[Emc]

Добрый день.

Возник такой вопрос. При разработке перемычек (в кирпичных стенах), в местах где с одной стороны кирпичная перегородка, а с другой монолитная стена (т.е. когда проем в кирпичной стене стоит вплотную к монолиту) АРХИТЕКТОРЫ сделали узел крепления этих перемычек к монолитной стене. (чертеж приложил ниже).

Перемычка из 2 уголков варится к третьему уголку, который заанкерован в монолитную стену при помощи 2 арматурных стержней (диаметром 12 А500С). Необходимо рассчитать этот узел по прочности.

На сколько я понимаю, если не рассматривать по прочности сварное соединение между уголком с арматурными стержнями (Т12-Рз), то считать нужно только арматуру, которая будет, судя по всему, работать на срез.

Вот собственно и вопрос, как грамотно это сделать? В Беляеве нашел формулу для частного случая t=P/S, где: t - касательные напряжения, P - поперечная сила и S - площадь поперечного сечения. Но что принимать в качестве силы Р? Поперечное усилие действующие в сечении, на основании эпюры поперечных сил, или саму силу, которая действует на перемычку от веса кирпича (на м.п.)?

Был бы благодарен на разъяснение!

[mainevent100]

Узел стандартный. Offtop: У Вас архитекторы делают кладочные планы?
Сила Р равна половине всей нагрузки на перемычке Р=q*L/2
Максимальные касательные напряжения для круглого сечения вроде бы 1,5P/S, может не стоит превышать их (хотя бы в запас)?

[Mistake]

На Вашем месте, считал бы стержни на изгиб. Так как, плотного контакта торца перемычки со стеной, скорее всего, не будет.
Примите плечо сил в сантиметр-два, найдите момент и дальше рассчитайте как консольную балку.
Ваше усилие Р будет равно опорной реакции перемычки, которая рассчитывается на вес свежеуложенной кладки. Определение и расчет перемычек можно посмотреть в пособии к каменному СНиПу.

[Emc]

Сообщение от mainevent100 Узел стандартный. Offtop: У Вас архитекторы делают кладочные планы? Сила Р равна половине всей нагрузки на перемычке Р=q*L/2 Максимальные касательные напряжения для круглого сечения вроде бы 1,5P/S, может не стоит превышать их (хотя бы в запас)?

Да, архитекторы делают кладочные планы.

А почему q*l/2? Я так понимаю Вы указали реакцию опоры? Но если у меня с одной стороны жесткая заделка (монолит стена и анкеровка уголка), а с другой стороны шарнир (опирание перемычки на крипич), то там распределение будет не такое..

[mainevent100]

с обеих сторон шарнир. Крепление уголка на анкерах не может считаться жесткой заделкой

[Emc]

Сообщение от mainevent100 с обеих сторон шарнир. Крепление уголка на анкерах не может считаться жесткой заделкой

Хорошо, я просто для себя хотел уточнить, что мы берем поперечную силу по эпюре Q, а не нагрузку...

А такой еще вопрос, если бы эпюра Q шла как на картинке, мы считали бы на значение 0.25т или 0.5т?

[Mistake]

Offtop: Сейчас ТС посчитает свои "анкера" на срез, получит несущую способность в 2т на анкер и будет доволен результатом, но так и не узнает что на изгиб он несет в 4 раза меньше

[Emc]

Сообщение от Mistake Offtop: Сейчас ТС посчитает свои "анкера" на срез, получит несущую способность в 2т на анкер и будет доволен результатом, но так и не узнает что на изгиб он несет в 4 раза меньше

Как она будет работать на изгиб, если уголок варится впритык к стене?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Тем более если принимать, как писали выше, что узел это шарнирный, о каком моменте может идти речь?

[GGCAT]

— Кукушка-кукушка, а сколько мне жить осталось?
— Ку...
— А че так ма...

[Emc]

Сообщение от GGCAT — Кукушка-кукушка, а сколько мне жить осталось? — Ку... — А че так ма...

Я так понимаю, речь идет о п.4 в примечании?

Тогда вопрос, какую нагрузку принять в качестве осевой?

[GGCAT]

Нет. Речь идет о сложном НДС.

[Mistake]

Emc, речь идет о работе болта(арматуры) на изгиб.

[Emc]

Сообщение от Mistake Emc, речь идет о работе болта(арматуры) на изгиб.

хорошо, чему тогда принять момент, действующий в сечении?

По эпюре М, балки с одной стороны защемленной, а с другой стороны шарнир?

[non-live]

В первом приближении
Q<=0,58 Rs As

[GGCAT]

Вот: https://dwg.ru/dnl/12281
Считайте )

[mainevent100]

GGCAT, откуда табличка?
в пункте 1:
над чертой значение при расстоянии до края 50 мм, под чертой - 100 мм. Почему первое больше второго?

[Mistake]

mainevent100, Таблица с Катюшина. Не от края, а от поверхности бетона. Меняется плечо приложения силы, следовательно меняется момент и н.с. анкера

[An2]

https://www.hilti.ru/medias/sys_mast...14_anchors.pdf
см. разделы 4, 5. Расчет можно выполнить как для анкера HIT-RE500 c арматурой А400, А500

[Mistake]

Сообщение от non-live 0,58 Rs

Справедливо только для профилей, пластин.
Почему не 0,41 Rsn, как для болта 5.6 ?

[GGCAT]

https://www.hilti.ru/medias/sys_mast...14_anchors.pdf см. разделы 4, 5. Расчет можно выполнить как для анкера HIT-RE500 c арматурой А400, А500

Вы реально считаете, что для паршивой перемычки есть необходимость в таких расчетах и решениях?

[Emc]

Сообщение от non-live В первом приближении Q<=0,58 Rs As

Откуда взяли эту формулу?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от GGCAT Вот: https://dwg.ru/dnl/12281 Считайте )

Не совсем понял, к чему это было приложено..

[An2]

GGCAT
человек обратился за расчетом, отчего же реально не посчитать.

[GGCAT]

Не совсем понял, к чему это было приложено..

Это было приложено к тому, что подобные стержни не работают ни на чистый срез, ни на изгиб. Это контактная задача, когда стержень работает в упругой среде, подобно тому как мы рассчитываем сваи в грунте по прочности. Тут не работают формулки из стального СНиПа. Это надо понимать! И НИКОГДА не проектировать такие сложные вещи для таких простых конструкций. В Катюшине же эта таблица имеет отношение к расчету анкерных болтов, которые тоже работают подобным образом и НИ В КОЕМ случае не как болты на срез. Отчего несущая способность этих анкеров на горизонтальные нагрузки (а та книга Катюшина посвящена расчету рам, в которых почти всегда присутствует значительный распор) значительно, даже очень значительно, ниже, чем просто анкеров на срез. Мне прям до боли интересно когда же люди додумаются до правильного решения. Тривиальнейшего и правильного. А им хоть кол на голове теши! Ты даешь им все карты в руки. Но не желают думать, не желают читать литературу, смотреть старые серии, ничего не желают. Ты только выдай им сразу готовенькое решение, а думать это не.

[Emc]

Сообщение от GGCAT Это было приложено к тому, что подобные стержни не работают ни на чистый срез, ни на изгиб. Это контактная задача, когда стержень работает в упругой среде, подобно тому как мы рассчитываем сваи в грунте по прочности. Тут не работают формулки из стального СНиПа. Это надо понимать! И НИКОГДА не проектировать такие сложные вещи для таких простых конструкций. В Катюшине же эта таблица имеет отношение к расчету анкерных болтов, которые тоже работают подобным образом и НИ В КОЕМ случае не как болты на срез. Отчего несущая способность этих анкеров на горизонтальные нагрузки (а та книга Катюшина посвящена расчету рам, в которых почти всегда присутствует значительный распор) значительно, даже очень значительно, ниже, чем просто анкеров на срез. Мне прям до боли интересно когда же люди додумаются до правильного решения. Тривиальнейшего и правильного. А им хоть кол на голове теши! Ты даешь им все карты в руки. Но не желают думать, не желают читать литературу, смотреть старые серии, ничего не желают. Ты только выдай им сразу готовенькое решение, а думать это не.

Так может сообщите все-таки об этом простом решении. Потому что пока, вся информация которая у меня есть, это формулы из сопромата и СТО товарища с применением ХИЛТИ. Причем в расчете по ним решения получаются разные.

[GGCAT]

Вот прям так не сообщу. Просто вот давайте перечислим вообще всевозможные варианты крепления этого уголка к кладке. Как только все варианты узнаем, так сразу найдем решение.

[Emc]

Сообщение от GGCAT Вот прям так не сообщу. Просто вот давайте перечислим вообще всевозможные варианты крепления этого уголка к кладке. Как только все варианты узнаем, так сразу найдем решение.

Уголка к монолитной стене вы хотели сказать? Мы ведь рассматриваем тот конец, который заанкерен в монолитную стену..

[GGCAT]

Ну да, к монолитной стене, к кладке, неважно к чему.

[Emc]

Ну заводим арматуру в монолитную стену, сажаем ее на раствор (в моем случае хилти). Дальше 2 варианта, либо уголок стоит вплотную к стене, либо с эксцентриситетом. Тут соответственно 2 решения. Либо считать на чистый сдвиг, либо на сдвиг и изгиб..
+ по чему еще будет разрушение, по шву, по бетону или по арматуре. Мы рассматриваем в данном случае только арматуру. Вроде все.

[non-live]

GGCAT, это обычный выпуск. Правильно уже писали про Хилти - у них даже СТО есть, согласованное с НИИЖБом (или ЦНИИСКом, не помню с кем) и испытанное - можно на них опереться.
Для первого приближения, чтобы понять порядок цифр, можно рассчитать как болт на срез или что-то похожее и разделить на 2.

[GGCAT]

ну а кроме "арматуру в стену" или "на HILTI", что других решений не существует?

----- добавлено через ~3 мин. -----

GGCAT, это обычный выпуск. Правильно уже писали про Хилти - у них даже СТО есть, согласованное с НИИЖБом (или ЦНИИСКом, не помню с кем) и испытанное - можно на них опереться. Для первого приближения, чтобы понять порядок цифр, можно рассчитать как болт на срез или что-то похожее и разделить на 2.

Я не говорю, что у HILTI неправильно. Все там хорошо. Наверное. Но можно проще и в 20 раз дешевле. И считать так много не нужно. HILTI молодцы, им же нужно продать свою продукцию. И оне делают реальные испытания, проводят расчеты, выводят соответствующие формулы для своей (!!!) продукции. Конечно можно посчитать по СТО HILTI и подобрать нужный анкер. Я не спорю. Ээээээх. Если б мне каждый раз давали разницу за сэкономленные заказчику деньги, я бы уже жил где-нибудь на Сейшеллах. )

[non-live]

Закладная Но ребята хотят выпуски - пусть делают, посмотрят, что получится на стройке.

[GGCAT]

Закладная Но ребята хотят выпуски - пусть делают, посмотрят, что получится на стройке.

Неплохо ) Но можно еще проще и еще дешевле )))))

[non-live]

Мы иногда тоже что-то "новое" пытаемся вводить (конечно же дешевое или технологичное, иногда немного бредовое, но всегда надежное), а потом слушаем отзывы строителей и "мотаем на ус".

[Emc]

Сообщение от non-live Закладная Но ребята хотят выпуски - пусть делают, посмотрят, что получится на стройке.

По сути у нас и получается закладная, из уголка и 2 анкерующих стержней..
Только установлена она не в процессе опалубки и армирования, а после.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Еще проще, это сместить проем на 150мм от монолита и опереть на кирпич)

[GGCAT]

Мы иногда тоже что-то "новое" пытаемся вводить (конечно же дешевое или технологичное, иногда немного бредовое, но всегда надежное), а потом слушаем отзывы строителей и "мотаем на ус".

Я вас уверяю, строители будут в счастье от правильного решения.

Еще проще, это сместить проем на 150мм от монолита и опереть на кирпич)

Не надо ничего смещать )

[Сет]

Сообщение от GGCAT И НИКОГДА не проектировать такие сложные вещи для таких простых конструкций.

А что такого сложного в данной конструкции? Куча закладушек, расположенных на боковой поверхности, работают в тех же условиях. Вот здесь например можно было в монолите дать закладушку, на которой уже мастерить опору перемычки - принципиально бы ничего не изменилось, вам точно так же нужно было рассчитывать прочность анкеров закладной детали.

[Emc]

У меня вариантов больше нет. Сидим с коллегой думаем, безуспешно

[GGCAT]

В последний раз. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И ПРИМЕНЕНИЮ САМОАНКЕРУЩИХСЯ КОНИЧЕСКИХ БОЛТОВ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ" 1988
Что может быть проще? Взял перфоратор, просверлил два отверстия, запихнул 2 копеечных болтика (или сколько там по расчету выйдет) и затянул на расчетное усилие. ВСЕ! Довольны все: заказчик, строители, конструктора (все считается элементарными формулами). А работают эти болтики будут не на изгиб и срез, а на растяжение.

[An2]

GGCAT, по поводу этих и других рекомендаций советских по проектированию анкерных болтов...нужно быть осторожней.
исследований было не достаточно раньше... поэтому в них есть серьезные недочеты. Современные европейские и североамериканские нормы жестче и продвинутей в этом плане.
советую все таки внимательней посмотреть главы СТО НИЦ Строительство (НИИЖБ) по данной теме, которые основаны на ETAG, ACI-318 и проекте EN .

[Emc]

Сообщение от GGCAT В последний раз. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И ПРИМЕНЕНИЮ САМОАНКЕРУЩИХСЯ КОНИЧЕСКИХ БОЛТОВ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ" 1988 Что может быть проще? Взял перфоратор, просверлил два отверстия, запихнул 2 копеечных болтика (или сколько там по расчету выйдет) и затянул на расчетное усилие. ВСЕ! Довольны все: заказчик, строители, конструктора (все считается элементарными формулами). А работают эти болтики будут не на изгиб и срез, а на растяжение.

Значение растяжения в арматуре, как я понимаю, будет равно значению изгибающего момента?

[GGCAT]

Я не буду спорить и обсуждать зарубежные нормы. Во многом Еврокоды мне тоже нравятся больше, чем наши нормы, они полнее, гораздо более проработанней и т.п. В конце-концов зарплаты их инженеров, нормотворцев и ученых и зп наших несравнимы. Я сказал, что есть простейшее решение, которое применялось неимоверное количество раз, а также к этому решению есть метода, разработанная, между прочим, НИИЖБ Госстроя СССР. Думайте уже дальше сами. Недоверяете? Ну делайте HILTI. Это уже казуистика чистой воды. У меня все.

[Emc]

GGCAT, каким образом определить растягивающее усилие в том способе, который вы предлагаете?

[GGCAT]

Не, ребята, это уже за гранью добра и зла. Вы про трение слышали? Про трение покоя. Это финиш просто... Просто нет слов...
Я поясню пожалуй. Просто потом приходит заказчик и спрашивает: "А сколько стоит эта работа?" Ему отвечаешь, что 100500 рублей стоит и сроку пол года. "Уууууууууу... А мне вот тут за углом за 5 рублей предлагают и за 2 часа, пойду к ним." Вот чтобы такого не было это была последняя тема, в которой я что-то пытался объяснить и дать на блюдце. Просто когда лет 10-15 сидишь вот ночами и жуешь книжки в то время как другие бухают и гуляют. А потом они просят им что-то выкатить. Не, все, баста...

[Emc]

Сообщение от GGCAT Не, ребята, это уже за гранью добра и зла. Вы про трение слышали? Про трение покоя. Это финиш просто... Просто нет слов... Я поясню пожалуй. Просто потом приходит заказчик и спрашивает: "А сколько стоит эта работа?" Ему отвечаешь, что 100500 рублей стоит и сроку пол года. "Уууууууууу... А мне вот тут за углом за 5 рублей предлагают и за 2 часа, пойду к ним." Вот чтобы такого не было это была последняя тема, в которой я что-то пытался объяснить и дать на блюдце. Просто когда лет 10-15 сидишь вот ночами и жуешь книжки в то время как другие бухают и гуляют. А потом они просят им что-то выкатить. Не, все, баста...

Ну как бы не все бухают и гуляют, многие так же сидят и учат. Просто в силу возраста не все успевают дойти до чего либо..

Поэтому и спрашиваю.

На сколько я понимаю, растягивающее усилие находим из условия Δl = (P*l)/(E*F), где Δl - длина образца после удлинения (т.е. после прогиба), P - искомое растягивающее усилие, l - длина до приложения нагрузки, E - модуль упругости и F - площадь поперечного сечения..

P.S. нужно помогать студентам грызть гранит науки, особоено с нынешней системой образования, имхо

[Сет]

Растяжение возникнет только если вы создадите пару сил. В вашем случае, при горизонтальном расположении анкеров, найти пару сил проблематично. Я бы лучше расположил анкеры вертикально - это сделало бы расчет понятнее. При этом нужно будет выполнить следующие проверки:
1. Растяжение анкера.
2. Вырыв анкера из бетона.
3. Срез анкера.
4. Смятие (бетона, анкера, уголка).

[stib]

Кажется до меня дошло! =)
Уголок прижимаем к монолитной стене с таким усилием, чтобы создаваемое трение, между монолитом и уголком, не давало уголку двигаться вниз, создавая на болте срез.

[Emc]

Сообщение от stib Кажется до меня дошло! =) Уголок прижимаем к монолитной стене с таким усилием, чтобы создаваемое трение, между монолитом и уголком, не давало уголку двигаться вниз, создавая на болте срез.

что-то мне подсказывает это не так)

[Meknotek]

Сообщение от Emc что-то мне подсказывает это не так)

Сбросьте этого "что-то" с крыши на асфальт. Чтобы больше не подсказывал.

[Emc]

Сообщение от Meknotek Сбросьте этого "что-то" с крыши на асфальт. Чтобы больше не подсказывал.

Обоснуйте?

[Meknotek]

Сообщение от Emc Обоснуйте?

Ударившись об асфальт, "что-то" больше не будет подсказывать. И соответственно будет больше времени думать правильные мысли.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от stib Кажется до меня дошло! =) Уголок прижимаем к монолитной стене с таким усилием, чтобы создаваемое трение, между монолитом и уголком, не давало уголку двигаться вниз, создавая на болте срез.

А потом откройте для себя натяжение анкерных (фундаментных) болтов (в соответствующем пособии) для восприятия Q чуток бОльших, чем в таблице Катюшина, и принцип работы фланцев (с помощью которых, за счет трения и натяжения болтов передают "всю гамму усилий", возможных в стержневых конструкциях)

[Emc]

Сообщение от Meknotek Ударившись об асфальт, "что-то" больше не будет подсказывать. И соответственно будет больше времени думать правильные мысли.

Я очень рад, что у вас развито чувство юмора, но может мысль предыдущего комментатора раскроете?

[stib]

Если в картинках, то как-то так:

[Emc]

Сообщение от stib Если в картинках, то как-то так:

Спасибо, а что за переменная мю?

[Meknotek]

Сообщение от Emc Спасибо, а что за переменная мю?

Сказка 1. «В мире трения» Сидя на уроке физики, Иванов не слушал учителя. " И зачем надо знать про это трение, оно никому не нужно, и без него можно обойтись," - думал он. И вдруг он ощутил, что ударился обо что-то твердое, он попытался встать, но снова упал.... (многабукф) ...Иванов проснулся, он сидел за партой в кабинете физики : " Трение - это сила, без которой прожить нельзя ." - ответил он и был прав

Из учебника по физике, 5 класс.

[chon]

Сообщение от GGCAT Не, ребята, это уже за гранью добра и зла. Вы про трение слышали? Про трение покоя. Это финиш просто... Просто нет слов... Я поясню пожалуй. Просто потом приходит заказчик и спрашивает: "А сколько стоит эта работа?" Ему отвечаешь, что 100500 рублей стоит и сроку пол года. "Уууууууууу... А мне вот тут за углом за 5 рублей предлагают и за 2 часа, пойду к ним." Вот чтобы такого не было это была последняя тема, в которой я что-то пытался объяснить и дать на блюдце. Просто когда лет 10-15 сидишь вот ночами и жуешь книжки в то время как другие бухают и гуляют. А потом они просят им что-то выкатить. Не, все, баста...

БРАВО! (За всю тему)

Отправлено с моего Nokia_XL через Tapatalk

[issiknon]

Сообщение от GGCAT Не, ребята, это уже за гранью добра и зла. Вы про трение слышали? Про трение покоя. Это финиш просто... Просто нет слов... Я поясню пожалуй. Просто потом приходит заказчик и спрашивает: "А сколько стоит эта работа?" Ему отвечаешь, что 100500 рублей стоит и сроку пол года. "Уууууууууу... А мне вот тут за углом за 5 рублей предлагают и за 2 часа, пойду к ним." Вот чтобы такого не было это была последняя тема, в которой я что-то пытался объяснить и дать на блюдце. Просто когда лет 10-15 сидишь вот ночами и жуешь книжки в то время как другие бухают и гуляют. А потом они просят им что-то выкатить. Не, все, баста...

Что-ж вы так негативно? Первый раз с молодежью работаете? Книги и 50 лет можно грызть и в юбилейный год понять, что особо много так до сих пор и не знаешь. Берегите нервы.
Касаемо непосредственно темы. На трении анкерами к бетону вешать конструкции предостерег бы, особенно перегородки. Релаксация натяжения анкеров, накопление трещин в бетоне, изначально загрязненная или неровная поверхность. Слишком много непредсказуемых факторов. А по перегородкам конкретно, т.к. это "второстепенные" конструкции. И к ним будут относиться с пониженным вниманием и тщательностью исполнения.