[Modis]

Всем привет. После замечания экспертизы встал вопрос правильности разбивки схемы линейного объекта по листам
Ситуация такая: имеется план газопровода, который мы разбиваем по листам. Листов много и они идут не друг за другом (как например разбивка планшетов). В названии листа мы пишем "План трассы газопровода. Лист №", где № - условный номер листов на разбивочной схеме. Разбивочная схема (схема компановки листов) прилагается на каждом чертеже - обычные прямоугольники с цифрами. Всегда так делали и вопросов не возникало.
В этот раз пришло замечание экспертизы следующего содержания:
На схемах расположения листов №-ра листов не соответствуют №-рам данных листов. Неизвестно где на схеме находится данный лист
Думаю вся проблема в слове "лист", т.к. в штампе присутствует лист (порядковый номер листа в документе) и в названии чертежа есть слово "лист".
Как правильно поступить в данном случае? Была идея разбивать на "части", но как-то плохо звучит

[Tyhig]

Offtop: Ещё можно (не знаю, наверное) назвать Фрагмент плана 1, 2, 3, но я такого пока не видел.

[kp+]

Modis, то, что Вы пояснили ситуацию для форума - хорошо. Теперь поясните и "эксперту", который, похоже, первый раз видит такую вещь.

Сообщение от Modis где № - условный номер листов на разбивочной схеме.

Просто поместите подобное примечание рядом со схемой компоновки листов, чтобы он мог, не напрягаясь, однозначно определить, "где на схеме находится данный лист".

[Schmurgeff]

Сообщение от Tyhig Фрагмент плана 1, 2, 3, но я такого пока не видел.

Увидишь,если прочитаешь ГОСТ 501. Правила выполнения рабочей документации

[Modis]

Мысль посетила - а если схему разбить не на "листы", а на "части"? Вроде и звучать будет не плохо и эксперту будет понятно

А нет - я уже в топике об этом писал и вчера эта мысль мне показалось плохой )) Совсем устал

----- добавлено через ~7 мин. -----
Решили использовать слово "фрагмент"

[тоннельщик]

Выпускали по разному, мне больше нравится, когда дают один лист номер 3, к примеру, "План тра-та-та-та-та" и бить лист на №листов с маркировкой в плане 3.1, 3.2 ... 3.х и штампом для добавочных листов у последующих за первым. На схеме расположения тоже 3.1 и т.д.

[Modis]

Сообщение от тоннельщик Выпускали по разному, мне больше нравится, когда дают один лист номер 3, к примеру, "План тра-та-та-та-та" и бить лист на №листов с маркировкой в плане 3.1, 3.2 ... 3.х и штампом для добавочных листов у последующих за первым. На схеме расположения тоже 3.1 и т.д.

Нам так не совсем подходит. Вот есть у нас план газопровода - 28 листов. Потом будет еще план полосы отвода - тоже 28 листов. И еще что-то там и тоже 28 листов. И нумерация листов будет разная

[Tyhig]

Ещё как вариант...
Только сейчас заметил.
У вас же листы на схеме начинаются с 1. А это общие данные. Ну как же так ? Неужели на 1 листе сразу есть фрагмент плана ? Видимо это и есть ошибка, которую нашёл эксперт.
Если вы там указывали номера листов из графы основной надписи, тогда там должны быть минимум 2-28.
То есть сами же свои принципы и нарушили.

Фрагментами жесть будет. Это плохое решение по моему личному мнению. Правильно и нечитабельно.
Я бы как нормоконтролёр написал бы замечание, что "сделаны фрагменты и не понятно" и дошёл бы до директора в баталии.
Я бы старался сделать как вы, только, может, словами бы дописал разъяснение внизу...
Но опять же страна большая, мнений много.

[Modis]

Сообщение от Tyhig У вас же листы на схеме начинаются с 1. А это общие данные. Ну как же так ?

Вы, как и тот эксперт, ничего не поняли, хотя я объяснил. На схеме номера листов УСЛОВНОЙ разбивки плана трассы. Трасса очень большая и при разбивке получается на 28 листах. При этом такой план трассы будет не один раз в проекте и, соответственно, везде будет по 28 листов. С вашей логики - для каждого случая нужно делать новую схему разбивки по листам, а это не очень-то интересное занятие

[vanAvera]

Modis, Дайте названия участкам. Лучше чтобы эти названия соотвествовали чему-то реальному, например пикетам - чтобы в производстве работ было проще. И на компоновочной схеме назовите, к примеру, участок 1 (пикеты ПК6 - ПК26).
Фрагмент - тоже правильно, но это фрагмент листа имеется в виду, половинчатое решение.

[Клаус]

На сколько я знаю, в таких случаях номер ФРАГМЕНТА указывается в кружочке на титульной форматке листа

[Tyhig]

Сообщение от Modis Вы, как и тот эксперт, ничего не поняли, хотя я объяснил. На схеме номера листов УСЛОВНОЙ разбивки плана трассы. Трасса очень большая и при разбивке получается на 28 листах. При этом такой план трассы будет не один раз в проекте и, соответственно, везде будет по 28 листов. С вашей логики - для каждого случая нужно делать новую схему разбивки по листам, а это не очень-то интересное занятие

Offtop: Вот за это он вас и наказал. И правильно сделал. Не, ну правда. По вашей логике рабочие потом догадывайтесь. Построят наоборот, а вы же ещё потом и запостите в БСК какие глупые строители пошли.

[kifa]

Сообщение от Tyhig Offtop: Вот за это он вас и наказал. И правильно сделал. Не, ну правда. По вашей логике рабочие потом догадывайтесь. Построят наоборот, а вы же ещё потом и запостите в БСК какие глупые строители пошли.

это абсолютно нормальная практика, таже геоподоснвоа выдается на своей разбивке по листам, и ничего страшного, разбивка листов трассы своя, разбивка подосновы своя, нумерация в ОД своя, никто не путается, роме тех кто решил формально придраться

[engngr]

Сообщение от Клаус в кружочке на титульной форматке листа

Что такое "титульная форматка листа"?

Сообщение от Tyhig По вашей логике рабочие потом догадывайтесь. Построят наоборот, а вы же ещё потом и запостите в БСК какие глупые строители пошли.

Линейный объект можно и так, и эдак, особенно напорный.

Я бы писал в графе 4 "План чего-либо (часть N)", в схеме разбивки - части. ГОСТ на оформление чертежей газопровода не описывает данную ситуацию, но например, гост 21.704 говорит следующее: "3.15 Изображения плана и продольного профиля сетей допускается делить на несколько участков, располагаемых на отдельных листах. В этом случае на каждом листе, где показаны участки плана или профиля, приводят схему целого изображения с разбивкой его на участки. На схеме указывают номера листов, на которых размещены участки плана или профиля, и штриховкой обозначают участок изображения, показанный на данном листе. Участку плана или профиля присваивают наименование, в котором указывают, например, привязку к пикетам. Пример — ПланПК0—ПК50 + 10,00;ПрофильВ2ПК0—ПК75 + 40,00"

[doctorraz]

возможно я не понял всю глубину вопроса...
что мешает на разбивочной схеме давать реальные номера листов, на которые она ссылается?
ибо если таких схем в проекте несколько , и каждая ссылается на листы 1-50, а нумерация в проекте сквозная... имхо эксперт прав.. нечитаемо и однозначно неопределенно.
как правило на объекте комплекты раздергиваются... и проблематично понять, на каком листе находится лист 1 разбивочной схемы (а этих схем штук несколько)
еще веселее если по вашей веселой нумерации попадет разбивочная схема одна, а листы от другой..
как ты сам заметил однозначно идентифицировать лист-схема невозможно.. на что справедливо указал эксперт
т.е. на разбивочной схеме указываешь реальный номер листа и все однозначно/понятно

[Валериан]

Сообщение от Modis На схемах расположения листов №-ра листов не соответствуют №-рам данных листов. Неизвестно где на схеме находится данный лист

Думаю эксперт прав

[skkkk]

Чтобы было понятно, какой лист схемы перед глазами, на нем обычно в схеме листов заштриховывают текущий лист. Может так эксперту будет понятнее?

[xmih]

Почему "часть" плохо звучит? Не нравится "часть", называй "участком", "фрагментом", или еще чем больше нравится (если этим "чем" не названо уже что то другое). И не забудь поменять и в названии, и в Схеме расположения "чего то". Выделить штриховкой текущий "что то" на схеме тоже не помешало бы. Вопросов бы не возникало, если бы, например, под "порядковый номер листа в документе" подразумевалось, что план - это отдельный документ со своим отдельным шифром (*.ГСН-2), состоящий из 28 листов. Профиль/монтажка/общ. данные/... это тоже отдельные документы со своими шифрами (*.ГСН-3/*.ГСН-4/*.ГСН-1...) и тоже состоящие из листов. А собираемый комплект документов по разделу (*.ГСН) уже имел бы вторую сквозную постраничную нумерацию в верхнем правом углу. А так абсолютно справедливо, что лист 35 из 156 не может быть одновременно листом 1 из 28. Даже если совершенно всем понятно, что это 28-й кленовый лист с 156-й дубовой ветки помещен на 1-й страничке 35-ого альбома с гербариями.

[skkkk]

Надо бы на этом берегу разобраться с принятой терминологией. Выдумать можно все, что угодно, однако, в инженерных кругах, как меня учили, есть определенные стандарты, которые называются ГОСТами. И весьма целесообразно их придерживаться во избежание разночтений и недоразумений. Полагаю, раз ГОСТ гласит, что в основной надписи надо указывать номер листа текущего документа, а в правом верхнем углу - сквозную нумерацию страниц тома или книги, которая может содержать несколько документов, то логично разделить эти понятия. (прошу прощения, в ГОСТ Р 21.1101-2013, который я подразумевал, фигурирует понятие сквозная нумерация листов, сквозная нумерация страниц - это в ГОСТе на текстовые документы, однако это весьма логично, и у нас принято уже на уровне рефлекса, видимо, с моей легкой руки, иначе были постоянные путаницы при ссылках на номер листа - никто не мог однозначно понять, какой именно номер имелся в виду: в штампе или в правом верхнем углу). И в схеме указывать либо страницы сквозной нумерации и называть ее "схемой расположения страниц", либо номера листов, и тогда называть ее "схемой расположения листов". И ничего, страшного, если в этой схеме не будет первого листа, а будет только третий и далее. Гораздо страшнее, на мой взгляд то, что каждый выдумывает и вводит в проект свои новые понятия, не объясняя тут же их смысл, а потом смежники ломают голову, - и этот случай далеко не самый страшный из тех, к которым может привести разного рода "отсебятинка".
Вот пример, как это делается у нас. Вопросов ни разу не возникало. Кто имеет что-либо против подобного подхода?

[kifa]

Сообщение от skkkk И ничего, страшного, если в этой схеме не будет первого листа,

Ну это когда как, например геотрест москвы выдает подоснову в частях 1....n и любит когда потом части соответствует листам проекта.

Хотя обычно нормально нарисованная схема как на примере выше не вызывает вопросов, обычно там 1...n а в штампе уж как получится.

[skkkk]

Сообщение от kifa Ну это когда как, например геотрест москвы выдает подоснову в частях 1....n и любит когда потом части соответствует листам проекта. Хотя обычно нормально нарисованная схема как на примере выше не вызывает вопросов, обычно там 1...n а в штампе уж как получится.

kifa, а кто мешает в таком случае принять номера листов начиная с первого. Это же нормально, если некий документ - та же подоснова от геотреста - даже в Вашем проекте будет иметь такую же нумерацию, тем более, что это даже правильней - ведь это, скорее всего, будет отдельный документ в составе тома рабочки, например? И желание геотреста я считаю вполне разумным - так ведь оно и требований ГОСТ не нарушает. Я уже не помню, почему в моем примере нумерация начинается с двух, и что там было первым листом - просто открыл первый попавшийся архивный проект и вырезал фрагменты. Кажется, там заказчик требовал (или просил), чтобы нумерация листов велась начиная с листа общих данных и продолжалась "сквозь" всю графическую часть основного комплекта, и видимо, спорить с ним не захотели.

[kifa]

Сообщение от skkkk kifa, а кто мешает в таком случае принять номера листов начиная с первого.

Первым всегда идет лист Общих данных, дальше обычно схема, как более важный элемент проекта, потом уже планы.
На листе часто стоит в штампе общая нумерация по РД, на схеме размещения листов своя нумерация, текущий лист заштрихован, и штам ОПС с номером той части которая используется, например подоснова квартала это 40-50 частей, а для проекта нужна одна-две, вот и вставляется штамп от геоподосновы, все равно он обязан быть, пока что проблем с прочтением ни у кого не возникало, да и не может возникнуть при наличии нормальной схемы размещения листов и линии сводки листов. Если это не придирка конечно

[engngr]

Сообщение от kifa Первым всегда идет лист Общих данных, дальше обычно схема, как более важный элемент проекта, потом уже планы

Тоже думал над этим, и что разбивку, ладно, можно начать с листа N, но потом передумал: у топикстартера - замечания эксперта, то есть экспертиза, сиречь пд, где никаких од быть не должно, и первыми листами идут именно планы. Да и оформить их можно отдельным документом.

[skkkk]

Извиняюсь за некоторую дезинформацию в моем посте #19 - я ошибочно полагал, что в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть термин "сквозная нумерация страниц", а там - "сквозная нумерация листов", про страницы речь идет в ГОСТе на текстовые документы. Считаю, что эта терминология служит источником разночтений и недопониманий. Хорошо, что у нас принято, хоть не оформленное официально, но соглашение о дифференциации этих понятий.

Сообщение от kifa Первым всегда идет лист Общих данных, дальше обычно схема, как более важный элемент проекта, потом уже планы.

Точно так считают некоторые заказчики - не частники - а те, кто имеет свой тех.отдел.
Однако, в указанном мною ГОСТе есть следующее (по теме - после слов "кроме того"):

8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют. Номер листа указывают в правом верхнем углу рабочего поля листа (см. Приложение И). Кроме того, текстовые и графические документы, включенные в том (альбом) и имеющие самостоятельное обозначение, должны иметь порядковую нумерацию листов в пределах документа с одним обозначением в основной надписи или в колонтитуле...

Разве это не означает, что любой документ в составе тома (например, Общие данные, План трассы, Профиль) должен иметь свою нумерацию листов в основной надписи (штампе)? Информации о том, что свою нумерацию должен иметь ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ я не нашел. Только почему-то многие придерживаются такой точки зрения. Почему, интересно?

Сообщение от engngr пд, где никаких од быть не должно

Но в ПД есть пояснительная записка, и зачастую она, входя в том, предшествует чертежам. Что тогда?

[engngr]

Сообщение от skkkk Разве это не означает, что любой документ в составе тома (например, Общие данные, План трассы, Профиль) должен иметь свою нумерацию листов в основной надписи (штампе)?

Не означает. Если вы будете выполнять ОД, Планы и прочие листы отдельными документами - у каждого документа будут свои шифры и свои нумерации в пределах "шифров": "4.2.5. Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами. Пример - 2345-12-ЭО.1; 2345-12-ЭО.2." У нас разбивка комплекта на отдельные документы не выполняется, т.е. в пределах комплекта, являющегося одним документом - нумеруем от общих данных до последнего чертежа.

Сообщение от skkkk Информации о том, что свою нумерацию должен иметь ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ я не нашел. Только почему-то многие придерживаются такой точки зрения. Почему, интересно?

"Лист" (графа 7) основной надписи - это "порядковый номер листа документа". Комплект рабочих чертежей является документом.

Сообщение от skkkk Но в ПД есть пояснительная записка, и зачастую она, входя в том, предшествует чертежам. Что тогда?

В ПД "пояснительной записки" нет, кроме той, что раздел "Пояснительная записка". Текстовая часть в любом разделе - это отдельный документ, которых должен иметь свое обозначение (шифр) и свою нумерацию в основной надписи при оформлении с рамками.

[Клаус]

Что такое "титульная форматка листа"?

допустим лист состоит из нескольких форматок А4, тоесть -- А4х5, при складывании такой лист делится на форматки
я называю титульной лицевую форматку, на которой расположен штамп

[doctorraz]

Сообщение от Клаус я называю титульной лицевую форматку, на которой расположен штамп

а кто еще так называет?
т.е. по аналогии у каждого сложенного в гармошку листа есть

Сообщение от Клаус "титульная форматка листа"

[xmih]

Сообщение от engngr Комплект рабочих чертежей является документом.

"Форма 2 - Ведомость основных комплектов рабочих чертежей. Ведомость ссылочных и прилагаемых документов. Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей. Содержание тома"
"Г.5 В ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей указывают:
- в графе «Обозначение» - обозначение документа;
- в графе «Наименование» - наименование документа в точном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи;
- в графе «Примечание» - дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях в записанные документы, входящие в состав рабочей документации."

В общем, в каждой конторе (или каждым проектировщиком) делается так, как уже привыклось ранее. Просто в строительной отрасли, к сожалению, СПДС недонатянули на себя порядок ЕСКД, и спотыкаются об бюрократические бантики из 87-х постановлений.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Клаус Что такое "титульная форматка листа"?

Понятие "форматка" не является стандартизованным определением. Поэтому и трактовать будет каждый на свой лад. Может ошибусь, но думаю, что под этим понятием скрывается или рамка с основной надписью (тогда "титульная форматка листа" А4х5 - это общая рамка А4х5 с основной надписью для первого листа), или сама основная надпись (тогда "титульная форматка листа" - это основная надпись для первого листа по форме из госта, и размер листа не причем). Но на одном листе, обычно, одна форматка.

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от doctorraz а кто еще так называет?

А если речь идет о сметных единицах, то Клаус понимает всё правильно. В их сборниках цен фигурирует понятие "форматка". Соответственно "титульная" буде та, где размещена основная надпись=штамп.

[Kreator_2]

В этом сообщении адекватный и понятный вариант.
Что касается номеров листов и сквозных номеров, то документом можно считать не только "ПЗ" и "Чертежи". Скажите, "Монтажная схема щита управления" может считаться документом? Думаю, согласитесь, что да. А схема эта состоит двух десятков чертежей. Посему, делаем ему обозначение (шифр) типа "ХХХХ-ТКР.АТД.1", где ХХХХ - шифр ПД, -ТКР - шифр раздела ПД, .АТД - шифр подраздела, .1 - шифр документа в данном подразделе. Соответственно, первый лист монтажной схемы идёт с основной написью первого листа, остальные - с маленьким штампом высотой 15 мм (лень лезть искать форму, сами знаете, о чём я). Нумерация листов в данном документе (монтажная схема) идёт от 1 до последнего листа схемы. Сквозная идёт от титула до последнего листа тома/альбома. Поэтому всегда есть возможность начать с первого листа в данном документе. Пример:
ХХ-ТКР.АТД.1 - Схема прокладки кабелей. Лист__ Листов 1, сквозной 35.
ХХ-ТКР.АТД.2 - План кабельных сетел. Лист__ Листов 1, сквозной 36.
ХХ-ТКР.АТД.3 - Схема управления переездной сигнализацией. Лист 1, Листов 3. Сквозной 37
ХХ-ТКР.АТД.3 - Лист 2. Сквозной 38 (мелкий штамп)
ХХ-ТКР.АТД.3 - Лист 3. Сквозной 39 (мелкий штамп)
ХХ-ТКР.АТД.4 - Монтажная схема щита управления. Лист 1, Листов 4. Сквозной 40
ХХ-ТКР.АТД.4 - Лист 2. Сквозной 41 (мелкий штамп)
ХХ-ТКР.АТД.4 - Лист 3. Сквозной 42 (мелкий штамп)
ХХ-ТКР.АТД.4 - Лист 4. Сквозной 43 (мелкий штамп)
И ссылаться при таком подходе однозначно и понятно - смотреть ХХ-ТКР.АТД.4 Лист 2. По сквозным номерам не советую нигде ссылаться, они "безродные", не говорят ни о чём. Велика вероятность ошибиться, т.к. с виду не понятно, в тот ли документ вообще ссылка пошла. Если по указанному выше порядку делать, то в пределах, например, одного документа сразу поймёшь, что ссылка в тот же документ (шифр-то один), или в другой (если шифр другой указан). А если "довесок" к шифру делать не просто цифрами, а буквенный какой-то, то и сразу понятно, о чём речь (можно ведь что угодно использовать).
А потом может быть у Вас чертежи других подразделов начнутся, например АД, ПЖ, ЭН. Так для них тоже шифр будет уже ХХ-ТКР.АД, а дальше в зависимости от наполнения. Может и без добавлений, если там один план, один продольный профиль, один поперечник и один тип дорожной одежды, и тогда у всех шифр будет ХХ-ТКР.АД и номера от 1 до N, а сквозной будет продолжаться от предыдущего подраздела.
Не хотите - ну тогда сделайте в схеме увязки номера не с первого, какие проблемы. И обязательно указывайте, какой именно лист в схеме сейчас открыт, вопросов и не будет. Как выше писали, схему расстановки листов с указанием текущего лучше делать над основной надписью, чтобы листающему не нужно было каждый лист разворачивать, дабы понять, "где" он находится. Раз есть вопросы - значит, что-то не понятно, и это минус. Может и формальный, но давайте обращаться к здравому смыслу - вся нормативка по оформлению применяется с целью типизации "внешнего вида" документации, чтобы любой специалист легко ориентировался в наполнении и читал чертежи, вникая в суть проекта, а не разбираясь в схеме компоновки документации, её индивидуальных обозначениях, нестандартных понятиях и т.д. Попробуйте, ради смеха, поменять два типа линии на конструкторских чертежах местами - невидимая линия и осевая линия. А потом попробуйте прочитать этот чертёж - сильно удивитесь. Или на той же топографии заменить символ какой-нибудь, указав в примечаниях, что он заменён. И каждый будет вынужден годами наработанную привычку ломать, читая конкретный чертёж. Так и с любыми другими стандартами оформления чего угодно.