у Вас же есть связи в верхнем поясе? А зачем вы их там поставили? Это связи для верхнего пояса и длину из плоскости верхнего пояса вы принимаете по связям. А эти ригели внизу - это те же связи для нижнего пояса, которые дают возможность оптимизации конструкции. Можно эти ригели дать по верхнему поясу в узлах связей, а от нижнего пояса пустить раскосы.
Есть случаи когда эти ригеля или "распорки" можно не давать,например: если верхний пояс фермы получается намного больше нижнего, небольшая ферма - 9-12м, там где этот пояс принесет только дополнительные издержки при изготовлении и в финансовом плане будет выгоднее дать большее сечение нижнего пояса, и т.д.
Но как конструктору - лучше всегда создавать пространственный каркас а не плоский. Учитывать как здание и система работает целиком
Вот видео преподователя который доходчиво рассматривает эту тему:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Iu5PxfCs7qQ&index=6&list=PLRg82kZ234fLj_e0Jo9k4xbHCcBtlqR5hВы можете открыть еще книги и почитать.
Фото на сайте с уже примененными решениями:http://topengineer.ru/sample/3dmodel/proectorovanie-ram
[IMG]C:\Users\Dmitrij\Desktop\1.jpg[/IMG]
[IMG]C:\Users\Dmitrij\Desktop\2.jpg[/IMG]

[dkspb]

Сообщение от Бобёр При чем здесь некомпетентность?

Ёрничаю.

Сообщение от Бобёр это Вы говорите, что у Вас перемещения большие

Я такого не говорил. По моему это топикстартер что-то про перемещения писал.

Сообщение от Бобёр 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов

Но мы, насколько я понимаю, обсуждаем не горизонтальные связи.

Сообщение от Бобёр По нормам получается их нужно ставить вообще во всех зданиях с фермами. Сам никогда не ставил их в бескрановых зданиях.

Я тоже.

Сообщение от Бобёр Фахверк всегда цепляю за верхний пояс.

По торцам всегда даю не фермы, а балки. Фахверковые колонны с шагом 6м являются для них опорами.

[rekrut222]

Сообщение от dambra Например - в даном случае вы должны считать, судя по принятой вами схеме, что длина нижнего пояса фермы из плоскости = целой длине нижнего пояса фермы, если длина фермы 24м - то и длина пояса из плоскости = 24м

Почему целой? В середине фермы то стоит распорка

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от dambra для этого и дают раскосы и нижний пояс с ригелем, поставив 3 ригеля по нижнему поясу вы можете уменьшить теоретическую длину из плоскости в 3-4 раза и оптимизировав расчет. Другое дело что можно дать во втором перекрестном сечении этот ригель, по центру и с другой стороны.

Чтобы уменьшить расчетную длину нижнего пояса из плоскости мне нужно еще горизонтальные связи поставить, так е как и по верхнему?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Какую расчетную длину будет иметь верхний пояс из плоскости?

----- добавлено через ~40 мин. -----
К тому же насколько я знаю гибкость элементов, если конструкция не подвергается динамическим воздействиям, нужно проверять только в вертикальной плоскости

[dik-son]

Сообщение от Chebyn На момент монтажа только одна диафрагма в центре - в.п. работает на 1/2 пролета, хоть ураскрепляйся (да и нечем им раскреплять). По поводу гибкости н.п. - продольный ветер в торец здания на большом пролете при легком покрытии (особенно холодном) может легко дать "-" в н.п. со всемы вытекающими. Поэтому, чтобы не проверять все эти тонкости, лучше поставьте 2 связевых блока как в "глупой серии" и забудьте, темболее если речь идет о трате металла на ненужные распорки - лучше уже сделать нужный связевый блок

Я не смотрел на первое фото, конечно же верт. связи по фермам д.б. по двум крайним блокам, если в торцах ставят фермы, и во втором и предпоследнем блоке, если торцы решаются балками.

[rekrut222]

Сообщение от dambra А что толку от вашей схеме на фото? С торца подует ветер и вся ваша система сложится .

В середине фермы "по коньку" в торцах здания стоят вертикальные связевые фермы и соединены они распорка, может на фото вы просто не заметили? Почему хоть она сложится?

[rekrut222]

Вот нагляднее

[Бобёр]

Это я так к слову. Они тут вроде тоже ни к чему, но по нормам положено. Вот и с вертикальными - вроде не за чем, а в серии они есть.

Сообщение от dkspb По торцам всегда даю не фермы, а балки. Фахверковые колонны с шагом 6м являются для них опорами.

Это тоже выход. Тут все зависит от количества унифицированных элементов. Если в здании 500 одинаковых ферм, я бы поставил и на торцы такие же. Ради экономии в 300 кг металла с двух торцов не стал бы вводить несколько новых типоразмеров.

Сообщение от rekrut222 К тому же насколько я знаю гибкость элементов, если конструкция не подвергается динамическим воздействиям, нужно проверять только в вертикальной плоскости

А это откуда, если не секрет? может о прогибах речь идет? гибкость то и там и там должна быть адекватной, вне зависимости от нагрузок.

[rekrut222]

Сообщение от Бобёр А это откуда, если не секрет? может о прогибах речь идет? гибкость то и там и там должна быть адекватной, вне зависимости от нагрузок.

Примечание 1 в таблице 33 с гибкостями в СП 16 "В конструкциях не подвергающихся динамическим воздействиям гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях

[Бармаглотище]

Сообщение от dkspb В горизонтальной плоскости согласно Примечанию 1 к табл.33 СП 16 гибкость растянутых не подвергающихся динамическим нагрузкам элементов не ограничивается.

Я не совсем это имел ввиду. Собака зарыта именно в "граничных условиях".

Вот смотри. Берем любую ферму, у которой нижний растянутый пояс крепится к колонне, т.е. раскреплен из плоскости. Растяжение создает устойчивое равновесие - при приложении горизонтальных сил растяжение стремится вернуть пояс в прямолинейное состояние. Ну, как тетива у лука - стремится к прямолинейности.
А теперь - ферма "молодеченских" очертаний. На колоннах закреплена (из плоскости) эдакая кракозябра, состоящая из нижнего пояса и опорных раскосов. Вся эта кракозябра растянута - но вот равновесие у нее не устойчивое, при приложении горизонтальных сил "удерживать" ее будет только жесткость опорных узлов на кручение - а она там мизерная. Другими словами, мы получаем механизьму. Не обеспечена геометрическая неизменяемость, однако.

[rekrut222]

Сообщение от Бармаглотище Вот смотри. Берем любую ферму, у которой нижний растянутый пояс крепится к колонне, т.е. раскреплен из плоскости. Растяжение создает устойчивое равновесие - при приложении горизонтальных сил растяжение стремится вернуть пояс в прямолинейное состояние. Ну, как тетива у лука - стремится к прямолинейности. А теперь - ферма "молодеченских" очертаний. На колоннах закреплена (из плоскости) эдакая кракозябра, состоящая из нижнего пояса и опорных раскосов. Вся эта кракозябра растянута - но вот равновесие у нее не устойчивое, при приложении горизонтальных сил "удерживать" ее будет только жесткость опорных узлов на кручение - а она там мизерная. Другими словами, мы получаем механизьму. Не обеспечена геометрическая неизменяемость, однако. *

Выход?)

[Бармаглотище]

Сообщение от rekrut222 Выход?)

см. молодеченскую серию - 2 нитки распорок и вертикальных связей на ферме. Они дают как раз это самое раскрепление

[rekrut222]

Сообщение от Бармаглотище м. молодеченскую серию - 2 нитки распорок и вертикальных связей на ферме. Они дают как раз это самое раскрепление

Не пойму только однл, почему две нитки раскрепляют, а одна в центре нет) тоже могу сослаться на серию, писал вышел

[rekrut222]

Более того, там еще она и в середине здания только, вертикальная связь, я их на торцы унес

[Бармаглотище]

Сообщение от rekrut222 Не пойму только однл, почему две нитки раскрепляют, а одна в центре нет) тоже могу сослаться на серию, писал вышел

одна - тоже механизм с центром вращения вокруг точки крепления распорки

П.С. Это какая-то левая серия, совсем не "молодеченская"

[dkspb]

Сообщение от Бармаглотище А теперь - ферма "молодеченских" очертаний. На колоннах закреплена (из плоскости) эдакая кракозябра, состоящая из нижнего пояса и опорных раскосов. Вся эта кракозябра растянута - но вот равновесие у нее не устойчивое

С чего бы это кракозябре быть неустойчивой? Натяжение(растяжение) нижнего пояса будет всегда стремиться вывести кракозябру в плоскость. А как работают шпренгельные балки? В них вместо нижнего пояса кругляк пускают. И никаких распорок по нижнему поясу. Так что практика опровергает Ваши опасения.

[Бармаглотище]

Сообщение от dkspb Натяжение(растяжение) нижнего пояса будет всегда стремиться вывести кракозябру в плоскость.

в плоскость чего? да, плоскость опорных раскосов и нижнего пояса будет сохранять устойчивое равновесие. Вот только относительно колонн оно будет неустойчивым - вся эта плоскость свободно может вращаться вокруг оси, проходящей через узлы крепления к колоннам.
да, есть всякие "нерасчетные" жесткости, типа "узел крепления на кручение". Пока обои не поклеим - леса не снимать (с)

[dkspb]

Бармаглотище, А с чего это вдруг ферма начнет крутиться вокруг линии, соединяющей узлы ее крепления к колоннам? Что за силы ее будут крутить, преодолевая силу земного притяжения и круша жесткий диск кровли?
Внутренние силы системы, возникающие в поясах фермы, согласно законам теоретической механики взаимно уравновешены и на такое не способны.

[dambra]

Сообщение от rekrut222 Вот нагляднее

Извините - я действительно не заметил. Тогда действительно 1/2.
А в Каком комплексе вы считаете? Или вручную?
Мы всегда смотрем с точки целесообразности установки данных ригелей. Если здание небольшое - можно дать большее сечение нижнего пояса - например прямоугольную или квадратную трубу, но если здание несколько тысяч м2, есть смысл оптимизации. Лучший вариант - проверить расчетом.
Если вы устанавливаете балки под кровлю типа Z и конструкция легкая - то теоретически от них даются еще подкосы и их можно учитывать как дополнительное раскрепление для нижних поясов.

[rekrut222]

Сообщение от dambra А в Каком комплексе вы считаете? Или вручную?

В ПВК SCAD считаю

[Бармаглотище]

Сообщение от dkspb Бармаглотище, А с чего это вдруг ферма начнет крутиться вокруг линии, соединяющей узлы ее крепления к колоннам? Что за силы ее будут крутить, преодолевая силу земного притяжения и круша жесткий диск кровли? Внутренние силы системы, возникающие в поясах фермы, согласно законам теоретической механики взаимно уравновешены и на такое не способны.

Началось.. = ))
Геометрическая неизменяемость каркаса не обеспечена. Точка.
К чему это может привести, как это случится и кто сядет в случае чего - тема уже другая.

Хотите доказывать эксперту (а, возможно, и судье), что не нужны геометрическая неизменяемость и общая устойчивость отдельных элементов каркаса, а также каркаса в целом? = ))

П.С. При легких кровлях достаточно часто при некоторых сочетаниях в нижнем поясе появляется незначительное сжатие. Но - появляется

Сообщение от Бармаглотище И главное - какие "граничные условия" для нижнего пояса в горизонтальной плоскости? = ))

именно! Расчетная длина НП молодечны без распорок совсем - чему равна?) Получается - что ничему, ни полной своей длине, ни длине + длинам опорных раскосов, ни пролету. Условно, если всё же хотим обойтись без распорок. Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

Устойчивое равновесие плоскости фермы в вертикальном состоянии будет сохраняться, как выше объяснили, в первую очередь весом фермы. И не надо говорить, что это нерасчетный фактор. Представь себе театральную люстру на единственном тросе. У неё из шести направлений закрепления есть ровно половина одного и висит ведь. Просто вместо потенциальной энергии упругой деформации возвращает в устойчивое состояние здесь ферму потенциальная mgh. Не вижу в этом ничего криминального, если честно.

Сообщение от Бармаглотище Геометрическая неизменяемость каркаса не обеспечена. Точка.

Не каркаса, а отдельных его элементов) Да и вообще - что есть "геометрическая неизменяемость"? Способность вернуться в начальное устойчивое состояние? Дык про него вон выше написал немного.

Сообщение от Бармаглотище П.С. При легких кровлях достаточно часто при некоторых сочетаниях в нижнем поясе появляется незначительное сжатие. Но - появляется

А в этих случаях ты обязан уже считать НП сжатым со всеми вытекающими. Особенно с гибкостью.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Не каркаса, а отдельных его элементов)

Конструкции покрытия - кому нужОно здание без оных? = ))

П.С. Во время монтажа фермы подвержены воздействию ветра - вот и "горизонтальная сила".
При всяких ремонтах и т.д. могут снимать часть стенового ограждения - вот и снова горизонтальные силы ветра. Еще и на резонанс не забудьте посчитать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

Вот, например, я недавно проехал на красный - солнышко очень нехорошо в глаз светануло между домов. И ничаво.
А позавчера видел три в хлам разнесенных машинки - тоже чувак на красный проехал.

[dkspb]

Arikaikai, Именно так.

[dik-son]

Сообщение от Arikaikai Вот, например, у нас в Уфе ТЦ Мега стоит уже несколько лет с тысячей молодечнообразных ферм и без единой распорочки по НП.

бро, а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

[dkspb]

Сообщение от dik-son бро, а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

А что Вы считаете было нарушено?

[Бармаглотище]

Кстати. Есть в спб такая станция метро - Электросила. И есть (по крайней мере, 5 лет назад был) рядом с ней супермаркет "Окей". И была контора "Петроинжиниринг", которая его проектировала и строила. И был там такой товарисч Демиденко (ген. дир.), который на стадии проектирования выкрутил руки проектировщикам, заставив убрать все распорки... И потом сто раз об этом пожалевший, когда началась экспертиза проекта (а каркас уже стоял давно к тому моменту). И были месяцы бодания за эти распорки, были весьма нехилые бабки, заплаченные ЛенПСК, дабы товарисч Кузьменко помог отстоять этот каркас без распорок... К слову, при первом обращении Степан Михалыч сходу послал нахрен с этим каркасом.. Потом его уже как-то уговорил вышеупомянутый Ген. Дир. "Петроинжиниринга"

Но там было несколько попроще, покрытие отличалось от серийного в сторону немного бОльшей устойчивости

Сообщение от dik-son а экспертиза, как она родимая такое пропустила?

Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем.

Сообщение от Бармаглотище Вот, например, я недавно проехал на красный - солнышко очень нехорошо в глаз светануло между домов. И ничаво. А позавчера видел три в хлам разнесенных машинки - тоже чувак на красный проехал.

ты б лучше рассказал историю, как кто-то не поставил распорки, а ферма повернулась набок)) Ну серьезно, я ж объяснил, что является удерживающей силой, даже про энергии поумничал. А ты мне про светофоры)

Ничего не понял про Окей на Электросиле - он без распорок не должен был стоять? Если да, то почему, если нет, то почему? Людей, упомянутых в сообщении, не знаю, может поэтому ничего не понял)

[dik-son]

Сообщение от dkspb А что Вы считаете было нарушено?

Я не про "нарушено", а про их буквоедство, в серии распорки есть, а если в проекте указано , что "разработаны на основании серии..." так вообще удивительно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем.

Так вы указали ссылку на серию или это личное творчество подкрепленное осимбиозненным опытом из множества серий?)) А на бимомент узлы щитали?)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Да я ей сам каркас с такими НП без распорок сдавал. Докапывались до каждого болтика, а про распорки не спрашивали совсем. ты б лучше рассказал историю, как кто-то не поставил распорки, а ферма повернулась набок)) Ну серьезно, я ж объяснил, что является удерживающей силой, даже про энергии поумничал. А ты мне про светофоры) Ничего не понял про Окей на Электросиле - он без распорок не должен был стоять? Если да, то почему, если нет, то почему? Людей, упомянутых в сообщении, не знаю, может поэтому ничего не понял)

Есть куча примеров, когда конструкции еще на стадии монтажа "сворачивались". Где-то даже была у меня фотка, где на рамы не успели поставить связи-распорки - и их ветерком прям с кранами на бок положило. Весь ряд.
Твое умничанье - дело интересное. Удивлен, что ты еще вантовые конструкции не вспомнил

Но.. дело-то вот в чем. НП фермы - это все-таки не ванты.
Либо прописывай в проекте все требования по изготовлению, монтажу и эксплуатации здания как для вантового покрытия - т.е., ниче нельзя. Даже стремянку опереть, чтоб электрик лампочку вкрутил (и не надо говорить про 10м от пола - ты прекрасно понял, о чем я).

К тому же, подобные вещи - это повышение деформативности каркаса. Как это скажется на узлах креплений, которые создают нерасчетные жесткости в долгосрочной перспективе? А хз. Нету пока опыта длительной эксплуатации подобных "экономично-безраспорочно-бессвязевых" покрытий.

П.С. Далеко не все, что запроектировано с ошибками - падает. Иначе мы бы в руинах жили.
П.П.С. За какой % металлоемкости копья-то ломаем хоть? = )) 1, 0.5, 0.1? = ))

[wvovanw]

МДС 53-1.2001. Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций
Приложение А.2 Устойчивость стальных ферм

[dik-son]

Сообщение от rekrut222 Но все равно, если найдете, напишите источник сюда пожалуйста

Посмотрите справочник проектировщика Кузнецова В.В. том 2 http://dwg.ru/dnl/3136, последний абзац раздела 7.7.

[bigden]

СП 16.13330.2017 п.15.4.10: "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса." Это для каждой фермы нужно устанавливать подкос или можно распорку по краю нижних поясов пустить и в связевых блоках подкос уже ставить?

[Бахил]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017 п.15.4.10

Offtop: Лично мне этот пункт абсолютно непонятен. Походу гуманитарии писали...

[ProjectMaster]

Сообщение от Бармаглотище Есть куча примеров, когда конструкции еще на стадии монтажа "сворачивались". Где-то даже была у меня фотка, где на рамы не успели поставить связи-распорки - и их ветерком прям с кранами на бок положило. Весь ряд. Твое умничанье - дело интересное. Удивлен, что ты еще вантовые конструкции не вспомнил Но.. дело-то вот в чем. НП фермы - это все-таки не ванты. Либо прописывай в проекте все требования по изготовлению, монтажу и эксплуатации здания как для вантового покрытия - т.е., ниче нельзя. Даже стремянку опереть, чтоб электрик лампочку вкрутил (и не надо говорить про 10м от пола - ты прекрасно понял, о чем я). К тому же, подобные вещи - это повышение деформативности каркаса. Как это скажется на узлах креплений, которые создают нерасчетные жесткости в долгосрочной перспективе? А хз. Нету пока опыта длительной эксплуатации подобных "экономично-безраспорочно-бессвязевых" покрытий. П.С. Далеко не все, что запроектировано с ошибками - падает. Иначе мы бы в руинах жили. П.П.С. За какой % металлоемкости копья-то ломаем хоть? = )) 1, 0.5, 0.1? = ))

прим. 1 и 6 к таблице 33 СП 16.13330.2011
"1 В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях."
"6 К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330"

Ветер, который приложен к кровле здания - типичная динамическая нагрузка, которая должна учитываться коэффициентом динамичности. Гибкость растянутых нижних поясов ферм покрытия следует ограничивать, либо делать преднапряжение (что суть бред).

P.S. Ветер - достаточно хреновая вещь (раз в 50 лет). Когда мне было лет 7 ураган крыши раскрывал на раз. С одного склада снимал, на другой укладывал. Скорость может и нерасчетная была, но запас карман не тянет.

[Левша]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017 п.15.4.10: "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса." Это для каждой фермы нужно устанавливать подкос или можно распорку по краю нижних поясов пустить и в связевых блоках подкос уже ставить?

Кто знает, объясните, пожалуйста:
1. Привести подкос в крайний узел В.П. можно, но крепление сложновато. Так, может быть, нет необходимости делать это по каждой ферме, а поставить раскосы только в местах установки горизонтальных связей, а остальные фермы просто соединить распорками? Это проще и экономичнее.

2. Это мероприятие затеяно для обеспечения устойчивости первого сжатого раскоса, или ещё для чего?

3. Интересно, а если поставить просто вертикальную связь на расстоянии 1,5 м (под ближайший прогон) и еще в пролёте фермы (или без этого - по необходимости), жесткости растянутого пояса не хватит для обеспечения этой устойчивости?

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster либо делать преднапряжение (что суть бред).

Offtop: почему-то думал что строительный подъем - условное преднапряжение на постоянные нагрузки. И посчитать связи с этим учетом. нельзя так?

Сообщение от ProjectMaster Ветер - достаточно хреновая вещь (раз в 50 лет). Когда мне было лет 7 ураган крыши раскрывал на раз. С одного склада снимал, на другой укладывал. Скорость может и нерасчетная была, но запас карман не тянет.

Каждый год почти весь май - день через день 20-25 м/с. Какой запас надо?

Сообщение от Левша 2. Это мероприятие затеяно для обеспечения устойчивости нижнего конца сжатого раскоса? 3. Интересно, а если поставить просто вертикальную связь на расстоянии 1,5 м (под ближайший прогон) и еще в пролёте фермы, жесткости растянутого пояса не хватит для обеспечения этой устойчивости?

Это же не про прямоугольные фермы где своего рода подстропильная образуется с хорошим шагом, надо чем-то обосновать что связи по всей площади понапихаете. А если шаг ферм метров 6 при пролете(и высоте фермы) приличном, там и связи ничего так получатся.
А так такие фермы из парных уголков еще советских серий - связей вроде полно, но их и без ветра тем же снегом крутит как черт знает что, вместо относительно цивильного пусть и большого прогиба - ощущение что где-то в конструкциях бомба взорвалась, хотя вроде и стоят - но блин страшно

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин А так такие фермы из парных уголков еще советских серий - связей вроде полно, но их и без ветра тем же снегом крутит как черт знает что, :

Связи что ли снегом крутит?

[Ильнур]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017 п.15.4.10: "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса." Это для каждой фермы нужно устанавливать подкос или можно распорку по краю нижних поясов пустить и в связевых блоках подкос уже ставить?

Смысл этого пункта в том, что висящую ферму надо укрепить от болтания. Ну и соответственно неважно, как именно. Зачем написали про именно подкос, не понятно.
К слову, в старых добрых нормах такого требования не было вообще.

[DonMof]

Сообщение от Ильнур Смысл этого пункта в том, что висящую ферму надо укрепить от болтания. Ну и соответственно неважно, как именно. Зачем написали про именно подкос, не понятно. К слову, в старых добрых нормах такого требования не было вообще.

"Подкосы" в смысле "связей" - звучит в СП, по меньшей мере, неоднозначно. Да и не совсем ясно, зачем эти связи пускать именно из КРАЙНИХ узлов нижнего пояса к КРАЙНИМ узлам верхнего пояса, то есть под углом, добавляя дополнительных элементов для крепления этих связей к уже имеющимся.

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener Связи что ли снегом крутит?

и связи и распорки 6 метровые и вообще все длинее нескольких метров. Сама схема неустойчивая, устойчивость только за счет деформаций всех этих элементов, когда нагрузка вроде расчетная - вместо ровного прогиба ферм гнет все что можно как будто взорвалось что. Ну это если жб сверху нету.
Offtop: молодечно наверное получше, но больших пролетов с адекватным шагом не видел в эксплуатации, да и то сомнительно - что это за жесткие узлы если сварные швы проверить нельзя? Да и в целом - труба, ну ее нафиг особенно если окажется что надо несколько лишних метров высоты топить, лучше растяжек из кругляка по сторонам напихать, с ними хоть понятно что и как ремонтировать

[Бахил]

По-сути получается наклонная крестовая связь в каждом шаге. Глупость какая-то.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил По-сути получается наклонная крестовая связь в каждом шаге. Глупость какая-то.

Offtop: Конечно глупость. Молодечная ферма из панацеи превращается в проклятие.

[DonMof]

Сообщение от Бахил По-сути получается наклонная крестовая связь в каждом шаге. Глупость какая-то.

Как и сам пункт 15.4.7 СП 16.13330.2017
"....При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа...."

То есть при наличии "жесткого диска" мы должны сперва ставить инвентарные съемные связи, а потом их менять на постоянные? Вот я читаю именно так.
Подозреваю, что это из старого СНиП, где при наличии жесткого диска в уровне верхних поясов связи допускалось не устраивать перекочевало в СП 2011 года и попало теперь сюда,в 2017.

А учитывая п. 15.4.5 "....При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки...." это требование по установки именно в крайних узлах становится совсем сомнительным.

[Бахил]

Кто-нибудь может нарисовать этот "подкос"? "От крайнего узла НП к крайнему узлу ВП соседней". К опорному по сути. Или нет?

----- добавлено через 39 сек. -----
Или вообще не молодечно имеется ввиду...

[wvovanw]

Бахил, может так, а может и не так

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw Бахил, может так, а может и не так

не наверное один подкос от нижнего к верхнему, в следующем пролете тоже самое, крест мне кажется излишен

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener крест мне кажется излишен

Фиг его знает. Но в одном из крайних шагов всё равно крест получится.
Но даже без креста - геморрой в опорном узле.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Фиг его знает. Но в одном из крайних шагов всё равно крест получится. Но даже без креста - геморрой в опорном узле.

да согласен, более того в крайнем шаге крест можно было бы сделать, а по остальным распорки от нижнего к нижнему, те же яйца только с боку, но видимо нормотворцам в лом было расписывать возможные варианты, теперь формально только так

[Бахил]

Offtop: У меня складывается подозрение, что нормы гуманитарии пишут.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..У меня складывается подозрение, что нормы гуманитарии пишут...

Гуманитарии добры, как бобры. А эти - фашисты какие-то прямо.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Гуманитарии добры, как бобры. А эти - фашисты какие-то прямо.

да блин можно было просто сделать запись, мол крайние узы НП при нисходящем раскосе необходимо раскрепить из плоскости и все, зачем надо было указывать как, причем не самый оптимальный вариант. Точно гуманитарии пишут нормы, ну или менегеры

[Денис Дубровин]

ну не все же близко к халтуре сарайчики гнать, иногда надо и букву норм соблюсти. Спортзал школьный опять же, надо контроль усилить. Как минимум ремонтнопригодность существенно возрастет, да и к фасонкам это все вообще без проблем цепляется

[kubik1986]

Сообщение от wvovanw может так

"Уникон" именно так и делает, только в связевых шагах и в виде гибких связей из кругляка, а в остальных шагах ставят распорки (и делал еще раньше, чем появилась эта редакция СП). Вообще видел видео какой-то конференции, на которой обсуждался данный СП с разработчиками. Что-то там вроде было по этому пункту, что его могут убрать и будет достаточно серийных решений, но уже не помню точно.

[vedinzhener]

Сообщение от kubik1986 "Уникон" именно так и делает, только в связевых шагах и в виде гибких связей из кругляка, а в остальных шагах ставят распорки (и делал еще раньше, чем появилась эта редакция СП). Вообще видел видео какой-то конференции, на которой обсуждался данный СП с разработчиками. Что-то там вроде было по этому пункту, что его могут убрать и будет достаточно серийных решений, но уже не помню точно.

только у Уникона вроде рамы, а не фермы

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener только у Уникона вроде рамы, а не фермы

Катюшин делает разные, в т.ч. фермами. kubik1986у надо бы дать конкретную ссылку на серию.

[kubik1986]

Сообщение от Ильнур надо бы дать конкретную ссылку на серию

Речь не о серии, речь о несерийных проектах Уникона с фермами типа Молодечно.

[Ильнур]

Сообщение от kubik1986 Речь не о серии, речь о несерийных проектах Уникона с фермами типа Молодечно.

А, ну про это мы не можем ничего сказать - мало ли что там имелось ввиду и отчего там так сделано...
Так-то и мы нижние пояса ферм бывает крепим, при сейсмике там или еще какой динамике...