[andrey-z]

Здравствуйте!

Делаем ремонт в квартире. Дом монолитно-каркасный, стены кирпичные, 2005 года постройки. 2 этаж из 17. В ванной есть стена, которая разделена на 3 части. По середине монолит (я так понимаю несущий пилон) шириной где-то 120 см и по бокам кирпичные стены которые ничего не несут.

Ремонтники убедили меня спрятать трубы водоснабжения в стену. И в этом пилоне они сделали горизонтальный штраб на всю ширину, глубиной где-то 3 см и высотой около 8-10. Дойшли до арматуры, но не тронули ее. Толщина (глубина) пилона где-то 25-30 см. Штробили болгаркой и перфоратором. Увидев результат я начал волноватся. Почитал в интернете о штроблении несущих стен и заволновался еще больше. В легкой панике заделали штробу раствором, вот фото https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1434952 и https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1434945

Но меня это не успокоило. Почитал о ремонте ЖБ изделий и решил, что лучше расковырять и заделать ремсоставом для бетона. Для этого купил ремонтную смесь Ceresit CD22 и адгезионный и антикоррозионный раствор Ceresit CD30.

Сначала с помощью молотка и зубила расковыряли раствор, ушло на это 5 минут. Вот фото расковыряной штробы https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443906 и https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443907

Потом почистили бетон и арматуру от пыли и обработали смесью Ceresit CD30 https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443908

На следующий день еще раз обработали Ceresit CD30 и через 30 минут нанесли Ceresit CD22 https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443909 и чтобы ремонтный состав не давал усадку установили такую опалубку https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443910

Через день сняли опалубку и получили такой результат https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443911

На этой фотке план квартиры и красным отмечено, где находится пилон https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1434947

Насколько критична такая штроба в несущем пилоне? Что можно ожидать? Правильно ли заделали штробу? Прошло уже полтора месяца, а мне оно покоя так и не дает.

[olf_]

Сообщение от andrey-z Ремонтники убедили меня спрятать трубы водоснабжения в стену. И в этом пилоне они сделали горизонтальный штраб на всю ширину, глубиной где-то 3 см и высотой около 8-10. Дойшли до арматуры

Для конструктора это как серпом по яйцам, наждачка вместо туал. бумаги...
Конечно иногда срезают и половину сечения несущей конструкции и все стоит. Но надо понимать что это везение и продолжает стоять за счет изменения работы каркаса здания (смежных перекрытий и пилонов).

Сообщение от andrey-z а этой фотке план квартиры и красным отмечено, где находится пилон https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1434947

а где соседние пилоны?

Сообщение от andrey-z и чтобы ремонтный состав не давал усадку установили такую опалубку https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1443910

распорочки так себе.

Сообщение от andrey-z Насколько критична такая штроба в несущем пилоне? Что можно ожидать? Правильно ли заделали штробу? Прошло уже полтора месяца, а мне оно покоя так и не дает

направление правильное, но есть один момент
Смесь CD 22 Адгезия к бетону в возрасте 28 суток: не менее 2,0 МПа (при наличии адгезионного слоя CD 30). 2,0 МПа маловато (критично мало), т.е. в дальнейшем может "отколоться" от пилона.
Одно из решений бандаж - просверли 3 отверстия (диаметр 12...14) поперек пилона на уровне середины заделки штробы, затем с помощью шпилек закрепи швеллер 10-тый или 12-тый длиной 1,2м.

[mainevent100]

Сначала подумал, что за пилон Вы приняли вентблок, но по армированию на фото видно, что это несущая конструкция.
Заделали не плохо, можно спать спокойно

[andrey-z]

Сообщение от olf_ Для конструктора это как серпом по яйцам,

Настолько все плохо? Арматуру же не срезали...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olf_ а где соседние пилоны?

На этой фотографии красным я отметил монолитные стены и пилоны о которых точно знаю, но думаю, что их больше

----- добавлено через ~14 мин. -----
И еще вопрос. Может ли ремонтная смесь восстановить прочность и несущую способность пилона, или это только косметическая заделка? В характеристиках Ceresit CD22 написано, что прочность на сжатие не менее 45 МПа, и прочность на изгиб не менее 8,5 МПа, адгезия к бетону не менее 2,0 МПа.

[olf_]

Сообщение от andrey-z На этой фотографии красным я отметил монолитные стены и пилоны о которых точно знаю, но думаю, что их больш

пилон несущий, прочность используется на 90...100%.
Сделай как написал в #2, бандаж покрась хорошей краской и оштукатурь по сетке.

Сообщение от andrey-z еще вопрос. Может ли ремонтная смесь восстановить прочность и несущую способность пилона, или это только косметическая заделка? В характеристиках Ceresit CD22 написано, что прочность на сжатие не менее 45 МПа, и прочность на изгиб не менее 8,5 МПа, адгезия к бетону не менее 2,0 МПа.

если верхний и нижний край штробы были бы горизонтальными то все О.К.
У вас края скошены, поэтому

Сообщение от olf_ 2,0 МПа маловато (критично мало), т.е. в дальнейшем может "отколоться" от пилона

[andrey-z]

Сообщение от olf_ Сделай как написал в #2, бандаж покрась хорошей краской и оштукатурь по сетке.

Проблема в том, что стену уже оштукатурили и заложили плиткой.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Спасибо всем за ответы!

Интересует еще следующее. Обратную сторону пилона решил не заклеивать обоями а покрасить и понаблюдать за ним минимум год. По каким внешним признакам можно понять, что все плохо и пора усиливать пилон?

[olf_]

Сообщение от andrey-z Интересует еще следующее. Обратную сторону пилона решил не заклеивать обоями а покрасить и понаблюдать за ним минимум год. По каким внешним признакам можно понять, что все плохо и пора усиливать пилон?

никак

Наблюдайте за плиткой, отходит или нет. Скорее всего все будет О.К. но не факт...

[andrey-z]

Сообщение от olf_ никак

Почему никак? Даже трещин не будет? Дом может просто взять и обрушиться?

[olf_]

с той стороны ничего интересного не увидите (на потолок взгляните там есть трещины но вы их не видите они тонюсенькие) , только если там изначально бетон плохой.
Вы своевременно опомнились, все будет О.К. на 99%

Кстати планировка квартиры ничё так, нравится. Часто архитекторы отдыхают и выходит несуразица.

[mainevent100]

Сообщение от andrey-z Может ли ремонтная смесь восстановить прочность и несущую способность пилона, или это только косметическая заделка?

конечно, рем. составы могут восстановить.

Сообщение от andrey-z Даже трещин не будет? Дом может просто взять и обрушиться?

да все норм, дом не обрушится, без паники )

[andrey-z]

Сообщение от olf_ планировка квартиры

да, мне тоже нравится, соседи только сверху и ванная с окном, почти как частный дом. Только эта штроба портит радость от покупки. Делаю ремонт первый раз в жизни, и до этого понятия не имел о штроблении. Будет мне уроком.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 да все норм, дом не обрушится, без паники )

очень надеюсь на это. А если теоретически предположить, что дом может рухнуть от такой штробы, то при каких условиях? От разрастающихся микротрещин? Или при землетрясении? Видел фото в интернете, как в Китае монолитно-каркасный дом отвалился от фундамента и не развалился, а просто лег на одну сторону, как коробка.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Подскажите еще следующее. Горизонтальное штробление до арматуры в защитном слое несущих элементов запрещено потому что действительно снижает прочность конструкций, или это защита от дурака, чтобы случайно арматуру не порезали?

[Кореш]

Защитный слой воспринимает касательные напряжения между арматурой и бетоном. Короче реально снижает, хотя опять же, смотря где. Но понять, где, без конструктора сложно.

[Poreth]

Одной штрабой завалить монолитный каркас это ... что то в голову ничего не лезет. Это фантастика маловероятно.
----- добавлено через ~1 мин. -----
Совместная работа арматуры и бетона обеспечивается защитным слоем в том числе.

[olf_]

Сообщение от andrey-z Подскажите еще следующее. Горизонтальное штробление до арматуры в защитном слое несущих элементов запрещено потому что действительно снижает прочность конструкций, или это защита от дурака, чтобы случайно арматуру не порезали?

При расчете защитный слой бетона включен в сечение пилона, это не защита от дурака. Судя по году постройки ж.б. каркас проектировался по СНиП 2.03.01-84* или по "турецким" нормам. См. второй абзац п.5.2 и п.5.4 СНиП 2.03.01-84*. "Защиту от дурака" могли израсходовать до вас проектировщики (конструктор) и строители.

По расположению пилонов на плане в #4 наверняка они есть и в наружных стенах в перепадах фасадной линии, можно "прозвонить" арматуру любым бытовым детектором металла.

На форуме есть опытные конструктора монолита, на глаз могут определить что не так. Опишите видимые арматурные стержни (расположение, шаг, диаметры арматуры). Класс бетона без опыта обследования и работы с болгаркой перфоратором или прибора не определить.
Например:
Крайние d16 елочка, средние d12 елочка, привязку по горизонтали. Хомуты (горизонтальная арматура) d5 гладкие.
Судя по фоткам хомуты d5 Вр-I плюс виден характер обвязки вертикальных стержней, 2-ой этаж (здесь могут появится вопросы).

Сообщение от andrey-z А если теоретически предположить, что дом может рухнуть от такой штробы, то при каких условиях?

обрушение происходит от совокупности факторов - косяк изыскателя (геолог), конструктора, арматурщика, бетонщика, изготовителя бет. смеси, технадзора, несоблюдения технологии, нарушение условий нормальной эксплуатации (поперечные штробы, оголение арматуры), аварийное воздействие.
В вашем случае если ваш пилон "устанет стоять" его "подхватят" соседние пилоны и перекрытия. Обрушение произойдет если "устанут" или уже "уставшие" смежные участки перекрытий и пилоны.

Вероятность обрушения по причине только ваших действий близка к нулю.

[Сет]

Ничего страшного не случится.
То что вы откололи - это защитный слой бетона. Он служит для защиты арматуры от коррозии и обеспечения совместной работы бетона с арматурой. Также вы немного уменьшили площадь поперечного сечения, снизив тем самым немного его несущую способность. Учитывая масштабы вашего "вредительства" - вы снизили несущую способность пилона может быть на 1%, может и еще меньше. При этом никто не проектирует, чтобы запаса не было совсем. Хотя иногда встречаются такие случаи, но нужно понимать, что даже если по расчету запаса конструкция не имеет, запас заложен в самой расчетной методике, а также в прочностных свойствах материалов, которые на самом деле намного прочнее, чем закладывается в расчеты.
Заделка составом Ceresit - нормально, хотя я бы и раствор оставил. Можно спать спокойно. Но на будущее постарайтесь несущие конструкции больше не ковырять, без совета проектировщиков (не строителей, эти "насоветуют")

[swell{d}]

Сообщение от Сет вы снизили несущую способность пилона может быть на 1%, может и еще меньше

сечение на 12% уменьшилось.
(120*22)/(120*25) = 0,88.

Моё мнение - заделали нормально, ничего страшного произойти не должно. Переживать не о чем.

----- добавлено через ~2 мин. -----
в абсолютных значениях, ваш пилон стал нести на 4,4тс меньше. ни о чём. на 44тс меньше. ошибся на порядок =)

[Сет]

Сообщение от swell{d} сечение на 12% уменьшилось. (120*22)/(120*25) = 0,88.

Ты арматуру не учел.

[swell{d}]

d16s200? Ну да, серьёзно повлияет.

[Сет]

Сообщение от swell{d} Ну да, серьёзно повлияет.

Повлияет. Независимо от того, как считался этот пилон - бетонный или железобетонный - арматура установлена, а значит должна быть в расчете учтена. Но говоря об 1% я больше имел ввиду не расчет пилона на сжатие, а общую надежность каркаса. Нагрузку несет тот, кто может. Усилия немного перераспределятся. Это как с неразрезными балками - если надоопорная арматура не справилась - поможет пролетная.

[swell{d}]

Сет, спасибо, что научили меня железобетону.

[maks-ufa]

Плюс бетон должен за 11 лет набрать прочность выше проектной, а значит прочность пилона с учетом штрабы ниже проектной не дожна опустится

[SkyFly]

andrey-z, ничего страшного не случится. Монолит не рухнет в одночасье (как, например, магазин из сборняка недавно обрушился при ремонте). Пойдут трещины, все будет расползаться, в течение довольно длительного времени.
Только для этого маловато будет штрабу сделать, надо будет вообще пилон снести. И возможно не один (и не такое приходилось наблюдать).
Запас самой расчётной методики (если даже предположить что ваш пилон был рассчитан на пределе) в районе 1.8-2, вы снизили прочность на 12%, что далеко не выбирает реальный запас. Вообще вы слишком ответственный гражданин. Большинство делают что им нравится с несущими конструкциями и в ус не дуют. Если у соседа при этом трещины по полу не пошли, так еще и не узнает об этом никто никогда.

Так что ничего с вашим домом не случится, не слушайте паникёров. Конечно, предполагать худшее можно всегда, но так и до паранойи недалеко.

Сообщение от SkyFly Вообще вы слишком ответственный гражданин

Совершенно нормальный он гражданин. Это все другие остальные такие безответственные.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от SkyFly Большинство делают что им нравится с несущими конструкциями и в ус не дуют.

Сообщение от Arikaikai Это все другие остальные такие безответственные.

Сейчас шел на работу, глядь выше меня лестничная площадка практически вся забита мешками в кусками цемента

[NorthernSky]

Offtop: Все фигня. Только строгая обойма из уголков поможет

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov Сейчас шел на работу, глядь выше меня лестничная площадка практически вся забита мешками в кусками цемента

А вдруг все строго по грамотно разработанному проекту перепланировки? Вы, кстати, имеете право его затребовать, через УК или ТСЖ

Сообщение от NorthernSky Все фигня. Только строгая обойма из уголков поможет

Вот вы смеетесь, а человек по ночам плохо спит, переживает что на него дом рухнет.

[Андрей_Е]

Прочитал все посты и не понял, это так сообщество троллит простых людей? Данная штроба нефига не опасна, это же капля в море жесткости монолитного каркаса. Если за некоторое время не пошли силовые трещины и арматуру не выдавило, в загруженном доме, то нефига уже и боятся, в худшем случае пилон скинет с себя часть нагрузки на соседние несущие конструкции и проявятся трещины. Усиление жбк "штукатуркой"? Если есть желание действительно усилить пилон, то городите хорошую металлическую обойму с термическим натяжением.

Андрей_Е,
1) минус 12% материала в сечении - много, мало? Если капля в море - чего ж проектировищики не уменьшили весь пилон сразу на 12%? Это ж на всю высоту куча денег. Еще и снижение нагрузки на фундамент.
2) Прошу, конечно, прощения, но сам ты штукатурка ^_^
3) Термическое напряжение обоймы - это охладить и вставить вертикальные стержни?) Или Вы считаете, что нагретые и приваренные планки действительно напрягают колонну?

Человек правильно беспокоился, правильно перезаделал штробу, правильно обратился за советом сюда.

Кстати, а в штробе остались трубы-то?

[mainevent100]

к спору о несущей способности...
пилон 1000х250 с 5d16А400 (a=a'=4 см) и эскцентриситетом 1 см несет 385 тонн;
пилон 1000х210 с (a=4 см, a'=0 см) и эскцентриситетом 3 см несет 180 тонн (центр тяжести сечения ведь сместился)
т.е. несущая способность меньше в 2 раза.
Но, если момент растягивает арматуру с разбитым защитным слоем (т.е. 1000х210, a=0 см, a'=4 см), при этом эксцентриситет оставить тот же 1 см, то и несущая способность почти меняется 375 тонн

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai Если капля в море - чего ж проектировищики не уменьшили весь пилон сразу на 12%? Это ж на всю высоту куча денег.

0.12*1.2*0.25=0.036 м^3/м.пог бетона.
На всю высоту: 0.036*3*17=1.84 м^3 или 7 тыс. рублей.

Сообщение от Arikaikai Человек правильно беспокоился, правильно перезаделал штробу, правильно обратился за советом сюда.

Я соглашусь только с последним пунктом. Беспокоиться тут не о чем. Именно это и стоит нам донести до человека, если хотим ему помочь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 пилон 1000х210 с (a=4 см, a'=0 см) и эскцентриситетом 3 см несет 180 тонн (центр тяжести сечения ведь сместился)

А потому срочно надо сделать такую же штробу с другой стороны!

[olf_]

Андрей_Е
для понимания сути (хорошо это или плохо) провожу аналогии, из которых неявное становится очевидным.

Рассмотрим автомобили и крепление к ним колес. Пусть будет по четыре болта на каждое.
1. Можно открутить один болт и водить автомобиль? - да (утвердительно ДА, есть примеры).
2. А можно открутить два болта из четырех и продолжать пользоваться автомобилем? - снова да!
..На одном болте уж точно не стоит..
3. А что если болты не затянуты ? - а почему нет?! только стучать будет.
Интересно почему все вокруг катаются на авто с полным комплектом крепления колес и проверяют затяжку болтов?!

Возвращая мяч на вашу позицию:
не понял, это так сообщество производителей авто троллит простых людей?

[andrey-z]

Здравствуйте! Спасибо всем за внимание к теме.

Сообщение от Arikaikai Кстати, а в штробе остались трубы-то?

Нет конечно, труб нету. Да и для укладки труб глубины штробы было бы мало и нужно было срезать арматуру. Мои ремонтники просто дятлы бестолковые. Проштробили бы 10 см, поняли что глубины будет мало и дальше не штробим. Так нет - надо проштробить на всю длину пилона чтобы это понять. Приходил еще сантехник из УК и с большой увереностью предложил резать арматуру.

Сообщение от andrey-z Мои ремонтники просто дятлы бестолковые

И опять в точку) Вам бы в заказчики, повышать их средний уровень))

[andrey-z]

Еще такой момент есть. В этой же ванной комнате, в сантехшкафу видно, что в потолке есть разрыв, будто перекрытие состоит из двух разных плит. Вот фото https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444459
Здесь стрелкой указал, где это на плане https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444460
Предположительно перекрытие может быть отлито из двух частей https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444461

Это имеет какое-то значение в случае со штробой?

[SkyFly]

Сообщение от olf_ для понимания сути (хорошо это или плохо) провожу аналогии, из которых неявное становится очевидным.

Я позволю себе прокомментировать, потому как считаю аморальным пугать несведущих людей пользуясь своим званием инженера.

Во-первых, все аналогии лживы по определению.
Во-вторых сам полгода ездил на трёх болтах, по причине сорванной резьбы на одной из четырех шпилек. А это я уменьшил на 25% прочность крепления колеса (ужас-ужас)!!
Работающий в автосервисе школьный друг, утверждает что такое происходит сплошь и рядом, только аварии происходят из-за раздолбайства водителей, а не отвалившихся во время езды колёс. Таким образом, здоровый пофигизм позволяет сэкономить время, деньги и, что особенно ценно, нервы.

Помимо изложенных выше расчётных предпосылок есть еще опыт обследования сооружений, и такие косяки, которые по всем расчётам должны уронить здание (к примеру сквозные косые опорные трещины в балках покрытия раскрытием 2 см, которые просто замазали штукатуркой лет 20 назад).
Или вон месяц назад тема была, неравномерные осадки свай в монолитном здании, все трещит, сваи бесконтрольно садятся, а проектанты выдают залипуху в духе "все хорошо, прекрасная маркиза".
Штраба. Смешно!

Сообщение от andrey-z Приходил еще сантехник из УК и с большой увереностью предложил резать арматуру.

Ну если с уверенностью предложил, значит можете быть уверены: он уже резал арматуру и возможно даже в вашем доме, скорее всего не раз и не два.

[olf_]

Сообщение от andrey-z Это имеет какое-то значение в случае со штробой?

нет, в дебри полез

[~NSK~]

Сообщение от andrey-z Еще такой момент есть. В этой же ванной комнате, в сантехшкафу видно, что в потолке есть разрыв, будто перекрытие состоит из двух разных плит. Вот фото https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444459 Здесь стрелкой указал, где это на плане https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444460 Предположительно перекрытие может быть отлито из двух частей https://fotki.yandex.ru/next/users/a...9/view/1444461 Это имеет какое-то значение в случае со штробой?

у вас на плане показано отверстие в этом месте. так по факту перекрытие и залито с этим отверстием. все нормально

Сообщение от SkyFly Работающий в автосервисе школьный друг

авторитет уровня

Сообщение от andrey-z Мои ремонтники просто дятлы бестолковые

. Был бы он инженером по ступицам на заводе-производителе...

Сообщение от SkyFly А это я уменьшил на 25% прочность крепления колеса

Ага. И вероятность его потерять увеличил на 25%. Можно было б безопасно с заданной долей вероятности ставить три болта - стояло б три болта на 120 градусах. Почему-то количество болтов при увеличении нагрузки на ось и размеров ступицы увеличивается.

[olf_]

Сообщение от SkyFly потому как считаю аморальным пугать несведущих людей пользуясь своим званием инженера

выходит правоохранители тоже поступают аморально пугая непонятливых УК ?!

Сообщение от SkyFly все аналогии лживы по определению

а детей вы как к жизни готовите?! Сказка ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок.

Сообщение от SkyFly Помимо изложенных выше расчётных предпосылок есть еще опыт обследования сооружений

когда вы за ним шли, я возвращался

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly считаю аморальным пугать несведущих людей пользуясь своим званием инженера.

считаю аморальным убеждать несведущих людей, что можно бесстрашно резать несущие конструкции.
если в нормы заложены большие запасы, это не значит, что ими можно пользоваться

[svg]

Все будет нормально, успокойтесь.

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai авторитет уровня

Для грубого сбора статистики, как часто машины ездят с колесом без болта, вполне годится.

Сообщение от Arikaikai Ага. И вероятность его потерять увеличил на 25%.

Ясен пень я должен был садится за руль с замирающим сердцем и постоянно думать об отваливающемся колесе.
Есть теория, а есть опыт. И по опыту я не вижу на обочинах дорог кучи потеряных колёс. Стоит ли всегда ездить на 3 болтах? Разумеется нет, но и трагедии из этого не стоит делать, если нет другого выхода.

Сообщение от olf_ когда вы за ним шли, я возвращался

Значит должны понимать не хуже меня, что ничего критичного не произошло: мелкий косяк.

Сообщение от olf_ Сказка ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок.

Рассмотрим аналогию про слона и дробину?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 считаю аморальным убеждать несведущих людей, что можно бесстрашно резать несущие конструкции. если в нормы заложены большие запасы, это не значит, что ими можно пользоваться

Я с вами согласен на все 100%.
Конструкции резать не надо, потому что это ведет к увеличению вероятности аварийного состояния здания.
Но давайте не будем отрываться от конкретного случая, арматура не разрезана, защитный слой восстановлен.
Ответьте, пожалуйста на вопрос: что вы хотите посоветовать ТС? Капитальный ремонт у себя провести (после отделки уже), в обойму зашить этот пилон? Выкинуть кучу денег в никуда?
Пугать человека падением крыши на голову в этом случае можно только с целью наказания, чтобы урок усвоил и больше так не делал. Только ТС и так этот урок усвоил, судя по тому что он написал и как переживает.

Забить надо на это и спать спокойно, вот мой совет.

[mainevent100]

SkyFly, я уже на первой странице посоветовал ТС:

Сообщение от mainevent100 Заделали не плохо, можно спать спокойно

Сообщение от mainevent100 да все норм, дом не обрушится, без паники )

Не считаю нужным пугать его, т.к. он сам уже напугался. Но и убеждать, что совсем ничего страшного не произошло, нельзя. Это преступная халатность и никак иначе.

[крокодил]

Аффтор не беспокойся))) штробу, правда, ты зря заделал)) надо было туда трубы засунуть если арматура не нарушалась)) Местный инженер посчитал что подрезанный пилон несет 180 тонн, ну дык это аж 10 тонн на каждый - наверно раза в 2 больше чем нужно. Дома не автомобили, точность расчётов на порядок ниже, а запасы на порядок выше. Аффторам страшилок посоветую поучится ещё лет пять прежде чем на форумах крапать.

[swell{d}]

почему никто до сих пор не выложил эту картинку?

[Андрей_Е]

Сообщение от olf_ Андрей_Е для понимания сути (хорошо это или плохо) провожу аналогии, из которых неявное становится очевидным.

Мне про понимание не надо рассказывать, из аналогии видно, что вы работу жбк не понимаете абсолютно. Объяснять лень.

Сообщение от Arikaikai Андрей_Е, 1) минус 12% материала в сечении - много, мало? Если капля в море - чего ж проектировищики не уменьшили весь пилон сразу на 12%? Это ж на всю высоту куча денег. Еще и снижение нагрузки на фундамент. 2) Прошу, конечно, прощения, но сам ты штукатурка ^_^ 3) Термическое напряжение обоймы - это охладить и вставить вертикальные стержни?) Или Вы считаете, что нагретые и приваренные планки действительно напрягают колонну? Человек правильно беспокоился, правильно перезаделал штробу, правильно обратился за советом сюда.

1. Я много раз видел как стоит то что должно лежать по всем расчетам, а оно цука стоит и смеется над всеми нормами! немного уточним 12% от сечения одного из, допустим, 5 элементов каркаса воспринимающих определенную группу усилий, нелинейность никто еще не отменял. Сложно судить не видя каркаса и расчетной схемы, (вижу только что пилон не крайний) но из опыта могу сказать, что пока цело ядро сечения и арматура с ним в совместной работе, нефига не случится (если нет косяка проектантов).
2. Очки протри, ковычки не видно)) что я имел в виду? Я НЕ верю в эту чудесную смесь и скорее всего технология была нарушена и сцепление штукатурки и монолита не равнопрочное. Зачистить нужно пескоструем и желательно таркретировать ремонтную смесь - это классика. О сцеплении можно только предполагать, как и в случае с бетонконтактом нанесенным на масленную краску и затем покрытым ротбантом.
3. нет не считаю, уместно любое классическое усиление, написал то что на мой взгляд проще сделать, а вообще нужен проект и расчет и бла бла ... сам же все знаешь. Идею про вертикальные стержни нужно патентовать!

Человек однозначно молодец что опомнился и замазал штробу, желаю так больше не делать и рассказать всем знакомым что ломать несущие стены нельзя.

Сообщение от крокодил Местный инженер посчитал что подрезанный пилон несет 180 тонн, ну дык это аж 10 тонн на каждый

на каждый что?

Сообщение от Андрей_Е Я много раз видел как стоит то что должно лежать по всем расчетам

а я видел, как ломается то, что по расчету не должно.

Сообщение от Андрей_Е из опыта могу сказать, что пока цело ядро сечения и арматура с ним в совместной работе, нефига не случится

отличный способ оценки. Буду бетонные колонны обрезать вот так в проектах теперь, спасибо.

Сообщение от Андрей_Е и рассказать всем знакомым что ломать несущие стены нельзя

вот это главное. А всем, кто бегает тут в теме и кричит "да отрезайте сколько хотите, монолитный ЖБ всё стерпит, перераспределит и выстоит", надо по лбу надавать.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai на каждый что?

10 тонн на каждый этаж, видимо...
только это не

Сообщение от крокодил аж 10 тонн

а всего 10 тонн. при грузовой площади, например, 4х4=16 м2, получается всего 600 кг/м2

[Андрей_Е]

Сообщение от andrey-z да, мне тоже нравится, соседи только сверху и ванная с окном, почти как частный дом. Только эта штроба портит радость от покупки. Делаю ремонт первый раз в жизни, и до этого понятия не имел о штроблении. Будет мне уроком. ----- добавлено через ~7 мин. ----- очень надеюсь на это. А если теоретически предположить, что дом может рухнуть от такой штробы, то при каких условиях? От разрастающихся микротрещин? Или при землетрясении? Видел фото в интернете, как в Китае монолитно-каркасный дом отвалился от фундамента и не развалился, а просто лег на одну сторону, как коробка. ----- добавлено через ~21 мин. ----- Подскажите еще следующее. Горизонтальное штробление до арматуры в защитном слое несущих элементов запрещено потому что действительно снижает прочность конструкций, или это защита от дурака, чтобы случайно арматуру не порезали?

Ув. замечательный сосед! На данный момент достоверно никто не ответит на твои поставленные вопросы, сам являясь жутким перестраховщиком советую найти проектную организацию разработчика, поговорить с главным конструктором, объяснить ситуацию, найти в расчетной схеме данный пилон и пересчитать его с учетом наличия такой вот штробы. Заплатишь за это 3 копейки, а получишь душевное спокойствие на долгие годы!
Если разработчика найти не удастся, то за некоторую плату тебе любой расчетчик пересчитает пилон по фактическим нагрузкам после визуального осмотра каркаса.

Сообщение от Андрей_Е Заплатишь за это 3 копейки

я б тыщ пять минимум взял) Не такие уж копейки для физлица.

[olf_]

Как всегда началось меряние приборами у кого длиннее, толще..
Ребята чем больше напишете, тем легче подловить..

Я изложил с #2 по #14

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Андрей_Е Заплатишь за это 3 копейки, а получишь душевное спокойствие на долгие годы!

Нет. Нужно больше паранойи!
А вдруг сосед сверху делал ремонт и послушался того дятла-сантехника из УК и таки спилил арматуру? Надо обследовать все квартиры!
А вдруг в соседний пилон строители вообще не вязали арматуру а просто бетоном залили, причем класса В 2.5, ну, чего на стройке не выкинут?! Надо заказать обследование всех конструкций!
А вдруг прямо сейчас под домом размывается огромная карстовая воронка и скоро дом уйдет под землю!! Срочно звонить геологам!
А вдруг выйдешь на улицу, а сверху крышка от люка!!!

Пока некоторым коллегам мерещатся

Сообщение от Arikaikai кто бегает тут в теме и кричит "да отрезайте сколько хотите, монолитный ЖБ всё стерпит, перераспределит и выстоит"

На мой взгляд, на четко и ясно сформулированный вопрос ТС ответ был дан.

[Сет]

Сообщение от Arikaikai Если капля в море - чего ж проектировищики не уменьшили весь пилон сразу на 12%?

1. КСС.
2. Унификация конструктивных элементов.
3. Архитектурные соображения.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Arikaikai а я видел, как ломается то, что по расчету не должно

например

[никита125]

день добрый! Не хочу плодить темы клоны, но тоже хотелось бы узнать свою судьбу ибо я тоже являюсь по сути нарушителем...

договорился со своими Джамшудами о переносе щитка с пилона с минимальной штробой 1-2см .... по факту получил не штробу, а желоб перфоратором по горизонтали глубиной 3-4см , шириной от 10до 15 см , с неровными краями и по скату выходящими на 0 длинной около 70см. просмотрел весь желоб , арматуры там не обнаружил не сантиметра (толи она глубже, толи Джамшут ее инстинктивно чувствовал) . В итоге успокоенный электриком заложили проводку и замазали толи шпаклевкой, толи смесью на что пеноблоки ставили и закрыли обоями. Теперь вот начитавшись яндекса думаю вскрывать , чинить или сдаваться или наблюдать.... длинна пилона 240см ширина по паспорту квартиры 22см...
подскажите пожалуйста мои действия , ибо уже 3 ночи с 1 мыслью засыпаю

[SkyFly]

Ну да, ситуация 1 в 1 как у ТС.

Мое мнение не поменялось: ничего страшного не случится, но живительных люлей за такое раздавать надо.
Я правильно понял что ваша штраба длиной всего 70 см, а не через весь пилон?

[swell{d}]

никита125, этаж какой из скольки?

[никита125]

Сообщение от swell{d} никита125, этаж какой из скольки?

11из 19

Сообщение от SkyFly .Я правильно понял что ваша штраба длиной всего 70 см, а не через весь пилон?

Да верно... еще там есть старый выход от щитка , не знаю важен ли он, но он еще 20-30см но он по проекту

[swell{d}]

Сообщение от никита125 11из 19

переживать не о чем

[Андрей_Е]

никита125План бти или чертеж с местом расположения пилона.

[никита125]

Меня беспокоит что у меня пилонов по плану по меньше... но и дом из пенобетона и пазогребня...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Андрей_Е никита125План бти или чертеж с местом расположения пилона.

К сожалению только через 2часа смогу выложить...

[SkyFly]

Да не нужны планы. Пилон на нижнем этаже должен быть максимально загружен, а в середине здания, он процентов на 50 работает. Сечение ослаблено не более чем на 10%, так что все нормально.

[Андрей_Е]

Сообщение от SkyFly Да не нужны планы. Пилон на нижнем этаже должен быть максимально загружен, а в середине здания, он процентов на 50 работает. Сечение ослаблено не более чем на 10%, так что все нормально.

Нужны планы. Пилон на нижнем этаже имеет другое сечение, в середине здания он на 99% работает. Сечение ослаблено на 25% в сжатой зоне, все очень плохо ))

[никита125]

Сообщение от SkyFly Да не нужны планы. Пилон на нижнем этаже должен быть максимально загружен, а в середине здания, он процентов на 50 работает. Сечение ослаблено не более чем на 10%, так что все нормально.

а для общего сведения вопрос: если такие джамшуты через этаж пилить будут (ибо щитки всем не нравятся) стена выдержит?

[Бахил]

Сообщение от никита125 но и дом из пенобетона и пазогребня

19 этажей? Это вряд ли.
Может и пилон из "пенобетона и пазогребня"? (это ещё что за зверь "пазогребень"?)
И район строительства обязательно.

оу, если "пилон" из пенобетона и пазогребня - то все отлично)

[никита125]

Сообщение от Андрей_Е Нужны планы. Пилон на нижнем этаже имеет другое сечение, в середине здания он на 99% работает. Сечение ослаблено на 25% в сжатой зоне, все очень плохо ))

штроба отмечена красной стрелкой.... смайлики как то пугают! непонятно толи издеваетесь толи пора бежать сдаваться...
25% чего всего пилона или участка штробы??? что теперь весь пилон в обойму укутывать???
чем грозит такое ослабление???
какие мои действия в дальнейшем???

Сообщение от Бахил Может и пилон из "пенобетона и пазогребня"? (это ещё что за зверь "пазогребень"?) И район строительства обязательно.

внешние стены дома из пенобетона, перегородки межкомнатные из пазогребня (в описании здания так)

----- добавлено через ~2 ч. -----
сейчас начну паниковать...

[Бахил]

Offtop: Ну кто так строит? (с)
Никакой регулярности. Если предположить, что белые прямоугольники - ж/б пилоны, то отмеченный пилон несёт приличную нагрузку.
А планы желательно хотя бы АР.

[никита125]

отметил жб конструкции вокруг пилона красными рамками для понимания...

----- добавлено через 52 сек. -----
что такое АР и где его взять?

[Бахил]

У проектировщиков. В идеале - комплект КЖ.

[никита125]

Сообщение от Бахил У проектировщиков. В идеале - комплект КЖ.

Ниужели мои 70 см длиной и глубиной 3-4см при длинне пилона 240см и причем доже до арматуры не добурили критичней чем у автора вся длина с оголеной арматурой???

[mainevent100]

Сообщение от никита125 Ниужели мои 70 см длиной и глубиной 3-4см при длинне пилона 240см и причем доже до арматуры не добурили критичней чем у автора вся длина с оголеной арматурой???

никита125, Вам уже ответили:

Сообщение от swell{d} переживать не о чем

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 никита125, Вам уже ответили: Цитата: Сообщение от swell{d} переживать не о чем

Только свечку поставить. На всякий случай.

[никита125]

Сообщение от Бахил Только свечку поставить. На всякий случай.

Если это такой троллинг 99 lvl то это не смешно . Я думаю вы в медицине понимаете не больше чем я в строительстве и жб
Если это психотеропия, то неуместная, я уже в полной мере осознал свою ошибку.
Если все крайне серьезно и требует переделок, исправлений или вмешательства специолистов, то глупо играть жизнями людей, а лучше подсказать направление действий...

[kapitelinet]

Сообщение от mainevent100 Сообщение от swell{d} переживать не о чем

swell{d} - авторитет по ж/б, слушай его.

Бахил - да, скорее всего это тролль. Часто на него натыкаюсь

[olf_]

Надеюсь все понимают - даже самый верный ответ ограничен исходными данными.

никита125
Где расположена штраба по высоте пилона?

----- добавлено через ~22 мин. -----
По плану этажа архитекторам
на дворе второй десяток 21 века
у четырех квартир из пяти порог проходной (топаем из помещения в помещение через порог)
вывод - на покупателей/жителей квартир "положили с порога"

[Бахил]

никита125, по твоим картинкам трудно что-либо однозначно сказать.
Обратись к специалистам в твоём городе и спи спокойно

[Бихич]

Чего человека с ума сводите. Думаю что все согласятся что наиболее максимальное армирование в жб выполняется в нижних и верхних сечениях вертикальных элементов (продольная сила и изгибающий момент ибо) Ну выполнили штрабу - после человек заделал - давайте всё здание пересчитаем. Создали принудительную трещину но в центре здания в основном нет максимальных изгибающих моментов там именно бетон и арматура работают на сжатие и критичности нет по трещиностойкости такой. Даже в серийных разработках процент запаса - 15. Плюс учитывать то что еще расчётные характеристики материалов занижены. Заделали. Спите спокойно. Постарайтесь в дальнейшем просто таких мероприятий не выполнять.

[mainevent100]

Сообщение от kapitelinet swell{d} - авторитет по ж/б, слушай его. Бахил - да, скорее всего это тролль. Часто на него натыкаюсь

Offtop: Бахил не менее авторитетен, просто характер тролльный

Автор, не парься.

[никита125]

Сообщение от olf_ Надеюсь все понимают - даже самый верный ответ ограничен исходными данными. никита125 Где расположена штраба по высоте пилона? ----- добавлено через ~22 мин. ----- По плану этажа архитекторам на дворе второй десяток 21 века у четырех квартир из пяти порог проходной (топаем из помещения в помещение через порог) вывод - на покупателей/жителей квартир "положили с порога"

Штроба получилась между полом и поталком почти посередине. Начинается с угла указанного стрелкой и уходит по горизонтали к центру глубиной 2, 5- 3см , последние 20-30см из 70 глубиной около 3-4см все это шириной 10-15см жолобом с покатыми краями, затем окно от выхода проводки 20см и далее 150 см нормальный пилон.

Не совсем понимаю что подразумивается под сечением но пилон с 1 по последний этаж 22см.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бихич Заделали. Спите спокойно. Постарайтесь в дальнейшем просто таких мероприятий не выполнять.

Заделали сомнительно... фугеном (как не знаю) и проводов дет 30%

Вообще есть какой либо смысл вскрывать и бетоном замазывать или это уже из серии подарожника на рану?

[Бихич]

то что уже прорезали - факт. Заделывайте чем угодно но единой работы конструкции и материала заделки не добьетесь. Усиление нужно просчитывать насколько критичны повреждения. Пересчитывать всё здание вряд ли кто то будет на этом форуме. Кто знает какой запас в пилоне да и нагрузок в 150 кг/кв.м. в жилье нет по всей площади помещения. Заделали - сохранили арматуру от коррозии, снижена несущая способность. При деформациях каркаса первые позывы пойдут к ограждающим конструкциям. Трещины в наружных стенах, окнах, витражах. Если нет ничего подобного то пока всё нормально

[mainevent100]

Сообщение от Бихич При деформациях каркаса первые позывы пойдут к ограждающим конструкциям. Трещины в наружных стенах, окнах, витражах. Если нет ничего подобного то пока всё нормально

Offtop: вот молодец, успокоил ))

[Бихич]

mainevent100 - есть желание пересчитать каркас - вперед. Всё остальное рассуждение - гадание на кофейной гуще. Природные нагрузки постоянно корректируются - ну давайте до кучи приплетем еще распределение Гумбеля и вообще скажем что весь каркас аварийный. Судить можно только по внешним факторам

[mainevent100]

Бихич, всем понятно, что волноваться не о чем.

Сообщение от Бихич Спите спокойно.

зачем еще наблюдать, не появились ли трещины в наружных стенах? а если появились, то виноват этот дефект в пилоне?

[Бихич]

Материал ограждающих конструкций в каркасных зданиях более деформативен нежели материал самого каркаса вот и всё. Потому даже согласно нормативу по нагрузкам конструкциям этим ограничены в первую очередь перемещения здания. Если человека что то смущает то самый элементарный контроль - наблюдение за ограждающими конструкциями - всё хорошо если значит проектировщики не заложили 99,9% использование и строители не перепутали бетон

[никита125]

Сообщение от Бихич то что уже прорезали - факт. Заделывайте чем угодно но единой работы конструкции и материала заделки не добьетесь. Усиление нужно просчитывать насколько критичны повреждения. Пересчитывать всё здание вряд ли кто то будет на этом форуме. Кто знает какой запас в пилоне да и нагрузок в 150 кг/кв.м. в жилье нет по всей площади помещения. Заделали - сохранили арматуру от коррозии, снижена несущая способность. При деформациях каркаса первые позывы пойдут к ограждающим конструкциям. Трещины в наружных стенах, окнах, витражах. Если нет ничего подобного то пока всё нормально

Забавно. Такое ощущение что пилон под корень срезал на 22 из 22 см и 240 на 240
И как в таких случаях исправлять? Или из за 1 штробы дом под разселение?

Жить страшно осознавая что джамшут сделал ремонт около 60 квартир и со слов переносил очень много щитков...
Вообщем для себя урок усвоял... если подскажете в какую организацию можно обратиться для решения вопроса без особого ущерба буду крайне признателен

[Бихич]

Никто о расселении не говорит. И в усиление не бегите сразу бросаться. Вам подсказали наиболее вероятные варианты развития событий но если нет предпосылок то живите спокойно. Любой конструктор при проектировании перестраховывается если он не дурак (в разумных естественно пределах). Вы всё правильно сделали - восстановили защитный слой арматуры и дальше никуда не бегите. Критичных предпосылок нет же?

[никита125]

Сообщение от Бихич Никто о расселении не говорит. И в усиление не бегите сразу бросаться. Вам подсказали наиболее вероятные варианты развития событий но если нет предпосылок то живите спокойно. Любой конструктор при проектировании перестраховывается если он не дурак (в разумных естественно пределах). Вы всё правильно сделали - восстановили защитный слой арматуры и дальше никуда не бегите. Критичных предпосылок нет же?

Нет слава богу
Да и хотелось бы избежать
За конструктора не уверен... у нас в доме в 80% квартир щитки на пилонах посреди каридора... а дегениратов как я
А то и хуже пол дома....

[olf_]

Сообщение от никита125 Штроба получилась между полом и поталком почти посередине

тогда

Сообщение от olf_ Вероятность обрушения по причине только ваших действий близка к нулю.

Сообщение от никита125 а дегениратов как я А то и хуже пол дома....

Вам повезло.
У вас не живут члены правительства.

[SkyFly]

Сообщение от никита125 Жить страшно осознавая что джамшут сделал ремонт около 60 квартир и со слов переносил очень много щитков...

Подумайте логически. Сколько нонче строится домов? Как часто в этих домах при ремонте все плевать хотели на то, что нехорошо трогать несущие конструкции? Как часто ремонт выполняют джамшуты?
Ответ: повсеместно (как это ни печально).
Часто вы слышали о том, чтобы дом рухнул, или новый дом признан аварийным? Я вот ни разу.
Недавно, конечно, рухнули казармы (около года назад) и подъезд совсем недавно обрушился, но это были старые дома, сборные, где выход из строя одного элемента приводил к геометрической изменяемости (по простому - гарантированному обрушению) всех вышележащих. По этому и последствия печальные.
Лично я наблюдал как ухитрялись весь пилон снести. Ну а сколько любителей внешнюю стенку (несущую) между комнатой и балконом снести без всяких проектов - просто не сосчитать. А вы за штрабу переживаете (три ха-ха!).

Расскажу как есть:
1. Объективно ничего ваша штраба не сделает с вашим домом. Ваш пилон работает дай бог на 50% (если считать что нижний пилон загружен на 100).
2. Задавая такой вопрос строителям вы ставите их в неудобное положение, потому как ответить "да все будет отлично" несколько неправильно, потому что вмешательство в несущие конструкции недопустимо и весь вышеописанный беспредел при ремонтах, кого-кого, а меня ввергает в ужас и заставляет закладывать запасов побольше. Так же такой ответ может спровоцировать вас или тех, кто читает аналогичную тему "не париться" и хреначить стены как понравится.
3. ответить "все очень плохо, ты должен заказать обследование и усиление конструкций" тоже не совсем корректно, потому что вы один переживаете, а ваш условный сосед с перфоратором уже все стены исштрабил, заклеил обоями и в ус не дует. получается наказываем наиболее сознательного.

Не трогайте несущие конструкции, чтобы не нервничать. Тронули чутка - забейте и спите спокойно.
Троллям: доведёте человека, а у него потом на нервной почве рука дрогнет, когда будете у него на столе операционном лежать

[Андрей_Е]

Сообщение от SkyFly Троллям: доведёте человека, а у него потом на нервной почве рука дрогнет, когда будете у него на столе операционном лежать

Тема эта живет не для автора (ему словами уже не помочь), а для тысяч гостей (4,275 просмотров за 3 недели) переходящих сюда через гуглы и яндексы. Поэтому не надо гнать пургу и вводить в заблуждение большое количество простых работяг/заказчиков своими выводами о несущей способности конструкции без необходимых исходных данных.
Кто нарушил защитный слой пилона - тот попал как минимум на бессонные ночи, как максимум на ремонт пилона с усилением и БОЛЬШИМИ денежными затратами.

[SkyFly]

Андрей_Е, я очень рад, что вы откликнулись на "Тролль".
<...> Разборки в ЛС / чате /kpblc/

Сообщение от Андрей_Е не надо гнать пургу и вводить в заблуждение большое количество

Если вам недостаточно исходных данных, могу только посочувствовать. Это показывает степень вашей квалификации в вопросах строительства жилых домов.

Сообщение от Андрей_Е Кто нарушил защитный слой пилона - тот попал как минимум на бессонные ночи, как максимум на ремонт пилона с усилением и БОЛЬШИМИ денежными затратами.

Да-да, конечно. В запале праведного гнева устроим экзекуцию сознательным гражданам.
А как быть с теми, кто прорубил окно в этом пилоне в соседнее помещение и даже на двг.ру зайти не удосужился?

Я считаю что надо пойти дальше:
Вы не тогали никогда несущие конструкции? задумайтесь, возможно это сделал ваш сосед снизу или сверху! Рухнувший на голову дом не будет спрашивать кто виноват, братская могила готовится всем! Возможно прямо сейчас, в эти секунды сосед с перфоратором уничтожает последние капли несущей способности ваших домов!!! *Далее вставить призыв к чему-нибудь, например "Рога и копыта -- комплексное обследование вашего дома. Теперь в кредит!"*

SkyFly дело говорит, ребят.

[Андрей_Е]

Сообщение от никита125 Вложение 173453 штроба отмечена красной стрелкой.... смайлики как то пугают! непонятно толи издеваетесь толи пора бежать сдаваться... 25% чего всего пилона или участка штробы??? что теперь весь пилон в обойму укутывать??? чем грозит такое ослабление??? какие мои действия в дальнейшем???

Извиняюсь за смайлики, они предназначались для гадалки постом выше.
По вашей теме я изложил свое мнение в посте #49.
С большой вероятностью пилон действительно недогружен, но утверждать это можно проверив проект в части принятых конструктивных решений.
Все кто тут утверждают что все в порядке и штроба не критична, никогда под этим не подпишутся либо попросту не пуганные пока еще.
Ошибаются все, даже старые профессора всю жизнь посветившие данной науке, а тут сидят в основном молодые, меж своих форумные авторитеты, а на деле никто не знает кто они и какие проекты выпускают.

[swell{d}]

все всё знают. все всё понимают

[Сет]

Сообщение от SkyFly Сечение ослаблено не более чем на 10%, так что все нормально.

Любопытный подход. А что, если там запас был 5%?

Сет, да вы достали. Ну откуда запас в 5%? Да банально посмотрите на коэффициент надежности по материалу у бетона, на коэффициенты нагрузок, на коэффициенты сочетаний... Даже если на каждом нижерасположенном этаже колонна (или пилон или стена) увеличивается, а на вышерасположенных - уменьшается... не бывает в монолитном ЖБ запасов в 5%...

[kapitelinet]

Ваша штраба не станет причиной обрушения здания, но может оказаться "последней каплей" в череде нарушений на стадии проектирования, строительства, эксплуатации.
Вот предположения, основанные на реальных случаях:
1)Джамшут, увидев на схеме размещения сеток арматуры прямоугольник с диагоналями, положит в опалубку именно прямоугольник с диагоналями, а не сетку из множества арматурных стержней.
2)Поставщик бетона может даже и не знать, что такое класс бетона В25.
3)Соседи сверху могут нанять горе-дизайнера, который им запроектирует мега-джакузи. А в детской -крепость из полнотелого кирпича.
4)Сосед выше может оказаться самоделкиным, у которого вся квартира в стеллажах от пола до потолка,наполненных железяками.
и т. д....

Если что-то произойдёт,то ответственность, скорее всего, будет разделена среди группы лиц. Чтоб себя из этой группы исключить,удаляйте все доказательства того, что вы ковыряли несущий пилон (правда, непонятно, что делать с этой темой на форуме) и сидите наблюдайте за пилоном. Если увидите признаки разрушения, предупредите соседей и звоните в МЧС.

[никита125]

Сообщение от Андрей_Е По вашей теме я изложил свое мнение в посте #49. .

Вазможно я ввел каво-то в заблуждение, за что я извиняюсь! Но я не совсем автор этой темы, я просто не стал плодить очерндой ее клон.
И исходные данные у меня немного отличаются:

В постах 54, 57, 66, 68, 70, 80

[Сет]

Сообщение от Arikaikai да вы достали. Ну откуда запас в 5%? Да банально посмотрите на коэффициент надежности по материалу у бетона, на коэффициенты нагрузок, на коэффициенты сочетаний...

Так что, эти коэффициенты как раз для случаев ослабления сечений штрабами? Может тогда ну их эти коэффициенты надежности и будем сразу проектировать с перенапряжением 50%? А что. Ведь везде запасы. А у нас получится экономичное и надежное сечение.

В данном случае высокая вероятность, что ничего страшного не случится. Но выводы типа "ослабили сечение всего на 10%, значит нормально" - вредны. Может сложится иллюзия, что можно безнаказанно крушить несущие конструкции.

[mainevent100]

Arikaikai, сам удивляюсь, но в данном случае Сет прав
ведь если сечение пилона по высоте не меняется, то это не значит, что на средних этажах он нагружен только на 50%.
там, наверняка, меньше арматуры и ниже класс бетона, чем на нижних этажах.
Offtop: мой первый гл. конструктор всегда говорил, что сечение должно использоваться на 100%, т.к. запасы заложены в нормах и не нужно их дублировать

[SkyFly]

Сообщение от Сет выводы типа "ослабили сечение всего на 10%, значит нормально" - вредны. Может сложится иллюзия, что можно безнаказанно крушить несущие конструкции.

А вы повнимательнее почитайте что я написал в #90. И касательно иллюзий тоже.

Сообщение от mainevent100 если сечение пилона по высоте не меняется, то это не значит, что на средних этажах он нагружен только на 50%. там, наверняка, меньше арматуры и ниже класс бетона, чем на нижних этажах.

Очень редко сталкивался с изменением сечений по высоте (и никогда в жилых зданиях, тогда планы и, соответственно, метраж квартир не меняется снизу до верху).
Что касается разности марок бетона и арматуры.. У нас существует мистическая вера в то, что если рабочие хоть где-то могут перепутать колонну 4-го этажа с колонной 8-го или первого этажа они обязательно это сделают не смотря ни на что. А так и проектировать проще и строителям не по 20 сортов арматуры завозить. И не перевязывать по три раза. Унификация.

[Андрей_Е]

Сообщение от никита125 Вазможно я ввел каво-то в заблуждение, за что я извиняюсь! Но я не совсем автор этой темы, я просто не стал плодить очерндой ее клон. И исходные данные у меня немного отличаются: В постах 54, 57, 66, 68, 70, 80

Я читал все посты, данные у вас другие, но суть у проблемы одна, без анализа проекта выяснить на 100% невозможно.
С первого взгляда кажется что штроба действительно не критична, но устроит ли вас такой ответ?

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly А так и проектировать проще и строителям не по 20 сортов арматуры завозить. И не перевязывать по три раза. Унификация.

для проектировщиков и строителей это, конечно, очень удобно, вот только заказчикам расходы, а они в последнее время стали не плохо считать свои расходы.
Неужели на самом деле армируете всю колонну по высоте максимальным диаметром?

[никита125]

Всем спасибо за ответы. Осталось пару вопросов:
1) как следить за пилоном при условии что он центральный, а вокруг еще куча других. Внешние стены из блоков газобетона, а внутренние из пазогребня, что означает что они нигде не зажаты и при минимальных деформациях основаня (на сколько я помню физику) себя не проявят? Да и еще внешний фасад облицован плиткой и обои в помещении на флизилине (имеют коофициент растяжения)?
2) как лечатся такие повреждения с хотябы частичным востановлением несущей способности без усиления и в домашних условиях?
3) какие сроки реагирования при первых признаках проявления (я не говорю о появлении трешин выше 3мм-5мм)?
4) каким образом высчитывается эти страшные проценты загруженности? Веть в моем понимании пилон должен нести не только конструкцию здания но и возложенные на его поверхности дополнительные нагрузки (по СНИП это 750 кг/кв.м не считая изначальной стяжки и конструкций тоесть стен)? Правильно ли я понимаю что для 99% нагрузкина пилон в моем случае необходимо иметь данную нагрузку в зоне за которую он отвечает около 700кг на каждый кв.м на оставшихся 7 этажах(что согласитесь звучит фантастичесски) не не говоря уже о каких либо запасах?

Сообщение от никита125 возложенные на его поверхности дополнительные нагрузки (по СНИП это 750 кг/кв.м не считая изначальной стяжки и конструкций тоесть стен)

да?

[никита125]

Сообщение от Arikaikai да?

Я не утверждаю и не имею на это право! Я интересуюсь! Просто в моем обывательском понимании это означает что в противном случае данные указанные в снип должны либо висеть в воздухе, либо игнорироватся, что означает что конструкции должна рухнуть под весом строителей ибо расчитанна только на свой вес . ...

[никита125]

Вопрос снят

[Art1st]

1. Следить не вам, а жителям квартиры. Впрочем, с ним ничего не будет.
2. Ну "размороженный" нижний защитный слой в балках не редко "замазыват" специальными расстворами восстановительными. А если говорить о серьезных усилениях - то это в учебники по усилению.
3. Увидел - сделал. Многие сдания стоят с "отваливающейся" стеной десятилетиями, игод этак на 20-30ый их таки наконец-то обматывают уголками, тяжами и так далее. Так что "время будет".
4. Нет ничего фантастического в 750кг на метр площади в перекрытии жилого дома. Чтоб вы понимали, сборные пустотные плиты имеют "базовые" маркировки в 800 и 1250кг на метр площади. При этом "высокие потолки" (масса перегородок выше) или же скучкованные санузлы (во всяких общественных сданиях, с кучей кирпичных перегородок в одонм месте) - уже могут служить поводом ставить 1250ые плиты. У вас эти 750 - это "нормативные" (без коэффициентов) нагрузки только от веса самого перекрытия и полезная от "людей", едва ли без учета "пола". А чтобы посчитать % работы элемента, вам без малого нужна схема его армирования, а если уж совсем "скучно" - то и расчетная схема заодно. Но тут оно не нужно. Свелл выше дал ответ вполне конкретный.

[никита125]

Сообщение от Art1st 4. Нет ничего фантастического в 750кг на метр площади в перекрытии жилого дома. Чтоб вы понимали, сборные пустотные плиты имеют "базовые" маркировки в 800 и 1250кг на метр площади. При этом "высокие потолки" (масса перегородок выше) или же скучкованные санузлы (во всяких общественных сданиях, с кучей кирпичных перегородок в одонм месте) - уже могут служить поводом ставить 1250ые плиты. У вас эти 750 - это "нормативные" (без коэффициентов) нагрузки только от веса самого перекрытия и полезная от "людей", едва ли без учета "пола". А чтобы посчитать % работы элемента, вам без малого нужна схема его армирования, а если уж совсем "скучно" - то и расчетная схема заодно. Но тут оно не нужно. Свелл выше дал ответ вполне конкретный.

Правильно ли я понимаю? Е сли брать нормативные нагрузки то и
(750) из них нужно вычесть вес самой плиты перекрытия (около 450кг при 20см) вес нарольного покрытия (околл 100кг с учетом стяжки 4см) и в моем распоряжении остается 200кг?

[SkyFly]

Сообщение от никита125 Правильно ли я понимаю? Е сли брать нормативные нагрузки то и (750) из них нужно вычесть вес самой плиты перекрытия (около 450кг при 20см) вес нарольного покрытия (околл 100кг с учетом стяжки 4см) и в моем распоряжении остается 200кг?

Нет, собственный вес плиты учитываться не должен. По крайней мере при маркировке пустоток 800 и 1250 -- это макс. расчётная эквивалентная равномерно распределенная нагрузка без учета собственного веса.
В нее входит вес напольных покрытий, временных перегородок, полезная.

А вообще цифра 750она откуда?
По идее конструктора закладывают вес полов и перегородок по архитектуре (т.е. более менее достоверно) и полезную 150 кг/м2 (нормативную). Расчётную 195.

[Art1st]

Правильно ли я понимаю? Е сли брать нормативные нагрузки то и (750) из них нужно вычесть вес самой плиты перекрытия (около 450кг при 20см) вес нарольного покрытия (околл 100кг с учетом стяжки 4см) и в моем распоряжении остается 200кг?

Offtop: Вот же ж скучно вам.
Вы не с той стороны задачу решаете. Вам нужно знать схему армирования пилона. Это даст "сколько это сечение несет нагрузки". Без этого вы никогда ничего не решите. Далее вам нужно знать грузовую площадь пилона - та не сильно сложно ищется путем геометрических изысканий по части поиска середин пролетов по направлению к соседним пилонам. А далее уже поделив первое на второе вы не хитрым образом получите сколько может весить метр площади нагрузки с ваших оставшихся эн этажей + покрытие в сумме. Ну и далее уже смотрите, сколько реально весит вся эта сумма эн жилых + кровля на один метр. Посчитали вес "метра" жилого как полезная от людей + пол + плита (не забывая умножать на коэффциента перевода из нормативного в расчетное), от покрытия - снег + пирог покрытия + плита (снова не забыв все перемножить на коэффициенты, которые легко ищутся в снипе "нагрузки и воздействия". Не забыли умножить значение жилого этажа на колиество оставшихся этажей, плюсанули весь "метра" покрытия здания - и получили. Сравнили. Убедились что все отлично. Т.к. даже при "тютелька в тютельку" равенстве этих значений - куча коэффициентов запаса по арматуре, бетоне и черти знает чему - вывезут эту вашу штрабу с лихвой. Даже 99% использование элемента говорит о том, что в нем едва ли не четверть реальной несущей способности "простаивает". А в действительности, я, например, видел возведенный каркас, на половину заполненный, где несущая способность элементов (ВСЕХ) на всех 5-6 нижних ярусах имела нехватку от 20-25% до 2-4х кратной. И ничего, ни единой трещинки на стадии осмотра объекта, не, они потом конечно же появились... Но речь то о "запасах".

[никита125]

Вопрос снимаю, понял свою ошибку. Спасибо за ответы.
Получается полезная нагрузка на балкон выше чем в помещенит
Буду жить на балкоге

[Сет]

Сообщение от никита125 Получается полезная нагрузка на балкон выше чем в помещенит

И это логично. Вот выйдет толпа народу покурить, салют посмотреть - ситуация вполне вероятная. В помещении же люди так плотно кучкуются с гораздо более низкой вероятностью.

[vask81]

кондиционерщики сделали штробу 30х30 в монолитной стене, под дренаж, длиной 6 метров. Этаж 2 из 23. Это опасно?

[swell{d}]

весьма

[vask81]

арматуру не задели в чем опасность объясните

арматуру не задели в чем опасность объясните

[Sergaevoy]

andrey-z, тот бетон, который строители срезали, называется "Защитный слой бетона". Он защищает арматуру от воздействия различных негативных факторов. Толщина защитного слоя бетона обычно должна быть не менее 40мм. Главное, что не повредили арматуру. При ремонте бетона очень важно соблюдать технологию, прописанную производителем материала. Я рекомендую следующую последовательность действий для Вашего случая:
1. Подготовить инструмент и материалы: Безусадочная фибронаполненная смесь тиксотропного типа, например, MasterEmaco 5400, вода, ёмкость для затворения смеси, миксер (лучше 2х вальный), перфоратор с насадкой "лопатка", болгарка с фрезой по бетону, кельма, мастерок, щетка с металлической щетиной, весы, макловица, отрезок полиэтилена, немного больший, чем ремонтируемый участок, скотч.
2. Оконтурить ремонтируемый участок болгаркой, при этом сформировать углубление трапециидальной формы, чтобы штраба по мере углубления расширялась.
3. Удалить ослабленный бетон с ремонтируемого участка.
3. Зачистить арматуру металлической щеткой
4. Увлажнить ремонтируемый участок в течении 60 минут перед ремонтом, до полного насыщения бетона водой. Бетон должен быть немного темнее, чем сухой. На бетоне не должна находиться вода. Он не должен блестеть.
5. Затворить необходимое кол-во сухой смеси, используя весы, при этом обязательно соблюдая водо-твёрдое соотношение смеси.
6. Развести небольшое количество сухой смеси с большим кол-вом воды, до очень жидкого состояния.
7. Нанести жидкую смесь на ремонтируемый участок, как грунтовочный слой.
8. Сразу же после нанесения грунтовочного слоя, не дав ему высохнуть, нанести ремонтный состав в штрабу, заполняя все пустоты на всю глубину ремонтируемого участка.
9. Выровнять верхний слой, придав ему красивую форму.
10. Укрыть ремонтируемый участок на первые 2 суток полиэтиленом.

При соблюдении этого технологического регламента и инструкций на упаковке, отремонтированный участок гарантировано наберёт прочность бОльшую, нежели была раньше до ремонта на данном участке стены.

[swell{d}]

Сообщение от Sergaevoy Толщина защитного слоя бетона обычно должна быть не менее 40мм.

дальше можно не читать.

[Saur]

Сообщение от Sergaevoy 9. Выровнять верхний слой, придав ему красивую форму.

Сообщение от Sergaevoy гарантировано наберёт прочность бОльшую, нежели была раньше до ремонта на данном участке стены

внезапно...

[ИгорьАф]

Ребята, привет!

У меня ситуация похожа на предыдущих "потерпевших", но немного хуже.
Нанял бригаду отделочников с прорабом. На определённом этапе они попросили позвать кондиционерщиков. Позвал. Утром пришел - обсудили где будет висеть кондиционер. Ушёл на работу. Прихожу вечером, общаюсь с прорабом - он слегка ругает кондейщиков, говорит, они когда штробу делали, порезали несколько арматурин.
Я тогда этому особого значения не придал - я ничего не понимаю, а люди же профессионалы, знают, что делают. Не будут же делать что-то, что влияет на несущесть стен. Ремонт в итоге продолжили, сейчас вся отделка завершена. Живу уже 3 месяца.

Но у меня как-то не выходил этот факт из головы. И тут недавно наткнулся на статью, что нельзя делать горизонтальные штробы в несущих стенах под кондеи. Начал гуглить. Попал к вам. Понял, что у меня серьёзные проблемы ...

Детали:
1) Дом - монолитный железобетонный каркас с продольными и поперечными несущими стенами, пилонами и колоннами. 2 года, как сдали.
2) Этаж - 11 из 16.
3) Длина несущей стены и штробы в ней - примерно 2м.
4) Штроба - см. на фото.

Далее самое интересное. На нервах позвонил прорабу. Спросил - так сколько же арматурин и где они порезали. Из его объяснения понял, что они порезали 2 арматурины в тех местах, где на фото штукатрка лежит. Видимо, это кондейщики или прораб на этапе отделки решили, чтобы я не нервничал ...

Подскажите, что мне лучше сделать в сложившихся обстоятельствах?
Можно вообще в принципе укрепить теперь эту стену? Что для этого нужно будет сделать?
По сообщениям в теме я понял, что штроба без выпиливания арматуры - очень плохо, но жить можно. В моём случае совсем беда?

Спасибо!

Сообщение от ИгорьАф 2 года, как сдали

значит, жильцы сверху уже вовсю живут все?

Стена эта - точно монолит? Есть планы этажа? Арматура перерезанная была вертикальной или горизонтальной? Глубина штрабы?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ИгорьАф 2) Этаж - 11 из 16.

Сообщение от ИгорьАф 3) Длина несущей стены и штробы в ней - примерно 2м.

Сообщение от ИгорьАф монолитный железобетонный каркас с продольными и поперечными несущими стенами

Живите себе спокойненько, тока не болтайте больше никому, что перерезали стену.

Предлагаю переименовать тему в "кабинет успокоения людей с перфораторами".

[ИгорьАф]

SergeyKonstr, спасибо. Сердце стало колотиться чуть медленнее.

s7onoff, по пунктам:

• План этажа приложил. Моя стена - справа внизу, внутри блока с красными рамками, горизонтальная.
• Жильцы живут, но не во всю. По моим ощущениям дом заселён на 25-40% (из 100 квартир). Ощущение, что многие просто покупали квартиры, как "инвестиционные".
• Стена, насколько я могу судить и сказал прораб - монолит.

Остальное со слов прораба:

• Штроба была по глубине примерно 3-4-5 см. Чтобы уложить трубы от кондея (не первом фото они видны). Штукатурки снаружи не было ещё (тоже, блин, не могли догадаться, что там ещё пару сантиметров штукатурки потом будет ...)
• Вырезали они 2 арматурины. Вертикальные. При чем не перерезали, а именно вырезали - по высоте штробы, сантиметров 4-5. В остальных местах в стене не вырезали - типа там они не мешали. (Догадка - при строительстве неровно арматурины стояли при заливке?)

[NorthernSky]

Offtop: Расстрелять

[mainevent100]

Сообщение от ИгорьАф В остальных местах в стене не вырезали - типа там они не мешали. (Догадка - при строительстве неровно арматурины стояли при заливке?)

другая догадка - вырезали больше, чем две арматурины
по фото кажется, что штраба достаточно глубокая.
повезло, что этаж 11 из 16 - вполне возможно, что арматура по расчету даже не требуется.

[ИгорьАф]

Ребята, спасибо за ваши комментарии!

Насколько я понял, бросаться снимать отделку и каким-то образом укреплять стену - было бы полезно, но всё-таки есть надежда, что текущее ухудшение крепости стены из-за этой грёбанной штрабы не приведёт в обозримой перспективе к фатальным последствиям.

Тем не менее, я бы хотел "понаблюдать за поведением" стены, чтобы своевременно принять меры, при возникновении проблем.

Подскажите, пожалуйста, если проблемы из-за штробы всё-таки начнутся, как они могут проявиться?
На что мне стоит обращать пристальное внимание в рамках "мероприятий по мониторингу"?

Заранее спасибо!

штраба в сжатой зоне, арматура тут вряд ли расчетная. От ослабления сечения наружной стены (сжатоизогнутый элемент с явным растяжением снаружи) могут, возможно, появиться трещины снаружи, но сомневаюсь, что Вы их увидите.

Предположу, что контролировать можно углом поворота стены, но нужны под это дело какие-нибудь суперточные микрометры.

[mainevent100]

Если проблемы с пилоном начнутся, думаю, Вы это увидите.
Мгновенного обрушения не должно быть

[ИгорьАф]

s7onoff, mainevent100, спасибо за ваши комментарии.

Последний, я надеюсь, вопрос. Правильно ли я понимаю, что если проблемы таки начнутся и я их своевременно увижу - то проблемы в общем решаемые?
То есть можно будет сделать какие-то "подпорки" или каким-то иным образом укрепить стену? Чтобы дом потихоньку не "повалился".
Вопрос только будет в деньгах и, возможно, внешний вид стены/квартиры каким-то образом "ухудшится".

Спасибо!

Сообщение от ИгорьАф если проблемы таки начнутся и я их своевременно увижу - то проблемы в общем решаемые?

Да, надо будет просто снести все этажи над вами, вашу стену и заново её отлить. Это не сложнее, чем построить новый дом, не бойтесь. Шутю. Если заметите проблемы - нанимайте обследователей, они придут, рассмотрят, увидят, дадут рекомендации. Но это всё вряд ли.

[Vovas_91]

Иногда думаешь - как повезло, что строительное образование получил - нервы себе сохранил)))
Товарисчи, если бы дома рушились из-за штраб и отверстий глубиной 2-4 см то.... вообщем живите спокойно )))

[SkyFly]

Сообщение от Vovas_91 если бы дома рушились ... вообщем живите спокойно )))

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2760125&tid=109706
http://www.vesti.ru/theme/index/tid/...19.07.2015/p/1

[Vovas_91]

Вот это уже передергивание, так делать нельзя.

Vovas_91, то есть вы точно знаете, что именно произошло в домах в статьях, приведенных SkyFly? Там панели довольно тонкие. Вот, например, берем панель 140 мм - один с одной стороны 4 см проштрабил (уже может и от этого упасть, почему нет), второй с другой стороны - еще 4 см. Что осталось между штрабами? На чем дом стоять должен?

[Vlad&]

Добра и здоровья!Я электрик.Для себя я давно решил,что железобетонная плита-это законченное изделие,а не поделочный камень для народного художественного творчества,но недавний разговор с сантехником заставил копнуть глубже.Вкратце,вот,что он поведал:работал он 7 лет назад в небольшой строительной фирме по "отделке под ключ".Объектом были две квартиры,одна над другой,в свежепостроенном местным ДСК панельном(не монолитном + наружные стены пенобетон)14-этажном доме.Менялась полностью эл.проводка,соответственно, были проштраблены все стены.В, коридорах обеих квартир,где были установлены распред.щитки ширина штраб достигала 30 см(провод весь был в гофре-нетрудно прикинуть,что глубина штраб 2,а то и 3 см).Сам он(сантехник),также по заданию директора фирмы("А,чё,мне сказали-я сделал"),прорезал в пенобетоне ниши под батареи и в ванной "утопил"трубы,причем вместе с канализационной в железобетонные панельные стены-2 штрабы метра по 2,шириной 12-15 см и глубиной 7 см.Потом пришли кондиционерщики и на кухне проштрабили стеновую плиту от края до края ,чтоб пластиковый кабель-канал вмуровать шириной 100 мм(глубиной,я думаю,не менее 5-6 см,хотя может и 8).Самое интересное,что все долбления происходили в присутствии представителя фирмы-застройщика(ДСК),прораба,который,правда,там по своим делам был(после заселения дома,выяснилось,что плита между кухней и коридором по проекту должна иметь обычный дверной проём,а там хайло под двойную,кого не устроило тем закладывали кирпичом).Этот прораб ни словом о штрабах не обмолвился,лишь головой покачал по поводу ремонта вообще:рано,надо было три годика подождать для усадки дома,к тому же,говорит,здесь раньше болото было. Такая история и это не единичный случай,так по всей России(да,вспомнил,этот сантехник сказал,что в течении дня шума от работы перфоратора в режиме долбления не доносилось лишь из 3 квартир из 14 по этому стояку).Я задумался,а как объяснить начальнику такой фирмы,что долбить нельзя,можно развернуться уйти,но это не выход - на следующий день найдется менее принципиальный и штрабы будут сделаны.Такие люди,как этот начальник понимают лишь скупой язык цифр,а именно:номера статей закона.Три вечера поисков в интернете дали такой результат: штрабить плиты перекрытия нельзя,штрабить панельные и монолитные стены горизонтально нельзя,вертикально можно и это всё на основании(и вот тут начинается охинея)кто пишет про СНиПы,кто ссылается на ГОСТы(один чудак ПУЭ приплёл,что полный бред),но конкретно сказать номер СНиПа или ГОСТа никто не может,встречал также мнение,что запрета нет,а значит разрешено и,вообще,защитный слой для того и нужен.Поэтому я решил найти специалистов по железобетонным конструкциям - может среди вас кто-нибудь владеет информацией о том какой нормативный документ регулирует действия(разрешает,запрещает)над железобетонными стенами.Для Москвы есть постановление правительства,а для остальной России должно же быть что-то.

[swell{d}]

да штробите сколько влезет! чего нам, жалко что ли.
слабоумие и отвага законом тоже не запрещены.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vlad& защитный слой для того и нужен

мое мировоззрение в области жб перевернулось

[mainevent100]

Сообщение от Vlad& защитный слой для того и нужен

штукатурный слой используйте для проводки, а защитный ни-ни..

[Бармаглотище]

Сообщение от swell{d} слабоумие и отвага законом тоже не запрещены.

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 06.07.2016)
УК РФ, Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

1. Причинение смерти по неосторожности -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федеральных законов от 27.12.2009 N 377-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

[rstm]

Здравствуйте, помогите и мне уважаемые.
Кондиционершики сделали штробу в несущей опоре монолитного дома 6*6 см. перерезали всю арматуру. Сама монолитная опора около метра шириной, толщиной 14 см. Сама опора стоит на углу 14 этажного дома, на 8 этаже. Как восстановить арматуру - сваркой? перфоратором отдалбливать вроде бы нельзя...
Сам пилон справа внизу, на плане, тот что рядом с балконом. как раз- угловая опора. Они, по сути, перерезали его на половину толщины вместе со всей арматурой.

Offtop: Подавайте на них в суд - пусть заводят уголовное дело. Покушение на жизни 6 этажей людей. <...>

[mainevent100]

Сообщение от rstm Сама монолитная опора около метра шириной, толщиной 14 см.

как это Вы 14 см намеряли? очень маловероятно, скорее всего, должно быть около 20 см..

Сообщение от rstm Они, по сути, перерезали его на половину толщины вместе со всей арматурой.

если все действительно так, то советы на форуме не для вас, заказывайте обследование и проект усиления в специализированную организацию.
Offtop: тема становится популярной, похоже почти в каждой новостройке есть порезанные колонны

[rstm]

Сообщение от mainevent100 как это Вы 14 см намеряли? очень маловероятно, скорее всего, должно быть около 20 см.. если все действительно так, то советы на форуме не для вас, заказывайте обследование и проект усиления в специализированную организацию. Offtop: тема становится популярной, похоже почти в каждой новостройке есть порезанные колонны

Как называются такие организации, как их искать? По картинке - общая толщина стены 440 мм.

[Poreth]

Город озвучьте, может прямо тут и найдем.

[rstm]

Ижевск, один товарищ предложил отдолбить арматуру сантиметров по 5 и сварить кусками, затем расширяющимся бетоном залить. Так, вообще, возможно? Или бесполезно? И я думаю, перфоратором отдалбливать, вроде бы нельзя.

[Axe-d]

Сообщение от rstm один товарищ предложил отдолбить арматуру сантиметров по 5 и сварить кусками,

Длина сварного шва должна быть от 13 см и больше.

Сообщение от rstm общая толщина стены 440 мм

-40 вентзазор -150 утеплитель. остается 250.

[rstm]

Сообщение от s7onoff -40 вентзазор -150 утеплитель. остается 250

Так ещё кирпич облицовочный

[Axe-d]

Сообщение от rstm Так ещё кирпич облицовочный

Значит, толщина пилона где-то 20 см (440-120(кирпич)-120(утеплитель)) - по толщине внутренней версты кладки, которая, очевидно, из ячеистого бетона.

[rstm]

Сообщение от Axe-d толщина пилона где-то 20 см

Это хорошо или плохо для меня? И со сваркой, это работоспособный вариант?

[Axe-d]

Сообщение от rstm Это хорошо или плохо для меня?

в данном случае - никак

Сообщение от rstm И со сваркой, это работоспособный вариант?

Теоретически - работоспособный, но длина накладки должна быть миллиметров 350. Практически (с точки зрения производства работ) - не знаю.
По идее - преднапряженные распорки надо ставить от пола до потолка

[mainevent100]

Сообщение от rstm Это хорошо или плохо для меня?

20 лучше, чем 14
усиление металлическими распорками - примерно как на картинке
или можно железобетонную нашлепку сделать..

[rstm]

Сообщение от mainevent100 железобетонную нашлепку сделать..

А есть картинка?

----- добавлено через ~9 ч. -----
В общем, решили специалисты восстановить арматуру с перехлестом минимум 10 см., саму штробу залить каким-то импортным составом для ремонта бетона, эмако вроде бы...

[olf_]

Сообщение от rstm Ижевск

боюсь спросить улицу и дом (уже не надо)

не успели сдать, а уже нужен капремонт усиление снос..
и вообще есть мнение отгородить Металлург - перекрыть Кирова и 50 лет ВЛКСМ)))

[NorthernSky]

Сообщение от rstm В общем, решили специалисты восстановить арматуру с перехлестом минимум 10 см., саму штробу залить каким-то импортным составом для ремонта бетона, эмако вроде бы...

Master Emaco - тема. Перехлест 10 см - чушь.

[rstm]

Сообщение от NorthernSky Перехлест 10 см - чушь.

Вы дилетанту поподробней бы писали, в чем чушь?

и эмако не нашли, будут использовать mapegrout thixotropic. Есть какая-то критическая разница?

[Poreth]

Имхо. Выполняя эти работы самостоятельно, на мой непрофессиональный взгляд, принимаете всю ответственность на себя. Сейчас стоит? А вдруг при монтаже начнет трещать - кто отвечать будет?

Для сварки надо будет обнажить арматуру на длину не менее чем восемь её диаметров (как для С23-Рш ГОСТ 14098-2014). Диаметр нигде не указан. Т.е. для примера, для d16 длина сварного шва должна быть не менее 128 мм. Больше диаметр - больше сварной шов.

Если бы и варил, то варил бы сварным швом с двумя накладками, но длину шва в каждом направлении принял по С23, т.к. у меня если посмотреть ГОСТ выходит, что по С21 вообще шва может не остаться. С двумя накладками передача усилия соосная вышла бы.

Но рекомендую получить бумажку. Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек.

[kapitelinet]

Offtop: Жизнь становится ещё страшнее: локальные военные конфликты, террористы, теперь вот - кондиционерщики....
Может на законодательном уровне ввести запрет на горизонтальное и наклонное штробление пилонов и колонн. Кто как считает?
Грядёт тёплый сезон, таких случаев будет больше.

[p_sh]

ниша "для хранения лопат"

[olf_]

Сообщение от rstm сделали штробу в несущей опоре монолитного дома 6*6 см. перерезали всю арматуру. Сама монолитная опора около метра шириной, толщиной 14 см.

Выдержка из заключения экспертизы:

Высота 2-го – 13-го жилых этажей – 2, 8 м. ... Толщина ж.б. стен-пилонов принята 0, 21м. Толщина монолитных ж.б. стен лестничной клетки равна 0, 18 м, толщина стен лифтовых шахт равна 0, 18 м. Перекрытие над техподпольем – монолитное железобетонное плоское толщиной 0, 2м. Остальные перекрытия и покрытие - монолитные железобетонные плоские толщиной 0, 18 м. ... Пилоны расположены в продольном и поперечном направлении и выполняются из бетона класса по прочности В25, по водонепроницаемости W4, по морозостойкости F50. Сечение пилонов в плане изменяется от 600×210 мм до 2400×210 мм. Пилоны армируются отдельными вертикальными стержнями, расположенными симметрично у противолежащих граней пилонов, горизонтальная поперечная арматура запроектирована в виде замкнутых хомутов и С-образных шпилек, соединяющих вертикальную арматуру. Основная вертикальная арматура – Ø14А500С, Ø12А500С, Ø10А500С. Поперечная арматура – в виде замкнутых хомутов из Ø8А500С расположена с шагом 300 мм, в зоне нахлеста – 150 мм, С-образные шпильки – с шагом 600 мм по высоте.

[yarrus77]

Сообщение от kapitelinet ввести запрет на горизонтальное и наклонное штробление пилонов и колонн

т.е. вертикальное с возможным образованием двух пилонов вместо одного допустимо? Идея хорошая, как контролировать тех кто "я так всегда делал и ничего"? Только что напугать собственников.

[~NSK~]

Сообщение от kapitelinet Offtop: Жизнь становится ещё страшнее: локальные военные конфликты, террористы, теперь вот - кондиционерщики.... Может на законодательном уровне ввести запрет на горизонтальное и наклонное штробление пилонов и колонн. Кто как считает? Грядёт тёплый сезон, таких случаев будет больше.

Сообщение от yarrus77 т.е. вертикальное с возможным образованием двух пилонов вместо одного допустимо? Идея хорошая, как контролировать тех кто "я так всегда делал и ничего"? Только что напугать собственников.

а может хотя бы для начала, чтоб застройщик выдавал памятку новым жителям, что резать можно, а что нельзя? Offtop: а памятку пусть составляют проектировщики, за отдельную плату

[mainevent100]

Сообщение от ~NSK~ чтоб застройщик выдавал памятку новым жителям, что резать можно, а что нельзя? Offtop: а памятку пусть составляют проектировщики, за отдельную плату

так есть ведь такое - на стадии П разрабатывается инструкция по эксплуатации, в которой проектировщиками прописывается, что можно, что нельзя, по каким признакам оценивается "на глаз" состояние конструкций, когда необходимо проводить обследования.
естественно, не за отдельную плату.... ну и до жильцов она вряд ли доходит ))

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 ну и до жильцов она вряд ли доходит ))

у нас инструкцию по эксплуатации читают только тогда, когда понимаешь, все сломал...

[[email protected]]

Может и мне поможете?
Cантехник заштробил в ванной канализационную трубу в полкирпича и сделал нишу в несущей кирпичной стене в полкирпича.Стена~60см. Штроба трубы - 70см.

Теперь меня мучают сомнения. у меня 2 этаж всего 9 этажей , насколько это опасно ?

[крокодил]

Не печальтесь, как слону укус комара.

[[email protected]]

Мнения специалистов сильно различаются. Есть мнение-Это очень опасно для конструкции дома! Закладывайте обратно кирпичём всё выдолбленное.

[Axe-d]

Сообщение от [email protected] Мнения специалистов сильно различаются. Есть мнение-Это очень опасно для конструкции дома! Закладывайте обратно кирпичём всё выдолбленное.

Для кирпичной кладки и так нет современной хорошо проработанной инженерной методики расчета, а Вы еще хотите, чтобы без расчета вам диагноз выдали.

Из-за унификации и стандартизации большая часть кладки, особенно на протяженных стенах, как правило, сильно недогружена. Но при этом кладка весьма чувствительна к неравномерному нагружению, а сделав достаточно протяженную штробу, вы как раз "подкосили" передачу нагрузки на этом участке. Может и "дробина", а может и целый "фугас" - как карты в виде нагрузок, марки кирпича и раствора, геометрии, стадии алкоголизма каменщиков лягут.

[[email protected]]

Как лучше ликвидировать все эти косяки?

[Axe-d]

Сообщение от [email protected] Как лучше ликвидировать все эти косяки?

Действовать по принципу "не чеши то, что не чешется". Восстановить как было. Лучше забить анкеры в вертикальные швы и залить безусадочной смесью.

Хотя я почти уверен, что хоть один из 7 соседей сверху без особой рефлексии уже отличился подобными художествами, а может даже и нижний. Тогда целесообразность обратной заделки может быть лишь для очистки совести.

[[email protected]]

Что то не могу найти кто бы взялся. Не подскажите среди кого искать. Фирмы-малый объем. Одиночки - не знают про расширяющейся раствор.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Подскажите какой марки расширяющийся цемент лучше заказывать. У нас в Саратове похоже нет никакой.

[Axe-d]

Сообщение от [email protected] Одиночки - не знают про расширяющейся раствор.

расширяющийся необязательно. Главное - безусадочный (например эмако, но можно и поикать аналог, вплоть для плиточного клея). Чтобы ниша гарантировано наполнилась, надо сделать выступ в опалубке из плоскости стены, и заливать через него выше верха ниши. потом сбить этот выступ.

[[email protected]]

Мне тут предложили заложить нишу кирпичем с анкерами. Как думаете имеет смысл?
mapei stabilcem в качестве кладочного раствора подойдет?

[крокодил]

Сообщение от [email protected] Есть мнение-Это очень опасно для конструкции дома! Закладывайте обратно кирпичём всё выдолбленное

это мнение идиотов) но если вы сильно тревожный - то конечно заложите)))

[Бахил]

Сообщение от Axe-d целесообразность обратной заделки может быть лишь для очистки совести.

Да. Если нет сейсмики, то можно не закладывать. Если есть, то закладывать бесполезно.
Надо посмотреть как опираются плиты перекрытий.

[Nik45]

Помогите, пожалуйста, столкнулся с похожей проблемой. Дом П44, ремонтники сделали:

1.) Горизонтальная штраба под слив 35х35 мм, длина 1,8м. Тонкая арматура спилена.
2.) диагональная штраба на потолке без повреждентя арматуры, делали штроборезом.

Не сплю второй день, помогите разобраться. На сколько все плохо в моем случае? Поможет ли ремонтная смесь хоть как-то восстановить плиты? Спасибо

[mainevent100]

Nik45, если бы от таких повреждений падали дома, то Вы бы слышали об этом в новостях каждый день.
П44 - это что? панельный дома?
в потолке укладывайте, что планировали в штрабу, и заполняйте ремонтным составом.
штраба 35х35 - в стене? тонкая арматура - горизонтально расположена?

[Nik45]

Сообщение от mainevent100 Nik45, если бы от таких повреждений падали дома, то Вы бы слышали об этом в новостях каждый день. П44 - это что? панельный дома? в потолке укладывайте, что планировали в штрабу, и заполняйте ремонтным составом. штраба 35х35 - в стене? тонкая арматура - горизонтально расположена?

Спасибо за ответ. Да, это панельный дом.

35х35 в стене, да, тонкая арматура вертикально расположена, ремонтники говорят, что за ней ещё более толстая арматура есть, мол видели ее когда делали подрозетник. Это наши верить их словам. Остальные штрабы сделаны вертикально в слое штукатурки.

Подскажите, по какому принципу выбирать ремонтную смесь или подойдёт любая?

[mainevent100]

Сообщение от Nik45 Да, это панельный дом.

можно спать спокойно.
Какой этаж у Вас? Сколько этажей в доме?
как далеко дверные (или оконные проемы) от штрабы?
длина 1,8 м - это значит вырезали несколько вертикальных стержней... сколько? какого диаметра?
ремонтная смесь любая.

----- добавлено через ~2 мин. -----
иногда даже так ремонт делают. Так точно нельзя

[Nik45]

Сообщение от mainevent100 можно спать спокойно. Какой этаж у Вас? Сколько этажей в доме? как далеко дверные (или оконные проемы) от штрабы? длина 1,8 м - это значит вырезали несколько вертикальных стержней... сколько? какого диаметра? ремонтная смесь любая. ----- добавлено через ~2 мин. ----- иногда даже так ремонт делают. Так точно нельзя

Спасибо. У меня 7й, в доме 17. На этой стороне есть только дверной проем, до него метра 3 точно есть. Но я не уверен, что все это цельная плита, в интернете пишут, что в таких домах использовались плиты длиной 3 и 3.6м. Но опять же не знаю как на самом деле. Снаружи плита на которой сделана штраба это лестничный пролёт. Ремонтники говорят арматура была около 5-6мм, с интервалрм около 30см, т.е около 6 штук.

Фото жуть, к сожалению нельзя быть уверенным что в моем, например доме, нет такого соседа. Хотя, у меня самого теперь совесть не чиста(

Сообщение от mainevent100 можно спать спокойно. Какой этаж у Вас? Сколько этажей в доме? как далеко дверные (или оконные проемы) от штрабы? длина 1,8 м - это значит вырезали несколько вертикальных стержней... сколько? какого диаметра? ремонтная смесь любая. ----- добавлено через ~2 мин. ----- иногда даже так ремонт делают. Так точно нельзя

Спасибо. У меня 7й, в доме 17. На этой стороне только дверной проем, но до него метра 3 точно есть. Вертикальных стержней было около 6, со слов ремонтников, диаметром 5-6мм. С обратной стороны стены находится лестничная клетка.

Фото жуть, к сожалению нельзя быть уверенным, что в моем доме, например, нет таких соседей. Хотя у меня самого теперь совесть не чиста(

Сообщение от mainevent100 можно спать спокойно. Какой этаж у Вас? Сколько этажей в доме? как далеко дверные (или оконные проемы) от штрабы? длина 1,8 м - это значит вырезали несколько вертикальных стержней... сколько? какого диаметра? ремонтная смесь любая. ----- добавлено через ~2 мин. ----- иногда даже так ремонт делают. Так точно нельзя

Спасибо. У меня 7й, в доме 17. На этой стороне только дверной проем, но до него метра 3 точно есть. Вертикальных стержней было около 6, со слов ремонтников, диаметром 5-6мм. С обратной стороны стены находится лестничная клетка.

Фото жуть, к сожалению нельзя быть уверенным, что в моем доме, например, нет таких соседей. Хотя у меня самого теперь совесть не чиста(

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 иногда даже так

Как пишут в тырнете... Фотка смешная, ситуация страшная.
Надо сохранить и на 1 апреля скинуть кому-нибудь.

[TNemo]

арматура 6мм с шагом 300мм рабочей быть не может, но конструктивную (вспомогательную так сказать) арматуру они порезали, что не хорошо, но не критично, то, что сам бетон раздолбали это даже хуже.
если все соседи так же сделают, то, теоретически, дому может наступить кирдык, а пока волноваться не о чем.
толком штрабу обратно вы ничем не заделаете, ничто не восстановит так, что б было как раньше, когда там был бетон.

[yarrus77]

Сообщение от TNemo толком штрабу обратно вы ничем не заделаете, ничто не восстановит так, что б было как раньше, когда там был бетон.

смесь Эмако в помощь. Будет даже крепче. Их сейчас в России делают и поэтому заморачиваться на другие смеси смысл только если нет в продаже Эмако. Ценник у нормальных смесей +- рядом

[TNemo]

Сообщение от yarrus77 смесь Эмако в помощь. Будет даже крепче.

это рекламные фантазии

[Nik45]

Большое спасибо всем за помощь!

Заделаю все это безобразие ремонтной смесью, но немного растерялся в выборе. Тот же эмако есть разной плотности, от 1500 до 2200 кг на м3. Интуитивно я понимаю, что чем больше тем лучше и склоняюсь к варианту Эмако Т1101 Tix для горизонтальной штрабы и Nanocrete R2 для потолка, тк в описании пишут что подходит для нанесения на потолок без опалубки

Подскажите, пожалуйста, нужно ли каким-либо антикоррозийным средством обрабатывать места где где видна арматура перед нанесением ремонтной смеси?

[TNemo]

Сообщение от Nik45 Подскажите, пожалуйста, нужно ли каким-либо антикоррозийным средством обрабатывать места где где видна арматура перед нанесением ремонтной смеси?

Offtop: да, надо покрасить ее автомобильной эмалью по грунту и залакировать.

[yarrus77]

Сообщение от TNemo это рекламные фантазии

да ладно. Пробовали на стройке восстановленный защитный слой от колонны кувалдой отбить - хрен там.

[Nik45]

Сообщение от TNemo Offtop: да, надо покрасить ее автомобильной эмалью по грунту и залакировать.

почитал мануал, вроде антикоррозийный состав нужен только в случае если оголенную арматуру не удается покрыть ремонтной смесью хотя бы на 20мм

[TNemo]

Сообщение от Nik45 почитал мануал, вроде антикоррозийный состав нужен только в случае если оголенную арматуру не удается покрыть ремонтной смесью хотя бы на 20мм

верным путем идете, товарищ!

[Nik45]

Сообщение от TNemo верным путем идете, товарищ!

Извините, что опять поднимаю эту тему, но снова приступ паранойи и хотелось бы ещё раз узнать про потолок.

Вот фото штрабы https://ibb.co/qRxTj33

Вводные такие: панельный дом П44, длина штрабы 165см, делалась штраборезом, арматура не порезана, глубина штрабы была около 15мм. Заделал ремонтной смесью (знаю что это не поможет). Плита перекрытия на сколько я понял не пустотелая (что вроде как хуже чем если бы наоборот), толщина перекрытия 140мм.

Подскажите, пожалуйста, на сколько стоит переживать? Как можно рассчитать на сколько в процентах понизилась несущая способность перекрытия? Если все критично то как минимизировать последствия чтобы не подвергать опасности себя и окружающих?

[v.psk]

Сообщение от Nik45 , арматура не порезана,

Растянутый бетон в расчетах по прочности не учитывается. Так что переживать не стоит.
Но надо восстановить защитный слой арматуры.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ремсостав это хорошо.... если арматура была обнажена, ни в коем случае не смесью на гипсовом вяжущем.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Nik45 как минимизировать последствия

Лучше резать семь раз отмерив.

[Nik45]

Сообщение от v.psk Растянутый бетон в расчетах по прочности не учитывается. Так что переживать не стоит. Но надо восстановить защитный слой арматуры. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Ремсостав это хорошо.... если арматура была обнажена, ни в коем случае не смесью на гипсовом вяжущем. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Лучше резать семь раз отмерив.

Спасибо за ответ! В интернете начитался много страшных историй, и часто пишут, что надрез бетонной плиты снизу это почти то же самое что и надрез стеклорезном по стеклу, поэтому наверное никогда уже не успокоюсь по этому поводу( Арматурная сетка которую было видно, к слову, достаточно тонкая, около 5-6мм.

[v.psk]

Nik45, ну мало ли что пишут.
Более того, часто в агрессивной среде приходилось разбивать защитный слой бетона снизу, чтобы вскрыть армирование для контроля коррозии.
Вот тут умом понимаешь что хуже не сделаешь, а разбивать бетон стоя под балкой боязно.
Стекло это отдельная история, связанная с дисциплиной механики разрушения.

[Nik45]

Спасибо. Такое дело, я кажется упустил один момент в описании - а если один прут, тот самый что 5-6 мм, был задет штраборезом и подпилен где-то на половину( Боюсь как бы эта деталь не стала критичной

[v.psk]

Какой шаг арматуры?
По диаметру похоже на конструктивную ( по условию минимального армирования).
Панель опирается по 4 сторонам? Направление вдоль длинной стороны?

[Nik45]

Сообщение от v.psk Какой шаг арматуры? По диаметру похоже на конструктивную ( по условию минимального армирования). Панель опирается по 4 сторонам? Направление вдоль длинной стороны?

Около 20 см, говорят что панели в П44 опираются по 3м сторонам, т.е. не опираются на сторону где оконный проём. Направление вдоль короткой стороны

[v.psk]

Ну значит в этом месте локальное снижение прочности.
Если поврежден один арматурный стержень, то его вклад в общую несущую способность небольшой.

[Nik45]

Спасибо! Немного успокоили

[Nik45]

Сообщение от TNemo арматура 6мм с шагом 300мм рабочей быть не может, но конструктивную (вспомогательную так сказать) арматуру они порезали, что не хорошо, но не критично, то, что сам бетон раздолбали это даже хуже. если все соседи так же сделают, то, теоретически, дому может наступить кирдык, а пока волноваться не о чем. толком штрабу обратно вы ничем не заделаете, ничто не восстановит так, что б было как раньше, когда там был бетон.

Продолжаю изучать тему и появилось ещё немного вопросов. Подскажите, пожалуйста, может ли быть такое, что это все же несущая арматура 6мм и задача ее состоит в том, чтобы не давать бетону выходить из плоскости? Рабочие хоть и говорили, что когда делали подорозетники то видели более толстую арматуру, но я исхожу из того, что не стоит верить в то если я сам не видел. В таком случае получается, что меня немного спасает тот факт, что штраба расположена внизу стены, окооо 20 см от пола и если бы такая штраба со спиленной арматурой находилась посередине стены то это уже было бы критично тк на середину приходится зона максимального напряжения. Все ли верно?

[v.psk]

Так штроба в стене или в перекрытии?
До этого поста я было думал про перекрытие.
Штробы в стене надо делать строго вертикально, и для неё глубокая штроба с длинной проекцией может быть критична.

[Nik45]

Сообщение от v.psk Так штроба в стене или в перекрытии? До этого поста я было думал про перекрытие. Штробы в стене надо делать строго вертикально, и для неё глубокая штроба с длинной проекцией может быть критична.

Да, в стене тоже, это другая( Все остальные штрабы сделаны вертикально и в слое штукатурки. Нот вот одна горизонтальная и в стене, 35х35мм, длиной 1.8м, на высоте около 15 см от пола, перерезано 6 прутьев сечением 6мм. Это все я уже заделал ремонтной смесью Emaco S488 (но не знаю будет ли от этого эффект).

----- добавлено через ~8 мин. -----
Сама панель судя по всему имеет длину более 5м и толщину 14см

----- добавлено через ~3 ч. -----
В интернете мало похожего удались найти. Сильно переживаю, не знаю как правильно поступить(

----- добавлено через ~17 ч. -----
Подскажите, пожалуйста, можно ли в моем случае просчитать на сколько ослабилась несущая способность стены? Возможно на форуме есть специалисты, естественно не бесплатно.

[Nik45]

Сообщение от mainevent100 можно спать спокойно. Какой этаж у Вас? Сколько этажей в доме? как далеко дверные (или оконные проемы) от штрабы? длина 1,8 м - это значит вырезали несколько вертикальных стержней... сколько? какого диаметра? ремонтная смесь любая. ----- добавлено через ~2 мин. ----- иногда даже так ремонт делают. Так точно нельзя

Подскажите, пожалуйста, а можно ли теоретически просчитать на сколько ослабла несущая способность стены в моем случае?

[Nik45]

Сообщение от v.psk Так штроба в стене или в перекрытии? До этого поста я было думал про перекрытие. Штробы в стене надо делать строго вертикально, и для неё глубокая штроба с длинной проекцией может быть критична.

Сильно пугает тишина в этой ветке, помогите, пожалуйста. Хочу понять на сколько все плохо и нужно ли идти сдаваться и заказывать экспертизу и где ее заказывать. А то это совсем не дело думать только об этой штрабе(

[v.psk]

Nik45, посчитать достаточно ли НС стены довольно сложно, не обладая данными о ее армировании и напряжениях ( нагрузках).
Поэтому однозначного ответа нет.
Так в штробу заведены сети? Или она заделана ... ?
Педставляется возможным конструктивное усиление, с приваркой стержней сетки д6 яч 150 к обрезанным стержням стены.
Для этого надо отбить защитный слой на 8 диаметров выше и ниже штробы (50мм = 6мм*8, поГОСТ на сварку арматуры), варить сетку усиления, заделать ремсоставом.
Предварительно следует притянуть анкерами (шпильками) сетку к бетонному камню стены , с шагом 600 мм.)
Думаю после усиления, можно о штробе не думать.

[Nik45]

Сообщение от v.psk Nik45, посчитать достаточно ли НС стены довольно сложно, не обладая данными о ее армировании и напряжениях ( нагрузках). Поэтому однозначного ответа нет. Так в штробу заведены сети? Или она заделана ... ? Педставляется возможным конструктивное усиление, с приваркой стержней сетки д6 яч 150 к обрезанным стержням стены. Для этого надо отбить защитный слой на 8 диаметров выше и ниже штробы (50мм = 6мм*8, поГОСТ на сварку арматуры), варить сетку усиления, заделать ремсоставом. Предварительно следует притянуть анкерами (шпильками) сетку к бетонному камню стены , с шагом 600 мм.) Думаю после усиления, можно о штробе не думать.

Штраба уже заделана ремонтной смесью emaco s488, но думаю вскрыть ещё раз возможно. По ГОСТу понял, спасибо, единственное что смущает пока - штраба находится внизу стены, думаю около 8-10 см от пола, стоит ли ковырять ее на 5 см вниз...

[v.psk]

Nik45, сечение стены в зоне штробы было ещё более ослаблено, поэтому думаю хуже не будет.
Можно для спокойствия предусмотреть страховочные мероприятия (временно поставить стойки с расклинкой от пола до потолка у стены).
Для спокойствия опять же - договоритесь с местным специалистом, мало ли он на месте посоветует лучшее решение.
... Может в альбоме усиления у Мальганова что есть подходящее, сейчас нет возможности посмотреть.
Ещё при вскрытии надо бы посмотреть, не обрезали ли выпуски; обычно по низу стены выполняется перехлест вертикальных стержней арматурных изделий нижней стены и стены этого этажа. Может быть, в этом случае решение окажется проще или посложнее.

[Nik45]

Сообщение от v.psk Nik45, сечение стены в зоне штробы было ещё более ослаблено, поэтому думаю хуже не будет. Можно для спокойствия предусмотреть страховочные мероприятия (временно поставить стойки с расклинкой от пола до потолка у стены). Для спокойствия опять же - договоритесь с местным специалистом, мало ли он на месте посоветует лучшее решение. ... Может в альбоме усиления у Мальганова что есть подходящее, сейчас нет возможности посмотреть. Ещё при вскрытии надо бы посмотреть, не обрезали ли выпуски; обычно по низу стены выполняется перехлест вертикальных стержней арматурных изделий нижней стены и стены этого этажа. Может быть, в этом случае решение окажется проще или посложнее.

Спасибо! А местный специалист - это нужно найти компанию которая проведёт экспертизу? Выпуски не отрезаны, я видел, там снизу и сверху тонкая вертикальная арматура 5 или 6мм

[Ludmila19491211]

а что касается штрабы, то она по диагонали через весь пилон

[Egorkatoys]

Добрый день. Уважаемые участники форума, успокойте или добейте меня, пожалуйста. Делаем ремонт в новострое, дом монолитно-каркасный. Имеем 3 этаж 9 этажного здания, но на 8 над нашей квартирой уже трасса, потому фактически сверху 4 этажа. Вообщем мои электрики люди с "рвением", проштробили мне монолит. Имеем суммарно четыре вертикальные штробы, глубиной до 1 см (где-то 5 мм, где-то 7 мм, но при этом на одном пилоне кое-где видны хомуты, они не перерезаны, арматуры не видно) шириной 2-3 см на трёх разных пилонах. Толщина пилонов 300 мм. Но самое ужасное, что на одном из них они умудрились вырезать три подразетника (группой в одну рамку, я предполагала ставить накладные). Просто в шоке. Насколько все это критично, и чего теперь делать?

[banzai1983]

Пока ничего не надо делать. Надо подождать ретивых сантехников, которые добавят горизонтальную штрабу для скрытой прокладки труб, глубиной 6-8 см и тогда косяки электриков уже не будут бросаться в глаза. В запретграмме встречал ролики супер монтажников-электриков, которые нарочито нахально штробят несущие конструкции, в том числе и под подразетники и никаких проблем с совестью не испытывают. На самом деле, в вашем случае критического риска нет, единственно не понятна фраза на 8-м уже трасса, что это значит??

[qwer18]

Сообщение от Egorkatoys Имеем суммарно четыре вертикальные штробы, глубиной до 1 см (где-то 5 мм, где-то 7 мм, но при этом на одном пилоне кое-где видны хомуты, они не перерезаны, арматуры не видно) шириной 2-3 см на трёх разных пилонах. Толщина пилонов 300 мм. Но самое ужасное, что на одном из них они умудрились вырезать три подразетника (группой в одну рамку, я предполагала ставить накладные). Просто в шоке. Насколько все это критично, и чего теперь делать?

Вертикальные штробы - ни чего страшного, а вот про пилоны - ни чего не понятно, какие на них еще розетки, лучше фото выложить

[ltnchik1405]

Сообщение от banzai1983 Надо подождать ретивых сантехников, которые добавят горизонтальную штрабу для скрытой прокладки труб, глубиной 6-8 см

Offtop: О, да! Было такое в практике. Вместо того, что бы обойти пилястры монтажники на уровне пола выбили кирпичи заподлицо с гладью стены. И ничего не рухнуло.

[Egorkatoys]

Сообщение от banzai1983 Надо подождать ретивых сантехников, которые добавят горизонтальную штрабу для скрытой прокладки труб, глубиной 6-8 см

тут все нормально, люди меня поняли и мы коммуникации зашили гипсом)

Сообщение от banzai1983 единственно не понятна фраза на 8-м уже трасса, что это значит??

квартира на восьмом этаже смещена от края дома, и крышей нашего стояка фактически является террасса квартиры восьмого этажа

[ltnchik1405]

Сообщение от Egorkatoys зашили гипсом

Offtop: Скотчем или синей изолентой крепили?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Egorkatoys крышей нашего стояка фактически является террасса квартиры восьмого этажа

Эх, а какая интрига была. Все уже представили шесть полос движения

[Tyhig]

Гипс при увлажнении выделяет серную кислоту, которая съедает арматуру за пару лет. Если та не прикрыта защитным слоем бетона, который имеет щелочную среду и гасит коррозию.
Поэтому нет гипсоармированных конструкций.
В общем счастья вам, с новосельем.

[iskanderr81]

Добрый день!

Помогите пожалуйста, тоже вторую ночь не сплю. Предупреждали, что по объявлениям в лифте лучше ни с кем не связываться, но увы. “Специалисты» по прокладке трасс под кондиционеры сотворили вот такое, фото прилагаю. И теперь искренне убеждают, что ничего страшного, мы всегда так делаем. Не перестаю поражаться людской халатности. Арматура целая, но уже видно кусок опаясывающей.. Глубина от 10 до 25 мм. По двум сторонам пилона, ещё и по диагонали. Его размер 400*400. Объективно, что делать? Вынимать трассу и чинить рем. составом, только чтобы защитить арматуру от коррозии, понимаю, расчётную прочность уже не вернуть. Этаж последний.

[yarrus77]

Сообщение от iskanderr81 Помогите пожалуйста, тоже вторую ночь не сплю.

Спите спокойно. Последний этаж там в пилоне вертикальная арматура диаметром 12 мм конструктивно требуется, по прочности ее выше крыши. Подозреваю, что у вас больше (народ не любит 12 мм закладывать норовят 16 мм поставить.) Сделано криво. На мой взгляд, хозяева квартир должны понимать, что в таких местах надо ставить гипсокартон по каркасу и там все протягивать. Арматуру как минимум покрасить хорошей краской. По трассе может сильно меняться температура и влажность. Катастрофы не будет, но для порядка сделал бы.
Судя по фоткам там первый сантиметр вообще деревобетон Толщина швов в газосиликатной кладке тоже налепили, зато под расшивку

[иваниваныч]

А что это за конструкция и из чего? Похоже на монолитную колонну, но почему из нее сено торчит? И последний этаж чего (сколько всего этажей)? Чердак сверху есть?
Offtop: В целом согласен с yarrus77

[ltnchik1405]

Сообщение от iskanderr81 мы всегда так делаем.

Offtop: Это правда.

[iskanderr81]

Дом 19 этажей, сверху полноценный тех.этаж. Да, кладка это вообще шедевр. Межкомнатные все пришлось снести, мало того, что там шов был цементный в два см. так ещё и из 75 блока. То есть думаете не перекладывать трассу из пилона? Думал вытащить ее и заделать основательно с антикоррозионной отработкой и рем.составом. Ещё дело в том, что это угловая колона.

Конструкция монолит. Одна из несущих колонн, причём угловая, ближайшие от неё по краям в 5 и 6 метрам. Деревобетон )))видимо остался от опалубки, видимо по старинке )). Этаж последний из 19, сверху полноценный тех.этаж. Швы в газобетоне шедевр. Внутренние перегородки вообще пришлось все демонтировать. Они были из 75 блока

[Egorkatoys]

----- добавлено через ~2 мин. -----
На фото пилон, где группа сделали три подразетника, выделила в рамку, розетки в месте, где стрелка.[IMG][/IMG]

----- добавлено через ~6 мин. -----

Извините, это было мне? При чем тут гипс и коррозия не поняла? сантехнические коммуникации снаружи монолита и зашили гипсокартоном

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ещё хочу добавить, ч о сегодня заставила прораба пройтись по пилона с прибором поиска арматуры, по итогам прибор показывает залегание артатуры на глубине 70-90 мм (стена уже оштукаттуреена, слой штукатурки мм 15). Это реально?

[yarrus77]

Сообщение от Egorkatoys прибор показывает залегание артатуры на глубине 70-90 мм (стена уже оштукаттуреена, слой штукатурки мм 15). Это реально?

у криворуких строителей - реально. Вообще защитный слой не более 50 мм (50+15=65 т.е. 70 еще близко, а 90 уплыл каркас), иначе прибор показал бы сетку где-то на 30 мм глубины. С учетом размера пилона и верхнего этажа, думаю не критично. Но по жопе дать ремонтникам руки чешутся.

[Egorkatoys]

У меня не верхний этаж, третий из девяти, но над нашим стояком на восьмом уже открытая терраса.

[иваниваныч]

Сообщение от Egorkatoys На фото пилон, где группа сделали три подразетника, выделила в рамку, розетки в месте, где стрелка.

Если рабочую арматуру (вертикальную толстую) не перерезали, то особой опасности не должно быть. Но электрикам оторвать конечности надо. Дырки в бетоне лучше не оставлять, заделать ремсмесью, сделать сверху накладные розетки, как и планировали.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Гипс при увлажнении выделяет серную кислоту, которая съедает арматуру за пару лет

И бетон тоже, гуглите "цементная бацилла".