|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
02.09.2016, 20:03 | 5 | | #1 |
Обсуждение проекта СП информационное моделирование
Инженер-конструктор
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,359
|
||
Просмотров: 188158
|
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами» (разработка СП)
Цитата:
-------------------------------------------------------------------------------------- СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах» (разработка СП) Цитата:
Так же проигнорированы разделы ВК, например. Или все-таки надо писать - "приведен пример архитектуры". Но тогда будет различная реализация в разных фирмах. Структура бизнес-процессов на рисунке 1 (стр.13) - такое впечатление, что вообще вырвана из какого то учебника по менеджменту. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449
|
Цитата:
зы, miko2009, Вы на полставки в ( ps этом) профессионально-техническом училище работаете? Последний раз редактировалось csp, 03.09.2016 в 09:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Прочитал бегло два СП из списка - как обычно, хорошую идею превратили в ... . По моему мнению, во первых - не надо было дробить по нескольким СП (страдает связанность информации), и во вторых - надо было писать в формате стандарта предприятия, а не обобщенными фразами. Потому что без введения СТП перейти к этой информационной модели невозможно - а написать себе СТП большей части фирм просто не по "уму". Да и унифицированное представление информации в масштабах страны вовсе бы не помешало.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
И в принципе самое пугающее , это эффект от применения СП: Последний раз редактировалось miko2009, 03.09.2016 в 15:54. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
ок , поправлю |
|||
|
||||
Архитектурно-строительное проектирование Регистрация: 21.04.2012
Уфа
Сообщений: 23
|
Offtop: Ага, а потом скажут "Публичное обсуждение прошло на высоком уровне, все замечания были выслушаны и приняты к рассмотрению"
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Так это как обычно. Хорошую, нужную идею дилетанты извратили. Но, "раз деньги плочены" - их надо списать, т.е. принять документ. Все эти "всенародные обсуждения" - фикция, видимость "демократии".
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Год назад это имело форму аж государственных стандартов, т.е. документов обязательных к исполнению, сейчас одели в одёжки СП. Самое интересное, что и тогда, как только они увидели интерес к теме, начались письма к администрации форума и требования закрыть доступ к инфе. Сейчас тоже с сайта Минстроя документы не скачать. Но формально "обсуждение" начато и месяц оно отвисит, как положено |
|||
|
||||
А жаль, там было кое-что интересное и кроме информационного моделирования...
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
|
||||
Administrator
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,404
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
оказывается вот оно что :
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 05.04.2016) "О техническом регулировании" Статьи 11 - 16. Утратили силу ""Статьи 11 - 16. Утратили силу с 1 июля 2016 года. - Федеральный закон от 05.04.2016 N 104-ФЗ. (см. текст в предыдущей "редакции") то есть уже никто не обязан их показывать всем |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Там не только про "показывать", отменены и статьи об целях и принципах стандартизации. Т.е. потихоньку отменяют то, на что больше всего упирали при пробивании закона о ТР.
Теперь пролоббировали отмену публикаций проектов. "Ну зачем народу заранее знать, что собираются с ним делать? Лишнее возбуждение только, всё равно примем так, как проплачено". Разрешим "гнать водку из опилок" - будут пить, да нахваливать. Следующим шагом будет отмена публикации проектов решений органов государственной власти. "Пусть сюрприз будет". Столько народу на этой публикации проектов занято... Займем их чем-то другим ненужным... Может так оно и надо. Ну зачем нам заранее пугаться какой-нибудь "интероперабельностью"? |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449
|
1. Согласно изменениям в федеральном законе своды правил утверждаются Постановление Правительства., т.е. органом не законодательной , а исполнительной власти. Что теперь СП? Я на предмет обязательности его исполнения и, более , об ответственности за нарушение.
2. По поводу публичного обсуждения. Ни разу ни одного проекта не читал. ... и правильно делал, т.к. планы развития отрасли . а СП из №1 и есть такие планы, пишут студенты-двоечники за зачет. 3. Но не все так печально. Судя по состоянию дел в министерстве финансов, там планы пишут студенты-колышники) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
В данном случае законодатель поручил утверждать СП Правительству. И все его Постановления по этой теме имеют такую же силу, как Закон. Вообще-то это глупость и саботаж. Утверждать надо было поручать не Правительству, а органу власти, осуществляющему руководство строительством, т.е. Минстрою. Как было в "тоталитарном" СССР - СНиПы и прочее утверждал Госстрой. Потому что сама процедура утверждения на Правительстве требует не менее полугода времени. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Здесь на форуме в разделе "Требуются услуги" висит объявление - которое полностью характеризует развитие всех этих информационных технологий:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449
|
А если завтра минстрой ликвидируют?,... и возродят под новым названием. Впрочем, обязательство актуализации не реже, чем раз в пять лет, на это и рассчитано....ждемс
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Названия этого органа уже не раз менялись и будут меняться, а функции остаются. Правда там такие "кадры", начиная с министра подобраны... Но все-таки один настоящий строитель (Ставицкий) есть. В толпе юристов, финансистов, химиков и прочих "частных юридических практиков". Вся эта гоп-компания и готовит все нормативы (не сами, разумеется), но утверждает не Министр (как было раньше), а Правительство. помимо огромных потерь времени здесь спрятано главное - безответственность. Правительство - это коллегиальный орган и его члены, по Закону, не несут личной ответственности за принятые решения. Даже если они преступные. А лично Министр - мог бы и под суд пойти "в случае чего". Вот губернаторы под суды почему попадали? Да потому что личными указами что-то проворачивали, а провели бы через свое Правительство - ничего бы им не было. Вот эти СП явно пролоббированы инофирмами. Но за это никому ничего не будет - принято "коллегиально". |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
Как было, так и осталось: 2. Свод правил представляет собой документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом" (далее - разработчик) и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 июля 2016 года N 624 Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил В соответствии со статьей 22 Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации" Правительство Российской Федерации постановляет: 1. Утвердить прилагаемые Правила разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил. 2. Признать утратившим силу постановление Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 года N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил"... Цитата:
Если посмотреть повнимательнее, то убрали статьи, полностью вошедшие в ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" . Своды правил - это "документы по стандартизации". Тема ветки - это, всё же, обсуждение СП по BIM То. что проекты удаляют с сайта НОПРИЗ - это просто дурь разработчика. Это сужает базу обсуждения на два порядка.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
В 2016 году разработаны 4 новых свода правил в области информационного моделирования в строительстве, определяющие общие принципы применения данных технологий. Своды правил представлены разработчиком - НИЦ «Строительство» в ФАУ «ФЦС» на экспертизу.
http://www.minstroyrf.ru/press/razra...-stroitelstve/ Интересно, в какой редакции. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Обратите внимание на формулировку обязательности BIM для госзаказов:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83
|
По новой "дорожной карте" разработка СП информационного моделирования отнесена на декабрь 2018 года и появился еще пункт о разработке классификатора строительных ресурсов, содержащего электронные образцы с параметризацией в январе 2018, а также пункт о создании геоинформационной системы моделирования к декабрю 2019 года.
Взято отсюда: http://ancb.ru/publication/read/3895 |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Пока россейский чиновник не поймет, что с этого Бим-Бома можно положить себе на карман, "дорожные карты" так и будут обсуждаться, и будет
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Я негодую. До коле наше развитие будет зависеть от желания чиновников заработать. Почему нельзя просто понять, что современные способы проектирования сразу сократят ошибки проектирования, такие проблемы как нехватка или неучет каких то объемов работ, или когда трубы посредине окна проходят (потому что это же ОВ, а это АР - каменщик по одним чертежам делает, сантехник по другим).
Да и вообще проще доверить некоторые простые вещи (площади помещений, метраж плинтусов, площади окраски металлических конструкций) доверить машине которая с этим прекрасно справится. Кроме того инофрмационная модель здания это не коробки бумаг в которых никто не разбирается и с маху хрен что найдешь. Это обычная модель в которой любой человек который дружит с компьютером всегда разберется где что находится, сможет прочесть описание данного оборудования либо предмета. Ни и самое главное это визуально понятно. |
|||
|
||||
расчёты Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908
|
а вот этого не надо!
Иначе не получится у многих
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ). |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ну, если доколе... Здесь-то чего негодовать? Друг перед другом?
Цитата:
Вот нарисовали "палочками" здание. Это модель чего? Это модель даже не здания, а модель бумажного чертежа. Нарисовали здание в 3D солидами. Это уже можно назвать моделью здания, но не информационной, а обычной. А чтобы "прочесть описание данного оборудования либо предмета" надо это описание (информацию) привязать к изображению "предмета". Это можно сделать разными способами, простейший - блок с атрибутами. Но информацию еще надо не только "прочесть глазами" - от этого пользы мало. Надо иметь возможность её извлекать, да по каким-то условиям, обрабатывать, использовать в других программах. Все это давным давно есть в мире Геоинформационных систем. Теперь и таксист едет по навигатору, используя как раз информационную модель, только не здания, а местности. Причем создано это без участия государства. А вот Информационное моделирование в строительстве задумали контролировать, регулировать, давать указания. Потому что тут можно поживиться. На таксистах не наживешься, а вот на "девелоперах" - можно. Заодно и добить проектные организации. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Госэкспертиза и силы заказчика за 60 дней такой объем проверить не в силах - это всем понятно. Если б я только мог прописать в задании про информационное моделирование (а это можно только при наличии соответсвующих документов утвержденных правительтсвом, иначе госзаказ и ФАС не пропустят), сделали бы мне информационную модель где наглядно видно все коллизии и нестыковки, объемы работ и прочее. И тогда у меня есть конкретная модель здания построенного в виртуальной реальности, в которой наглядно видны решения тех или иных моментов (узлов). К тому же уже есть ПО для автоматической проверки требований к зданиям хоть на соответствие СанПиН, хоть СНиП (СП), хоть задания на проектирование (кому интересно - канал на youtube PSS Petrostrysystema) Так что это надо обязательно регулировать. Пока правда есть проблемы с отечественным ПО. Но это ж решаемо. Я помню времена перехода на AutoCAD и mapinfo, кк теяжело это давалось, особенно людям которые Word даже не могли нормально освоить. А теперь ничего, все рады. Потому что это реально удобней и проще. Мое мнение нужно двигаться вперед в этом направлении. Кстати вчера вышеуказанную дорожную карту утвердили - http://www.minstroyrf.ru/press/utver...-stroitelstve/ ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Еще помоему NanoCAD по построенным в сторонних программах BIM моделях. Последний раз редактировалось iliorik, 13.04.2017 в 10:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
большинство освоили, так как появилось огромное количество шаблонов и прочих наработок в сети. Не было бы возможности использовать чужие наработки - до сих пор многие стонали бы, имхо. С информационными система посложнее - тупо копипастить готовое уже не получиться, поэтому это все будет внедряться медленно и мучительно, на мой взгляд. Только сваливать на внешние обстоятельства не надо - большинство организационных проблем из-за отсутствия заинтересованных в реальном развитии фирмы руководителей (они хотят лишь ехать на исполнителях, платя им по минимуму, и стричь "купоны").
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Заказали тут съёмку геодезистам и сказали выдать результат в LandXML. Прислали, открываю блокнотом - Surface нет, всё, идите лесом.
Если есть нормальный открытый формат - программы уже не имеют значения |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Повезло что я в институте учился где этих шаблонов было куча во всяких альбомах, от туда и срисовывал. Уже тогда некоторые узлы МК рисовал в объеме телами. Удобно было потом разные разрезы вытаскивать. Но учитывая как все это тормозило - я понимал что таким образом что то серьезное запроектировать не получится (дома был Pentium II). Сеть тогда еще тоже была мало развита ADSL только пришел - не во все дома. Оптики не было. В основном 56к по телефону. И сайтов не так много было где что то взять. Сейчас мне кажется самое время для следующей ступени развития проектирования. Если сравнивать AutoCAD 2000 с сегодняшними продуктами - это небо и земля. Кстати ГИП наш тогда (50 лет) еще компьютер включать и выключать даже не умел - через 5 лет рисовал генпланы с помощью lisp приложений. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Переход на Автокад ничего принципиально в проектировании не менял. Это всего лишь замещение кульмана мышкой. На этот переход способны почти все бабушки и дедушки. Переход на 3Д проектирование, и тем более на создание информационных моделей, которые, например автоматом строят расчетные схемы для Лиры и считают объемы, а потом еще и проверяют на соответствие НТД, это уже принципиальный переход, на который способны не только лишь все. Даже из молодежи процентов 10 освоят. Но чтобы это организовывать и, не дай бог, регулировать, нужны серьезные мозги, которые наши чинуши не имеют. Для них, что Скетчаповские картинки, что расчетные схемы - одно и то же. Под "мудрым" руководством чинуш это напрвление однозначно угробится или превратится в профанацию еще на стадии обсуждения. Так что оптимизму в этом отношении у меня нет.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Переход на автокад в начальной стадии для меня был глупостью. А потом когда я узнал горячие клавиши, слои, фильтры, программы лисп, VetCAD, формулы (поля) привязанные к свойствам объекта, системы координат, для меня AutoCAD заиграл другими красками. У меня коллеги долго ругались матами когда увидили как я начертив план армирования за несколько кликов мышкой выдал спецификацию элементов и ведомость расхода стали. А когда я площадь поверхности окраски металлоконструкций сделал за один клик - попросили срочно показать им как это получилось. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
iliorik, десяток лет назад люди еще тянулись к чему то новому, там было проще чего то внедрять и т.д.) Сейчас большинство с удовольствием будут пользоваться чужими наработками (еще, порою, обхаяв их для поднятия самооценки), но как только встает вопрос об их собственном участии в разработке - испаряются.
опять же, от уровня подхода зависело: голый акад - это да, кульман (со всякими примочками типа динблоков и т.п.). Но если смотреть на него, как на платформу для надстроек - уже другой расклад становиться, в проектировании много рутины (а из-за затраченного времени на рутину у исполнителя не хватает времени/внимания на проверки сделанного). |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
А в 3Д проектировании уже палочками не почертишь. Сам переход не подразумевает ПЛАВНОСТИ. Уровень входа высок сразу. Ну и если заниматься переводом всей отрасли на проектирование в 3Д, то начинать надо не с проектировщиков, как это не странно. Для начала нужно принять формат файла, который будет использоваться всеми, причем бесплатно. Потом нужно обязать производителей оборудования иметь на своем сайте все продаваемые модели в свободном доступе. А то сейчас проектировщики занимаются зарисовкой всякой арматуры и тратят на это огромное количество времени. Особенно весело, когда это оборудование больше нигде не применяется. Потом нужна поддержка комплексам, которые проверяют модели на соответствие НТД. Сейчас я про такие не слышу. И обучать принципам работы с моделями нужно с института, а еще лучше со школы. Переучивать людей с Автокада на 3Д довольно проблематично. Как Бейсик портит программистов, так и Автокад портит проектировщиков))) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
О том, что информационное моделирование необходимо - споров нет. Вот только во что это выльется? Далеко не на каждый объект оно необходимо. Ну зачем на жилой дом - его и так построят.
А вот завод или ТЭЦ - другое дело. Там информационная модель и в эксплуатации пригодится. Но для этого необходимом программное обеспечение, причем у всех - и у проектировщиков, и у Заказчиков, и у всех субподрядчиков, а потом и у эксплуатации. А это дорогое ПО, оно не может быть дешевым в принципе. И его надо долго и трудно осваивать. Автокад по сравнению с ним - детская игрушка. Но сколько лет с Автокадом народ разбирается - ведь после 30 лет его использования до сих пор находятся спорщики про "масштаб", "модель-лист" и прочее. Не будет заинтересованности и материальных возможностей во всей цепочке - не будет никакого моделирования. Пока ни интереса, ни возможностей нет у большинства. И здесь никакие СП и грозные постановления не помогут. Так же с Глонасс было - 30 лет грозных указов и никаких практических результатов, только огромные деньги были распилены. Когда время пришло и появились условия - все заработало. Ну не все, но кое-что. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
В любом случае. Дорожная карта утверждена, сроки поставлены (кончено сорвут на год опять). И нам с этим работать дальше.
Теперь надо думать как и чем, как воплощать в жизнь то что написано в законах. Я не просто так провел паралель с постановлением 87, скоро 10 лет как его ввели, а до сих пор ни одного учебника, разъяснения, методички как по нему выполнять документацию ,что должен содержать тот или иной пункт раздела. Все путаются. Каждая проектная организация делает как это видит. И упрекнуть их нельзя. Никто не знает точно какой должен быть результат, нет ни одного конкретного проекта который можно взять за пример. Я боюсь представить чему людей в институтах учат. Информационное моделирование в какой то мере похоронит традиционное проектирование лет через 10, и постановление 87 будет уже не совсем актуально. Но уже сейчас нужно думать как будет выглядеть эта информационная модель, что в себя включать, а что будет излишней информацией, составлять справочники, разъяснения и методички - а проектов СП которые ушли на утверждение в ФАУ «ФЦС» в декабре 2016 года. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- кто будет этим заниматься и за чей счет будет праздник? |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Кроме руководства есть и чиновники, которые хотят управлять, но не хотят и не могут РАЗБИРАТЬСЯ. Сейчас из управленцев дай бог процентов 20 разбираются на уровне среднего исполнителя в том, чем они руководят. А у чиновников в технических полях еще хуже. Так что пока заниматься внедрением информационных моделей некому, будут изображать деятельность, а потом когда деньги кончатся напишут отчет о проделанной работе и потраченных средствах. А мужики будут пилить деревья не японскими бензопилами, а двуручными... Да и палочки из Автокада никуда не денутся. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
среди исполнителей есть еще толковые ребята, способные разбираться и создавать (гораздо меньше, чем лет 10-20 назад, но есть). Только среди этих толковых ребят в большинстве нет желающих впрягаться за других и за спасибо (должен быть реальный взаимовыгодный обмен, а не организация работы отдельными толковыми ребятами на фоне пустой болтовни начальства и их подхалимов). И это исключительно внутреннее дело фирмы, просто есть благоприятные внешние условия (когда это сделать гораздо проще) и не очень.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Тут смею Вам возразить. Если все таки введут информационные модели - результат проектирование станет ближе к конечному пользователю и обществу.
Сейчас уже стараются вводить везде общественные народные фронты и согласование результатов работ с общественностью. И тут если в чертежах никто ничего не понимает и не понимал, то уж в информационной модели будет разбираться куда больше людей. И палочками в автокаде тут не отделаешься. Если уж это информационная модель, то там любое оборудование имеет конкретные габариты, конкретное проектное положение и конкретные характеристики. Просто нарисовать палочку и пропихнуть ее за насос или дверь вряд ли получится. ИМХО. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
На мелкие объекты делать инфомодели - бред. Палочками в сто раз быстрее и дешевле. Так что может и крупняк поголовно перейдет, но мелкие объекты переводить в БИМ - фантастика. Так что не денутся палочки никуда.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Про мелкие объекты речи нет. На мелких объектах чаще всего частные деньги и там как договоритесь. BIM проектирование больше относится к бюджетным объектам от 1 млрд. руб. и более
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Как всегда процесс внедрения ведется через Ж. Вместо того, чтобы сначала подготовить специалистов в институтах начинают регулировать сверху то, что еще имеется в зачаточном состоянии. В итоге деффективные будут кнутами заставлять бабушек проектировать в 3Д. Потом передадут разработку на аутсорс в Индию, ибо дешевле, чем окончательно убьют свою отрасль. Помощь сверху обычно так и кончается. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Правильно. И я думаю сделают (со временем) разделение: что идёт в экспертизу по ГСК - то и BIMим, а что нет (малоэтажное, неопасное и т.п.) - то и рисуйте как хотите, хоть мелком на заборе. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
п. 6.2.1 BIM-объект должен обязательно содержать: а) геометрическое представление объекта, определенное габаритами физического объекта; б) габариты, необходимые для правильного функционирования BIM-объекта (например, размеры дверных и оконных проемов для дверей и окон); в) геометрические детали (выступы, углубления, отверстия и др.) из которых возможно получить информацию о конструктивных особенностях объекта; г) точки подключения к инженерным сетям (для объектов инженерного оборудования). |
|||
|
||||
Цитата:
а главное, получить хороший бонус, если через какое то время придётся вернуться для изменений в этом проекте. я когда делаю свои проекты никогда не меняю ошибки в конечных чертежах, хоть это и быстрее. меняем модель - меняем чертежи. только так. иначе, при изменениях муки просто неотвратимы. Последний раз редактировалось ssn, 13.04.2017 в 14:11. |
||||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
не согласен совсем. У меня каркас этажерки к примеру занимает 20 листов, а мелких индивидуальных опор и площадок обслуживания - еще 30-40 листов. И на кой мне всю эту чертовщину изгаляться в БИМ загонять? По сути модель как была общим представлением, так и останется. Основная часть, не более того, половина всегда руками будет допиливаться (пока волшебный интерфейс не придумают)
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288
|
Бимы это конечно хорошо и нужно. Хочеться и самому попробывать, - времени нет))), да и где - все за приличные деньги. Для спокойной, европейской страны или во всяком случае развитой это здорово. Наша не в счет)))). Ее лихорадит. Да и отсталая она..... Надо с образования начинать. И за программы-обучения не драть в 3-и шкуры.
Только что выспался на планерке - меня мало чего касалось))) - инженерные сооружения это всегда на потом...))), обычно в первую очередь - чем фасад красить будем)))).. Промобъект - фабрика на 300мест круглосуточной работы. Нет окончательных чертежей под ключ. А стройка идет. То такое оборудование, то этакое. Унитазы были простые, теперь встроенные - надо инсталяцию под них через гипсокартон присобачивать. Трубы от каждый раз нового)))) оборудования, то так пойдут, то этак. Полы - были выравнивающие, стали просто стяжкой. Таких железяк уже не выпускают, надо поменять. А эта фигня подорожала - в топку ее. Выключатели/розетки/радиаторы скачут по стенам как зайцы, а за ними провода. И т.п. пятая точка. Молодец ГИП - нервы железные. А представляете все это, да еще по БИМу перелицовывать. Палками, отдельными листами, быстрее. Если уж строить, то не начинать, пока все не нарисуют под ключ. А на миллиардных объектах, там еще больше бардака. Или как в отделе макетирования, видел: вырезали из пенопласта модель, приклеили на фанеру - вот Вам население смотрите на очередной зиккурат. можно и разборную сделать. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Забыл написать производство немного опасное)))). ----- добавлено через ~11 мин. ----- Да вот еще: генпроектировщик один объект промышленный, жилой еще так себе, не тянет. За ним обязательно толпа субчиков. Можно взвод, а то и роту набрать из генеральных и ГИПов от малых фирм до больших и заслать душманов гонять)))). Вот как всех загнать в рамки, только с нуля, а не по декрету))). Значит с 19 года надо будет отстегивать умельцам освоившим это.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. Последний раз редактировалось Podpolie, 13.04.2017 в 14:18. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
То же самое и с инженерными системами: имея стандартные линейные трубопроводы, отводы, запорную/регулирующую арматуру - бери да собирай в три дэ. Как монтажник, только виртуальный, сиди в офисе и не таскай руками эти тяжести)) Offtop: круглосуточный сортир на 300 посадочных мест? особо опасный объект двойного назначения - и удобрения, и химоружие... |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288
|
Почти. Угадайте: То что Вы жене покупаете ну хотя бы на 8 марта, ну и себе подмышками пшыкаете. Я не знал раньше, оказывается это так просто - на кнопку нажал и все - машина сама мешает чё хочешь. А можно перенастроить на самогон)))) из тройного, да хоть двойного)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Баловство все это. Начинание конечно хорошее, но массового применения пока не найдет.
Объемное проектирование вещь недешевая и не быстрая как на этапе создания так и поддержки. Значит классическое проектирование будет в плюсе по цене на тендерах. Непонятна степень деталировки модели. При низкой степень проработки модель будет бесполезна для инженерных сетей. Большая проработка деталей выльется в в большой объем переделок как на этапе корректировок ПД/РД так и на этапе стройки. В модель надо вносить данные из исполнительной. А это делать некому. На большинстве строек даже текущую исполниловку почти не ведут. Весь этот ком проблем сведет хорошее начинание на нет |
|||
|
|||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
Мечта о большой красной кнопке вот-вот станет реальностью)) |
||||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Ну-ну. Начнем с архитектуры какая степень деталировки? С балками перекрытий, связями, площадками, ограждениями и опорами, фундаментами и тд. Или упрощаем? Технологию тоже упрощаем до кубов или делаем реальные габариты? Если упрощаем то окажется что эти кубы в пространство и не умещаются совсем. Надо усложнять геометрию. И возникает вопросы:
Кто будет делать эти модели На каких компьютерных мощностях будут крутится эти модели. Кто за это будет платить А автоматическое проектирование возможно только в условиях хорошо описанной задачи. При недостатке исходных данных(а их всегда недостаточно) автоматика не работает |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
это все вполне реализуется и без всякого BIM. Но для этого надо разрабатывать стандарт черчения. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
СП. ИНФОРМАЦИОННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ПРАВИЛА ОПИСАНИЯ КОМПОНЕНТОВ ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ
п. 6.4. Требования к уровню геометрической проработки 6.4.1 BIM-объекты, как правило, должны быть представлены не менее, чем на трех уровнях геометрической проработки: а) «концептуальном»; б) «проектном»; в) «детальном». Там в своде правил таблица есть из которой все понятно становится. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Вот только требований к ним нет. Все ну очень условно. По сути это требования лишь деталировке функционального блока. Но не деталировке модели здания или объекта. Как эти нормы гармонизированы с международными? Не секрет что большинство оборудования у нас иностранного производства/разработки. Обяжут заводы-изготовители делать эти модели или на проектировщика повесят? Ну и деталировка должна всего устройства? установки? Составных частей?
Последний раз редактировалось tyuk, 13.04.2017 в 16:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
По моему так очень четко сказано:
На «концептуальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться габаритными размерами. (кубик) На «проектном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, достаточной для его однозначной идентификации и выделения необходимого пространства. (сложная форма) На «детальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, соответствующими физическому объекту, достаточными для создания его реалистичного визуального изображения и однозначной идентификации. (фотореалистичный объект) Revit и Allplan в принципе данные уровни поддерживают. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Да, точнее будет: BIM-элемент - элемент информационного взаимодействия. Т.е., например, BIM-элемент помещение не будет нигде в смете фигурировать, но характеристики этого помещения влияет на выбор и количество оборудования, на расход материалов на отделку и т.д.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
|
|||
|
||||||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы вправду считаете, что от стандарта черчения что-то зависит? Что в программу заложите, то она вам и выдаст. Хотите по стандарту СПДС, хотите по ЕСКД. Но по большому счёту это всё вторично. |
|||||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Вот мне не понятно, "На «концептуальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться габаритными размерами" - объект будет выглядеть как кубики в кубике? Кто эту ересь написал? Не Малевич, случаем? "На «проектном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, достаточной для его однозначной идентификации и выделения необходимого пространства. (сложная форма)" дык тут граница с "кубиками" видна, а вот граница с фотореалистичным изображением размыта. Про уровни детализации ничего не сказано. Нужно ли каждую задвижку до шайбы на фланцах детализировать? Или нужно ли иметь в модели помимо картинки еще и технические данные оборудования, например сопротивление этой задвижки, ее вес и т.д.? Вопросов при конкретном применении этого СП будет тысячи и каждый эксперт из ГГЭ будет толковать этот СП по-своему. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Для того что бы понимать - надо ознакомиться с четырьмя сводами правил которые уже разработаны. Есть ньюансы конечно, но вообщем то какую то картину они дают.
Жду когда их утвердят уже и будет понятна какая редакция утверждена. Внести изменение в СП не проблема, это все обкатается со временем. Но пока мы не начнем - говорить особенно то и не о чем. Пока только об этих четырех СП речь и можем вести. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
6.2.3 Геометрия и графика BIM-объекта не должны ухудшать производительность модели, в которую он помещается. 6.2.4 BIM-объект должен: а) создаваться в масштабе 1:1; б) содержать точку вставки, соответствующую его предполагаемому использованию; в) включать минимальный объем вспомогательной графики, в том числе линий; г) включать геометрические параметры (если они целесообразны и поддерживаются BIM-платформой), увязанные с соответствующим опорными элементами, включая плоскости, линии, уровни и точки; д) включать размеры, ограниченные опорными элементами и автоматически полученные при помощи ассоциативных функций нанесения размеров (если они поддерживаются BIM-платформой); е) использовать геометрические параметры, выраженные в метрической системе единиц, с единицей измерения, как правило, миллиметр; ж) представлять фактическую толщину слоя в многослойных объектах (если они поддерживаются BIM-платформой); з) иметь минимальный размер файла, чтобы обеспечить максимальную эффективность использования в информационной модели; На «детальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, соответствующими физическому объекту, достаточными для создания его реалистичного визуального изображения и однозначной идентификации. 4.6 При создании BIM-объекта следует руководствоваться принципом разумной достаточности, то есть количество графической и атрибутивной информации в объекте должно быть минимальным, но достаточным для решения поставленных задач всеми заинтересованными пользователями этого объекта. Смысл разрисовывать шайбы и резьбу на шпильке, если это только перегружает модель и не дает никакой конкретной информации. Мне кажется сейчас в MagiCAD и NanoCAD вполне себе вентили и задвижки неплохо прорисованы. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
А понимающие спецы в фирмах с понимающим руководством уже давно ускорили рутинные операции за счет мелкой автоматизации, наработки шаблонов и т.п., причем все это делалось исходя из реальных потребностей, и на протяжении многих лет. И вполне вероятно, что выпустят проекты раньше и не хуже качеством, чем с этими тремя волшебными буквами) Цитата:
кроме стандартов оформления СПДС/ЕСКД еще есть идентификационные признаки объектов в чертежах. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
автоматизация (более глубокая) - это лишь приятное дополнение, которое можно построить на BIM, но не самоцель Цитата:
Удалять гланды можно скальпелем, можно лазером. И то и другое примерно одинаково эффективно, только лазером - дороже. Поэтому понты А вот трепанацию черепа гораздо сподручнее делать имея под рукой тамограф, манипуляторы всякие и прочую высокотехнологичную ерунду. Говорить, что новые технологии не нужны, это как-то... |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Эксперты обсудили вопросы внедрения технологии информационного моделирования в строительстве
http://www.minstroyrf.ru/press/ekspe...-stroitelstve/ Интересно что они там обсуждали. |
|||
|
||||
FEA, ЖБК Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 148
|
Внесу свои пять копеек в вопрос о детализации модели.
У нас постоянно звучит слово "гармонизация", но наши "эксперты" никак не хотят гармонизировать нормы. Например, по детализации вообще ничего не надо выдумывать, а просто переписать LEVEL OF DEVELOPMENT (LOD) SPECIFICATION. Термином LOD уже давно пользуются многие зарубежные заказчики и даже предъявляют к проектировщикам конкретный уровень LOD в цифрах. А наши умники-эксперты решили, что могут описать степени детализации модели в три строчки, когда упомянутая мной спецификация занимает более 200 страниц! Если честно, от брожения в Минстрое по поводу BIM у меня только негативные эмоции. Вряд ли в команде, работающей по этому вопросу, есть понимание задач BIM, а тем более опыт моделирования в этой среде. Скорее всего будет как обычно с нашими нормами: проектировать будем так как положено, а для экспертизы просто будем все подгонять под СП, которые кроме как для экспертизы никому не нужны. ЗЫ. Последнюю спецификацию LOD можно скачать на сайте: http://bimforum.org/lod/ |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Позиция в смете она же не сама по себе - к ней как минимум КС2,6 прилагаются - включая график работ с задействованными людьми и техникой
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Первый свод правил по информационному моделированию в строительстве зарегистрирован в Росстандарте
Ссылка на сайт минстроя Последний раз редактировалось iliorik, 11.10.2017 в 14:24. Причина: добавил ссылку |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
BIM для ПТО?! А я думал с проектировщиков BIM начинается |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
BIM как то решили через одно место сделать.
Первые документы которые вводятся - это ГОСТ Р 57311 - 2016 "Требования к эксплуатационной документации объектов завершенного строительства" введен в действие еще 2.12.2016 г. и ГОСТ Р 57310 - 2016 "Руководство по доставке информации. Методология и формат". И больше ничего о том, как сделать эту модель. И вообще все участники (проектировщики, строители, эксплуатация, инвесторы) BIM понимают по разному. Хотя на самом деле BIM - от начала проекта (предпроектная проработка) до конца (снос здания). |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Через месяца полтора Минстрой выложит, судя по последним СП.
Еще два СП утверждены Минстроем. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Реестр вроде как уже есть
Государственный реестр сводов правил Даже можно скачивать вместе с проектами приказа сами Своды правил (например 47.13330.2016 скачал там) Последний раз редактировалось iliorik, 11.10.2017 в 19:14. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
свод правил 301.13330.2017 - http://www.minstroyrf.ru/trades/gradostroitelnaya-deyatelnost-i-arhitektura/13/
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Судя по этому приказу, с весны 2018 года придется работать по этому СП на всех объектах бюджетных, тк идет переход на БИМ для проектов за счет этих средств.
Кто все это будет делать??? Они видели портрет среднего ПТОшника??? Никого не хочу обидеть, в ПТО действительно есть очень хорошие спецы. Но 90% это случайные люди, там работают те, кто нафиг никому не нужен в проектной конторе и не хочет работать на участке. Еще корочки для этого нужны. Крайне мало людей, которые могут сделать простой ППР в соответствии с нормативкой, так там еще что-то про техкарты с анимацией там пишут. Они вообще о чем??? Похоже, что срисовали с западных нормативов Потом в эту кашу добавится беспредел с участков и вообще ПТО завоет. Рано все это, очень рано. И не для нашей страны это все |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Реформа идет. Когда то проектировщики в автокаде толщины линий и слои не знали где назначить, и чертили все в белом цвете - но ничего, быстро справились. Думаю и тут так будет.
Впринципе основные направления движения определены, и к какому то порядку они хотят все это привести. Но документ сырой. Одно то, что в п. 6.1 указано про разделение на четыре категории програмного обеспечения, потом перечисляются пять категорий, и описываются в п. 6.2-6.5 четыре категории - о чем то говорит. Ну и пока все виртуально. Говорится о каких то мифических программах, у которых за кардоном уже есть названия. Интересно как это они собрались решать в условиях импортозамещения. Асконовоского РЕНГА совместно с Нанокадовским Инженерным BIMом здесь явно не хватит. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,763
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Некоторые пошли дальше и сделали свои шаблоны файлов и правила организации слоев на предприятии. Тоже не плохо.
Но в BIM без разработки правил формирования информационной модели объектов просто не получится работать. А там уже как раз будут требования к элементам модели (разные слои, глубина детализации, подробность описания элементов модели). Лично я жду подобные документы и готов разививаться в этом направлении - вопрос лишь в том что нужно в этом убедить инвесторов, и сделать это без нормативно-технической документации не получится. Поэтому я и жду все эти документы, и готов их обсуждать, думать как их использовать, организовывать работу в BIM. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Вы посмотрите авторский коллектив, если не лень, и все станет ясно. Все фамилии ищутся на сайте МГСУ, на раз-два. Реальные авторы - преподаватель и научный сотрудник кафедры "Автоматизация и электроснабжение". Даже не доцент, не страший н.с. Т.е. это вчерашние аспиранты, скорее всего. Зав. кафедрой подписал, велел проректора вписать в авторский коллектив, потому что "так всегда делается". Вот и вся бригада. Кто из них хоть год в ПТО проработал, это большой вопрос |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
И даже если попытаются принудительно заставят государственных инвесторов внедрять - ничего не получится. Потому что подавляющее большинство "государственных" инвесторов - нищие областные и муниципальные бюджеты, которые и строят-то за счет кредитов и дотаций из федерального бюджета. Они скажут "Да, да, одобрямс! И как бы, дураки, без этого жили! Вот только деньги нам дайте, и мы как только, так сразу"! Да, могут где-нибудь в Москве и показушную "стройку века" организовать. Типа новое здание Госдумы - со всякими "БИМами". Деньги-то немеряные. И BIM-ПТО сделают. Может быть даже два. Но в стране это ничего не изменит. Всяких показушных "совхозов" у нас насмотрелись. Чтобы реально продвинуть действительно нужные новые технологии надо радикально менять всю строительную (и не только строительную) отрасль. А потом уже, как отклик на потребности, писать новые НТД. Они и окажутся-то не такими, как сейчас видятся. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Не знал. Возможно что то новое будет. Но все описанное в данном СП решается четырьмя отдельными программами + СОД
Цитата:
Я вижу что окончательной целью этой BIM революции должен быть отказ от бумажных проектов, 87 постановления и прочих сопустствующих проблем. Виртуальное здание с полным описанием каждой его составляющей, постоянно актуализируемое в процессе эксплуатации - вот где будующее. До этого конечно очень далеко - но это цель. Радует что хоть что то делается в этом направлении, а не как в 90-х и 00-х, когда я еще по советским нормам учился, но чертил и считал по новому. И если скажут что на экспертизу больше ненадо ПД в соответствии с 87 и 783 Постановлениями Правительства РФ, а давайте цифровую проектную модель - я думаю всем будет только в плюс. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop:
Цитата:
Чтобы не получилось - как тут:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Когда-то в СССР с благими намерениями была задумана "кибернетизация" всего-всего. Особенно планирования и распределения. Для этого было предусмотрено кодирование всего - "гаек и балалаек" (коды ОКП), организаций (ОКПО), единиц измерения (ОКЕИ), паспорта зданий, в которых было два десятка показателей с кодами. И были в принудительном порядке введены все формы, в которых надо было указывать эти коды. Кое-где это кодирование сохранилось до сих пор. Предполагалось, что все эти коды будут считывать операторы, набивать на перфокарты с помощью "устройств ударного действия" (схема в ГОСТ была), далее Очень Большие ЭВМ Единой Системы будут всё обрабатывать, планировать,распределять. Тогда гайка с таким-то кодом с завода с таким-то кодом придет в такое-то время к заказчику с таким-то кодом. И говорили, что "кто осознает преимущества BIM Единой Системы окажется на плаву". Однако и Системы не получилось, и глупость тех нормативных документов стала очевидна. Впрок разрабатывать их было бессмысленно. Их быстренько отменили. Вот так эти новые СП при реальном внедрении BIM в "светлом будущем" окажутся бесполезными и наивными. Пока еще надо "палочками" хотя бы научиться чертить. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Палочек уже недостаточно. Лично мне всегда было проще в Revit рисовать планы чем в AutoCAD (что там что здесь я провожу стену одной линией, только в 3д получаю ее объем, отображение в разрезе и на фасаде). И сегодня выгода BIM очевидна для всех. За границей уже применяют. У нас тоже некоторые передовые фирмы внедрили. Я считаю самое время разрабатывать номративную документацию пока для необязательного применения. А начало будет положено - там и понимание будет что дальше делать. Уже в институтах предметы введут, курсы повышения квалификаций и прочее. Следующее поколение уже в эту сторону смотреть будет.
А оставаться на достигнутых позициях. Ну был нас архитектор который руками красиво чертил - но это уже не актуально, его чертежи в dwg переоводить долго и ненужно. Были профессора которые на калькуляторе способны были конструкции считать - тоже не прижилось, потому что изменений всегда бывает не мало, а это пересчеты..., в итоге те кто освоили excel, mathcad и ПК Лира + накинуть запас прочности 20% - остались в рынке. Геодезисты старой школы, когда новое поколение геодезиство накупили тахеометров и GPS тоже ушли на пенсию. Сейчас похожий переход будет. Сегодня читал про будущее фотограмметрии... прямо фантастика. 10 лет назад никто не думал даже про сенсорные телефоны - сегодня это реальность. Цитата:
Сегодняшний уровень технологий дает возможным это все сделать. |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
|
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Примеры есть удачные? Пока я видел только раздуваемые отделы БИМ-программистов и БИМ-менеджеров, без увеличения эффективности на выходе. При этом получаем не полноценную информационную модель, а бессмысленную 3D "картинку", ну если только коллизии проверить. Зачастую это лишние рты и деньги, без увеличения бюджета проекта. Чертежи на выходе - это неудобная и плохо читаемая макулатура. Для сараев сойдет, в сложно объекте вообще не разобрать где, что и с чем стыкуется
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Именно примеров нет, потому что из 3д моделей по действующему законодательству необходимо делать обычные чертежи и пояснительные записки.
Поэтому режим работы был такой. Делаешь 3д модель - из нее забираешь, планы, фасады, разрезы, объемы, спецификации и все что можно (армирование в свое время оченб нравилось в allplan раскидывать, revit тогда еще не очень был). Все это в dwg - там делаешь проектную документацию по 87 постановлению на экспертизу, после экспертизы которую передаешь на стройку. Последний проект именно так делал в 2011 году. После этого ушел в службу заказчика, и много раз видел где бы моя схема позволяла избежать каких то проблем на стадии проектирования, но это в задании на проектирование не описать потому что отсутсвуют утвержденные правительством РФ нормы. Сейчас я смотрю, что могут программы: Revit, Tekla, MagiCAD, Bentley, NanoCAD BIM, Synchro и жалею что их не было когда я был студентом. Я бы все совсем по другому учился делать. |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
т.е. рабочую документацию вы не делали? Сразу П на стройку? очень интересно.
В общем - сказки это в нашей реальности, слишком много подводных камней. А главное - эффективность будет достигнута либо при жесткой стандартизации применяемых изделий и материалов, либо при весьма простому, быстрому и интуитивному инструменту по созданию параметрических объектов, причем с подачи производителей, типо блока готовых параметров. А тенденцию я вижу как раз обратную - требования к материалам на государственном уровне становятся не обязательны, и любой производитель может клепать свое-угодное |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А вот чертить было нельзя. Т.е. в принципе можно, но очень неудобно. Путем ввода вручную всяких команд. Да и как чертить, если и большая ЭВМ имела только 6-7 терминалов, т.е. дисплеев с клавиатурой для пользователя. Но всегда были люди, которые заявляли "я прямо сейчас вижу как это надо сделать". Вот они и разрабатывали всякие концепции "светлого будущего" (по нынешнему "СП") и неплохо на этом кормились, дуря начальство и вешая лапшу на уши обычным инженерам. Ничего этого не сбылось, несмотря на неимоверное развитие и "железа" и софта. А когда пошли современные ПК, оказалось, что всё это "гроша выеденного" не стоит. Писатели концепций пошли в демократы, а инженеры стали осваивать Автокад, Компас, электронные таблицы, настольные СУБД. Появилось множество самых разных программ - расчетных и графических. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
а может пускай еще помучается?) Имхо, в настоящее время для большинства фирм еще есть "запас" производительности при грамотном использовании существующего ПО и устранения дублирования/конфликтования функционала персонала. А когда люди приучаться все вместе работать в команде и по одним правилам (а не спихивать работу на других и отмазываться от последствий) - тогда уже можно и на следующий уровень переходить. А пока в реальности больше наблюдается обратная картина.
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Это промышленность. Автомобильная. Со строительством не сравнить. Условно постоянная конструкция изделия, набор комплектующих, постоянные рабочие места. Так нечто подобное было еще в СССР и на наших заводах. Там, конечно, культурнее.
А стройка - совсем другое. Хотя и на стройках еще в СССР были местами элементы "кибернетизации". Мы еще в 70-х годах с будущим мэром города реально внедряли доставку материалов и конструкций для крупнопанельного домостроения, для монтажа с колес. Специальный трест Оргтехстрой был, и "большая" машина, и первые в СССР ПЭВМ Искра-226. Но потом всё строительство угробили. Теперь же, не возродив строительство как отрасль пишут СП для ПТО. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
Сколько переломано копий
По-моему все намного проще. Есть задача произвести пазл из 1000 уникальных кусочков и есть задача произвести пазл из 1000 одинаковых кусочков (кирпичей, монолита и т.п.). И оптимальный подход к решению этих задач разный. Соответственно, в первом случае необходим BIM , во втором он будет только мешать . |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Как сказал один умный человек: "BIM для того, что бы на начальном этапе проектирования понимать, что проектировщик взял не ту концепцую и не правильно начал ее развивать".
Как бывает. Человек проектировал много месяцев, что то, а потом оказалось что совсем не то что нужно, и его чертежи не стыкуются с чертежами дургих смежных специалистов. Понятно, что чтобы баню из сруба допустим сложить не требуется проекта. Но вот мы строили детский сад, проект на который нам передал муниципалитет. В проекте было около 20 изменений внесено, потому что где то упущено, где то не дорисовано, и прочее и прочее, что можно обнаруживать лишь когда начинаешь реально строить объект (потому что каждый узел надо сделать до мелочей, а до мелочей он в проекте не проработан). И раньше если с этим было проще, дорабатывай согласовывай и вперед. То теперь остановка стройки, модификация, если увеличение строимости свыше 10% расторжение и новый конкурс. В BIM конечно тоже можно упустить - но там наглядно все видно + исключить пересечение коллизий которые на бумаге в разных разделах даже не увидишь пока в dwg наложение не сделаешь. А делать это не кому, только сам после работы по собственной инициативе. Ну и незабывайте что развитие техники дает такой мощный ресурс как самопроверка. Я посмортел возможности программного комплекса Solibri, и подумал что экспертизы лет через 25 в привычном виде не останется. Для меня всегда был вопрос - почему документ который говорит о соответствии проектной документации всем действующим нормам ничем не подкреплен, ни ответсвенностью личной экспертов, ни каким то денежным фондом. Просто бумага для получения разрешения на строительство, а в проектной документации потом может все что угодно найтись. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Помните фильм - "Театр, кино - через 20 лет не будут никому нужны"? Чем кончилось? И сейчас также. Представьте себе, что и сейчас чертежи на бумаге тушью очень даже нужны. Только Вы об этом не знаете. Например геодезия и топография. Там основная "база данных" топографические планшеты. Именно тушью на бумаге, да еще наклеенные на толстый картон или металл. В 1994 году мы начали переводить эти планшеты в электронный вид. На двух больших дигитайзерах в три смены работали 6 операторов. Перевели 85% пятисотки города в DWG. Такое тогда было только в Обнинске. Но параллельно все равно дублировалось "тушью на бумаге". Через несколько лет по дурацким причинам эта работа прекратилась. Я ушел в "область" работать над картой области. И еще через год все эти электронные планшеты "исчезли". Чудесным образом. На самом деле по элементарной глупости. А "тушь" - осталась. И сейчас, через 22 года, её продолжают чертить. Хотя есть и электронные карты города, но "туристские" типа 2ГИС, да "обзорные", наподобие генплана города. Но там нет необходимой точности, требуемой для проектирования. Цитата:
Но это требует революции в строительстве. А революция происходит, когда возникает революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". Сейчас такой ситуации нет (всем и так хорошо), и толку от этих СП столько же, как от утопий Кампанеллы, Герцена и прочих "буревестников". |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
Building Information Model подразумевает внесение некой дополнительной информации кроме положения в пространстве и габаритных размеров. Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
линейные объекты только на бумаге плоские)
Т.е. привязал к примитивам того же акада гиперссылки на страницы инета с оборудованием или чертежи - и уже одной ногой в BIM? |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
В бюджете вообще все настолько усложнили, что проще теперь в ГЧП и Концессии все отдавать. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Вот когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла" и СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели" тогда будем говорить что такое BIM в России. Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д. Сам когда то нечто подобное делал, но в итоге не хватало координаты Z всегда.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Обратил внимание что из СП 301.13330 исключили такие интересные вещи как Информационная модель 4-D и 5-D. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- В любой модели чего-то не хватает. А уж на самой стройке - тем более |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Но пока действующее законодательство не позволяет. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
На стройке: Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
А дальше не только крутить и распечатывать, но и вносить изменения. Так сказать вести исполнительную документацию. Ведь жизненный цикл объекта не заканчивается на стройке Вот и получаем что на стройке должен быть проектировщик ))))) А потом такой же проектировщик должен в службе эксплуатации быть. В общем утопия |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Это давно и успешно существует. Только называется ГИС - геоинформационные системы. Там имеются пространственные данные, т.е. координаты любых объектов, причем хранящиеся не внутри каких-то графических форматов (например в DWG), а в базах данных. И имеются семантические данные, т.е. любая описательная информация.
Любой пространственный объект может быть связан с любой "семантикой", причем разной. Например "дом" с чьей-то точки зрения объект недвижимости, с другой - абонент ТСО, с третьей - притон архитекторов. Всё это может отображаться на электронных картах самого разного вида. В том числе тематических - с различными раскрасками, условными знаками, картодиаграммами. С возможностью всяких отборов по результатам запросов, типа "найти все притоны не далее 500 м от школы". И на этой основе решается и масса прикладных задач. Самая "детская" - типа "Яндекс-пробки". И ничто не мешает сделать ГИС не по городу, а по какому-то зданию. Я такую делал по зданию Правительства области. Где какие кабинеты, кто сидит, мебель, оборудование, компьютеры, ЛВС и прочее. Обычно это делается в 2D, при желании можно и в 3D, только это будет раз в 10 дороже. Потому что попробуйте-ка найти достоверные координаты Z всех объектов. А примерные никому не нужны. Все эти технологии отработаны, имеются самые разные программы. Причем Autodesk в этом Мире ГИС оказалась самой отсталой - потому что все её так называемые "ГИС" привязаны к хранению данных в DWG. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
что это за объект такой, что там нужно держать проектировщика на постоянке для согласования отверстий? И по какому профилю проектировщика - конструктор скажет, что можно. А технолог - что нельзя.
А что, на опасных объектах системы мониторинга уже не ставят? А если вышли за пределы - тогда уже приглашать специалистов. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Раз уж про обсуждение СП все забыли и тему зафлудили, предлагаю обсудить внедрение (вбивание) БИМа непосредственно в проектной организации. По опыту перехода от "свалки на сервере" к системе инженерного документооборота, могу сказать, что в организации больше 3-х человек, это будет самая большая проблема. Начиная от нытья "зачем нам это надо?", "лучше бы эти деньги на зарплату пустили", заканчивая откровенным саботажем. Имеющих опыт внедрения прошу высказываться.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
Обычно именно технолог в эксплуатации есть, а конструктора нет.
И технолог и скажет "Можно. Мы только технологию поменяем", а с конструктором никто и связываться не будет. На СШГЭС тоже стояла и работала система мониторинга, но в отсутствие конструктора это не помогло... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
пока наши пишут ниочёмные СП - OGC шпарит только так... Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось trir, 23.11.2017 в 14:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
тогда уж раз это сложный и опасный объект - не от отсутствия проектировщика, а от недостатка технологов или конструкторов. Что вообще технически сложного в простой промышленной коробке что ей проектировщик нужен? А в сложном навороченном здании - не будет сложного опасного объекта, ну за очевидными исключениями |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Ничто не мешает. Но как быть с оборудованием которое размещается в одной стене на разных уровнях, сетями которые так же вдоль одной стены на разных уровнях.
Был случай конструтор разложил перемычки и балки, вентиляционщик сделал вентканалы и переходы через стены. Архитектор сделал ведомость отверстий под инженерные коммуникации. В итоге на стройке думали как сделать так, что бы через балку пройти, а там еще электрический кабель со слаботочным в этом месте проходил. Цитата:
Проблема наполнение библиотек 3D элементов, но это решаемо (кстати в Allplan давно уже есть). Когда то 2D библиотек не было - теперь их куча. Все было бы хорошо если бы мы в 2D жили, но мы живем в 3D. Уже есть 3D сканеры помещений, LIDARы, фотограмметрия, даже изыскания некоторые в 3D делают - так что считаю тут без вариантов. Надо преодолеть эту ступень и идти дальше - вперед. Когда то сенсорные экраны телефонов были фантастикой - теперь это дает новые возможности. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Да тут ведь объявляют, что "для простой промышленной коробки" вообще проектировщики не нужны. Ну, это кто по Маяковскому изучал - "Вот это перед - называется фасад". |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Предлагаю обсудить уже выпущеный свод правил №301 |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Цитата:
Скажите, рядовой проектировщик вообще способен оценить нужды и потребности эксплуатации на период 10-15 лет? А его начальник отдела способен? А ГИП? И какая ценность такой оценки если они наполнение и определяют? Вопрос один - половину функций это СП возлагает на заказчика, причем в жесткой форме "обеспечить". Заказчик, который в общем таким будет/планируется пользоваться, минстрою в общем не особо подчиняется, у него свой надзор. Сколько заказчиков будет руководствоваться таковым СП? Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 23.11.2017 в 18:57. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
А ведь были времена, когда директора и главного инженера проектируемого завода назначали уже перед началом проектирования.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить. А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов. Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину. Цитата:
Цитата:
Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают? |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
[quote=ShaggyDoc;1690643]И много лично Вы предприятий запроектировали? Я вот - 33 завода автомобильной промышленности по всей стране.Не сам, конечно, а в составе большого коллектива проектировщиков. И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить. А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов. Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину. Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор. Глупость "космического масштаба". Даже на предприятиях, которые вроде бы ничего не строят есть проектные бюро, у которых полно работы. А на больших предприятиях - проектные управления, человек на 400. Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?[/QUOT Я не проектировщик что бы проектировать. Когда есть необходимость в привлечении института - я первый побегу нужный искать, так что не надо. Да и потом - вы сами пишите "коллектив проектировщиков". Какое отношение этот предположительно институт имеет к предприятию? Ну если он конечно не отраслевой какой или там отдельное подразделение большого концерна, который очевидно под рассмотрение сразу не попадает - у него свои документы и нормы на такие случаи, и "проектировщики" те же - бывшие конструктора техотдела. Проектирование ВАЗ/КАМАЗ - хаха, купить у капиталистов завод и гордится тем что "проектировали". Ваши 33 - это из той же оперы, купить ТХ у производителя и штампы на КР ставить? Цитата:
Скажите, вот вас как наверное строителя окончившего профильную строительную кафедру не смущает что регламентирующий вроде бы строительство и проектирование документ - выпускает госстандарт? Меня, как окончившего электрометаллургическую - смущает например то, что основополагающими в этой линейки - являются стандарты исошные на продукцию и на жизненный цикл, в которых хорошо если строительство 10% занимает. А вы тут про проектировщиков, которые от этого строительства хорошо 10%. Шапка и базовые - госстандарт с переводом ИСО/МЭК, разработчик - стройинститут, нифига причем не отраслевой, применение - типа ПТО, функции - 50% процентов ровно "обеспечивает" заказчик. Красота ----- добавлено через ~50 мин. ----- Цитата:
Цитата:
что вообще такие люди ввести могут?? http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1511461599 Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 23.11.2017 в 21:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
А теперь, поскольку институтов нет, забывают такие перлы из машиностроения удалить Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Как раз институты промышленного профиля были именно отраслевые (в отличие от территориальных Гражданпроектов). Причем отраслевые институты были закреплены за заводами определенного профиля. Например в Минавтопроме были Гипроавтопром, Гипродвигатель, Гипроспецавтотранс, Гипроавтоагрегат и еше несколько Проектных управлений на самих заводах. А каждый завод был прикреплен к генеральному проектировщику, занимавшемуся именно этим заводом многие годы, имевшему у себя данных по заводу больше, чем на самом заводе. И даже сейчас, когда и заводы частные, любой сколько-нибудь серьезный находит себе генпроектировщика, а не нанимает "фрилансеров". Цитата:
Купить можно автомобиль. Купить можно лицензию на производство и конструкторскую документацию на машину. Купить можно какие-то технологические линии, А завод надо запроектировать и построить. Выбрать оптимальное место в стране, найти поставщиков с десятков других заводов, запроектировать корпуса для купленных технологических линий, коммуникации, источники ресурсов, построить жильё и соцкульбыт для работников, и и прочее и прочее. |
|||
|
||||
КМ, ЛСТК Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 334
|
Уважаемые софорумчане! Я вот не могу понять одной простой вещи (просветите меня и не бейте, пожалуйста, больно тапками, у нас в городе БИМ еще на стадии начала внутриутробного развития). Мы часто работаем на субподряде - стеновые навесные панели "надеваем" на чужие металлические и ж.б. каркасы. Мечтаю о Бим, потому что иной раз такой проект попадется, что не понимаешь, чем думали архи, когда ЭТО рисовали... Но: нам по специфике работы подходит практически одна Текла. А если наши заказчики - которые генподрядчики проекта - чертят в Ревите каком-нибудь? Вообще конвертация напрямую возможна? Просто в СП же конкретные проги не прописаны...
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Поддерживаю. BIM заставит расставить все на свои места. А не так что арихтектор непонятно что сделал, а ты виноват что не увидел что здесь так то или по другому.
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
ГОСТ Р ИСО 16739-2017 "Отраслевые базовые классы (IFC) для обмена информацией на всех этапах жизненного цикла. Основные положения". Последний раз редактировалось trir, 24.11.2017 в 11:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали. Что директора, ведущие стройку непосредственно завода были строителями и проектировщиками? Нет, они ими не были. Начинаете за отраслевые институты говорить - когда они все померли 20 лет назад, а то что осталось - ни в какой мере не относится к обсуждаемой теме
Цитата:
я так понимаю ваша мудрость несколько устарела. Песок еще не сыпется? вы можете вообще все ваши посты жирным писать, зачем кстати, у вас сомнения что ваши мысли кто-то читает? но проектанты не перестанут быть теми кто они сейчас есть - наемные работники, прыгающие когда заказчик говорит "хоп". И не будет институт принимать решения, прерогатива по которым - принадлежит заказчику. Вы даже обсуждаемые проекты прочитать не удосужились - все решения принимает заказчик, проектировщик - просто наемный техперсонал. Всё. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
тут давеча задание на проектирование было, с такими вот требованиями:
Цитата:
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
А мне вот это понравилось:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Заказывают это для того, чтобы в случае чего - а вот у нас 3д есть. |
|||
|
||||
но ведь объективно... наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
это конечно не отменяет возможности косяков в самих разделах... но они хотя бы друг на друга не наедут )))) |
||||
|
||||
при чем тут роботы или нет.
вы не встречали проектов, в которых в одной точке сходятся и электрики, и вентиляционщики, и водоснабжение... и плюс ещё и технология до кучи? в случае 3Д модели они встретятся на этапе проектирования. в случае отсутствия 3Д модели - как повезёт с ГИПом. а судя по последним тенденциям с ГИПами.. думаю проблема гарантированно уедет на стройку. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
и как поможет 3Д модель, если сроки сдачи изначально поджимают и все пытаются запустить в параллель вопреки здравому смыслу.
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198
|
Вот в ЦНИИПСК им. Мельникова удивятся, что оказывается не они проектировали заводы ВАЗ и КАМАЗ, а взяли готовые.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
да полно такого: в одном месте ливневая канализация, вентканалы и лотки пересекаются. Но что мешает делать сводные планы в процессе работы по определенным этапам? - это в основном лишь организационный вопрос: понимают ли вообще сам процесс проектирования те, кто руководит им. Или сплошь гениальные "стратеги", у которых все быстро, просто и легко.
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198
|
|
|||
|
||||
вы как упрямый пессимист выглядите.
да. если так рассуждать, ничего уже не поможет. строители что то строят, проектировщики что то рисуют. одно на другое не похоже. все плохо в общем. но ведь констатации этого факта нормальному человеку не достаточно. он хочет выравнять ситуацию. и делает что ему по силам. если изначально делать 3Д модель, а не заниматься разработкой всех разделов по своему и сведением в окончательную модель, то и на стройку даже в первом приближении будет уходить информация близкая к окончательной. сводный план в состоянии собрать нормальный специалист. под руководством нормального ГИПа. да и то, просто свести инженерку на более ли менее насыщенном объекте это сложно, и легко можно пропустить явные пересечения. только сейчас гораздо проще собирать этот сводный план сразу в 3Д. просто нужен один специалист, который хорошо знает программу. а следующий шаг - это выполнение разделов в одной модели. но. как я уже писал ранее, понятно что не все разделы можно реализовывать в этот самый бим. но может оно и не надо, что бы в модели была вся арматура раздела КЖ? стены из АР, основные балки из КМ (без косынок и болтиков) и инженерия (ОВ, ТМ, ТХ, ВК). хотя бы так. Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:01. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
а роботы причем - что геометрия реально построенного здания всетаки отличаются от идеального проектного, и плотная "упаковка" элементов конструкций и инженерных сетей в 3Д модели может аукнуться еще как. В чисто проектных фирмах зачастую вырисовывают привязки инженерных сетей с точностью до мм - ну а кто будет нанимать работников, имеющих так виртуозно владеть тем же перфоратором. Это только роботы по 8-10 часов с такой точностью отработают.
|
|||
|
||||
странная какая мысль. размер 1500 он с точностью до миллиметра или допускает диапазон от 1000 до 2000? на сколько помню, в СПДС точность размеров по 14 квалитету. но это не точно.
я разве сказал, что плотная упаковка (при которой бывает даже и монтаж то произвести на грани фантастики) это хорошо? я про другое сказал. |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
1. Времени нет. 2. Архитекторы, подгоняемые пинками инженерщиков задержали выдачу планировок всего-то на пару месяцев, когда ожидалась задержка в пол года. Отверстия в стенах если и оставлены, то без учета заданий смежников. 3. Планировки летят во все отделы одновременно. Причем пара-тройка разделов выполняется субчиками, с которыми коммуникации не налажены, а за переделки просят деньги, подлецы. 4. Отделы пыхтят и прокладывают свои системы в пустоте, по центру каждого проема, каждый в своей модели. 5. Подходят сроки выдачи РД, а в общей модели конь не валялся. 6. Розовощекие менеджеры простимулированные без вазелина руководством и матом бегают по всем отделам и заставляют выгрузить все наработанное срочно-вчера в модель, т.к. вчера уже накладные увезли заказчику и он все подписал, а у нас, типа, проблемы со связью, а СД диск не читается. 7. Смежники, тихо матерясь, выгружают в модель свои коммуникации, забив на увязку. 8. Улыбающиеся манагеры со слегка побледневшими щеками бегут с моделью к заказчику сдавать и считать премии. 9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков. 10. Начинается новый объект. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
я не пессимист, я просто смотрю на то - как еще можно работать в нынешних условиях. Кому нужно в 3Д работать - они без всякого этого информационного моделирования уже десятки лет этим занимаются, а по двухмерным чертежам огромные заводы в свое время построили. Работу делают люди, а все эти BIM - это лишь инструмент. А не волшебная палочка, компенсирующая падение уровня исполнителей и руководителей.
|
|||
|
||||
Почти художник Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80
|
Добавлю что еще монтаж инженерки начинает первым тот, кто по проекту должен монтироваться последним... Но с ним заключили договор первым и на площадку пустили первым.
|
|||
|
||||
Цитата:
ну а почему этим надо гордиться, я искренне не понимаю. и если рассматривать вашу ситуацию (пусть и смоделированную) давайте ещё добавим в это дело 2Д проектирование. т.е. человек уже сделал проект, в голове у себя его закрыл. и тут, ему надо внести изменения... да ещё и сделать это быстро. 100% спецификация не будет отражать реальность. ну и в 2Д банально можно изобразить такое, что потом на стройке не возможно реализовать. в общем. мы видимо имещем плюсы и минусы для разного. кто то для оправдания, а кто то для мотивации. я не делал ни одного проекта в 2Д начиная года так с 2006. вернее не так. я ни одного проекта не выпускал без 3Д модели (ну разве что наружные сети, автоматика). я даже не знаю, как это, рисовать в плоскости планы, разрезы и в голове разводить объекты. а раньше все проектировали в 2Д и строили заводы. хороший аргумент конечно. но ведь и не было таких сроков на проектирование, и не было монтажных работ с колёс. да много чего было, что сейчас уже не доступно. но может надо по возможности менять ситуацию? Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:32. |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
И я не проектировщик, я это говно разгребаю. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
текущие сроки на проектирование и монтаж с колес - это достижение нынешнего менеджмента (прибыль любой ценой, да еще при демпинге по стоимости и срокам), а не разваливаемой ими школы проектирования и самого строительства)
|
|||
|
||||
один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации? или тендерная система никак не отпускает и наступать каждый раз в одну и туже кучу это нормально? зато экономия.
и ещё. вот у вас первым пунктом ситуации случилось страшное - архитекторы поменяли планировки (а возможно и назначение). вот негодяи. они наверно сами это решили поменять? подлянку подкинуть своей конторе. или может это все же заказчик, в процессе решил изменить своё ТЗ? а если заказчик, то зачем вы на проектировщиков то ругаетесь? разгребаете тут? у себя разгребайте. правильно заданный вопрос обычно содержит половину ответа. а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта. ну и раз по итогу зашла речь про сроки - то использование 3Д как раз и позволяет эти сроки уменьшать. и правильно используемый софт и грамотные специалисты это и есть преимущество компаний. единственно, о чем действительно стоит думать - это о платформе, на которой планируется реализовывать все эти хотелки про 3Д БИМ. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- ну да - больше проблем в строительстве не осталось... |
|||
|
||||
Цитата:
обтекаемые это как? постройте нам коробку 30х20, а мы дальше решим, то ли это офисы, то ли завод. а может заправка будет. так что ли? в общем и целом, эта ветка форума обсуждает СП по иформационному моделированию. в этом разрезе думаю нормально обсуждать в чем планируется делать это моделирование. это для данной ветки на самом деле главный вопрос. и ответа на него пока нет. а у вас я полагаю много других вопросов по стройке. и все главные. и бетон жидкий, и сапоги дырявые. да много чего происходит интересного. и конечно это стоит обсудить ))) в ветке про БИМ ваша позиция понятна. она называется - баба яга против. против чего не важно, но всегда за кипеш. это просто не всегда интересно. Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:54. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
и не будет - это пока, скорее, две параллельные вселенные (с реальным положением дел) с мучительными попытками взаимопроникновения. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Только в жизни почему-то через жопу все получается. Проектный институт у нас самый крутой в РФ в своей области деятельности. Денег заплачено достаточно. Только результат один и тот же. Видимо место проклятое. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
например, кто-то очень умный вписал такие требования, а другой альтернативно одарённый заставил своих проектировщиков сначала разработать объект в Автокаде, а потом "отрисовать" полученное в "специальной 3D-программе".
Программа - это всего лишь инструмент, разрабатывают люди. Некоторые из старых объектов, разработанных на кульманах - и максимально глубоко проработанных - можно и сейчас вешать на стену в рамочку как произведение искусства, а на некоторые выполненные сегодня в 4(5? 6?)D без слёз не взглянешь. Цитата:
Вспоминается, как раньше работали на одну госмонополию, проходили внутреннюю экспертизу у их генпроектировщика, дык там эксперты плакали горючими слезами, ведь выбирали проектировщиков по самой низкой цене, а доводить до ума наваянное приходилось написанием большого количества замечаний и множества разъяснений по телефону. И каждый год-два, более-менее "обученные" таким образом проектировщики отваливались и на их место приходили другие, более голодные, урвавшие тендер по цене ниже плинтуса. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Скажу свое слово.
На сколько помню все это придумали в рамках программы цифровая экономика. И цель уменьшить стоимость строительсвта на 30% за счет экономии (чего только - непонятно). Я вижу это так - делаешь проект, потом исполнительную в программе. Программа уже сейчас умеет сама считать объемы, и проблема роста стоимости объектов на непонятно кем и когда подписанных объемах которые по факту не выполняются - решается програмным комплексом. Фантастика конечно - но нынешнее поколение строителей не поймет как обойти программу - придется смириться. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Когда переходили с бумажных кульманов в первые акады - тоже не мгновенный процесс был. Да и персональных компов было зачастую меньше, чем сотрудников. Имхо, тоже самое будет и с БИМ - энное время он будет существовать параллельно с текущим подходом к проектированию, постепенно вытесняя его. Но это не год, и не два - инерция огромная у отрасли.
|
|||
|
||||
у меня в профиле есть ссылка на мой сайт. с примерами моих фантазий. зайдите, проявите любопытство. там конечно только ТМ представлен. но уверяю вас, делал много разных разделов. и перестал их делать как раз из за сложности постоянных изменений в заданиях, в планировках, в исходных данных, в смежниках. но все это можно победить.
большие проектные институты со своей историей на столько не поворотливые, что становится странно, как они до сих пор на плаву. я не удивлюсь, если в некоторых ещё кульманы стоят, и их показывают молодым конструкторам и с упоением говорят, как раньше карандаши точили и стирки отмачивали в керосине. и в этом плане их огромность и история - это не плюс, а минус. но я понял общее настроение. страдать это тоже состояние души. |
||||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
не должно быть иллюзий. Руководители не хотят решать имеющиеся проблемы и верят в то, что "волшебная красная кнопка" всех спасёт? это как вообще?
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198
|
Цитата:
Самое смешное, что столько понтов. А потом заказчик бежит в ПИ с "результатами" работы вот таких "гениев-фрилансеров" и платит огромные бабки, лишь бы ему сказали, что нужно сделать, дабы не рухнуло всё |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
причем тут страдать. Заставят перейти всех повсеместно на это информационное моделирование - поматюгаемся, и перейдем. И продолжим с теми же словами работать первое время (пока не втянемся) - некоторые фирмы уже работают, и не умерли от этого. А пока не заставляют - просто для справки посмотреть, а не фантазировать - как круто будет от повсеместного внедрения когда то в будущем. |
|||
|
||||
так уж прямо и бежит? только вот загвоздочка. он изначально бежит в крупный ПИ, который на суб подряд берёт фрилансеров. ради прибыли конечно берёт самые дешёвые предложения (студентов). они что то делают ))) как то сдают. ПИ даже проверить толком не в состоянии и передаёт заказчику. и вот круг замкнулся.
я действительно не работал в крупном ПИ. миновала меня эта печаль беда. но я работал в одной крутой проектной компании, которая на тот момент была как раз той палочкой выручалочкой, которую вы описали. если надо быстро и грамотно - бежали к нам. правда через этот пресловутый ПИ )))) |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Работать в 3д (особенно в извращениях, типа Ревита или АВЕВА), это уже другой уровень, на котором находится очень мало людей и перейти на этот уровень с 2д КАДа таже просто, как с кульмана в 2д КАД далеко не у всех получится. Так что, ИМХО, взлетит мало где (там где деньги платить будут, у буржуев, да в карманах монополий). На сарайки/коттеджи тупо не выгодно будет. А умных в отрасли все меньше и меньше. Работать с 3д нужны мозги, за которые никто платить не хочет. Спокойнее и выгоднее презервативы оптом продавать. А СП можно выпускать и выпускать, актуализировать и детализировать вглубь и вширь, заплочено ведь. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
на кульмане не было возможности по откату изменений в любой момент (подчищали на ватмане, но это не то), не было возможности быстро скопировать фрагменты и т.д. - уже другой подход к работе: не в голове/на черновиках сначала прокручивать, а сразу можно реализовывать. А дальше уже эволюция - кто на рисования палочками остановился до сих пор, кто дальше продвинулся.
|
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
Ребят, просветите старпёра. Я пролистал этот и мало что понял. Какие-то одни общие обтекаемые слова.
Сейчас я как делаю (в качестве инженера) - черчу в автокаде проект, пишу пояснительные записки - распечатываю это, раздаю кому надо, получаю "добро" - черчу рабочую документацию, распечатываю её - отдаю кому надо в том числе строителям - строители в мои чертежи смотрят на стройке и стараются построить именно так, как я начертил. А что я должен делать в связи с этим 301.13330.2017? Может кто на пальцах объяснить? И вообще должен ли? Это обязательно или это из разряда "варианта"? И что мне для этого надо? Сейчас мне нужно - что-то, где я могу чертить (например, автокад), - что-то, где я могу печатать (например, свой плоттер или типография), - что-то, где я могу считать (или просто ручным счётом) А что мне для информационных этих моделей надо будет? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Однако BIM - это не начертить, например УУТЭ, получить деньги и отчалить. BIM - информационная модель здания. Она изначально предполагает одновременную коллективную работу. Возможно над единой базой модели, которая никаким фрилансерам раздаваться не будет. Работать по единым стандартам и правилам (тут не будут спорить чертить в модели в масштабе, али палочками в листе). Иначе ничего не получится. Работать в едином программном обеспечении. Кстати, откуда у Вас лично вообще ПО? С трекеров? Да, внедрение BIM будет тянуться очень долго, дольше, чем слезали с кульманов. Хотя бы потому, что это значительно дороже. Переход с кульманов происходил ради увеличения собственной производительности, а здесь ради выполнения указов. Вот в это время фрилансеры, как воробушки и поклюют еще зернышки. А заказчики платить больше не готовы. В Задание-то они впишут всё, что угодно - передайте нам "всё", но платить не захотят. Однако можно не сомневаться - отчеты о "внедрении" полетят на самый верх уже в следующем году. Как когда-то, в начале развода на "нано-технологии" пресловутая "Почта России" публично отчиталась - "А у нас нано-технологии уже работают. У нас электронная почта есть". Вот и тут также будет - есть модели в 3D - отчитаемся, что "у нас BIM есть". А потом кампания закончится. |
|||
|
||||
а ты видимо как раз и сидишь в таком крупном ПИ? (пишу и меня прям ломает, как можно не знакомого человека называть на ты. но не я это начал)
место, где время остановилось, где устоявшиеся заблуждения перекладываются из одного поколения в другое. именно из этих место возникает замечание типа такого - это не правильно, потому, что мы так никогда не делали. и деды наши не делали. и вам делать не дадим. или чертежи на одном слое (чаще всего на слое 0) начерченные в масштабе линиями без привязок (кстати, давно уже не встречал такого, возможно изжилось уже и не актуально. это конечно радует). крупный ПИ был интересен, когда все долго текло с одинаковой скоростью в одинаковом русле. сейчас компьютеры сильно изменили сам подход к проектированию, и отрицать это бесполезно. и крупные ПИ редко успевают оставаться в центре течения |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
это все изначально придумали капиталистические транснацики, еще годах в 70 прошлого века. Вроде как официально начинал все это боинг, для согласования управления и организации своих подразделений в разных странах и это вот все было их внутренними документами. У нас аналогом были документы СЭВ, но на других принципах. Потом, когда ISO начало выпускать свои согласованные серии, которые в общем к строительству не относились, а являлись общего применения и даже не рекомендованными, у нас была масштабная реформа в области стандартизации - в ВТО вступали. Вступили, прямо на туда. Закон о техрегулировании, таможенный союз и т.д. Все исошные стандарты, которые у нас издаются как ГОСТ Р ИСО - это буквальные дословные переводы с точности до пунктуации выпущенных годом-двумя ранее на английской мове этих самых международных стандартов, только год меняется и разделитель в нумерации. Издаются эти стандарты - согласованными сериями, т.е. их требования и формулировки - аналогичны и применимы скажем так потоком, причем обычно - одна серия применяется целиком, а не каким-то одним разделом. Те базовые стандарты, которые ЦНИИСК под своим "авторством" издает - это отдельные документы на жизненный цикл продукции/предприятия и документы из серии "Автоматизация и интеграция информационного обмена в жизненном цикле", а так же их компиляции не понятно на каком принципе, я по крайней мере не понимаю. То, что сейчас условно продвигается под BIM - простое 3d и раскладка по времени, автоматические спецификации которые сразу на завод на изготовление/закупку идут и т.д. - к оригинальному Bilding Information Model в общем-то относятся как Информационная модель строительных конструкций (BIM) - коллективное цифровое представление физических или функциональных характеристик какого-либо строительного объекта (включая здания, мосты, дороги и прочее), которое формирует надежную основу для принятия решений. Примечание - строительная информационная модель часто используется как синоним BIM. По идее, в оригинале, без вольного "авторского перевода" применение этого BIM позволяет автоматически выкатить список требований на объект, который был оригинально запроектирован для Австралии, а построен будет в Сибири, включая например площади площадок перед туалетом и наличия там вешалок, не говоря уж про обязательные для применения СП и расчетные схемы - и даже это все сразу нарисовать/показать где надо "ручками" растянуть и пересчитать те же спецификации и собственно строительные расчеты. Ну конечно в зависимости от реализации программы, которая это все автоматизировать будет, причем собственно стройчасть - это всего лишь очень маленькая доля от общего. В общем и целом что бы угадать как это наверное будет в области строительства - наверное достаточно посмотреть туда, где эти международные стандарты из согласованных серий у нас уже применяются, причем в случае например экспорта - это все в рамки обязательного входит. А принятые и применяемые на территории ТС и РФ в частности - это ИСО 9000, 14000 по экологии, 22000 по пищевой продукции, еще там есть пока необязательные по охране труда и т.д. - короче говоря полный фарш И применяются они, если память не изменяет уже лет так 15, достаточно широко причем - то есть время на внедрение было. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Во-вторых - работать по одним правилам, но используя одновременно разные стандарты, в разных программах и даже вообще без ПО. |
|||
|
||||
Цитата:
все конечно ко мне не бегут, не хватает рекламмы. но кто один раз обратился - обычно приходят снова. при желании можно выдать проект ТМ за 4-5 дней. да любая фирма за это время только только договор друг другу перешлют. любые решения принятые в проекте готов обосновать. прямо скажем, раздел ТМ это не самый сложный из разделов. вся сложность как раз в компоновочных решениях. а по расчетам и самим схемам - да ничего там запредельного нет. и все изменения от проекта к проекту чаще всего диктуются требованиями конкретных технических условий. мне понятна идея работы в единой программной среде. однако при таком подходе вы либо должны иметь в штате всех проектировщиков для всех разделов, либо... надо делиться своими наработками с привлекаемыми со стороны проектировщиками. вот у вас например думаю жива ещё надстройка рау кад. и думаю вы так же в ней работаете. но вы физически не можете отдать на подряд то, что не можете переварить сами. потому как тогда надо будет поделиться средствами производства. такая же история и с ревит. что бы взять в команду кого то со стороны надо понимать, что все семейства ревита входящие в проект (которые возможно разрабатывались за денежки для этой фирмы) уйдут за пределы фирмы. та же кстати история и с моей стороны. если я как внешний специалист буду учавствовать в вашем проекте, то я отдам вместе со своим проектом все свои настроенные библиотеки. (конкретно вам то конечно все мои наработки и даром не нужны, но я вас уверяю, есть достаточно начинающих проектировщиков, которым эта база помогла бы) а если вас интересует непосредственно результат в виде проекта в dwg, то вы вполне можете отдавать работы на суб подряд (если конечно они у вас есть в достаточном объёме). и далее выдавать эти проекты от своего имени. я вам давно предлагал сотрудничать. но вам не интересно. Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 17:17. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
В связи с расширением новых направлений деятельности требуются консультанты / эксперты по системам менеджмента ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, HACCP, FSSC, GMP, CE, GMP, GMP+ и другим системам менеджмента. Условия: · Проектная работа, возможно по совместительству; · Бонусы за выполненные проекты; · Возможно официальное оформление с первого рабочего дня; · Оплачиваемый отпуск и больничные листы; · Командировки; · Возможность карьерного роста и профессионального (повышения квалификации за рубежом); · Комфортный офис и рабочее место; · Дружный и динамичный коллектив Обязанности: · Оказание консультационных услуг по внедрению систем менеджмента и подготовки предприятий к сертификации по стандартам ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, HACCP, FSSC, GMP, CE, GMP, GMP+ и др; · Оказание консультационных услуг по подготовке предприятий к сертификации по указанным стандартам; · Взаимодействие с международными органами по сертификации систем менеджмента и продукции. Лабораториями; · Подготовка и проведение обучающих семинаров по требованиям стандартов ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, ISO 50001, HACCP, FSSC, GMP, CE и др. Бережливому производству и другим специальном методам систем менеджмента; · Разработка новых услуг по системам менеджмента и вывод их на рынок и др. · Сопровождение имеющихся и привлечение новых клиентов, проведение презентаций. · Работа по открытию органа по сертификации с перспективой стать руководителем центра сертификации. Требования: · Законченное высшее образование. · Опыт работы хотя бы по одному из перечисленных стандартов ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, ISO 50001, HACCP, FSSC, GMP, CE , ISO 17025 и др. · Знание английского языка приветствуется. · Знание ПК, периферийных устройств, пакетов программ MS Office. · Развитые навыки коммуникации, умение говорить, общаться с клиентом. · Ответственность, исполнительность, аккуратность, коммуникабельность, работа в команде. · Готовность к ненормированному рабочему дню и командировкам. · Гражданство РФ. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop: Да стандартный развод это - ищут простачков, которые за мифическую морковку всю работу сделают:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Цитата:
Какая работа, о чем вы вообще? Применительно к строительству - ГИП скатается куда-нить в командировку с чемоданом наполненным неизвестно чем, а в переговорке появится новая красивая рамочка с дипломом/сертификатом еще что там придумают. Ну появится в офисе проектного института еще один человек с названием должности "манагер/может даже инженегр/ BIM" и вполне себе может быть на аутсорсе, который будет типовые руководства BIM в комплект ПД пихать по отдельному договору путем ктрлЦ-ктрлВ, ну будет у него начальник отдела с хорошей зарплатой и фамилией похожей на какого-нибудь директора. Если проекты делали в 3d - будут их и дальше делать, не делали - и вряд ли начнут непосредственно из-за этих СП. Почти все организации хоть как-то связанные с экспортом и участием в международном производстве - все это уже даавно-даавно прошли, первые ИСОшные сертификаты получили металлурги - уж как двадцать лет, в связи с ростом доли экспорта в продукции. Экспорт продовольствия - то же самое, формальная процедура и ваша продукция едет в Монголию/Китай. Offtop: До стройки это просто поздно дошло - нету у продукта строительной/проектной организации такой привычки границы пересекать государств и зон ответственности национальных организаций по стандартизации. Ну и появление публичных программных комплексов тоже наложилось. А так - китайский DIN болт прекрасно лезет в итальянский упаковочный станок разработанный в США и работающий в России. Аналогию я думаю не надо расшифровывать? |
|||
|
||||
Цитата:
сертификат есть? а как же, конечно. вон на стеночке висит )))) |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
а с СП этими, ну тут канешна сааавсем новий уровынь асваения http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512123196 Цитата:
Цитата:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512124129 Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 01.12.2017 в 13:36. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Будут чертить в 2 КАД-е, а студент в подвале/аутсорсе эти чертежи в 3д переделывать за хлеб. |
|||
|
||||
на первом этапе возможно так и будет (отчасти, сейчас так и есть. если заказчик уже на стадии проекта видит лапшу из инженерных коммуникаций, то он просит сведения в 3Д модели)
но опять же, разве это так плохо? пройдёт немного времени и этот студент заменит текущих проектировщиков. и будет сразу делать в 3Д. так всегда было и будет, ни кто не вечен, а незаменимые - это вопрос организации процесса. и чего дорогущего в том же ревите? сравнимо с автокадом, если уж за лицензии зашла речь. система лицензирования через подписки это конечно какой то мрак, но может можно будет купить все же и в постоянное пользование. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- этот чертежник будет работать на скорость, ему некогда будет вникать в тонкости - что дали, то и рисуй. Учитывая организационный бардак - это все будет в последний момент, как обычно. |
|||
|
||||
а у вас сейчас есть преемственность в организации? наставничество может быть есть? вопрос по сути риторический и ответ понятен.
в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь? почему вы думаете, что умнее их? опытнее это понятно... но опыт дело наживное. понятно дело, сейчас вон по городу средняя ЗП проектировщиков порядка 20-35. 40 это уже выше среднего, 60 вообще космос какой то. и взять вакансии из пятёрочки... те же 25-30, только не надо думать, учиться, развиваться. перекладывай себе товары с полки на полку по разнорядке. но так или иначе, я надеюсь ситуация выправится. |
||||
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198
|
Цитата:
Мощные компьютеры, супер-программы и т.д. Такие вы мечтатели о большой красной кнопке, что всё за вас сделает машина, а вы только денешку получите. Иногда столько смеху вызывает, когда приносят такой вот расчёт, а люди и не понимают, что задали и что получили |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Не все можно отдавать на самообразование. Ведь никто не пойдет оперироваться к хирургу, внимательно прочитавшему все доступные источники в бумажной и электронной форме, и блестяще знающий теоретически - как он будет резать. А чем отличается тот же архитектор, конструктор и т.п. - цена ошибки и там, и там может быть непоправимой.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Все временные графики - вы не забыли что они по умолчанию включены в ПОС/ППР? Да еще те же по нормам выполненные сметы. Нормальный ПОС, вполне соответствующий нормам и выполненный качественно+так же качественно выполненный ППР - вполне себе перекрывают все разумные возможные требования BIM. Зачем куча усилий когда большинство этих усилий - в повторное применение никогда не попадут? Это даже не то что про монолит тот же речь, а например такие утилитарные вещи - от сервоприводов до электродвигателей со своими присоединительными. Ну а про большие институты, которые теоретически могут это все применить повторно - вы сами все сказали. Ждать возможностей программных комплексов и не бежать впереди паровоза - что бы как с теми сертификатами на стенке не получилось |
|||
|
||||
а вы тоже считаете, что наличие 3Д при создании проекта это удорожание?
меня изредка спрашивают заказчики - а можно проект подешевле сделать, нам не надо 3Д, нам простые чертежи нужны. ладно заказчики не понимают, что изначально создаётся модель, а уже из неё получаются чертежи. но когда это не понимание я слышу от проектировщиков... а если вдруг сейчас понадобиться спроектировать доменную печь ))) я даже не знаю, куда надо бежать заказчику. все профильные гипромезы развалили. я вполне понимаю, что нельзя отдать проектирование такого объёма в руки фрилансера. но в группу фрилансеров под управлением грамотного ГИПа - почему нет? или вы думаете, что как только человек выходит из офиса, он сразу теряет все знания по своей области? я принципиально не пойду в офис на эти 20-30-60-80 (хотя, возможно кризис расставит все по местам, и так или иначе придётся продаться за оклад... но думаю, что если будет кризис ещё сильнее все расставлять по местам, то и на окладах сладостей не будет) не так давно человек искал команду для создания модели и в дальнейшем чертежей больших очистных сооружений по принципиальной схеме (по концептуальной я бы сказал принципиальной схеме, такой бейсик инжинеринг зарубежный). и денег давал нормально. больше двух месяцев искал. работы буквально на месяц полтора. я к сожалению по используемому софту не прошёл. по итогу нашёл, сделали и модель и чертежи. и спецификации. ничего не закупится лишнего, и ничего не пропадёт из заказа. и это актуально и востребовано. Последний раз редактировалось ssn, 01.12.2017 в 16:53. |
||||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Так повелось, что тут большинство строителей, а в этих разделах 3Д очень сырое, и допилить до нормальных чертежей даже после снятия срезов с 3Д иногда выходит дольше, чем с нуля чертить в 2Д. Вот обвязку делать - тут мне кажется более реально, но и наши сетевики/механики не торопятся с 3Д работать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370
|
Сейчас нахожусь по ту сторону баррикад - на линии у подрядчика, так вот иногда нужные вещи (спецификации/доп.схемы) сложно в виде чертежа то получить, приходится все объемы самому пересчитывать (и тут вспоминается как мучался с объемами работ/материалов для смет). Интересно как будет происходить доступ к модели в среде заказчик-генподрядчик-подрядчик?
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 86
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Цитата:
А про 3d - это конечно вещь сильная, особенно если какую-нибудь сложную установку просто в форме модельки подрядчику для изготовления на площадке передать или там доработка линии какой с заказом отдельных узлов и агрегатов на стороне - но это же не на сторону будут отдавать с действующего производства, там своих конструкторов и инженеров хватит в любом случае. А если просто стройка - то 3d это уникальная продукция будет почти наверняка, а 2d - всяко-разно серийного применения, даже в форме простых блоков без всякой параметризации. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Обсуждать 3Д, применительно к строительству 9-этажек в областных центрах, это чушь собачья. Оно там не нужно никому и его там не будет никогда. А вот там где идет технологическое проектирование, 3Д будет неизбежно. Там это реально окупится за счет человеческого монтажа оборудования, когда все встает так как надо, все трубопроводы лежат на своих высотах, не заплетены морскими узлами и к любому насосу и задвижке всегда может подобраться живой человек, а не только человек-паук. Но это мало кто понимает, а у тех кто понимает, нет ни денег, ни желания переходить на 3Д. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги, то спрашивает, а что, без 3д нельзя? Ну, вроде как можно, но это потом окупится при монтаже/эксплуатации. После этого объяснения строчку вычеркивают, смету на проектирование сокращают, а экономию на проектирование очередной деффективный пишет себе в плюсы. Типа, сэкономлено на проектировании ... тыщ. рублев.
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Такого и не должно быть. Переход на 3Д в рамках проектной организации это серьёзное и дорогостоящее мероприятие. Это не может быть сделано за счет одного заказчика-лоха Это вклад в развитие конторы, который будет отбиваться довольно долго (я говорю о полностью легальном софте, например). И позволить себе такие инвестиции в себя же, сейчас могут очень немногие.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Это как она работает? Что, проектировщики определяют источник сырья для завода по планам регионального развития и исходя из этого технологию полностью перетрясают? Или может все-таки заказчик с кем договор о поставке заключил долгосрочный под те данные институт и работает? И какая в таком случае разница - будет технология проектироваться на заводе собственно с основным участием производителя оборудования, а весь остальной общестрой и инженерку отдадут на аутсорс, или это будет один институт, который все равно ничего не решит, а все так же по аутсорсерам раскидает?
Почему будет? Есть и давно - по крайней мере все установки больше 2-3 этажей, особенно если это с чем-нить типа гидравлики/пневматики, сыпучие материалы и прочие строго расчетные вещи. Только это не институты проектируют - есть грубо в службе эксплуатации 3d моделька здания, отдают они ее производителю оборудования а те уже свои системы туда корячат - просто потому, что они в любом случае 3d для своих собственных расчетов делать будут. Причем не обязательно свои здания в форме модели отдавать - можно и просто, здание 30*60*16 ж/б монолит сетка 6*6/0,6*0,6, сами нарисуют Зачем заказывать профессиональные вещи у НЕпрофессионалов? Обсуждается пакет нормативки, который позволяет спроектированные по иностранным нормам ТХ однозначно провести по нашим действующим правилам, причем в большинстве случаев автоматически. И причем это 3d проектирование будет в любом случае, просто по техническим соображениям, а значит в любом случае его стоимость будет включена в коммерческое предложение - вопрос только в том, что надо получить эту модельку в доступном для редактирования виде от производителя, а не красивую презентацию, что опять же в соответствии с обсуждаемой нормативкой - соответствует нормам и в большинстве случаев автоматически. А общестрой - может и "институт" нарисовать, если по деньгам у аутсорса пройдет, что вряд ли |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Денис Дубровин, вас уже тут кто-то назвал фантазёром, вынужден согласиться Тему про большие ПИ нет смысла мусолить, во первых потому, что вы не представляете себе их схему работы как генпроектировщика, на объектах, где бюджет проектирования измеряется в сотнях млн. рублей. Там задействованы десятки организаций и никакие "аутсорсы" и прочие "фрилансеры" не обсуждаются, хотя на конце цепочки они всегда есть. А во вторых, именно большим ПИ, занимающимся технологическим проектированием, и нужно работать в 3Д. Но у них никогда не будет на это денег и соответсвующих кадров, т.к. таким кадрам нужно платить конкурентоспособные зарплаты или даже выше рынка.
|
|||
|
||||
Цитата:
как единственный выход - отдавать проекты частями по договорам. а кому отдавать? мелким фирмам или фрилансерам это уже зависит от работы ГИПа. ясно понятно, что найти хорошего специалиста в штат это сложно, и ещё сложнее и дороже его вырастить. ещё сложнее найти нормального партнёра - фирму. и видимо ещё сложнее найти или создать нормальную команду фрилансеров. думаю чаще всего обжигаются на студентах и ставят крест в направлении фриланса. но ведь с другой стороны, так же обжигаются и на фирмах субчиках, но почему то продолжают искать другие. никто не говорит, что надо взять проект на сотни миллионов и распылить все на фриланс. точно так же нужна управляющая структура, нужен генеральный проектировщик, который будет рулить процессом. но вот конечными исполнителями заданий от этого генерального проектировщика вполне могу быть в том числе и фрилансеры. Последний раз редактировалось ssn, 04.12.2017 в 12:26. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГОСТР 57563- 2017/ ISO/TS 12911:2012 МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ Основные положения по разработке стандартов информационного моделирования зданий и сооружений (Ison'S 12911:2012, Framework for building information modelling (BIM) guidance, IDT) Издание официальное Москва Стандартииформ 2017 ГОСТ Р 57563—2017 Предисловие 1 ПОДГОТОВЛЕН Акционерным обществом «Научно-исследовательский центр «Строительство» (АО «НИЦ «Строительство») ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко совместно с Обществом с ограниченной ответственностью «Конкуратор» (ООО «Конкуратор») на основе собственного перевода на русский язык англоязычной версии международного документа, указанного в пункте 4 2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 465 «Строительство» 3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 28.07.2017 г. № 763-ст ГОСТ Р 57310-2016 (ИСО 29481-1:2010) Моделирование информационное в строительстве. Руководство по доставке информации. Методология и формат ГОСТ Р 57310-2016 (ИСО 29481-1:2010) НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ Руководство по доставке информации. Методология и формат Building information models. Information delivery manual. Methodology and format ОКС 35.240.01 Дата введения 2017-07-01 Предисловие 1 ПОДГОТОВЛЕН структурными подразделениями Акционерного общества "Научно-исследовательский центр "Строительство" (АО "НИЦ "Строительство") ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко совместно с НИИЖБ им.А.А.Гвоздева на основе собственного перевода на русский язык англоязычной версии международного стандарта, указанного в пункте 4 2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 465 "Строительство" 3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 декабря 2016 г. N 1915-ст в Европе это сейчас выглядит примерно так То, как это выглядит в России - наверное можно будет увидеть в марте, когда там настоящий отраслевой институт НИПИГАЗПЕРЕРАБОТКА информационную цифровую модель за 300 лямов на Амурский ГПЗ обязано выдать? Вроде недолго подождать, поди доступна информация будет - кто же все-таки конечным разработчиком является, отраслевой институт или аутсорс какой? ну и так, пофантазировать Zug, 2017-Feb-14 BIM data for more than 1,200 products including field devices, automation, KNX and fire safety products Available in REVIT, IFC, VDI and CIBSE formats Automatic update of data Digitalization is finding its way into the construction industry through Building Information Modeling (BIM). BIM is a digitally assisted process for planning, constructing and operating buildings; it is giving the construction industry a strong productivity boost and is expected to gain in importance over time. Now the Siemens Building Technologies division has developed BIM data material suitable for this planning method. Siemens already has over 1,000 products from different areas (field devices, room automation, fire safety) that come with BIM data. Siemens already has over 1,000 products from different areas (field devices, room automation, fire safety) that come with BIM data. BIM data from Building Technologies is currently available for more than 1,200 products including field devices, automation, KNX and fire safety products. More data is being added. By mid-year, the BIM data pool will encompass more than 2,000 products. Currently, the data is available in the Autodesk REVIT format; it can also be converted to the open IFC format (Industry Foundation Classes), the VDI format or the CIBSE format (Chartered Institution of Building Services Engineers) commonly used in the UK. The records meet the criteria of ISO16757 (previously VDI3805). Additional information on individual products can be downloaded from the Siemens Download Center using the link integrated in each BIM record. Siemens makes the BIM data available free of charge to planners and other interested parties. It can be downloaded from www.siemens.com/bim-data. After download, data will automatically be kept up-to-date. Offtop: у меня вообще впечатление складывается, что заслуженные товарищи по строительной отрасли со своим госстроем в смоле застыли, какой-то фигней занимаются а общей картины вообще в упор не видят - конкретно обсуждаемые СП к BIM и в целом к информационному моделированию относятся чуть менее чем никак, рядом с взорвавшимся вулканом стоят и зонтиком прикрываются - это типа дождь щас будет, может даже кислотный, ни-ни чтобы волосы намочило upd вот так уже написано, причем не фантазерами а товарищами из Кучеренко, принято и утверждено в виде ГОСТ Р, какие вообще могут быть вопросы по данной области?? забудут удалить в очередном курсовике-СП или в техрегламенте при перевыпуске нормативную ссылку на всю эту махину вот тогда и понятно станет чем институты занимаются Цитата:
Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 04.12.2017 в 13:25. Причина: upd |
|||
|
||||
Другие берега Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314
|
"в Европе это сейчас выглядит примерно так" пустая ссылка
__________________
День прожит зря, если за день ты не узнал ничего нового! |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
А про Сименс я не очень понял. Что они собираются отображать на 3Д модели для служб эксплуатации? Издохшие контроллеры? Слаботочники вообще считают, что 3Д, это не к ним. У них ведь провода тоненькие, а шкафчики маленькие, и автоматизацию и диспетчеризацию инженерки в модель вообще заводить не надо. А если это не сделать на стадии П, то зачем платить за "умные 3Д" контроллеры Сименса? |
|||
|
||||
Цитата:
делать в 3Д провода это конечно изврат. Хотя, с другой стороны, проложить закладные для дальнейшей прокладки электрики - это ведь должно быть выполнено. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
вы вообще в курсе что статус ГОСТ Р поменялся(точнее появился) так нехило уж как 20 лет? Они конечно добровольные, только вот если на него ссылка будет в каком-нибудь ФЗ о безопасности зданий и сооружений - а это по примеру пожарной безопасности и пищевки - просто дело времени, несколько лет до перевыпуска и все, то все это как вы изволили выразится - переходит в статус обязательных требований федерального законодательства. Прикольно, да?
А учитывая "качество" этих СПшек и прочей макулатуры - и ждать перевыпуска не придется, где-нить обязательно удалить забудут, это ж все не оригиналы а просто чужие документы, там требования одно за другим цепляется и выстроено совсем не так, как привычные строителям СНиПы Цитата:
И эта самая реализация - так-то может и вообще без каких-то 3d моделей обойтись - хватит и листа с туалетной бумагой, это ничуть не помешает на объект международный сертификат BIM повешать И я бы хотел все-таки ответ по поводу Амурского ГПЗ получить - завод есть, крутой отраслевой институт есть, смета на 300 млн есть, информационная цифровая модель есть, срок - 1 квартал 18 есть, нормативная документация вся фактически есть. Что в итоге, как это выглядит и кто делает? Вроде как вся информация открытая должна быть. А, строят китайцы еще - то есть как бы люди к нашим СНиП и СП вроде далекие. |
|||
|
||||
интересно, в каком програмном продукте они это делают. и в каком формате будет итоговая модель.
|
||||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118
|
Ну, тут к бабке можно было не ходить, сказав в начале темы, что она скатится тупо в срач "2Dvs3D". Вечный срач, как яйцо или курица и при чем тут динозавры. А по теме есть чего? Или только топикстартер все расписал?
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
лично мне нужен вот такой BIM
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
в конце хорошо: а теперь берем калькулятор и считаем экономическую эффективность) Имхо, интеграция с отделом закупок/поставщиками должна быть неотъемлемой частью информационной модели - чтобы нарисовал один вариант, другой, третий.. и сразу получил оценочную стоимость в удобном аналитическом виде.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
я отдаю эти данные сметчикам и в тендерный, они говорят, что лучше, все же это в раз 20 лучше чем как по старинке , "на пальцах" прикидывать.
----- добавлено через ~1 мин. ----- а это пока утопия, данные очень сильно нужно уточнять на каждом объекте , написать гибкий алгоритм (рабочий) будет стоить дороже чем держать специальных людей для этих целей в течении 40 лет. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Ну для Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию. Имхуется мне, что для Амурского ГПЗ будет подобная схема. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
не зря же написал, что оценочную стоимость) Пытаться алгоритмизировать опытного сметчика так же нереально, как и проектировщика на текущем этапе)
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
----- добавлено через 50 сек. ----- финансовое положение кого ? |
|||
|
||||
Цитата:
посмотрел, вроде как есть какое то внешнее решение от каких то разработчиков (т.е довесок на саму программу). |
||||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- ролик снят конструктором для конструктора , по проблеме подбора арматуры имея на руках результаты теоретического армирования. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop:
Цитата:
Причем первую треть ролика звучат все время фразы - ранее было подготовлено, сохранено и т.д. Напоминает рекламные ролики программных продуктов) |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Offtop: вы еще стакан махните и вспомните про неминуемый апокалипсис |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
Зато это в 10 раз дешевле ППР. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Основная идея BIM это именно взаимосвязь данных различного назначения. |
|||
|
|||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
нет и даже не близко
Цитата:
Pavel_V Цитата: Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение Смысл в том, что "3d модель для службы эксплуатации" - это какая-то фантазия после ну оччень тяжелых веществ. Вы опять в лужу сели. Для эксплуатации нормальная исполнительная в формате 3д в сто раз лучше и удобнее десятка кубометров бумаги. Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20". Гуглить ТОиР и СПКР. Только опять же, дешевле аутсорсеров нанять, они там разберутся. Не осталось хозяев на производстве, одни манагеры, а им посрать, что ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб. исполнительная, тем более в 3d по строительным конструкциям, а ничем иным строительные организации не занимаются, технологичкой занимаются монтажные и пусконаладночные - в общем-то не особо эксплуатации нужна, особенно если здание спроектировано на срок до списания оборудования. Цитата:
Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется Ну для Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию. Имхуется мне, что для Амурского ГПЗ будет подобная схема. Ну и что вы собственно хотели этим сказать? Как это с утверждениями Bonacon стыкуется? ----- добавлено через ~17 мин. ----- Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 05.12.2017 в 09:19. Причина: upd |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Хе-хе. Особенно, если ТЭЦ встанет по поломке котла или технологического трубопровода. Или в металлургии печка взорвется. Вы, вообще, кроме сараев чего-то касались серьезного? Представляете последствия поломки на химпроме? Не надо распространять опыт работы на сараях на ОПО.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Даже на сараях это быстрее и удобнее. Мы вот жилые "сараи" делаем. Эффективность BIM, применение Allplan в частности дает сравнимый положительный результат по сравнению с другими группами, работающими в Автокаде
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Цитата:
А для ППР и ТОиР - достаточно экселевской таблички, или вообще мастер на ватмане карандашом нарисует на год, потом только будет год сверху подтирать. я вроде сразу сказал что сказанное не относится к очевидным исключениям - всяким там карманным нефтегазовым, горным и прочим сырьевым институтам, которые так-то уже вполне себе на международном уровне, всяким АЭС и прочим особо регулируемым отраслям. И какая там нафиг эксплуатация строительных конструкций 9 этажного панельно-каркасного дома на основе 3d модели? Вы вообще о чем говорите-то? Если вы распространяете действие всей этой нормативки за пределы не особо малого и среднего(до несколько тысяч человек) производства - вам надо что-то пересмотреть А что, турецкие подрядчики, строящие полный квартал 16 этажек с инфраструктурой, уже вышли за пределы означенной ТС темы - принятие нормативки по информационному моделированию в строительстве? Или вы где-то там вычитали что на такой случай - вся эта нормативка не распространяется? Так что будьте любезны перед тем как такое заявлять - оговорите САМИ, лично - что именно вы имеете в виду, а то знаете, ППР квартальной КТП-шки в жилом массиве ничем от такого-же ППР на заводе не отличается, ну как бы так, да? Повторю простыми словами - вся эта нормативка это не повод проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели, а это есть стандартизация методов применения продукции строительного и проектного производства в России как простого товара, причем абсолютно не имеет значение какая там страна происхождения и принятые в ней нормы, грубо говоря стандартизация требований к экспорту/импорту проектов и собственно зданий и сооружений на общих основаниях, как телефон или там яблоки - нету никакой разницы. И глупые косяки в таких вот СП, они не импортеру мешают - он по определению сразу международными стандартами пользуется, а только и исключительно внутреннему производству - которое как баран на новые ворота смотрит, не понимая что это вообще такое. Просто строители - они в силу специфики своей продукции это попозже чем остальные прочувствуют. А 3D - оно вообще никакого отношения к этому не имеет, так, сверху бантик. ЭТО - вы сами лично написали, не станете же отпиратся? Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83
|
Цитата:
и по строителям: из СП 301 для ПТО Цитата:
Последний раз редактировалось dm732, 05.12.2017 в 11:11. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Это собственно даже не касаясь того, что проектировщик - и так обязан не выпускать бракованную продукцию, за которую так-то вообще не принято платить, а строитель - выполнить оговоренные работы в срок и с надлежащим качеством. ну и должен - не значит обязан, и все в таком духе. В конце концов, что такое СП? Это всего лишь всякие приказы минстроя да постановления правительства. Вся их обязательность - прописана в федеральных законах отдельными пунктами, сегодня там одно, а завтра - другое. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83
|
против,
вам надо не мои высказывания переставлять, а почитать нормативку, в частности обсуждаемый здесь СП 301. и все-таки, кто должен проектировщику оплатить разработку 3d (а уж тем более BIM)? ведь в соответствии с ГрК и ПП 87 в проектную документацию никакое 3d не входит и также в СБЦ его нет, с кого "снимать бабло",Денис Дубровин? |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
СП - это нормы очень низкого уровня, что говорить если их даже пожарники с технадзором легко игнорируют. Почему вы считаете что все должны кинуться соблюдать какое-то там СП разработанное бюджетным учебным заведением? Максимум - за "печать по сходной цене на ПД для сарая", и то сомнительно - вам много кто объяснит почему, вот хотя бы Магомед |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
[quote=Pavel_V;1693474]Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо. При чем здесь bonacon? Я про ситуацию с 3д проектированием говорил. Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте. Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется И где я писал про жилищное строительство? Вы перед тем как отвечать по два, а лучше три раза коммент читайте, на который отвечаете. Понять, что я, и не только я, хотели сказать вы упорно не хотите. Разговариваете с голосами в своей голове, а не с форумчанами.[/quo Offtop: заметил что у вас в инфо заказчик стоит, Челябинск это же металлургия, в том числе и на экспорт? Неужели сами не сталкивались как эти международные стандарты внедряются и применяются на экспортно/импортную продукцию? Просто странно что такая важная и серьезная тема как включение ранее исключительно внутрироссийской строительной отрасли в мировой рынок скатывается в обсуждение каких-то 3D, ППР и моделей для эксплуатации, это же вообще не про то, мало ли что там разработчик СП-бюджетное образовательное учреждение в своем труде накалякал, индийские проектировщики и турецкие ПТО их все равно не читают, они русского языка не знают ----- добавлено через ~2 мин. ----- нет, я со стороны заказчика, и потому если такое дело - то лучше заплатить поставщику комплексного оборудования откуда-нибудь из Германии, он эти затраты в свою себестоимость уже лет 10-15 как минимум ставит |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
В этом обсуждении никто не участвовал? А то изменения для второй редакции уже закрыты для просмотра, хотя принять до декабря 2017 должны были.
Очень некоторые положения интересные, особенно то, как с участием МЧС может в ряды обязательного попасть Цитата:
upd еще вот интересные пункты 6.2. ЭИМ многоквартирного дома для существующего жилого фонда разрабатывается специализированной организацией по заданию органа муниципального управления или органа субъекта Российской Федерации, уполномоченных на регулирование в сфере ЖКХ. 6.4. Организация, на которую возлагается разработка ЭИМ многоквартирного дома, должна быть лицензирована на право выполнения проектных работ, а также иметь сертифицированных специалистов в области информационного моделирования, оборудование и программное обеспечение, необходимые для использования технологий информационного моделирования. Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 05.12.2017 в 13:31. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Цитата:
но, хоть так ))) только магикад... ну... не знаю, лучше по моему обычные солиды. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
А где и кто их ест в России, подскажите? "Темное это дело" для 90% проектных организаций России:
https://habrahabr.ru/company/nanosoft/blog/276587/ Анализ текущей ситуации на российском BIM-рынке в области гражданского строительства |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Из моей практики выходит, что 3д для проектирования актуально при большом количестве оборудования, труб, лотков, проводов и недостатке места подо все это. BIM, для эксплуатации (ТОиР) тоже актуален на промке при большом количестве оборудования, арматуры и прочего. Разработать это все в процессе проектирования/монтажа гораздо логичнее, чем, как тут некоторые утверждали, в ехель и на аутсорс. Неплановые простои обходятся очень дорого. Зачем эти подходы применять для жилья? Там слишком просто все с ремонтами. Для информации, я занимаюсь инженерными системами, а не общестроем, как тут большинство. Очень смешно иногда читать взгляды тех, кто производство только из-за забора видел, но считает себя достаточно квалифицированным, чтобы давать советы тем, кто производством ежедневно больше десяти лет занимался. Особенно смешны советы общестроевцев инженерщикам. Я вот что-то не лезу с советами, как фермы считать, а вот как эксплуатировать производство правильно, это мне постоянно объясняют. Те, кто в этом не разбирается. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Там всё верно изложено. Но надо понимать, что это написал человек из Nanosoft, т.е. компании, которая "делает САПР". Они заинтересованы в сбыте своих продуктов. И самый последний из выводов о том, что его интересует. Цитата:
|
|||
|
||||
КЖ; C# Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587
|
Я бы не был так уверен, что знает вкус, скорее пытается продает своих "устриц". В статье, случайно или нет, хватает неточностей, например Allplan заявлен только в КЖ , хотя отлично справляется и с АР и КМ, а Теклу наоборот, с КЖ обделили. Про продукты Bentley например, вообще не написали...
|
|||
|
|||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
нет, это именно та самая тема и есть - в международной стандартизации нет разделения на товары, услуги и работы, это все продукция. А ВСЕ базовые стандарты, без исключения - это переводы международных стандартов. И модульное здание контейнерной поставки - квадратов так на пару тысяч - это вполне себе.
И тема эта та же самая как то, что приняли исошные стандарты в металлургии, типа будем металл за границу экспортировать, у нас же лучшая металлургия в мире - а через два года РЖД послало нафиг отечественные рельсы и заключило контракты на поставку из Японии А отечественный металл - вместо рельсов поехал в Китай слябами. Цитата:
Цитата:
Видели же нормальные руководства от комплектной буржуйской линии с ихним же шефмонтажом и пусконаладкой? Сможет эти полтонны документов отечественный институт разработать, что бы у него в итоге получилось комплексное же ТО вплоть до подшипников и прочей мелочи и не раз в неделю, а раз в полгода, да еще совмещенное с техразрывом, разработанной полностью этим же поставщиком технологии? А они это забесплатно же пихают. Понятно что это так или иначе в цене сидит, только отечественный "институт" за это еще нафиг сверху попросит как полцены той самой линии и еще будет на заказчике же сидеть - ой, мы же не металлурги, не обогатители, не сельскохозяйственные работники, мы просто строители и нам бы надо вашу технологию. И причем если вы думаете что это они все ручками делают - вы очень сильно ошибаетесь, у них блин плакаты с документацией к линии для размещения непосредственно в цехе - печатаются и комплектуются автоматически, в зависимости от содержания контракта на поставку Цитата:
Цитата:
Я еще просто успел совместить собственно оборудование с документами по итоговой продукции - экспорт это же наше все? Так вот, ИМ - вообще начхать какие там проблемы у эксплуатации и тем более у строителей/монтажников. Про проектировщиков - они только знают что это такое матерное слово И то, что вполне можно назвать BIM для промпредприятий - те же немцы включали в свои поставки гораздо больше чем 10 лет назад - и технология, и инженерка с автоматизацией, и ТОиР, и 3d параметрическое, и документация, и - одно из самых основных - действующие в месте поставки нормативные требования в том числе и на строительные конструкции. Блин, да они список расходников и запчастей на год эксплуатации автоматом комплектовали в зависимости от поставленной линии(в которую причем уже технология собственно и заложена) - с чем вообще отечественные проектировщики конкурировать-то собрались?? Они еще от обсуждения необходимости 3D модельки не отошли, а тут уже маячит обязаловка на сертификацию по BIM, причем в жилом домостроении есть же еще и такое мнение от потребителей устриц По словам спикера, на данный момент уже 12 объектов (среди которых жилые комплексы, поликлиники, плавательный бассейн, торговые центры, культурно-досуговые и оптовые центры), проектная документация которых содержала информационные модели, прошли экспертизу в Мосгосэкспертизе. Еще 2 объекта находятся на рассмотрении. Для обеспечения возможности рассмотрения данных объектов были разработаны и внедрены информационные системы, произведена закупка оборудования и специального программного обеспечения, проведено обучение более 50 сотрудников Мосгосэкспертизы силами собственного учебного центра с привлечением ведущих экспертов в этой области, сформировано специальное подразделение. Как отметил Денис Давыдов, среди основных преимуществ применения BIM на всех этапах жизненного цикла объекта - повышение качества проектной документации, сокращение сроков рассмотрения и выдачи заключения, снижение рисков удорожания проекта в процессе строительства. Однако при этом, по утверждению специалиста Мосгосэкспертизы, одним из сдерживающих факторов развития технологий информационного моделирования является отсутствие нормативно-правовой основы. Для решения данного вопроса при Минстрое России создан экспертный совет, в состав которого входят представители множества экспертных организаций по всей России, в том числе и Мосгосэкспертиза. Также город Москва определен Минстроем в качестве пилотного региона для внедрения данных технологий в строительной отрасли, и Мосгосэкспертиза и в дальнейшем планирует максимально поддерживать развитие BIM-технологий и внедрять их в собственную деятельность. еще даже год не прошел, а как обстановка в нормативке-то изменилась. Видно что работают люди. Привет москвичам |
||||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Offtop: мне кажется, или верующие в невидимую руку рынка, святого Илона Маска, волшебный BIM и успешный успех - одни и те же люди?
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
А что тогда делать номральным спецам. Которые все умеют, все знают. И мне лично лучше бы просто в 3д собрать здание и не придумывать кучу разрезов, чертежей, спецификаций, пояснений. Все в 3д модели.
Конечно какие то уточняющие чертежи нужны (в основном типовые узлы). Но иногда проект раздувается лишь потому что на стандартных планах и разрезах всего не покажешь. Ну и опять же инженерку с планом сводить каждый раз, это делает тот же кто планы рисует. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Если находилась ошибка, то абсолютно точно также мастер подходил и тыкал пальцем в модель. И прямо в этот же момент создавался процесс исправления, который уходил в Мумбаи и на следующий день уже выходила модель с испправлением. Так что по факту можно строить и без чертежей по модели и разрезам с самыми низкими требованиями к оформлению. Причем воспринимаются такие "чертежи" намного легче, чем наши привычные. Размеров сколько хочешь ставь, какой нафик масштаб? ----- добавлено через 47 сек. ----- Учить английский и проталкиваться к иностранцам. Наши конторы разваливаются на глазах. |
|||
|
||||
горный инженер-строитель Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427
|
Бим-шмим... Тут плоскость, бергштрихи и сверхострую необходимость минимального количества размеров к характерным точкам ещё не все освоили... Рабочки с конструктивными решениями без конкретных размеров и характеристик конструкций и материалов...
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Вот и я об этом. сегодня с утра краем уха слышал передачу по Россия 1 с гостем, который вроде как освещал строительную отрасль (помоему с Минстроя). Единственное нововведение которое должно решить все вопросы по его мнению - персональная ответственность инспектора подписывающего ЗОС. Больше ничего, никаких проблем. Никто даже не понимает на сколько все плохо. Пока деньги капают на карман - всех все устраивает. Вот эти своды правил BIM с одной стороны хоть какой то просвет, но учитывая какого качества эти своды правил - принципиально ничего не поменяется. Отрасли скоро каюк придет. И тут будут тольок иностранные компании (Азербайджан, Турция и другие)
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Без спорных ситуаций стройки не бывают. Неужели качественное оформление будет являться гарантией отсутствия непоняток? Фигня. Работали узбеки, азеры и прочие далекие от ГОСТ-овских чертежей гастрабайтеры. Так вот им картинки гораздо удобнее. И наши приспособились. Главное, чтобы спроектировано было грамотно. А правильно оформленная фигня с пересечками чем-то лучше, сечений из грамотно построенной модели?
|
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Я не про то немного. Хотя-бы банальное - идут изменения, как чего отследить? Где понять последняя модель или нет? Просто может цепочка у Вас упрощенная, но очень часто сталкиваюсь, когда на стройке далеко не последняя версия комплекта лежит. Далее закупки, сметы, которые нужно корректировать, по каким документам снабжение работает? Исполнительную очень часто на подложке из оригинала делают, тут как. Далее акты, приемка, готовность как оценивается по комплектам? Ну и куча примечаний, который на листах пишутся, по типу обработки соединений, затяжки болтов, технологии выполнения некоторых видов работ. Как это все отследить, не потерять, и найти с кого денег брать в случае ошибок?
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Закупается материалов с запасом, излишек сдается поставщику. Последняя/не последняя, вообще, не важно. Есть модель - по ней и строй. Оплата по факту. Положил 100 метров, получишь за 100 метров. Спецификации в нашем понимании отсутствуют. Т.е. из БИМ выгружаются объемы предварительные и распределяются по подрядчикам. Сколько подрядчик купил, никого не волнует, волнует, сколько положил, а это по факту измеряется. Если перебрал по смете, то допник заключается, если не добрал, то получит не всю сумму. Демонтаж оплачивается если по вине проектировщика (там проектировщик и гена, это одно лицо). Система рабочая и применяется много где. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Вообще не надо ничего корректировать. У буржуев смета, это BOQ. Т.е. берется спецификация и дополняется колонками, стоимость монтажа за единицу, стоимость материала за единицу, стоимость монтажа всего, стоимость материалов всего, итого. Если что-то добавляется, идет допник, если что-то не закупается, то тоже проблем нет. |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Цитата:
Т.е. опять приходим к тому, что возможно это в каких-то частных моментах, когда все участники приближены друг к другу. В общем случае не выстраивается такой вот легкий переход, рынок не видит или не понимает выгоды, на государственном уровне слишком затратно сразу поставить жесткие рамки |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
У буржуйского подхода свои плюсы и минусы. Мне наш ближе. Но чтобы наш подход демонстрировал свои преимущества, нужна толковая служба заказчика, а это ответственность, это куча малопонятных людишек, которые непонятно говорят для деффективных и которые тратят много денег. Отсюда желание менежоперов скинуть с себя все это на аутсорс. А как только гена получает возможность рулить процессом, то экономией средств сразу перестает заниматься. А доказать, что что-то можно было сделать дешевле/проще менежоперам невозможно, тем более у такого гены глотки громче. А громкость глотки на совещаниях является определяющей.
Так что если смотреть с позиции проектировщика/гены, то буржуйская система лучше. Если смотреть с позиции заказчика и конечного результата, то наша система лучше. Но толковых служб заказчика я уже давно не встречал. Сборище манагеров которые деньги считают и графики, ничего не имеющие общего с реальностью строят. |
|||
|
||||
а как именно. один ген подрядчик и много суб подрядчиков.
всем раздали модели и картинки. все посмотрели, все поняли и готовы приступить. далее есть какой то мега план - график с последовательностями и сроками. ну и соответственно, контроль выполнения. правда интересно. |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
В примавере ведется график по S кривым выполняется контроль освоения. Оперируют количеством техники и людей и натуральными (абсолютными и удельными на одну единицу) показателями. Вполне рабочая система. Раз в неделю дрючат субчиков, которые дают неудовлетворительную выработку.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Ознакомился кратко с состоянием НТД и практикой внедрения BIM :
Номативная база технологий информационного моделирования (BIM) (Позиция разработчиков НТД BIM) https://yandex.ru/video/search?p=2&f...27-man1-5346-V BIM как часть рабочей документациии (Позиция практиков BIM) https://yandex.ru/video/search?p=1&f...27-man1-5346-V http://genpro.ru/bim#predproekt_BIM Моё резюме. 1. Разработчики НТД далеки от практики и понимания стандартизации BIM, планируют внедрение стандартов BIM к 2030 г. , что позволяет судить о том, что они пока не знают, что делать. 2. Практики BIM не имеют (и не ждут) национальной нормативной базы , создают свои корпоративные СТО, не соблюдают действующую НТД (ГОСТ Р 21.1101-2013 и др.). Просто бизнес и ничего более. Их немного - несколько организаций в Москве и С-Петербурге, может быть еще где-то. 3. Обсуждение вопросов стандартизации BIM на данном форуме DWG не даст результата, т.к. нет пока разумного материала (и не скоро будет). Практикам это не надо. Бизнес прежде всего... ----- добавлено через ~3 мин. ----- поправка Номативная база технологий информационного моделирования (BIM) (Позиция разработчиков НТД BIM) https://yandex.ru/video/search?p=1&f...man1-3567-V-p1 |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
В споре рождается истина. Своды правил уже выпускаются и скоро вступят в силу как действующие. Своды правил конкретики никакой не устанавливают, что нам только на руку. Нужно только понимать как работать в рамках данных сводов правил. Потому что очень большое желание уже сейчас включить их в задание на проектирование.
|
|||
|
||||
конечно ))) я помню меня просили делать 3Д ПДФ средненького объекта, что бы заказчик "полетал" по зданию без установки доп. софта.
но, полёты не пошли, потому что ноутбук был слабый и слайд шоу не всех устроило ))) |
||||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
А чему учить? Сегодня по интернет выдает одно за дригим обучения по Информационному моделированию в строительстве. Только вот чему они учат? Какие есть работающие практики, нам обычным проектировщикам, строителям и закзачикам много чего не понятно. И как можно чему то учить если еще своды правил не вышли (вышел пока один). Много вопросов.
Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
если почитать форум - то это у них уже прошлое, а у нас очень даже настоящее) Новое хорошо вводить, когда есть свободные ресурсы - трудодни специалистов, деньги на софт и обновление железа и т.д. И если стоит задача именно перейти на другой уровень работы, а не просто поставить галочку и для удовлетворения каких то своих личных интересов руководства. А сейчас Заказчики, наоборот, режут и сроки, и стоимость. И организационно-техническая составляющая в многих фирмах до сих пор оставляет желать лучшего - выезжают исключительно на рабочих лошадках-сотрудниках.
|
|||
|
||||
а рабочие лошадки чаще всего думают - как платят, так и работаем. а обучиться новому - зачем? за это же не платят.
и не понимают, что надо самому проявлять интерес к этом самому новому. не будет такого, что возьмут и всю фирму по списку отправят на обучение - будь то БИМ или не БИМ, не важно. Offtop: был не так давно в одной проектно монтажной фирме. вентиляцию делают. рисуют палочками, спецификацию считают так же. но удивляются, что с объектов много остатков приезжает... что же делать, спрашивают. ну... это... странно, правда? но вероятно потери с материалами не перевешивают нормальную оплату специалиста Последний раз редактировалось ssn, 08.12.2017 в 14:20. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
К сожалению, это текущая реальность - трансформация новых навыков в денежный эквивалент чаще всего происходит за пределами текущего места работы. На текущем месте работы это все воспринимается как добровольная инициатива сотрудника, да при возможности и попытаются загрузить дополнительно (коль такой умный) за ту же з/п и сроки. А потом руководство плачется - что нет инициативных ребят, желающих развиваться и т.п.. При этом делая вид (чтобы не платить) или действительно (в силу полной оторванности от реальной работы руками) - что не понимают первопричину текущего состояния. Замкнутый круг. И пока все решения будут приниматься чистыми менеджерами - выхода из него нет, можно создать только имитацию из-под палки. Я не против BIM - а против того, чтобы его внедряли добровольно-принудительно в отрыве от текущей реальности в авральном порядке.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Еще в 2012-2016 гг интерес был огромный к этим вопросам, а сейчас почти иссяк.... Симптом неважный. Самое опасное в нормотворческом деле сейчас то, что не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело и в кратчайшие сроки (3- 5 лет) навели порядок в НТД по строительству, решили вопросы адаптации в НТД по традиционному проектированию электронный документооборот, включая BIM-технологию. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
а зачем им это? взять на себя подобные обязательства, достоверно зная, что государству это НЕ нужно, и даже вредно, ибо оно отстаивает интересы тех, кто любит ловить рыбку в мутной воде
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Умных людей среднего возраста хватает. Только кто ж их до власти пустит? Да и расходится умный народ среднего возраста из отрасли, так как в отрасли денег нормальных не заработаешь, а от бардака постоянного устают. Умные уходят к буржуям, т.к. там еще ценят инженеров. А для отечественных работодаттелей инженеры - расходный материал, от которого одна морока. Продажники - это сила. А инженеров на аутсорсе наймут по мере необходимости. Беречь и растить и работать на перспективу, это не по манагерски. У власти сидят деффективные и никого с трехзначным IQ не пустят никогда. Нечего ныть. То, что сейчас наворочено, это уже не кариес, а флюс, без хирургической операции не обойтись. А BIM, это всего лишь еще один повод попилить денег. Я помню еще в 2005 пытались заставить в 3д проектировать (электронные паспорта зданий сдавать государству), но заглохло все. Так и сейчас заглохнет. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Эмоции...Зачем?
Не хотелось бы.... Это нужное дело. Я помню, как мы мучительно слезали с кульманов и переходили сначала на VISIO, затем на CAD (электротехнический профиль). Бумагу никто никогда не отменит. BIM нужен не везде и не всегда. На "стройке" это необходимо. В серьезной автоматизации на уровне автоматизации сложных энергетических объектов пока аналогичного продукта нет и навряд ли будет в ближайшем будущем. Поэтому надо разумно адаптировать в строительное проектирование BIM - технологию. В разработке BIM сейчас рулят IT-шники, которые не дружат, как правило с НТД нигде ( ни в конструировании, ни в проектировании - я это знаю не понаслышке - это опыт многолетнего сотрудничества). Если будет достигнут разумный компромисс разработчиков BIM с разработчиками НТД строительного профиля при основательной поддержке государства, то только в этом случае будет достойный результат. Иначе я с Вами согласен, заглохнет...или будет вялотекущий процесс внедрения продукта "а ля "АСКОН" |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Переход в наших условиях на BIM не имеет никакого экономического смысла. Кому выгодно (нефтянка, атомка) уже давно используют эту технологию, а кому это не надо (гражданка 99%, жилье, простая промка) будут только изображать деятельность в этом напрвлении (студент в подвале или фрилансер на аутсорсе собирающий BIM модель из 2д чертежей). А правительству нужно отчитаться и изобразить бурную деятельность. Все заняты, все рады. Был бы смысл, например, обязать производителей оборудования, например задвижек, иметь на сайте в открытом доступе библиотеки моделей с реальными размерами и характеристиками. А то проектировщикам BIM придется 90% времени наполнять модель элементами, а не заниматься проектированием. У ДКС, уже есть параметрические dwg модели лотков и прочей мелочевки, которая облегчает жизнь проектировщикам, но это лишь капля в море. Даже единый стандарт не утвержден пока. |
|||
|
||||
ну, в общем и целом, производители так или иначе приходят к тому, что бы на своих сайтах держать эти самые модельки. потому как для них вполне понятна перспектива - заложили в проект - купили.
не все конечно. но все же. а раз началось, т.е. волна пошла - сейчас все подтянутся. да и у зарубежных производителей наличие 3Д модели для ревит уже давно обыденное дело. |
||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
И когда производители этим озаботились? А когда все производители выложат на сайт элементы для библиотек проектировщиков? Еще долго такими темпами будет всеобщая бимизация внедряться. С такими внедряльщиками только хуже будет. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Я тут сначала хотел написать о том, что если в принудительном порядке заставляют переходить на BIM, то пусть от Минстроя разработают бесплатный софт. Но потом на их сайте увидел вот это
Хотя пардон, мой косяк. Пусть делают бесплатный BIM тогда Последний раз редактировалось Арнольд Петрович, 12.12.2017 в 09:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Ну да, проект, который "от неча делать" разрабатывают четыре перца, принимать на государственном уровне хотя бы "за основу". Завтра им надоест (как бывало с тысячами OpenSource) и всё накроется. Кроме того, "public and open source projects" не означает бесплатный. Там и страничка есть Pricing. Причем $21 в месяц, да на серверах этой гоп-компании. И это пока еще только первые шаги делаются. Ну и какой толк проектной организации от теоретического доступа к исходникам? Пользователям нужен конечный продукт, а это даже не откопилированная и даже работающая программа. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
я использую - самый шустрый вювер, который я знаю
Цитата:
Последний раз редактировалось trir, 12.12.2017 в 10:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Советую прочесть статью генерального директора ООО «Конкуратор» (основной инициатор внедрения BIM в РФ и автор СП по BIM). http://concurator.ru/press_center/pu...?id_object=241 Ключ к успеху внедрения BIM: системный подход, качественный план и последовательность в его реализации Ключевые тезисы статьи: С точки зрения регулирования пока в сторону поддержки применения информационного моделирования фактически ничего не изменилось. Новых нормативных правовых документов, регламентирующих применение BIM, на сегодня не принято. Напомню, что в соответствии с действующей редакцией Градкодекса «проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем)…». В стратегическом же плане задача отнюдь не ограничивается включением цифровой информационной модели в комплект проектной документации, поэтому изменения должны коснуться многих документов. Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно. Действительно, первый свод правил зарегистрирован. Он регулирует работу ПТО. Три других, разработанных в 2016 году, тоже пройдут регистрацию в этом году. Еще три свода правил, разработанных в этом году, прошли публичное обсуждение и находятся в завершающей стадии согласования. Еще к трудностям я бы отнесла устаревшую нормативную базу, оставшуюся со времен плановой экономики, которая делает весьма затруднительным применение BIM, в частности для подсчета смет по государственным нормам и расценкам. А ведь это самое важное – экономить бюджетные средства. Кроме того, у нас мало читают по-английски. Между тем мировым сообществом накоплен богатейший опыт. Многие вопросы решены, и не стоит изобретать велосипед. Однако полезная информация зачастую бывает спрятана от нашего потребителя за языковым барьером. Резюме. Зачем разработчикам СП предложения проектировщиков? Они сами ничего не разрабатывают (или не могут, или не хотят..) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Москва
Сообщений: 611
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Нет, сегодняшнее наше государство не справится. Потому что это "аппарат для подавления трудящихся масс", а не для разработки софта.
А вот российские программисты - справились бы. Как успешно справились с некоторыми CAD и ГИС, сделав их не хуже буржуйских. Но государство там было не при чем. Это все частные инициативы. Много лет не окупавшиеся. Государство могло бы помочь, обеспечив государственный заказ с надлежащим финансированием. Но в сегодняшней административной системе и это невозможно. Оно что, какому-нибудь Меню лично надо? Оно ни ему и никому другому не надо. Будет создан какой-нибудь "нацпроект", на который выделят большие деньги, возглавит его какая-нибудь наглая рыжая морда, наберется толпа "топ-менеджеров" и несколько уровней менеджеров. И включится распиловочная машина. А где-нибудь в каморке будут сидеть "четыре перца" и работать за еду. Потом им это надоест, они свалят, но деньги будут продолжать пилиться. Кстати, те "четыре перца" тоже еще ни с чем не справились. Они только начинают "стартап" раскручивать. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Ведь сколько лет они Нанокад делают? И что, с выходом их первых версий все бросили AutoCAD? |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Просто перл от лица, называющего себя BIM экспертом:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Я вот подумал что сайт https://fgiscs.minstroyrf.ru/ должен такой быть в каком то роде |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вообще-то сайтов с 3D-моделями или хотя бы плоскими DWG огромное количество. Свободно, бесплатно, безо всяких регистрации. К сожалению, почти все зарубежные. А у российских жлобов-производителей иногда можно после бумажной переписки что-то получить. Они не понимают, что если мне, например, нужен насос, то я применю насос той фирмы, у которой есть модели насоса. Какой уж тут бим... |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
у зарубежных производителей встречается приложение к Revit с подключение к базе семейств - загружать актуальные версии семейств прямо из Revit (насколько я понял) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот сайт АДЛ CAD БИБЛИОТЕКА. Тоже не реклама. Все,что угодно и в виде DWG 2D, DWG 3D ,Компас 2D, Компас 3D,SAT,Revit. Да еще Просмотр визуализации. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
СВОД ПРАВИЛ
Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах CODE OF PRACTICE Building information modeling. Modeling guidelines and requirements of exchange data between building information model and application package model Перевести с английского до 2024 несколько ключевых CODE OF PRACTICE может быть успеют, но адаптировать действующую систему законодательства, НПА и стандартизациии - это не "царское дело" ООО "Конкуратор" и прочих нанятых авторитетных исполнителей СП. А кто же и когда доведет работу до результата? "Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик..." |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Основополагающие, а это в данном случае ГОСТ Р ИСО, можно сказать уже все переведены, да и в общем не требуют обязательного перевода для применения, их можно и в оригинале применить, если прямо не определено в законодательстве то определяется в договоре. Система законодательства и стандартизации была адаптирована, по крайней мере на базовом уровне, федеральные законодательство и основополагающая нормативка госстандарта, если не ошибаюсь в 2002 году - это когда закон о техрегулировании приняли. Просто минстрой и все ему подведомственные конторы - они немножко "попозже". Кто виноват и что делать? |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Даже глава ООО "Конкуратор" не скрывает проблем: Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Вы бы хоть нормативку по уровням законодательства да стандартизации почитали что ли, а то со своим постановлением да приказами минстроя носитесь которые к 90% участников хоздеятельности - вообще не относятся и, соответственно, которые их видели в белых тапочках. Вы пожарникам в СП будете показывать когда они вам штраф в 500 тыр рисовать будут? А экологам когда они вам лямов 200 нарисуют куда показывать собрались? В руководство по проектированию? А сельхознадзору который с ФСБ к вам приедет - вы 87 постановление и положительное заключение покажете? Потребнадзор с сэской, вет- и технадзором, подпёртые товарищами из минтруда, когда закрывают площадку нафиг - очень рады видеть методички ООО "конкуратор", они их всю жизнь ждали А потом институты жалуются что заказчики за "ПД для экспертизы" платить не хотят как за полноценную работу - конечно, это же всего лишь одна из статей расхода существенно ниже по статусу чем госуслуги, и причем существенно меньше - бюрократическая преграда, ничего больше, за что платить-то? За печать? Так можно и подешевле найти. А РД и фрилансеры за сходную цену сделают, если вообще не ПТО подрядчика - серий и типовых проектов, которые после своей реализации не приведут к поиску прокуратурой нарушений федерального закона "О безопасной эксплуатации" на 100 лет вперед выпущено. И у индусов с китайцами еще на 100 лет upd наверное всем известный прикол - тамбур-шлюзы на взрывопожароопасных объектах и комплексная проверка с участием технадзора и пожарников одновременно. Где там проектанты со своим постановлением, положительным заключением и кучей СНиПов/СП когда они так нужны?Offtop: а возможно и так - например технадзор сегодня проверяет энергоустановки, а к очередной плановой проверке по ПБ - все будет нормально Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 15.12.2017 в 11:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
В этой ситуации госпожа Марина Король из ООО "КОНКУРАТОР" более компетентна, чем ВЫ, она понимает что есть проблемы с внедрением BIM-методичек в РФ и что для этого надо, однако ей неизвестно, кто будет этим заниматься (точнее её не волнуют, кто будет этим заниматься). Бизнес, прежде всего для "своего круга" (они -ООО"КОНКУРАТОР" и им подобные сами себе заказчики, экспертиза и исполнители), их не интересуют 90 % проектных организаций, которые не смогут использовать в работе BIM- методички, которым они так рады. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Offtop: вы как Кличко В. говорите, слова есть, а смысла нет |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
Адаптация постановлений правительства под изменения НТД - это вполне из разряда вышеприведенных перлов, вполне в духе "методичек", подготовкой СП бюджетным образовательным учреждением и "соавторов" переводов, идентичных оригиналу. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
----- добавлено через ~27 мин. ----- Offtop: Фантазии Фарятьева: Я вам скажу больше… Мне кажется, я нашёл ключ к разгадке этой самой страшной болезни. Я даже уверен, что нашёл." |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
А вот и наконец-то НИР Информационные технологии в строительстве (сметы) , после свода правил , но лучше поздно чем никогда.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Чего наконец-то?
Несомненно, что BIM - в строительстве дело важное. Но забег явно впереди "паровоза" (прочей НТД и НПА в строительстве). Не вдаюсь в качество указанных в посте 362 Сводах Правил (явно в аврале переведенные с английского западные документы) со ссылкой почему-то на стандарты ЕСКД, сразу возникают вопросы по оформлению проектной и рабочей документации с применением BIM -технологии и экспертизе. Как такую ПД увязать с ПП87, ГОСТ Р 21.1101-2013 и далее с НТД по экспертизое, ЕГРЗ? Да пока никак... СПДС с основополагающими стандартами развивается вяло, ГГЭ 2 года мучает 48 стандартов экспертной деятельности (результата пока нет), ГИС ЕГРЗ продолжает тормозить. Только BIM летит впереди всего этого, то что сзади им не так важно. Интерес-то пока не государственный, а узкокорпоративный. Offtop: "Что делать ?", "Две беды", "Куда мчишься..?" - вечные вопросы, на которые ответов нет... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
http://nopriz.ru/nnews/detail_news.php?ID=26676
Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) № 410 от 6 марта 2018 г. создан проектный технический комитет по стандартизации ПТК 705 «Технологии информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла объектов капитального строительства и недвижимости». В целях подготовки к организационному заседанию ПТК 705 предлагаем направить ваши предложения по структуре и составу стандартов в закрепленной за ПТК 705 области деятельности, разработке первоочередных стандартов (изменений к ним), направленных на внедрение технологий информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла объектов капитального строительства и их практическое применение заказчиками, проектными и строительными организациями, органами экспертизы. Информацию просим направлять в Аппарат НОПРИЗ на электронный адрес [email protected] в срок до 25 марта 2018 года. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Впечатляет и сфера деятельности – 25.040.40 «Измерение и контроль производственного процесса»; – 35.240.01 «Применение информационных технологий в целом»; – 35.240.67 «Приложения ИТ в строительстве зданий и сооружений»; – 91.010.01 «Строительная промышленность в целом»; – 91.040 «Строительство в целом»; – 93.010 «Гражданское строительство в целом». Впечатляет и время подачи предложений (5 дней). Бред какой-то...Имитация "оргаз...".. пардон, организации общественного мнения. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Новость от 15 марта 2018 г.
Поэтому 10 дней. Но всё равно видно, что сильно обсуждать и не собирались. А так видимо делают что могут, видно что неуспевают сильно. Особенно по срокам публикации последних 3х СП. Но их можно понять - они одни в этой каше. Так же как в любой отрасли сейчас у них соратников нет. Одни критики. |
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
А я так и не понял, что это за документ. Ну описывает что-то...
Следствия-то какие? Что моей проектной фирме от этого изменится? Нужно будет какое-то ПО закупать? Как-то по-новому работать? Или это всё на уровне "для информации" в стиле статей в журнале? |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Вот если будет - то придётся открывать читать эти СП и чесать репу, как это всё реализовать в одной отдельно взятой квартире конторе. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Уже сделали так, что в экспертизу заявляемся только в электронном виде.
Года через 2 будем заявляться и в PDF и в BIM (судя по всему это будет Renga). Надо думать о будущем. Нам еще всю жизнь в этой отрасли работать. Я вот посидел - посмотрел и даже предложить ничего к тому, что они написали не могу. Потому что еще не понятен конечный формат результата - что такое BIM проект. Как я понял они уже несколько "пилотных" проектов провели через ГлавГосЭкспертизу, и на основании этого написали данные СП. Однозначно мы рано или поздно перейдем на BIM. Вот только в каком виде, и как мы можем повлиять на это? |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
ГГЭ в эти игры не играла никогда. Это Московская городская экспертиза хотела прогнуться перед Собяниным и провела в BIM 2 проекта в 2014 и 6 в 2015. Не знаю, зачли им этот прогиб или нет, но на этом дело закончилось, на сколько мне известно. А потом наступил "порядок" и сдача в электронном виде, в формате ПДФ.
Так что по моему, мы идём назад, а не вперёд |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Заказиков вполне удовлетворяет сложившаяся документация - в понятной им и доступной для реализации на стройке "плоской" и бумажной форме. Ну разве что для определенных целей электронный формат в виде PDF - по мере доступности планшетов для массового применения. Но vivol правильно заметил, что для таких резких движений предварительно необходимо изменить (или дополнить вариантами) основополагающие документы - Градостроительный кодекс, П87, стандарты СПДС, Положение об экспертизе, о строительном надзоре и прочем - фактически всю Систему нормативных документов, которая и так разрушена. Потому что одно дело разово показать "пилотный проект" в какой-то одной экспертизе (там самим любопытно взглянуть) и совсем другое - массовое внедрение "в масштабах народного хозяйства". Ну а пока чего не сочинять всякие СП, раз лохи-министры за них деньги плотют. Когда-то что-то из этого может и пригодиться. А если и не пригодится - ни с кого и не спросят. В стране ведь множество "пилотных проектов" ничем закончилось. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 19
|
Цитата:
Вообще нужно понимать что для проектирования (во всяком случае в обозримом будущем) - БИМ это дополнительная нагрузка. Сейчас рано говорить о цифрах, но примерное удорожание по ПИР из-за БИМа около 10-15%. И думаю в скором времени гос.заказчики начнут в ТЗ прописывать помимо обычных требований и требования по разработке БИМ-моделей. И хотя по своему роду деятельности (а/д ж/д и т/п) я не очень понимаю как применить БИМ с реальной пользой (визуализация для презентации заказчику не в счет), я все-таки считаю что внедрять его нужно, хотя бы для того чтобы занять место в этой нише. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Предварительно ознакомившись с СП 333.1325800.2017 обратил внимание на п. 5.5 Задачи применения информационного моделирования при изысканиях и проектировании: 1. Выпуск чертежей и спецификаций 2. Проверка и оценка технических решений 3. Пространственная междисциплинарная координация и выявление коллизий 4. Подсчёт объемов работ и оценка сметной стоимости 5. Инженерно технические расчёты 6. Разработка проекта организации строительства, комплексного укрупненного сетевого графика Очень чётко и лаконично написано. Если оно все так - будет отлично. Но проблема опять же как с 87 постановлением - идея набора документов есть, а что каждый из них под собой содержит, непонятно. И каждый делает как думает. Неплохо было бы какой нибудь пример или методичку в свое время было выпустить для 87 постановления, как все таки оформлять ту же пояснительную записку - в 10 листочков с краткой информацией, или как раньше страниц на 100. Порадовал пункт 5.6.3 "...вынос в натуру проектных решений, в том числе с использованием роботизированных геодезических приборов и систем автоматического управления техникой". Неужели такие появились? Ну и п. 5.6.2, 6.1.1, 6.2.1, 6.2.2 - говорят о каком то программном обеспечении которое мы сами должны придумать... Ждем что дадут Нанокад и Ренга. Неплохо все написано - идея тех кто писал понятна. Ждем пилотных проектов в прямом эфире) Последний раз редактировалось iliorik, 15.04.2018 в 09:21. Причина: добавил последнюю строку |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Четко и понятно написано теми и для тех, кто имеет слабое понятие о реальном проектировании, строительстве, разнообразии объектов и потребностях заказчиков.
Их представления по стихам Маяковского Цитата:
Пока что это просто "освоение средств" на разработку СП. Тоже хлеб кому-то... Потом будет распиловка следующих этапов. План готов, и вокруг "сто работ на тыщу рук". Только не на "тыщу", а на тех кто застолбил где надо. Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 15.04.2018 в 11:22. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 19
|
[
Цитата:
QUOTE=Сергей812;1725037]если посмотреть немного с другой стороны на эту фразу - внедрение BIM приводит к увеличению затрат человеко-часов.. не з/п же резко увеличат исполнителям) И это еще без учета первоначальных вложений и "набивки руки" исполнителям.[/quote] именно так. а вообще как я уже сказал, сейчас еще рано собирать статистику, слишком мало времени прошло. ну и хочется отметить, что я говорю про свою сферу деятельности - линейные инфраструктурные объекты (железные и автомобильные дороги, трамвайные пути) |
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85
|
Никуда нам от BIMа не деться, - ЕСИА и ЕГДС ввели, и хоть отвратительно, но работает (первое лучше, чем второе). Плохо то, что передача данных и совместное использование не будут работать, как должно, никогда, ибо именно это невыгодно в смысле ответственности за содеянное...Кстати, кто не в курсе - с 2015 года Минфин у нас внедряет МФСО - международный стандарт финансовой отчётности, в МФСО 36 есть любопытный термин - ЕГДС - "единица, генерирующая денежные средства", типично финансовый термин. Может быть, диспетчерскую службу какой-то чёрный юморист так же обозвал, что называется, "по принадлежности")
|
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
ПП87 - это не учебник и не метедическое пособие. Это нормативный документ. Чтобы его адекватно воспринимать необходим опыт в проектировании. Опыт обретается на основании преемственности в результате после ВУЗовской многолетней практики. Взять с полки нормы и сформировать информационную модель - так просто не получится. Цитата:
Да сколько бы время не прошло всё останется на прежнем уровне пока програмные комплексы не получат статус официальных программ на уровне сметных расценок в ПИР с учётом всех необходимых сопровождений продукта. Не уверен, что подобная практика возьмёт в себя импортные софты. Об отечественных платформах ещё как то можно помечтать, но импортные Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 25.04.2018 в 06:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
И когда у нас ВУЗы стали давать многолетнюю практику?
предлагаете выбирать ПО не по эффективности работы, а по факту включения в расценки? Чем это отличается от того, что сейчас насильно внедряется ПО в организациях за вкусняшки для отдельных лиц и геморроя для всех остальных? |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
разрезов конструктивных решений делать. Как в рабочке, или три узла и хватит? |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Вы даже грамотно придраться к ПП87 не можете. А как в рабочке? Где написан объём разрезов и узлов для Р? Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 29.04.2018 в 01:21. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Пора бы это уже давно знать, конструктор
ГОСТ 2.305 Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
С телефона не так удобно. После отпуска готов выразить свое недовольство.
Я еще застал времена когда этого документа не было. Проектировали по старинке эскиз а потом РП. Помню как все мы ждали этот "революционный" документ. А потом получили и ничего не поняли. Первое время, так как никто не знал как делать, к РП добавляли текстовую часть и называли это рабочей документацией. Ни у кого даже вопросов не возникало. Потом, что бы зарабатывать еще и на рабочей документации - делали в проектной документации необходимый минимум чертежей. А в рабочей полный комплект. Так пояснительная записка превратилась из 100 с лишним страниц с описанием всего и вся, в записку в 10 стр (без приложений). Мое мнение, что после выхода Постановления 87 необходимо было переработать ГОСТ 21.501, либо сделать подобный ему для проектной документации. Ведь в ГОСТе все четко и понятно. А еще лучше по новому ГОСТу на каждый раздел ПД . Но ни кому нет дела, и так работает - значит сойдет. Извиняюсь за офтоп. Считаю, что информационное моделирование должно выправить кривую проектирования, которая в последнее время пошла вниз. Но боюсь, что там все так же плохо в плане нормотворчества будет. И как сказал Путин В.В. 26 апреля 2018 г в Санкт-Петербурге "России нужен технологический прорыв", иначе мы потом не выплывем на конкуренции с высокотехнологичными конкурентами. Последний раз редактировалось iliorik, 29.04.2018 в 10:17. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Сами по себе чертежи вместе со спецификациями и пояснениями в виде ТТ и ОД и есть информационная модель. Это все вполне достаточно, чтоб строить и получать конечный продукт. Должны быть очень веские доказательства, чтоб в существующую систему ввести прослойку в виде каких-то алгоритмов получения ИМ. В каждой организации алгоритмы свои. Этим в основном занимаются ГИПы, как руководители проектов. Мое мнение, упорядочить этот процесс вряд ли получится, т.к. проекты фактически никогда не пересекаются и в них содержится много отличий. Поэтому в каждом проекте приходится принимать разные решения и по взаимодействию между разными исполнителями, и по постановке задач.
|
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Всё правильно. Это вполне нормальная реакция. Так и должно было быть. Так и должно оставаться для разработчиков РД. При РП, справедливости ради нужно признать, утверждаемой части уделялось не много внимания. "Там в экспертизе дармоеды эту писанину пусть согласовывают, а мы элита ....".
Другой расклад был при двустадийном проектировании. Теперь что касается непонимания пп87 и вопиющей отсебятины. Не возможно выпустить единый толкователь к пп87. ПД - это проектирование концепта. Толкователь для ПД (ПП87) не может быть универсальным. А вот каждая проектная организация вполне способна под свои потребности разработать на основании ПП87 свой внутренний стандарт. Но ни кто же этим не заморачивается - ни кому это не надо. Проще "дерьмом" обливать авторов пп87 и восторгаться еврокодами. Цитата:
Только в рамках конкретной проектной организации. Пояснил свой взгляд на это выше. Вот. Дело говоришь. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 29.04.2018 в 11:03. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Вот решает город все-таки построить общественный туалет (ну не на 2 очка) - а по нему надо ПД в объему, установленном П87. Пока без "БИМ". Но будет еще и с "БИМ". |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Понятно, что конкурс сделан под конкретного победителя. Но по моему, тут есть предмет для жалобы в ФАС. Ну что братцы-кролики, у кого есть хоть одна настоящая лицензия на Ревит? |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
полная оторванность от реалий, есть более глобальные проблемы, чем выбор цвета плинтуса в недостроенном доме
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.
М.Е. Салтыков-Щедрин P.S. В случае, если правительство таки начнет безумно продвигать "внедреж BIM", то вангую появление объявлений: "Студент за недорого перерисует готовый проект в Ревит". |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Эксперт ищет недорогого студента, для перевода из Ревита в нормальные чертежи, чтобы понять, что там понарисовано то. Никуда не денетесь, будет вам трехмерное информационное счастье. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
С учетом того, что богатых дураков в стране не так много, думаю, большинство будет продолжать работать по старинке.
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ох уж эти "поручения".. Некто Д.А. Медведев подсунул Президенту проект Поручения самому себе, по которому он должен обеспечить чуть ли не "построение развитого цивилизованного капитализма" применительно к строительству. Повсеместно. "От Москвы до самых до окраин".
Этому "некту" проект подсунул кто-то из вице-премьеров, заинтересованных материально и в увеличении своего "аппаратного веса". А того простимулировали заинтересованные коммерсанты. Кто по части софта, кто по части всяких стандартов, кто по части стимулирования. Но судьба самых грозных Поручений давно известна - они исполняются полностью примерно на 30...50%, еще какие-то частично. В основном в части финансирования, т.к. Минфин не смеет сорвать Поручение. А вот в части реального внедрения - очень редко. Оно не интересует никого, когда "дэнги взяты". И здесь так же будет. Будет бурная имитация деятельности на всех уровнях, будут потеряны большие деньги и время. Что-то будет делаться там, где реально BIM необходимо. Но в основном будут отчеты, просьбы "поставить птису" о выполнении поручения "в части касающейся". Когда участники, допущенные к распилу насытятся - всё забудется. Возникнет новая идея. Так уже было с Программой "Электронная Россия", по которой было запланировано 72 млрд, потратили 20 млрд, из них доказанно расхитили 3.5 млрд, а остальные "куда-то делись". Страна результатов не почувствовала. Тогда эту программу закрыли, списав убытки, и открыли другую - "Информационное общество". |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Некоторые нанимают отдельного инженера, который переводит обычные чертежи в Ревит. Либо нанимают подрядчиков, которые быстренько делают стандартным образом рабочку, по которой строят, а специально обученные люди долго загоняют эти решения в бим. БИМ - такое же модное, эксклюзивное развлечение для богатых, как айфон. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- если бы это было "мертворожденной" идеей изначально - столько времени и средств в мире не стали бы вкладывать на внедрение и раскрутку. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Идея не мертворожденная. Современные технологии направлены на повышение расходов и трудозатрат клиентов. Так работает современный маркетинг. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
имхо, BIM у нас рассматривается больше как волшебная палочка, которая разрешит все накопившиеся за эти годы проблемы - кадров, организации работ, оптимизации расходов и т.д. до бесконечности. Что просто надо было начинать решать эти проблемы раньше, хотя бы после первого кризиса, и постепенно - уже бессмысленно говорить. Время упущено, да и человеческие ресурсы тоже.
----- добавлено через ~3 мин. ----- так работает нынешние менеджеры проектов) Цель любой нормальной технологии - уменьшить себестоимость при сохранении приемлемого качества услуги. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Цель любой нормальной технологии - увеличить продажи. Объективно - если технология ведет к падению трудозатрат - она приведет к падению количества потенциальных клиентов (количество работающих проектировщиков снизится). Организация, которая производит парики, никогда не будет проводить пиар акцию "как удобно быть лысым". |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Вы свой менеджерский ум включите, плиз) Два возможных состояния: либо большее количество людей - но без закупки и внедрения новых технологий (ибо если раньше справлялись, то зачем тратиться), либо за счет внедрения новых технологий сократить затраты в том числе и на персонал. Что выгоднее для тех, кто пытается продвинуть новые технологии? Об отдельных людях сейчас никто давно уже не думает в корпорациях, что подобные вещи разрабатывают. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Есть теория научных революций Куна. Смысл ее состоит в том, что есть узкая группа авторитетных лиц, которые исповедуют определенную парадигму. Т.е. любые наблюдаемые факты они объясняют через эту парадигму. Людей, которые не согласны с этой трактовкой, лидеры гнобят, пользуясь своим авторитетом. Потом однажды эта парадигма перестает описывать изменившийся мир. И возникает новая группа людей, которая начинает продвигать новую парадигму. Эта новая группа сносит старые авторитеты и занимает их место. Цикл повторяется. Т.е. если хотите что-то менять - нужно снести старых руководителей. Они не в состоянии принять изменения, так как старые парадигмы стали их частью. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
И как этот бред поможет улучшить ситуацию в строительной отрасли? Очередной менеджерский подход - сломать старое, что еще как то работало, и свалить?) Лучше бы просто отошли в сторону и сидели бы на шее - может, меньше фирм бы развалилось за эти годы..
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Вариантов вижу два: 1. Работать над внедрением технологий, которые реально позволяют снизить трудозатраты (это не BIM). За производительностью труда нужно следить и ее наращивать. 2. Ждать пока фирма не окажется в спике фирм, которые "развалились за эти годы". Если фирма строительно-проектная, то у нее денег обычно много - она может делать вообще все, что хочет. |
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
Цитата:
Не всё так просто. Часто производительность не особо и нужна. Например, мы производим Х товара (не важно, проектов или буханок хлеба) в месяц. Зачем нам производить больше, если рынку столько не нужно? Ну нет стольких покупателей. Разве что выходных побольше себе сделать, или уволить часть сотрудников... |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Читать, ходить на конференции и т.д. Обучать персонал. Нанять программиста. Более грамотно организовать работу.
БИМ увеличит трудозатраты. Цитата:
|
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
конкретику бы... На курсы автокада пойти и научиться делать лиспы и дин.блоки? Ну, можно... Правда не уверен, что от этого чертить буду быстрее, но можно.
Литературу читать полезно, но без конкретного применения можно начитать такого, что никогда и не пригодится. Образование и обучение полезно, не спорю. Но вряд ли оно сильно увеличит производительность. Зачем? Вот ту да. Сам себя бывает ругаю бывает из-за бардака, который сам устроит, то в файлах/папках, то ещё за что-то... Цитата:
Тут согласен. Не вижу чем и как он может помочь. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
за информационными технологиями как раз будущее - так как одной из основных проблем сейчас является организация хранения и оперативного доступа к информации. Просто большинство проектных организаций/отделов не "доросли" еще по уровню организации работы до более системной работы или их устраивает текущее состояние дел... и нужен хороший стимулирующий пинок извне, в том числе и на уровне нормативной документации. И не спеша, начнут разгоняться)
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Я сам уже полгода собираюсь программиста привлечь к работе (идеи есть). Но зачем, если работа и так пока делается (тьфу, тьфу). Остается ждать кризиса - и тогда творческий отпуск брать. Хотя это идет вразрез с рекомендуемыми методиками делегирования и инвестирования. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Я думаю, что на самом деле невозможно корректно с технической точки зрения определить понятие БИМ, кроме как сказать по крестьянски - в 3д программа рисует картинки. Чем Autodesk Architecture не BIM? |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот тогда система будет и моделью и информационной. Цитата:
AutoCAD никакого SQL не поддерживает, даже если кто-то видит в каком-то приложении к AutoCAD возможность ввода SQL-запроса к какой-нибудь таблице внешней БД. Это просто демонстрация того, что "в принципе и мы могли бы, как у людей сделать". Поддержка SQL - это если бы в командной строке, отдельном окне или программно можно было бы выполнить запрос типа select * from ... where... по отношению к объектам чертежа. Например так сделано даже в самой простой ГИС Mapinfo. Но этого нет, потому что тогда и Autodesk уже бы не было - другие фирмы еще лучше справились бы с графикой, сделав её универсальной. Вот в таком направлении в отношении "БИМ" и надо работать, но не правительству по поручениям "обеспечить до 2019 года", а международным организациям. Как это уже проделано с тем же SQL, HTML, CSS и прочими стандартами для Интернет. Да и там работа десятки лет идет, а не "аля-улю, гони гусей". |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Всё верно
правда почти у каждой СУБД немножко свой деалект SQL Oracle - PL/SQL PostgreSQL - PL/pgSQL MS SQL Server - Transact-SQL И только MySQL старается быть максимально близка к стандарту Но не одна СУБД не реализует полностью SQL2016 :=( |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Да, и это естественно - учитываются особенности архитектуры конкретной СУБД. Могут быть и свои типы данных, например для той же пространственной информации. Вот в Mapinfo, например, свой "географический" SQL, позволяющий находить объекты "находящиеся в", "пересекающие", "находящиеся вблизи". Это дает потрясающие возможности.
Подобное должно быть в любой системе, претендующей на создание "информационной модели". Но базовые команды SQL одинаковые. Имея доступ через некий "Database Manager" соответствующей СУБД можно с помощью SQL сделать запрос, извлечь информацию, поместить её в другую СУБД. И одна строчка запроса с командой UPDATE может мгновенно произвести действия, на которые в ручном режиме понадобится несколько часов. Причем эти процессы могут происходить на удаленном сервере, без перекачки данных по сети. Ничего подобного в AutoCAD нет. Про другие "БИМ" рассуждать некомпетентен. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
BIM - искусственно придуманный маркетинговый термин. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
нигде нет
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Т.е. при грамотном маркетинге, можно продать дорогой неэффективный программный комплекс, а более лучшие варианты уйдут с рынка. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
Вы же сами вроде как говорили выше про смену парадигм по причине смены состава команд. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ну так это "настольный" проприетарный продукт, продающийся много лет и никак не могущий избавиться от многих детских болезней.
И ничего "Open" их не интересует. Но это пример того, что можно делать с помощью SQL, изначально встроенного в программу. Да там еще и специальный MapBasic есть. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Если Вы разработчик - при решении задачи нельзя смотреть по сторонам, иначе Вы будете повторять путь других, хотя есть вероятность найти путь короче. Как делали другие можно смотреть после того, как сами решили задачу (или если совсем уж не справились). |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Offtop: Грустно смотреть на ситуацию, когда маркетологи добрались сугубо до технических узкоспециализированных инструментов и рулят процессом. Копроэкономика во всей красе. Чем будут мериться интересно? Ситуация будет, как с телефонными камерами на 23 мегапиксела с объективом, диаметром 5 мм... |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Ни кто ни чего просто так (без цели) шлифовать и защищать не станет. Нужен спрос.
Спрос появится лишь тогда, когда на объект кап.строительства от концепта до кап.ремонта "утвердится" правообладетель в единственном лице (юридическом), или, в частности, перепродажа с соответствующим техническим экспортом (объект + продукт + персонал) и возможностью актуализации импорта у обретающего объект. Во всех других случаях спроса на продукт(ы) не будет. |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Цитата:
Последний раз редактировалось tankist, 03.08.2018 в 17:50. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
Цитата:
Продукт если уж всётаки приобретён и внедряется, должен работать. П.с. Лучше в качестве примера жилой микрорайон. Так убедительней. Не надо забывать, что данные технологии в некоторой степени являются "навязанной услугой" собственникам. Оплачиваться банкет будет из кармана граждан. Последний раз редактировалось crossing, 03.08.2018 в 17:38. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
стабильность в первую очередь нужна - никто не будет вкладывать значительные усилия и ресурсы в развитие, если хотя бы в среднесрочной перспективе не будет перспективы стабильных заказов и поступлений средств. Что сейчас и наблюдается в большинстве фирм проектных, имхо: на базе того уровня организации, что был создан в предыдущие годы - живут текущим моментом, что успели схватить. Не до жиру. А старший менеджмент еще пытается на фоне этого что-то выжать в свой карман - в результате средств не то что на развитие, а даже на нормальную з/п уже не остается и фирмы начинают терять кадровый потенциал. Так что будем существовать с информационными моделями в двух параллельных вселенных)
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Вот исполнительные схемы - это да, чтобы кабель найти или теплотрассу в земле. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Цитата:
----- добавлено через ~15 мин. ----- По опыту компаний из стран, в которых БИМ внедряют давно, типа Великобритании, стран северной Европы, Австралии, Америки. БИМ пока-что не уменьшает трудозатрат при проектировании, что было ясно, в общем-то, и ранее). НО, разумное применение БИМ (тоесть информационных моделей сооружений - баз данных) умненьшает стоимость строительства (меньше ошибок при сопоставлении разных разделов, можно сопоставлять разделы намного чаще и т.п.), более точные сметы, меньше переделок непосредственно на стройплощадке, возможность строить такие сооружения, которые раньше не возможно было (криволенейные пространственные конструкции во все стороны), добавляет гибкости в процессе проектирования (в частности, намного проще и быстрее можно сравнивать разные варианты). |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Для применения массово таких технологий, которые в том числе не снижают трудозатрат, необходимо госрегулирование, т.е. содержание таких услуг на государственном балансе. Лично я из распоряжения увидел такую возможность в применении отечественных продуктов. Разумеется качество таких услуг будут соответствующим. Но эти услуги в таком случае хотябы смогут както быть. Других источников кроме государства лично я не нахожу.
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Любой чертеж dwg - это база данных!!!
Если мне нужно туда залесть - я туда лезу. Доступ к ней осуществляется в C++ так: AcDbBlockTable *pBlockTable; acdbHostApplicationServices()->workingDatabase() ->getSymbolTable(pBlockTable, AcDb::kForRead); BIMовская казуистика - обычный маркетинг. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
А внедрение насильно BIM - это как раз путь к увеличению трудозатрат и падению производства. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
А пример с участием государства - РОСНАНО. Последний раз редактировалось ProjectMaster, 04.08.2018 в 11:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Нет. Это будут нормальная программа. А то, что сейчас - это и есть BIM.
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Не. Вы не типичный - Вы частный случай. Причём не образующий систему способную гарантировать результат на протяжении всего цикла самого "дохлого" сарая с сроком эксплуатации 20 лет.
Даже не знаю что это такое. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Цитата:
ну да, база данных координат точек и линий. Что полезного из нее можно получить, кроме чертежа? В зависимости от того как и с кем реализуется проект, каждому участнику нужны будут какие-то свои данные - на этом и должна строится структура базы данных. Вон сейчас кипит разработка стандарта IFC, который какраз нацелен создание универсальных классов, чтобы покрыть как можно больше сфер применения. К сожалению, сложилось такое мнение, что БИМ - это ревит и текла (благодаря автодеску, наверное), а это совсем не так. БИМ и в автокаде можно, и даже в экселе, если утрировать. Грубо говоря английский сметчик, рассчитывая затраты без ревита, но в экселе связанным с базой данных сооружения - работает в БИМ. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Попытка внедрить среди них BIM - натягивание совы на глобус. Современные дома - это сараи, а не МКС. 99% зданий БИМ не нужен. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
Занавес. ->микрорайоны->города->районы->области. Но я противник таких технологий. Это очередные технологии областей и столиц завладеть финансовыми потоками от ЖКХ. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
BIM невозможно внедрить в том виде, как это есть и в тех объемах, в каких собираются.
P.S. Справедливости ради, отмечу, что идиотизм поселился не только в строительных министерствах. Министерство образования собирается внедрить 12-балльную систему оценки учеников - вот это будет занавес. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
последнее обновление - IFC4 Add2 (2016)
уже то что сделано - мало где реализованно ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Наверное у нас сильно отличается понимание понятия "современный дом". Например, управляющие компании (опять же, пример, забпадных стран), очень даже хорошо научились использовать БИМ для эксплуатации и ремонта, и значительно снизить издержки (например тем, что лучше знают свои владения, оптимизируют работы по месту и закупкт)
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
+ увольнение опытных сотрудников, которые реально знают как починить инженерные системы и набор студентов, которые знают как работает BIM, но не знают как реально работать "в поле". |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
И вот здесь есть элемент монополизации. Хотя бы в силу того, что смена эксплуатирующей компании с внедрённой технологией БИМ не возможна. Вот. Как один из основных факторов монополизации. А уж рост стоимости услуг не заставит себя ждать. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Не всегда достаточно, зависит от того, кто как и зачем использует глобальную модель. Приведу конкретный пример - департамент Marne la Valee (группа городов около Париже), перешел на управление на БИМ. Тоесть у них ген план - бим, модельи зданий- бим, дороги, благоустройство - все БИМ, все завязано. Так у них 1) снизились затраты на содержание инфраструкруры городов, 2) укоротились сроки выдачи разрешений на строительство и других документов, 3) повысилось качество застройки, благодаря возможности изучить больше вариантов. Выдачу разрешений на работы выдают в с учетом изменения трафика в оврестностях стройплощадки... а вы говорите не нужен
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Цитата:
2. я не имел ввиду Россию, так как менталитет большинства управляющих компаний, скажем так, сильно отличается от западных 3. Открывалки IFC есть бесплатные, и эксель - есть почти у всех. Тут дело не в стоимости. Сейчас появляются платформы онлайн. Про увольнение не понял - откуда такой вывод? |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
2. Сроки выдачи разрешений на строительство не зависят от BIM вообще никак. Они зависят от законодательной базы. Если законы идиотские и за их соблюдением следит прокуратура - срок выдачи разрешений на строительство всегда будет несколько месяцев. 3. Качество застройки никак нельзя повысить за счет BIM! Качество застройки зависит от ЗАСТРОЙЩИКА. Никто не может сказать застройщику строить качественно или некачественно - нет такого в законе! Застройщик строит то, что покупают потребители. Внешний вид зданий зависит о главного архитектора города, а не от BIM. Хороший главный архитектор - будут красивые дома. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Не согласен. Это большое заблуждение. Было бы желание. У меня есть примеры инженеров под 60, которые нормально адаптировались к новым технолоним. Хотя конечно, есть и такие, которых ничему уже не научишь, среди всех возрастов, кстати. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Эффективность не в BIM. Дело в общей организации автоматизации процессов. Если бы в российском правительстве министры имели навыки программирования, такие неповоротливые структуры как пенсионный фонд, соцстрах и т.д. заменили бы небольшим скриптом, общей базой данных и простеньким веб-сайтом.
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Если вы имеете ввиду конкретно проектирование какого-то обьекта (в ревит, текла и тп) - то нет (хотя вроде, allplan теперь его как нативный может использовать)
но чтобы завязать работу совершенно разных участников, вытащить инфу, обновыть какието- параметры, выдать исходные данные - то что нужно |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Согласен. Просто сам термин, как-то так получилось, приравняли к ревиту, грубо говоря. А должно бы к более глобальному чемуто, так как Building Information Management\Modelling. Безусловно технология очень влияет. Но на сегодня, если обобщить - 80% усилий для внедрения - это люди и организация (изменение организаии, обучение, мотивация), и только 20% - это сами технологии
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
Было такое, что увеличение стоимости услуг обосновывали хорошим настроением персонала. Собственно выручала конкуренция. В данных технологиях очевидна монополизация услуг. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Как раз таки нет. Речь идёт о возможности выбора БИМ продукта и его реализации в рамках программы например ЖКХ. А если говорить, что данные вопросы находятся за рамками обсуждаемого вопроса - то это и приводит к подобным распоряжениям для правительства. Т.е. внедрение силой.
Вот взять к примеру интернет. Он повсеместно и ни кто особо не жалуется на данный сервис. Он просто стал необходимостью. Силой ни кто не заставляет пользоваться. |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155
|
Да, забыл что тема про внедрение СП по инициативе властей тогда, конечно да.
Невежество властей - тут обсуждать - дело весьма сомнительной эффективности. С обязаловкой - тоже согласен. Во Франции например - никто не издавал обязательных "СП по информационному моделированию", тем не менее, застройщики, инженеры и администрации, так или иначе технологию применяют. Большие компании разрабатываю свои стандарты, например. В Англии, выпустили несколько гос стандартов по информационному моделированию, но стандарт - не норма, не обязателен. Последний раз редактировалось tistas, 04.08.2018 в 14:33. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Весь этот разговор походит на тот, что я слышал 15 лет назад (AutoCAD 2000).
"Зачем этот автокад, я на бумаге быстрее и лучше начерчу чем ты там корячиться будешь, всё зависает, потом еще плоттер искать. То ли я, сел за вечер начертил и вуаля - деньги в кармане." Когда пришли автокады разряда 2008, мы научились работать в слоях, появилась необходимость быстро вносить изменения (по причине падения качества как строителей так и проектировщиков), и плоттеры появились у всех кому это нужно, такие вопросы отпали сами собой. Ну а старик ушёл на пенсию. Все приходит и уходит. Инструменты совершенствуются, и противиться чему то только потому что ты можешь что то быстрее в AutoCAD - глупо. У 3D с поддержкой информации каждого элемента, и вообще у всей системы информационного моделирования большое будущее на следующие пару десятков лет. Можете говорить что хотите, но люди которые чертовски хорошо чертят на бумаге и считают на логарифмической линейке - я таких лет 10 назад последний раз видел. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Не забывайте, что некоторые из этой ветки имели дело еще с Bentley Workstation еще в далеком 2003 году и им есть с чем сравнить. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
Да есть некоторая польза, но кучу задач проще и актуальнее решать в автокаде ----- добавлено через ~2 мин. ----- Сразу замечу что восторг от системы у КМщика не равен впечатлениям КЖшника так же как ОВшника и архитектора |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
пока нет выборка из десятков фирм, где будут реальные цифры - сколько занимало проектирование до внедрения БИМ и после, причем на однотипных проектах и по разделам - вообще нет смысла это все обсуждать. Навяжут делать сам рабочий процесс проектирования в БИМ в обязательном порядке - подпояшемся, постонем и втянемся. В большей части фирм уже давно привыкли к организационному маразму во всех его проявлениях)
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 23.11.2005
Москва
Сообщений: 313
|
А вы не могли бы рассказать, откуда вы взяли информацию про хищение 3,5 млрд. рублей при реализации ФЦП "Электронная Россия"?
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
30 августа 2011 года Генеральная прокуратура РФ сообщила, что направила в Следственный департамент МВД РФ материалы проверки о хищении около 300 млн руб. бюджетных средств, выделенных на реализацию федеральной целевой программы «Электронная Россия (2002—2010 годы)». А 3,5 млрд. рублей фигурировали в деле о хищениях в Ростехе. P.S. На самом деле нетрудно запутаться. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Не совсем пойму почему я сектант, если работаю в строительстве, с бумажными чертежами, но уже вижу перспективы BIM в своей текущей работе. Про то что я куда то перешел нельзя сказать. Я ни чего не проповедую, я лишь вижу очевидное. Старое умрёт это точно. Автокад станет синонимом ADPL когда то, сложно и уже ненужно. И автокадовцы станут сектой двухмерного черчения |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Вот не надо тут дешёвого пропагандистского конструкта о "невидимом органе рынка, который всё порешает", можно идеально выполнять проекты, постоянно повышать производительность труда и т.п., но обанкротиться в короткий срок, если нет одного из следующих плюсов:
1. мохнатая лапа, которая даст самый жирный кусок, при этом не спросит за качество, от слова "совсем" - можно сдать титулки с левым проектом - а объект положат на полку 2. есть производство, которое поддержит в трудный момент "кассового разрыва", или просто безвозмездно покроет убытки. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Проверено. P.S. Наемному работнику часто бывает трудно связать проблемы с объемами работ и производительностью труда фирмы. Но эта связь есть и она проявляется как раз в кризис. В период роста производительность редко кого интересует. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
людей с Марса завозите? "в 2 раза быстрее" не равно "в 2 раза дешевле"
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Вам нужно учиться.
В проектной организации основные затраты - фонд оплаты труда. При повышении выработки в два раза и сохранении зарплат, можно сделать работу в два раза дешевле (с точки зрения себестоимости). |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
вам нужно спуститься с менеджерских небес (хотя вы уверяете все - что не относитесь к этим) и взглянуть на реальное состояние дел в большей части проектных подразделений.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
кроме опыта еще есть внешние обстоятельства - и буквально за последний десяток лет радикально все изменилось в проектном деле. Просто изменились люди, изменился их подход к делу - только менеджеры/руководство многих фирм застряло в прошлом со своим "опытом"... Со всем вытекающими последствиями в виде проблем с уровнем и своевременностью з/п, сроками и качеством проектной документации и т.д. И все эти повышения производительности (хотя кто будет этим заниматься в масштабах фирмы за спасибо?) будут направлены на затыкание огрехов управления, если просто тупо не положат себе в карман. Система затыкание проектных издержек за счет авансов со следующих работ или дотаций со строительно-монтажного направления дала сбой еще в первый кризис - но мало кто сделал выводы, тянули до последнего большинство - надеясь на традиционное "авось само рассосется".
|
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Цитата:
1. ронять уровень оплаты труда, либо при ТОМ ЖЕ УРОВНЕ КАЧЕСТВА увеличивать выработку - то есть сверхэксплуатация 2. при том же уровне оплаты труда (речи о повышении "в целом" вообще нет) - увеличивать количество выпускаемых проектов на единицу времени - роняя качество ниже плинтуса. Для обоих вариантов есть ещё дополнительные "опции", например, передача первого - просто никакого - варианта документации заказчику для актирования, получения денег и последующей "доработки напильником" - своеобразное "авансирование". При этом надо дружить с заказчиком, соответственно, выполнять все его хотелки не то что после обсуждений, а по щелчку пальца. Есть институты, в которых деньги выбраны не то, что за прошлогодние - за объекты нескольколетней давности - т.е. это тупо проедание будущего здесь и сейчас. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
И самое главное - сейчас почти не осталось Коллективов. Могут улыбаться в лицо, демонстрировать лояльность - но по факту каждый за себя. Когда нет встречной "волны" интереса со стороны сотрудников - внедрять чего то новое можно только из под палки. А интерес может вызвать только то руководство, которое "болеет" за свое дело, увлечено им - а не административный работник с фантазиями из параллельного мира) Так что продолжаем обсуждать, как "Космические корабли бороздят Большой театр"...
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Лет 12...14 назад я был в восторге от Autodesk Architectural Desktop (система оказалась не перспективной)
Потом освоил автокад Уже 11 лет пользуюсь ревит С архикадом дружбы не получилось И скажу что большинство задач проще делать в автокаде, причем проще именно потому что навыки 16-и летней давности по прежнему работают (даже если это нанокад), даже если сутки или около того не спал Да в ревите нафигачить визуалку быстро, но для рабочки он часто просто не нужен, ибо линиями быстрее Ктото скажет что вопрос навыка, но навыки ревит 2008 сильно сбились версией 2012 потом 2017 И дальше пока ревить не пройдет путь автокада (с 1982года) так и будет ----- добавлено через ~5 мин. ----- И да рабочку в ревите делал Но ни ревит ни архикад не умеют нормально делать ведомость отделки - когда 3...4 вида отделки в помещении причем с конструкцией стен и перегородок на прямую не завязана отделка Последний раз редактировалось Stierlitz, 06.08.2018 в 17:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361
|
И всё таки лучше было без CAD"ов, BIM"ов и прочих FEM, стоишь/сидишь такой перед комбайном и вдумчиво месяц чертишь 1 А1 в окружении большого коллектива с разделением труда, а сейчас в гордом одиночестве по 100500 А3 в неделю с 3D и математических моделей за те же деньги (скорее даже меньшие), но с многократным износом себя.
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Цитата:
Гнать фуфло - это своего рода отдых/развлечение. А труд - это давать качественный товар/услугу. Последний раз редактировалось crossing, 06.08.2018 в 20:27. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Не говоря уже о социалке. Другое дело что в ревите, кж рд делать довольно трудоемко, задумываемся о Алплане.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Аж подпекло. Цены роняют ПРОЕКТИРОВЩИКИ. Заказчик никуда не денется - заплатит столько, сколько запросят. Чудес не бывают. А манагеров от проектировщиков, которые на тендере дают цены ниже себестоимости нужно вешать на столбах вдоль дорог, чтоб другим не повадно было. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
изначально цена лота ниже некуда, а учитывая, что
в том числе дефективных манагеров, не понимающих выполняемую работу, и не представляющих какие силы и средства потребуются для выполнения той или иной работы, то цена на тендере роняется ещё ниже. Ценник роняют не а господа, ими управляющие. Слишком много тех, для кого главное "выиграть тендер", ещё премию им за это дают. И в итоге, вместо того, чтобы объект ушёл на переторжку из-за превышения максимальной цены всеми участниками, найдётся минимум один, кто подпишется, ещё и скинут от 30 до 70% То есть налицо порочный круг, забег по которому с каждым разом только ухудшает положение всех. Ну отдельные личности (как и положено при самом лучшем экономическом строе на свете) наживаются в процессе. То, что отрасль стремительно деградирует их не волнует, главное урвать здесь и сейчас, придти к успешному успеху. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
в большинстве случаев проектируют как умеют, а есть специальный человек который это в БИМ переводит
хотя может где то уже дальше продвинулись ----- добавлено через ~3 мин. ----- для жилья надо визуалку красивую, и необязательно ее в БИМ делать (зачастую визулку вообще специальные дизайнеры-визуализаторы делают в своем софте) а остальное проще и удобнее делать по старинке |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Ну демпигнет он 1-3 раза, а как выполнит договорные обязательства, которые не сможет выполнить его кампания. У нас вообще то не крепостное право, проектировщик может работать в кампании которая адекватно оценивает его труд.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для деффективных/чинуш визуалка и БИМ, это одно и то же. Для них и скетчап - БИМ. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Быстрее? Меньше ошибок со смежниками? На стадии П да гораздо больше трудозатрат, но и объемы для смет и остальные данные для определения эффективности гораздо информативнее. И увязка со смежниками гораздо более серьезнее.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843
|
Offtop: DEM, Просто у тебя в конторе видимо руководство понимает для чего нужна автоматизация и что ревит надо допиливать под конкретные задачи, поэтому вам без разницы что в 3д максе визуалку пилить что в ревите. А у большинства примерно так: вот тебе голый ревит, с тебя производительность в 2 раза выше , к завтрашнему дню
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Как минимум надо систему допиливать, чтобы была пооизводительность не меньше чем в автокаде, а это с нашим уровнем автоматизации автокада, очень долгий процесс. Зы. Ну я как бы и сам уже руководство, ГК как ни как.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Зачем вы устраиваетесь к неадекватному работодателю?
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
У нас крепостное право?
У вас паспорт забрали?
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Ну я работал в Талакане, работал в Благовещенске, сейчас работаю в Питере.
И всегда была возможность перейти в другую организацию. Например в том же Благовещенске, как минимум 3 фирмы, куда могут меня взять. Конечно если я не буду заламывать ценник. И в Питере я могу устроиться куда захочу, но мне сейчас и на моем месте комфортно. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Нужно делать дело, повышать свой профессиональный уровень, мотивировать людей. Исполнители тоже должны понимать, что повышая свой уровень, они как минимум увеличивают свою стоимость на рынке. Научатся тому же Ревиту и в другую организацию смогут перейти на гораздо более высокую зп.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
Могут и не работать в нем. Год назад был объект (реконструкция) так я на некотором этапе просто запретил продолжать в ревите. Потому что структура сложная и постоянно что ни будь за что ни будь цеплялось и смотришь - чертеж готов ан нет - в другом углу поредактировали и на этом чертеже чтото сбилось. Опять же вопрос навыка, но в сарых ревитах не было таких косяков - были другие ----- добавлено через 52 сек. ----- А есть объекты где любодорого смотреть как архитектура пд из под мышки выходит |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030
|
Конечно кушать хочется всем, но..
Когда тендерили ветку ж/д к мосту через керченский - три раза переигрывали. Дураков не находилось за рубль проектировать. Был большой скандал, в новостях писали. Наверное, чьи-то шапки послетали за срыв сроков |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Лет 10 назад было массовое строительство пропарочных камер для жд транспорта. Так вот лично я знаю две конторы, которые взяли такие заказы и прогорели, т.к. даже примерно не представляли количество гемороя (ОПО, работа с МПС, ТУ от МПС, иностранное оборудование и т.д.). |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
на крупных объектах такое прокатывает, а вот к мелочёвке допущено больше голодных рыл
|
|||
|
||||
КЖ; C# Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587
|
Дискуссия навеяла тут...Тория игр. Задача о коллективной ответственности
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Boxa
На самом деле, грамотно прописанные бизнес процессы в некотором роде тоже размазывают ответственность. Но при этом всегда есть с кого спросить. Еще есть такая тема как публичные графики, они тоже заставляют в некотором роде напрягаться, но при этом стимулируют процесс. Видос который ты скинул, больщинству тут вряд ли понятен.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Господа, чем дело то кончилось?
Есть ли на данный момент хоть один нормативный акт, обязывающий работать в 3д-модели? Заранее благодарю
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Да, документы пролистал, но вопрос скорее о приказе или ином нормативе, обязывающем эти ГОСТ обязательно выполнять. Естественно, речь не только о данных трех, а о любых с тремя неприличными буквами BIM
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Ну мы уже первый проект в BIM сдали в экспертизу.
Правда не только BIM модель, но и в pdf формате все ПЗ и графические материалы.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Присвоили очередному СП номер.
СП 404. «Информационное моделирование в строительстве. Правила разработки планов проектов, реализуемых с применением технологии информационного моделирования» Действует с 18.06.2019. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
tankist, 404
Offtop: - Ты видел планы проектов? - Нет, а ты? - И я нет, а они есть |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
BIM без стрессов для отрасли
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Они понимают, какие слова надо произносить, чтобы быть в русле "генеральной линии". Особенно напирая на слово "цифровая".
Говорят о разработке многочисленных НПА, законов, регламентов и прочего - на чем можно в ближайшие годы "освоить" 12 млрд. рублей. А за фразой Цитата:
Вот упоминают Цитата:
С БИМ же гораздо сложнее - надо включить уже десятки тысяч "коммерческих" организаций. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Проектировщики прямо спят и видят, как будут работать в 3д, при том, что и в Акаде чертят отрезками половина...
Для 90% объектов и 70% проектировщиков БИМ никуда не уперся и не нужен даже в ближайшей перспективе. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
Вот итог - Выпуск и выдача универсальных электронных карт (УЭК) полностью прекращены с 1 января 2017 года. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Но не о нашем чиновничьем, а о нормальном Offtop: (прошу не придираться к слову "нормальный" - тут каждый сам себе волен фантазировать в меру своей испорченности) |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Дмитрий Песков |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288
|
у меня постоянно почту заваливают из этого Минстроя - приходите к нам на лекции о БИМ....
Хотя тут у меня чертежи трубопроводов и водоподготовке обратного Осмоса и насосной станции есть, честно сказать здорово этот БИМ - для дела если люди умеют. Монтаж вести было по ним очень легко. Рабочим не пришлось ничего разжевывать. И нарисовано все реалистично, до любого фитинга. А реклама чиновничья про БИМ.... Я участвовал в стр-ве цифрового ТВ. Был в таких медвежьих углах. Мы 6 лет назад знали что аналог отключат. И вот уже начали отключать аналог, а не у всех в этих медвежьих углах есть приставки, дорого для многих в стране. Ну и все кранты без ящика теперь. Так и простой автокад возьмут указом и выключат...за исключением паленого)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Нет. Если у Вас к отрезкам привязана дополнительная информация и Вы можете экспортировать в универсальный BIM формат, а 3д модель - обычные тела, без доп информации, то проектирование отрезками - это BIM, а проектирование телами - колхоз и отстой.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
кто проектирует отрезками - о привязке данных и не слышали))
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Если говорить строго, то если Ваша программа поддерживает сохранение объекта в формате ifc - значит Вы проектируете в BIM. (без разницы, чем рисуете)
Последний раз редактировалось ProjectMaster, 08.02.2019 в 14:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
если говорить строго, то программа должна вписываться в общую систему BIM, поэтому - поэтому не только уметь сохранять, но и читать, и реагировать на изменения в общей БД и т.п. - иначе теряется вообще смысл BIM. И как бы общепринято (и давно отлажено) получение 2D из 3D модели автоматизированным способом, а не придумывания колхоза с какими то прикреплёнными данными к 2D объектам.
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop:
Цитата:
- Ну и группа мне в этом году попалась тупая! - А что так? - Представляешь себе, объясняю теорему - не понимают ! Объясняю второй раз - не понимают !! В третий раз объясняю. Сам уже понял . А они не понимают |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Предлагаю Вам объяснить студентам разницу между Autodesk Architecture и Autodesk Revit (BIM, не BIM). Я умываю руки.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Autodesk Revit - это продукт для информационного моделирования (BIM) всего объекта строительства в целом. По сути раньше роль проектного BIM выполняли работающие в одной "связке" высококвалифицированные ГИПы, ГАПы, главспецы - которые могли увязать в голове все проектные решения отдельных разделов и исполнителей и не пропускать по возможности явные проектные "ляпы" на выход.. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А когда-то будет такая же "Цифровая экономика" и "Цифровое строительство". Может на каждом прорабском вагончике. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Т.е. раньше было не БИМ, потом хоба - и БИМ стало. Не забудьте Autodesk Land Desktop. В чем принципиальное отличие? P.S. Отличие одно: у BIM - есть единый формат данных. Последний раз редактировалось ProjectMaster, 08.02.2019 в 16:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Именно так. Названные Вами модули будут использоваться для той или иной стандартизации. Сегодня стандарты только РФ, а завтра хоба - и стандарты ЕС. Но всё это будет разрабатываться под "централизованное строительство и производство". Хорошо или плохо всё "централизованное" каждый может для себя оценить сам. В любом случае это инструментарий определённых целей имеющий дух монополизации.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
а что у них шел постепенный процесс перехода от чертилок к моделированию - никто не спорит. Плохо, что у нас пытаются наскоком это все внедрить - с отрезков сразу в BIM. Товарищ менеджер, единый формат данных не делает из совокупности программ BIM) Должна быть еще инфраструктура работы с данными. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
BIM -всего лишь торговый термин, который позволяет забить голову неофитам. И ArchiCAD и Architectural Desktop обладают инфраструктурой для работы с данными и имеют свою внутреннюю базу данных. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Через несколько лет появится новый BUM, который выкупит Autodesk, и все будут говорить, какой прекрасный этот BUM, и как он отличается от BIM в лучшую сторону.
Конечно, Ваши старые компы нужно на свалку и бежать за новыми кубитовыми процессорами, иначе BUM будет тормозить нещадно. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
И я про то-же. BIM все надоест, его начнут двигать конкуренты, поэтому нужно будет продавать что-то новое под новым флагом. Это будет все то-же самое, но сбоку бантик. Может не BUM будет называться, а как-то еще.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Всё тоже самое говорили про AutoCAD 20 лет назад (хотя уже не говорили), ну и про всё остальное что связано с программным обеспечением в области строительства.
Технический прогресс не остановить, и конечно при появлении какого нибудь нового продукта Revit и BIM могут уйти в прошлое. Но то что проектирование в 3D и информационное наполнение элементов в этом 3D, в будущем будет развиваться - от этого уже никуда в мире проектирования не уйти. Нам лишь остаётся использовать каждый свои наработки для создания проектов и работать дальше. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
блажен кто верует...
Цитата:
|
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Можно глянуть сколько это планируется стоить:
Об утверждении Методики определения сметной стоимости работ по подготовке проектной документации объектов непроизводственного назначения с использованием технологии информационного моделирования завершилось тут: https://regulation.gov.ru/projects#npa=91955 Последний раз редактировалось KarpAS, 03.07.2019 в 17:10. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Много чего у нас "планируется". Важно чем кончается.
Ну, придумали и утвердили повышающие (порядка 20%) к государственным ценам на проектные работы. Но кто платить-то будет хотя бы цены по сборникам (со всеми нюансами)? Они "не указ" даже для госзаказчиков. |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
|
Видишь суслика?(с)
https://youtu.be/EHX7NZS8zAI
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
вот оно чё, оказывается. Это почти каминг-аут
Стандартам пропишут контроль Цитата:
|
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077
|
По ссылке гораздо интереснее новость есть
Цитата:
|
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Дмитррр, ну я касательно темы этого топика фразу цитировал, а так там много чего наговорил этот Волков. Оказалось (оказалось!), что реформу техрегулирования неправильно провели, бардак теперь ("ая-яй-яй, а кто же это сделал?"), зря убрали у Госстроя функцию, расплодили, оказывается, кучу противоречащих друг другу нормативов.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
И опять на те же грабли по "проверенному" пути:
Цитата:
|
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Проект свода правил СП "Информационное моделирование в строительстве. Контроль качества производства строительных работ".
Следующий этап. "Ждем проект СП Информационное моделирование в строительстве. Эксплуатация зданий". |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607
|
Все договоры, заключенные после 1 января 2022 года на строительство школ, больниц, детских садов и прочих объектов, финансируемых за государственный счет, должны содержать в себе положения о формировании и использовании BIM-модели.
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Наконец то хорошие новости от правительства) Все проектировщики, кто владеет навыками смогут отлично заработать на нехватке инженерных кадров.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880
|
Цитата:
Это отсеет от и так нищенских госконтрактов более-менее держащихся на плаву проектировщиков. Или БИМ-уникумы, вузализаторы сортиров из Москвы будут в провинции школы и садики проектировать? |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Ну, сейчас то я проектирую школы в провинции и в большинстве случаев совсем не в БИМ. Значит в провинции и обычных то проектировщиков почти не осталось, которые могут бюджетные контракты реализовывать) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- а почему не запроектировать?) Главное, в авторский надзор не приезжать вживую - там простынями словесного поноса в ответ на искреннею благодарность за "проектную документацию" уже не отделаешься) |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
А где вы там проектировщиков увидели? Что-то мне подсказывает, что все "бабки" мимо кримсона уйдут.
И что характерно: Цитата:
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Ну если будут требовать выходной БИМ-формат, но определенный спрос на БИМ чертежников-визуализаторов будет. Ну явно на тех, кто умеет сосредоточенно работать в очень сжатые сроки, а не п..ть неутомимо круглый год о своей мифической крутизне)
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Стандартный подход - по готовым чертежам забубенить БИМ. Большого ума, многолетнего опыта и инженерных навыков не требует. Это тебе не проектировщик со знанием норм. Это уровень ПТУшника с двухнедельными курсами по БИМ.
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,046
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
А у вас есть реализованные вами проекты в BIM?
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
ключевое здесь было видимо
- я бы тоже перед новым годом за любую работу не меньше миллиона попросил бы))) Ну а если серьёзно: в одной очень большой и богатой корпорации есть целый "дивизион БИМ-инжиниринга". Когда туда людей набирали полюбопытствовал что почём стоит: зав.группой = 80 тыс.р., ведущий инженер по три дэ моделированию = 60 тыс.р. Выше должностей нет - только начальник и зам. Моделируют всё: и корбки, и технологические трубопроводы, и т.д. и т.п. Короче универсальные "специалисты" по переводу 2д чертежей в бим. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
т.е. профессиональные чертежники, кто хорошо вложился в практическое освоение рабочего инструмента. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,046
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
т.е. похоже человек не знал, как это делать - но решил: за полгода изучит БИМ, за полгода по вечерам сваяет сам проект - и лишний лимон в кармане) они уже сокращены, а выдать полусделанный проект на визуализацию и потом править по живому - это уже БИМ-камасутра получается) |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Да потому, что это только вербально звучит легко, по готовым чертежам сделать БИМ модель, а когда до дела доходит там оказывается не школоло требуется картинки рисовать, а высококвалифицированные специалисты, которые умеют в стандартизацию, параметризацию, координацию и т.д.) Еще и бим менеджер нужен, бим мастера 20 штук, еще и разруливатель, который будет проектные косяки разруливать, которые гладко были на бумаге, но не в 3д и не совместно на одной модели))
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Да, да...
Глянул давеча почем репетиторы по ревиту сейчас предлагают... От 400 за час, по скайпу. Год назад быдо вдвое дороже. Еще год-два и провинциальные расценки упадут еще раза в два, для работы на удаленке. Т.е. чертежник, сидящий в провинции, и оформляющий чужие решения, будет стоить от тридцатника. Студентов каждый год выпускаются тьмы. Последний раз редактировалось Бом, 10.03.2021 в 16:08. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Послушать тебя - так бим это прямо космические технологии, ради которых собственное КБ с яйцеголовыми вундеркиндами надо заводить, чтобы они сарай в бим трансформировали... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
нахрена разруливатель и 20 дармоедов.. БИМ же сам все коллизии находит, это уже каждый младенец благодаря рекламе знает)
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Да хоть в ворде) Главное чтобы был БИМ) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
ну этот гигант может себе позволить содержать целую команду для поддержки БИМ помимо самих проектировщиков) Причем если посмотреть вакансии проектировщиков - тот же акад обязателен только на уровне уверенного пользователя, а ревиту готовы обучать. Т.е. проще проектировщика научить работать в ревите, чем БИМ-мартышку проектированию)
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
В реальности будет так, как в первых полутора минутах этого шедевра
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Сергей Юрьевич, статистика замечательная у видео: 8200+ и 46-, и это только те - кто имеет регистрацию на ютубе и не поленился проголосовать. Имхо, показывает реальные перспективы информационного моделирования в настоящее время для большинства обычных проектировщиков...
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Вы с нормативными документами по ТИМ знакомились?
----- добавлено через ~2 мин. ----- Есличо я давеча читал методичку Минстроя по сметным коэффициентам для ТИМ. В обчем - не взлетит. Половина типов объектов не описана. По описанным повышающий коэффициент 1,1-1,2 |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Да нафига мне их читать? Мне Мишустин что ли деньги платит? )) У меня есть задание на проектирование и требование к БИМ модели. Когда в требованиях будет прописано соответствие нормативной документации или какому то СП, тогда и сяду почитаю, а так просто- лениво.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Цитата:
1. Учителя, врачи и прочие специалисты с высшем образованием сидят на нищенской зарплате потому, что неэффективно работают?)) 2. С приходом автокада и расчетных программ вы стали выпускать чертежи в разы быстрее, кто стал получать в разы больше? )) 3. Про политику тут запрещено, поэтому не буду. Offtop: з.ы. Мне бим не чужд, я работаю во всех трех бим прогах, но не ношу розовые очки, проживая в России |
|||
|
||||
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403
|
Цитата:
Если при постройке модели кнопкодав протянет трубы/инженерию/станки через балки/стены/колонны, то что в этом плохого с точки зрения построения модели... Это два Спустись на землю! И научись читать высеры чиновников!! Написано - сделать бим-модель - ну вот ее и сделают Offtop: (возможно даже поп освятит сие богоугодноеееееее мероприятие) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
ну геометрические пересечения то можно отследить. Но тут на форуме приводили пример - когда красиво "проложили" лотки, воздуховоды - а про крепежную арматуру забыли, что она пересекает всю инженерию по факту)
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Цитата:
Поэтому разделение на "умных" расчетчиков и "тупых" чертежников опять же временное, а в некоторых фирмах эта грань давно стерлась. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
если заложат правильные геометрические размеры с учетом всех выступов) Т.е. опять же планомерная работа с многоступенчатыми проверками, просто частично перенесенная из самого проектирования в операции его поддержки. Сейчас в проектировании развалили всю старую "школу", а в БИМ поддержку вдруг откуда то набегут ответственные, компетентные и усидчивые, и денег отбашляют - чтобы не делали все второпях и "вчера")
естественно, нормой.. за достижение надо платить отдельно)) Это уже давно стало нормой - всячески не замечать успехов и стараний своих сотрудников, чтобы не было повода им больше заплатить) "умные" расчетчики обходят эти фирмы стороной, поэтому чертежников разделили на умных и усидчивых - не самому же руководству руками работать, в самом деле) Последний раз редактировалось Сергей812, 11.03.2021 в 09:22. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Безбашенные первопроходцы гарантировано огребут.
Формирование новых "деловых практик", в рамках которого все притрутся к новым требованиям, судя по неким общеэкономическим нюансам может занять лет 7. Чиновникам, которые формировали тендер по барабану. Ну не состоится. Не по их же вине. Они действуют согласно регламентов. Пару лет будут заново объявлять тендер. А там что-нибудь изменится... Ну или, по стандартной схеме с однодневками. https://m.facebook.com/story.php?sto...&sfnsn=scwspwa По ссылке финансовые цифры по формированию бим-команды и прочие нюансы. Расходы на два десятка человек, два года, 1 лям $. Окупаемость строго за счет "продажи" заказчику экономии на материалах (т.е. за счет большей детализации и контроля над материалами). Сам по себе проект, отдельно взятый - глубоко убыточен. А если заказчик воспринимает такую экономию как должное? Т.е. не хочет "покупать"? То как? Т.е. кто-то должен оплатить издержки. Попытка переложить на проектировщиков очевидно провалилась. Инвестиции такого рода могут потянуть только корпорации. Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 10:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
BIM не в Эвклидовой геометрии работает - если у него элементы могут самопересекаться?)
----- добавлено через ~14 мин. ----- а кто оплатит выстраивание логистики на самой площадке, включая покупку нового оборудования для этого - чтобы реализовать эту экономию материалов. И какой понадобиться штат проверяющих/контролирующих на площадке за контроля за самими строителями/монтажниками из теплых стран. И насколько эта армия контроллеров парализует работу стройки. Внедрение БИМ в проектирование: это лишь верхушка айсберга затрат - если пытаться реально вводить, а не для отчетности. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 625
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
мне издалека плохо видно, но может все идет к тому, что гос. заказы будут выполняться исключительно крупными гос. или "около гос." компаниями. Ну как раньше - ...горстройпроект какой-нибудь. Бим очень хорош для типовухи. Ну так и отлично, посадим "белых" людей из гос. компании разрабатывать типовой проект "школы" (модель, семейства и еще кучу всякой требухи сопутствующей) в рамках гос. программы "Школы - детям", а "черных" - привязывать эти проекты к конкретным площадкам с использованием разработанных "белыми" методологий и семейств. Можно еще и сбор с "черных" учередить за право доступа к типовым проектам. И за сертификат квалификационный, подтверждающий навыки и умения работать с бимом. Строим по бумажным чертежам, само собой. К строителям, чтобы не расслаблялись, требование к актам приемки выполненных работ прикладывать данные сканирования объекта как дополнительное подтверждение заявленных объемов.
Последний раз редактировалось oleg_ua, 11.03.2021 в 12:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880
|
Нет, такой фантастики у нас нет. Есть куча хаотичных мелких госзаказов, типа школ поликлиник, садиков и бесконечных капремонтов и поиск на них проектировщиков по принципу "кто дешевле". Нормальные проектировщики при слове "госконтракт" произносят: "Нахер!".
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
у нас тоже )) в нашем городе испокон веков пару контор на реконструкциях масштабных и одна дороги строит.
----- добавлено через ~1 мин. ----- да, но ведь постоянно пытаются |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- А зарплату вам платить заказчик или ваш работодатель? Какое ваше дело до того, что там понимает или нет заказчик, ваге дело выполнять задачи поставленные вашим руководством. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Умение в бим для хорошего инженера достойного зарплаты выше 100к - это возможно полезный бонус (как знание английского, или LISP), который при прочих равных тебя выделяет среди остальных, а при отсутствии равных - вообще до лампочки. Знать как, чем и что проектировать - это не БИМ, а опыт + знание норм + сопромат. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Осталось объяснить в чем "преимущество" для тех, кто продает не "черчение", а "компетенции".
Для молодежи смысл понятен, для них это чуть ли не единственный вход в профессию. В чем смысл для тех, кто из нее и не выходил? Ну и отождествлять БИМ с ревитом и отказываться ознакамливаться с нормативными документами по ТИМ может только исполнитель, который может себе позволить не думать о том откуда деньги на проект берутся. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Да я вроде как и не говорил, что я какой то начальник большой. Я и есть обычный исполнитель, которому плевать откуда берутся деньги у заказчика или работодателя. Буду руководителем или работодателем, тогда буду переживать о таких вещах, а пока мне собственный карман ближе, чем чей то другой. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Вот, вы уже начинаете понимать, что достойную зарплату платят платят за полезные навыки, которые востребованы на рынке и которые отличают конкретного специалиста от большинства. Поэтому и средние по стране зарплаты к такому специалисту не относятся.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
А. Тогда понятно, откуда мечта о зарплате в 130 тысяч.
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Навыки это про чертежников.
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Я проектирую затем, чтобы предаться потребительству и гедонизму. Ну еще содержать жену, сына, родителей.
----- добавлено через 54 сек. ----- Лично я не строитель, мой продукт- проектная документация, которая нужна заказчику, чтобы строить здания. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Без готовых чертежей (модели), ваши "компетенции" тоже никак не помогут вам на суде, собственно как и на стройке. Единственное что замечаний не будет, так как замечания пишут по проекту, а не по компетенциям. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Цитата:
Если у нас уборщица получает 5 000 рублей в месяц, а в Лондоне в разы больше, то и в зарплате инженера такая же разница. Так понятно? Да уникальный специалист получает гораздо больше среднего, ну а это среднее от чего зависит то?))) Правильно, от средней по стране. Вот например два фотоаппарат Panasonic и Leica, есть у них абсолютно одинаковые модели, но банально сделанные с разных странах с разной ЗП. Короче тут или человек понимает сразу или бесполезно объяснять... |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Да, это писал для тех, в чьих конторах еще оно есть - старые расчетчики не желающие позначать бим и молодые неопытные, которые постигают все сразу и бим и расчеты. Как ни крути, а на освоение бим программ уходит значительное время жизни, которое могло бы быть потрачено на освоение расчетов и нормативов
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
1. Жителя Москвы; 2. Ведущего инженера; 3. Проектировщика конкретного раздела (обладающего конкретными характеристиками, отличающимися от характеристик диугих разделов); 4. Человека в определенном возрасте; 5. С горизонтом планирования "здесь и сейчас". И все бы ничего. Но вы свою частную позицию смеете навязывать людям находящимся в других позициях, по всем 5 пунктам, как универсальную. ЗЫ: Ваши смешные попытки изображать из себя "психолога" выношу за скобки. Как несущественное. Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 13:34. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
Так же и с мотоциклами. Я люблю определенную марку японских мотоциклов, в сравнении со средними зарплатами по стране цены на эту модель просто космические. Ну вот тут я могу долго рассуждать о ценах, зарплатах и прочем, но по факту выбор у меня такой, либо да, либо нет. Но на развлечениях я могу экономить и отказываться от них, а вот если я хватанул сложный проект, да еще в БИМ, тут не придется платить такие зарплаты, которые хотят отвечающие моим задачам специалисты, а не которые средние по хедхантеру. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Самая простая и дешевая схема - разделение проектирования как принятия решений и проектирования как черчения. Только на постсоветском пространстве от "главспецов" требуют еще и чертить. Но очевидно же, что это не навсегда. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
никто не будет платить за даже за выдающиеся умственные способности дороже среднего, пока не подтвердишь чем то реальным, что от твоих умственных усилий будет заметный профит для заказчика/работодателя. Понятно, что в параллельных вселенных элитных визуализаторов уборных все верят чисто на слово)
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
1) Если вы житель житель села "Нижние залупки", где нибудь на окраине Коми, надо в том числе задуматься о новом месте жительства, потому что вся работа у нас сосредоточена в миллионниках. Это просто надо принять, как то, что Солнце встает каждый день. Тут и зарплаты и интересные проекты, полезные знакомства. В будущем можно вернуться обратно в свой медвежий угол и работать удаленно. Я между прочим хоть и коренной москвич, но квартиру был вынужден и снимать и покупать. 2) Ну у нас разговор про проектировщиков, ведущий квалификация подавляющего большинства, что в этом такого? 3) Все проектировщики проектируют какой то конкретный раздел с конкретными характеристиками и что? 4) Да, возраст у меня сейчас самый востребованный в сфере. Ну и? 5) А вот это ваше желание меня таким видеть, а я вещаю всегда с прицелом на перспективу, что потребуется через 5-10 лет от проектировщика? В чем надо поднажать чтобы не запрыгивать в несущийся поезд или вообще не остаться на обочине профессии и в результате стать тем дедушкой, которого и выгнать жалко и добить рука не поднимается? Вот БИМ я считаю уже несколько лет, перспективная тема и как видим, мое предположение только подтверждается. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
едрен батон, давайте про СП уже, опять "Ошибки БИМ-менеджмента повторяются". Снова как писюны газированные сцепились и меряемся
У нас же этот бим внедрять будут рано или поздно и 100 % срисуют ваш опыт в том числе. Хочется быть чуть более готовым, чем остальные |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Ну вы можете считать себя хоть демиургом от проектирования) Главное сумма на расчетном счете в банке.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
https://www.facebook.com/groups/stro...?sfnsn=scwspwa
Минстрой выделил 40 лямов на обучение заказчиков ТИМ.... Т.е. послал сигнал, что денег не дадут. А точнее следующие сигналы: 1. Мы не виноваты. 2. Реальные бюджеты выделяться не будут. 3. Тема идет к финализации, чиноники начали прикрываться перед контролерами. Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 14:13. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Crimson, есть заказчики на технологию - пылесось все нормальные заказы и немного распределяй "гномикам". В освободившееся время вместе с женой пили сайт на конструкторе, оплачивай рекламу в ВК, ФБ, Инсте. О гедонизме забудь, на время, реклама стоит дорого (для стройки/ремонта - 1000 дол. в месяц только на ФБ при более менее широком охвате. Осваивай, читай ищи "гномиков", не только технологию но и архитектуру, конструкции и сети. После многих десятков выполненных объектов на пару с дизайнером вывезешь какой-нибудь общепит или СТО как нехер делать.
Олигархом не надо - их в тюрьмы садят. Добавлю - набей связи со строителями, нормальным заказчикам чисто проект нафиг не уперся (бумажка для прикрытия жопы), им нужен тот кто вопрос решит - построит быстро и без проволочек с бюрократами. Последний раз редактировалось Солидворкер, 11.03.2021 в 17:35. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Ну вот тут и начинается фантастика, как например проверенная и надежная машина за 3 копейки) Не, есть конечно люди с низкой самооценкой и высокой квалификацией, но таких бриллиантов надо ловить долго и держать крепко, а на деле сейчас человек приходит в автосалон и видит, что сраная нива, которая не менялась 40 лет, стоит с ценником 850 тысяч рублей, а у него зарплата 40 ))) А чтобы купить что то типа простого клеркмобиля, типа фокуса, надо выложить уже от 1 300 000 и тут у любого встанет вопрос, а не мало ли я прошу за свою работу? Так что дурачков становится все меньше с каждым годом.
Последний раз редактировалось Солидворкер, 11.03.2021 в 17:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Цитата:
40 миллионов на 18 000 специалистов - как то бедно совсем. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
|
Я тут прибрался немного... Не благодарите
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
|
Немного почистил, если кто-то считает, что не все, жалуйтесь в сообщениях.
Всем, кто хочет померяться пиписками, напоминаю, система ЛС на форуме существует прежде всего для этого. Просьба в теме не мусорить. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Что то я не нашел там вот этих всех сигналов) Ну ок, выделили по 2500 на рыло, на обучение заказчиков, ну они же заказчики, их можно обучить по верхам семинарами/лекциями. Им же не нужен полноценный курс, как раскладывать арматуру или потери давления считать в трубопроводах. Я думаю нет никакой сложности сейчас какому нибудь Высоцкому склепать курс что то типа администрирование БИМ модели и заработать эти 41 мультов. Так что на первый взгляд выделили даже с легким запасом.
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
давай начни этим заниматься, получишь сразу 41 мульт, а главное прекратишь флудить по темам и отправлять их блокировку
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
https://www.facebook.com/groups/8972...?sfnsn=scwspwa
Продолжение судорожных телодвижений бюрократии по теме. Плакаль... До 9 апреля поручение провести ревизию всего что есть по бим, программ и кадров... Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 22:52. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Заказчикам нужно понимать, какую прибыль они получат от бимов. Пока что заказчикам, строителям и эксплуатации бим в нынешнем его виде не нужен. А значит платить за него никто не будет. Тем более для строительства провинциальных школ и садиков
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
В соответствии с новыми правилами в ТЗ будет указано, что в составе ПД разрабатывается и передаётся заказчику БИМ. Но стоимость разработки проект с бим будет такая же, какой она была и без бима. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Мелькали цифры - что в строительной отрасли всего занято больше миллиона человек. Даже если "слепят" 40-50 тыс "специалистов в области БИМ" - это будет максимум всего несколько процентов от общего числа занятых в отрасли. И это явно недостаточно - чтобы БИМ полноценно встроить в процесс, сделать его стандартом де-факто. Сколько бы не верещали в экстазе адепты БИМ (многие из которых на самом делают свои несколько разделов с использованием инструментов БИМ, и не более того)...
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Для жилья, школ, садов и прочей мелочи - бим, ИМХО, существенной пользы не принесёт. Более того, держать штат обученных специалистов в службе эксплуатации, которые будут корректно обновлять эту БИМ при проведении ремонтов и обслуживании здания - это же тоже денег стоит. В промке и коммерческой недвиге - вероятно будет больше выхлоп от бима, если собственник захочет с этим возиться. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
Это кстати, позволит отсеять квадратноголовых пенсов с руководящих постов осваивания бюджета. Если тупой и не можешь подстроится под современные требования к строительству,- давай досвидания! А то некоторые в кабинетх прямо до гробовой доски сидят, прям зубами(вставными) до последнего за кресло держаться. Те у кого еще что то там плещется в черепной коробке наладят диалог подрядчиками и хотя бы попытаются как то работать в новых условиях. У нас же есть какой нить МНИИТЕП, который сто лет уже занимается общественными объектами? Ну придется им взять, разобраться один раз с стандартами, семействами и они смогут быстро лепить те же школы и детские сады, хоть на луне, как то же ПИК свои говнокоробки. Так вроде БИМ и задумывался изначально. Я с каких то пор начал увлекаться историей нашей страны и понял, что в нашем народе генетически заложено беспощадное ретроградство, которое надо выжигать каленым железом. Дай волю старичью, они до землянок средневековых с радостью скатятся и всю страну утянут за собой. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Да/нет? |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Не платят - не практикуем. У нас нет обязанности финансировать "прогресс". И тем более нет обязанности оплачивать организационные и нормативные косяки. Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Offtop: Crimson, вы сегодня решили добиться того - что вчера не удалось: закрыть тему своим пустозвонством?) |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
А убежденные скептики будут сидеть сосать бибу и ждать, когда БИМ исчезнет сам собой) |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
В убыток никто работать не будет. Массовый игнор гостендеров не новость. Нет такого понятия "бюджетный заказчик". Есть фгуп, которые финансируются из бюджета напрямую, независимо от рентабельности. Или госкорпорации, которым расходы компенсируются по договоренностям. Принудить их можно, конечно. Но наказать нельзя. Т.е. они возьмут под козырек и не сделают. И в суд на них подавать смысла нет - карман один. BIM не исчезнет. Но с января 22 ничего не будет. Процесс перехода растянется на много-много лет, по мере финансирования. Есть вариант, что сделают одну монопольную прогу. И сконцентрировав на ней финресурсы допилят ее до зрелого состояния. Но даже такой путь потребует ярда $ (минимум) бюджетных инвестиций в прогу и лет 5 на реализацию. Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:29. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
А по существу, я сейчас веду разговор четко по теме, мы же обсуждаем приказ Мишустина в принудительном порядке вводить БИМ на гособъектах, я хоть слово не по этой теме сказал? |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Ну встанут тендеры. В первый раз что ли.
После того как станет очевидным что принудить к бесплатному (за счет проектировщиков, главным образом) переходу принудить не получилось - перейдут к плану Б. А именно - начнут считать бабки и оптимизировать параметры перехода и искать источники финансирования. Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:40. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потом вместе посмеемся. Последний раз редактировалось MQ-1 Predator, 12.03.2021 в 10:41. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Но. Причем к сожалению. Пока государство повышать сметные цену не демонстрирует готовности. Вопрос о источниках бюджетирования перехода поднимается на всех совещаниях, замечу. Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:46. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- А бизнес в отличие от дедов-колдунов в кабинетах, более инициативен и вот он то как раз найдет способ, как дешево и сердито влезть в проект и выполнить его по требованиям ТЗ. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Ага. Зубы вы себе дорого-богато делаете. А бизнес должен дешево и сердито работать. Мало вы общались с бизнесменами.
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Ну так в этих удаленных школах кто заставляет БИМ модель держать? Там служба эксплуатации может запросить доступ к модели или сделать запрос на какие то чертежи, по результату ремонта отправить отчет, на основании которого в модель внесут изменения. Ну то есть задача завхоза просто передать информацию в компетентные органы как минимум, как максимум научиться крутить модельку на компьютере, просто для удобства эксплуатации, но последнее можно делегировать все же какой то фирме.
|
|||
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405
|
Цитата:
https://tass.ru/sibir-news/10788989 Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Вот это всё моделирование мешает работать обычному инженеру в 2D. Помеха заключается в том, что на работу инженера по проработки технических решений смотрют уже вторично. Начиная от главспеца и выше.
И абсолютно правильно говорят, что конторы работающие по гос.контрактам тупо потеряют последних толковых ведущих. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Цитата:
Даже в службах эксплуатации больших БЦ и ТЦ мало желающих модельки крутить. Там и без бимов есть чем заниматься. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Так Вы посмотрите на работных сайтах разницу ведущего и бим-визуализатора.
Это один из многих факторов, который и послужит причиной ухода ведущих. Чтобы выполнить нормально инфомодель - требуется нормальная проработка разделов. А Вы где такое встречали? Чаще слышно "ты зачем так подробно всё разрисовал?" |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Сегодня утром был в своем родном вузе. Увидел объяву, что на следующей неделе будет конференция на тему бим, с участием каких-то типов из министерства и экспертизы. Если уже в моем провинциальном вузе эту тему потихоньку педалят, то через пару лет на обсуждение вывесят проект какого-нибудь переведенного на украинский стандарта зарубежного.
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Мне не интересны ваши оценочные суждения моих умственных способностей, вы либо как то аргументируйте, либо не флудите. Бюджет в нашей стране, это источник материального благополучия чиновников и они заинтересованны освоить бюджет даже больше, чем предприниматели. А следовательно те, кто способен его освоить, они найдут как и с кем это сделать по возможности не присев. А так у нас конечно "команду не меняют", но если ты не можешь сам заработать, то тебя "уйдут" чтобы ты не мешал зарабатывать другим, это и есть выгнать на мороз.
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Аргументирую.
Вы излагаете суждения, которые демонстрируют ваше непонимание того, как устроены реальные процессы в корпоративной среде и в среде госбюрократии. И этого факта достаточно для того, чтобы согласно правил логики, делать выводы о вашей неинформированности. Вы же, по поводу бюрократии, да и бизнеса, тупо фантазируете, в рамках детско-юношеских представлений. |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Ну я по этому и написал, если совсем дундук, то хотя бы сделай отчет, что поменял кран "а" на кран "б", чтобы поддерживать актуальность БИМ модели. А там уже компетентные люди будут поддерживать актуальность. Зато если придет завхоз который хотя бы в состоянии зарегестрироваться в одноклассниках, то он сможет посмотреть что где стоит не выходя из кабинета, где например какие прокладки в насосах или фильтры в вентсистеме, которые надо менять. В этом весь смысл БИМ в эксплуатации.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Цитата:
Думаю, я уйду на пенсию, так и не познав всей пользы БИМа для прочистки канализации. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
Я к тому, что не мои суждения должны демонстрировать мое непонимание, а ваши аргументы в ошибках моих суждений, иначе выходит что вы просто хотите что то ляпнуть в тему, но не знаете что и просто оскорбляете мою компетентность) |
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Так в этом вся мякотка БИМ, что в принудительном порядке вас, пенсионеров, эта технология уже заставит освободить места для тех, кто реально способен как то развивать отрасль. А то взяли моду помирать прямо на рабочем месте. При этом ладно, право на труд неотъемлемо даже у пенсионеров, но такой пенсионер сидит и буквально когтями тянет весь коллектив в средневековье, лишь бы не развиваться самому и при этом окончательно не потерять остатки актуальности компетенции в коллективе.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842
|
Когда БИМы придут в практику эксплуатации моих объектов, я буду не просто на пенсии. Я буду уж лет тридцать в гробу лежать. Так что тут я спокоен.
|
|||
|
||||
Инженер-технолог Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Это пожалуйста, к этому необходимому злу мы уже привыкли. Ну и будет интересно, как эти самые диды будут писать замечания по стандартам БИМ модели) Может и экспертиза омолодится таким способом. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Вам и этого хватит. Вы "привыкли" потому что сидите на окладе. Вопрос в том как "привыкли" к этому ваши работодатели. Это ж им нужно из чего-то оплачивать то время, которое вы тратите на снятие замечаний и испрсвления. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
И вообще оборзели, кучу систем напридумывали, всякие СКС и автоматизации. Всё же проще раньше было, пришёл, один раз настроил и всё. Когда сгорит, тогда и вызывайте. А то видишь им, БД подавай. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop:
Цитата:
И, кстати, кто будет хранить эту БИМ модель физически на сервере - которая вроде должна быть единой для все участников процесса от проектировщиков до эксплутанционщиков. Чтобы в ней (модели) была только однозначная и актуальная информация. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
по моему тему надо переназвать, у нужен ли нам БИМ в принципе? Знакомый как год начал работать в Ревите, так во его вывод, что он не нужен от слова совсем- более того он только мешает, говорит что вместо того чтобы заниматься техническим проектированием, они занимаются тем что "КАК БЫ ПРОСТО НАЧЕРТИТЬ ЭТО" и внимание за год группа из по моему 8-10 человек выпустила 1 объект, я представляю в каком они минусе с учетом затрат на эту лабуду Только пожалуйста я крисмоса порошу не надо мне рассказывать как там все легко, может готовые кастрюлю кем то сделанные и скачанные в открытом доступе расставить абы как и легко, а с конструкциями это просто крайне трудновыполнимый квест, чтобы начертить то, что требуется от БИМ модели, так как она и задумывалась с информацией и т.п., просто картинку без подробностей пожалуйста, но на это и Архикад к примеру вполне сойдет.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Меня все больше начинает интересовать вопрос: как из Автокада сохранить данные в BIM-формате, который устроит Минстрой?
Причем меня интересуют колонны, балки, арматура и прочие скучные вещи. P.S. Я понимаю, что в ближайшие годы "амбициозные и гениальные инициативы правительства о внедрении BIM разобьются о тупость исполнителей и необразованность проектировщиков" (сарказм), но рано или поздно кто-то отчитается, что "внедреж" произошел, а всем нужно срочно перестать ржать и сделать умное лицо. А для умного лица (чтобы быть в русле политики партии) нанимать бим-чертежника у меня нет никакого желания. Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 13:21. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
будешь закладывать в стоимость проекта бим-чертежников иначе уйдешь в минус, а как по другому?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
угу.. изучи БИМ в свободное время, сделай семейства в свободное время - на работе нужно работать, а не фигней заниматься. Примерная программа внедрения БИМ в фирмы в настоящее время..)
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
и получи зарплату как за работу в автокаде за 8 часовой рабочий день
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880
|
У кого-нибудь уже есть успешный опыт увязки сетей всех смежников в БИМ в каком-нибудь узком коридоре или тех. этаже? Где идут в разных уровнял лотки ЭС, СКС, каналья, ОВ приток+вытяжка? На бумаге/в акаде все рисуется и увязывается сечениями довольно быстро, а как это все в БИМ быстро сделать? Сдается мне, что в БИМ-модели исполнители будут ковыряться несколько недель, улавливая все изменения, нестыковки, недоработки.
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Хайп по теме разогнали мелкие фигуры и небольшим лоббистским бюджетом. Для сравнения, bim-рынок оценивается в порядка сотню млн. $. А давеча Роснефть купила компанию за 9.6 ярдов $. А давеча арестовали собственников компании с оборотом в 6 ярдов $. И сейчас мы по теме bim входим в ситуацию когда тема начинает задевать серьезных игроков, с серьезными бюджетами. Соответственно, сейчас ситуация входит в момент ревизии и оценки влияния темы на серьезные финансовые потоки. Реакции и решения будут связаны с мотивами передела рынка. Более-менее, по моим представлениям, отношение больших игроков будут сформированы в конце текущего, начале следующего года. При условии, что к тому моменту будут сформированы в целом представления о рынке строительства, в первую очередь банковская модель. Соответственно, считаю что можно расслабиться и ожидать решений на уровне госкорпопаций. Тему вообще могут убить. Т.е. резкие решения не исключены. Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 14:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Всё гораздо проще и мы здесь об этом когдато уже говорили. BIM услуги будут предоставляться проектным проектностроительным организациям точно так же как сегодня предоставляют изыскатели, обследователи, научные сопроводители и т.д. По договорам и за деньги заказчика.
Ни кто денег на это бим дело проектировщикам просто так не даст. А делается это в первую очередь для оценки объективности бюджетных денег. Обычная дуальная система контроля. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Цитата:
Но проблема в том, что никакого БИМа в природе не существует. Есть несколько конкурирующих программ между которыми ВООБЩЕ не налажена передача информации так, чтобы НАЧАТЬ РАБОТУ в ревите, ПРОДОЛЖИТЬ в РЕНГЕ, КОСНТРУКТИВ СДЕЛАТЬ в Аллплане, а ответы на замечания экспертизы исправлять в Модель Студио (https://dwg.ru/cat/news/4119) и все это "щастье" загрузить потом на единый БИМ-портал, чтобы потом при эксплуатации вносить изменения в эту модель ЛЮБОЙ BIM-программой. Даже при общей тупости нашего руководства этот факт рано или поздно до всех дойдет. Конечно, можно забить на БИМ и сказать ЧТО ОТНЫНЕ И НАВСЕГДА ВСЕ РАБОТАЮТ, например, В РЕНГЕ (чтобы обеспечить единый проектный процесс от проекта до эксплуатации по философии БИМ), но остальные участники рынка начнут вой за кружевные трусики и против Путина и это решение отменят. Возможно, что текущий движ имеет одной из целей подставить правительство Мишустина. Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 15:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
В своей практике уже видел как провалилась BIM разработка одного проекта, но провалилась не от того что BIM сам по себе сложен, а от того что люди даже в автокаде проектировать не умели, исходные данные не читали и вообще все вокруг дураки, проектировщики только умные. А как приводишь проектировщиков на площадку, начинаешь вопросы задавать как делать - все теряются. Тут не о BIM надо думать, а о том что скоро проектирование будем иностранцам на аутсорс отдавать. Сам лично все BIM модели по конструктиву довёл до конца (за проектировщиков). В Revit теперь можно проектировать все узлы до болта, подсчет материалов тоже можно проводить (нужно только сразу учесть несколько подводных камней. Подтверждаю что объёмы, коллизии и разрешение каких то локальных вопросов (в том числе и увязке инженерных решений в узких корридорах) так же легко делать как в autocad. Но нужен опыт работы в программе. Цитата:
Цитата:
К сожалению это всегда так было. Сам недавно python и C++ подтянул в свободное время, зато теперь время на отчеты не трачу, программа за меня их делает. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
и есть время сказки на форумах рассказывать про чудо-БИМ |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Если вам роняют на ногу гирю - нормально это событие обсуждать. Это чьи проблемы? Если начнете нанимать внешних проектировщиков - цены на внутреннем рынке поднимутся до внешних. Мы только радоваться станем Представьте, что вы проектируете в ревит, а ваш смежник нет. Кто должен тратить время на нанесение его элементов на ваш чертеж в ревит? На чей бюджет эти действия следует отнести? Вопрос не про возможно или невозможно. Вопрос в расходах. Вы когда "поджимаете" элементы в потолках вместо проектировщиков - за них принимаете ответственность? Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 16:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Цитата:
А тупая модель в виде "кирпича", непригодная для редактирования на всем жизненном цикле объекта никому нафик не нужна. P.S. Но видимо, этот никому не нужный "кирпич" таки заставят сдавать в экспертизу. Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 16:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Сегодня суббота, в чем проблема то? В рабочее время вообще не до чего.
Цитата:
Цитата:
Понятно что Минстрой или какие нибудь фирмы типа Autodesk могут говорить всё что угодно. Но ГлавГосЭкспертизы это не та организация которая вообще далека от проектирования и может что то там говорить. И уж если они сказали, то надо готовиться. Я только не представляю как бюджетные УКСы эту тему преодолеют. Там вообще многие не в зуб ногой, там хватает и без этого работы. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Я давеча слушал аудиозапись совещания по теме, с участием главы главгосэкпертизы, замминстроя и прочих.
Соответственно, о его позиции имею представление. Если коротко, она следующая. Мы, в главгосэкпертизе, готовы принимать проекты в любом виде. В каком прикажут, в таком и будем. И не более того. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Ну, как бы логично. Выслушал позицию человека и, следовательно, имеешь о ней представление.
Что я делаю не так? Вы как-то иначе формируете представление о позициях людей? Может что-то новое в этом смысле появилось, а я и не в теме? Зы: В последнее время люди начали меня пугать. Они мыслят явно в какой-то иной системе координат. Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 16:51. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Во вторых, пока лично не пообщаешься и не поприсутствуешь на нескольких совещаниях, не изучишь все письма и приказы по данной теме, не всегда понятно о чём речь. Так например иногда журналисты вырывают слова из контекста и делают из этого интересные статьи. Но такие фразы как "в настоящее время Главгосэкспертиза проводит своего рода технологическую революцию", "Главгосэкспертиза активно использует и внедряет новейшие цифровые технологии, в том числе применение предиктивной аналитики, основанной на алгоритмах искусственного интеллекта", "Когда мы говорим о единой цифровой платформе, то фактически говорим о многослойном цифровом конвейере", "платформа обеспечивает реализацию дата-ориентированного процесса, где данные в машиночитаемом формате становятся единственной юридически значимой формой создания, использования и хранения данных." говорят не о том, что они готовы в любом формате принимать, а о том что они что то готовят, или подготовили уже. И это информация с официального сайта экспертизы, которая зачем то подготовлена специалистом, отредактирована редактором, и согласована несколькими руководителями ГлавГосЭкспертизы. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Этот человек глава этой самой главгосэкспертизы.
И он отчитывался о готовности оной перед представителем АП, в контексте контроля над выполнением поручения П. И, разумеется, в непубличном формате он позволял себе большую откровенность, нежели в публичном документе. Собсно, им, в главгосэкпертизе, все равно в каком виде представят bim-модель. Потому что заключение они будут писать на основании соответствия ПД нормативным документам и технологическим аспектам. Тем более, что комплект ПД в пдф у них тоже будет. Дословно не воспроизведу по памяти. Сказано было примерно следующее - мы поставили должные программы и обучили сотрудников открывать и просматривать в них чертежи. Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 17:13. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Offtop:
Цитата:
Имхо, осталось подождать до конца года и там скажут - на сколько еще это все сдвинется. Пока вижу только заявления о БИМ намерениях.. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Цитата:
Если бы Бом постоянно общался с руководителем ГлавГосЭкспертизы или его заместителями или занимался как то этой темой, ну да, тогда мнение такого человека имело бы вес. Но когда он одну аудиозапись прослушал и все выводы зделал? Это странно. Иногда на 10 совещаниях присутствуешь и не всегда понятно у кого какая точка зрения. Все только отчитываются о выполненных поручениях и сидят как можно тише, что бы новых поручений не надавали. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Денег не дали, а ГлавГосЭкспертиза что то там подготовила. Это как? Неужели вы думаете, что кто то без выделения определённого бюджета будет делать хоть что то? |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
У главгосэкпертизы свой функционал. Они не проектируют, они проверяют.
А денег не дали проектировщикам. Как бы очевидно. Нормальным людям. Что от того, что дали главгосэкпертизе, у проектировщиков не прибавилось. И, кстати, он поднимал вопрос о том, что дополнительный функционал у экспертов в связи с bim появился в рамках прежних окладов и что как временная ситуация это кудв ни шло, но в постояннном режиме нужно допфинансирование. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Обращу внимание, что на моих объектах не было ни одного проектировщика, который из за этого закрыл фирму. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Будьте любезны - оцените как повлияло на трудоемкость проектных процессов экспертиза в электронном виде и как на трудоемкость повлияет переход (если он, конечно, случится) на bim.
Ну и в целом, опишите источники финансирования проектирования при переходе на bim. Т.е. кто оплатит издержки, и в рамках каких схем. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
К сожалению далеко ушли от первоначальной темы. ГлавГосЭкспертиза что то подготовила, и это что то связано с BIM. Если знаете что то по этой теме, расскажите всем нам. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Здесь обсуждение СП информационного моделирования, BIM и всё что с этим связано. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Я вот тоже непонимаю. Всегда было одно и то же. Есть конкурс, прописаны условия. Если нет бюджета и не хочешь брать объект, ну не берешь. Если взял - то твои издержки, твои проблемы. Сам заявил цену, за эту цену и проектируй. И не было еще не одного конкурса, что бы никто не заявился, наоборот. Заявляются по несколько компаний, роняют цену, а потом начинается долгая и упорная работа.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
с самими исполнителями сейчас везде беда. И БИМ никак не поспособствует увеличению как их количества, как и роста их производительности - разве что на серии типовых объектов.
Offtop: а вы со строек не вылезаете прямо - все в совещаниях и кулуарных беседах с представителями заказчика)) |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Вот если бы мы увидели что проектные и строительные фирмы игнорируют объекты, где требуется подготовка BIM, я бы может и задумался. Но я вижу обратное.
----- добавлено через 48 сек. ----- Да, именно так. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
а зачем их игнорировать. Запроектировали как обычно и отдали БИМ-рисовальщику вроде вас - чтобы перевели в нужный вид готовое. Но это не информационное моделирование - просто вместо того же "бесплатного" pdf формата будет более затратный БИМ формат на выходе.
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Здесь с бим особая ситуация. Хотя СП я не смотрел. Возможно там достаточно структурирована однозначность и единство.
А то получится как с П - для муниципальных заказчиков пустые листы в экспертизе это шедевр инженерной мысли, а для частников - несите в объёме "рабочки". Но я думаю именно так и будет. ----- добавлено через ~2 ч. ----- На линии и на производствах создаются проектные группы в рамках ПТО и конструкторских отделов. Главное получить говноП, а дальше работа идёт "правильно". Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших. Последний раз редактировалось crossing, 13.03.2021 в 20:10. |
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901
|
Цитата:
На счёт проектных групп на производстве - убогие они, в сравнении с чисто проектными. Крупные корпорации исключение, конечно. Но сколько там их... |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
И всегда куча совещаний со смежниками, субподрядчиками, выработка идей, установка границ проектирования и монтажа разных подрядчиков и прочие разборы полётов. Всё это не реже чем раз в неделю. Кстати, пандемия внесла коррективы, и теперь совещания проводятся в том числе и в формате Zoom конференции. Теперь все понимают что это действительно удобно. И чем терять 1.5 часа в пробках, если ничего срочного на стройке, все решается по удаленке, в том числе с выводом на экран чертежей, BIM моделей и прочих прелестей данного вида совещаний. Не первый раз вижу в сообщениях "crossing" долю истины. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Фантазируете, очевидно.
В природе не бывает реальных многостаночников, которые могут принимать осмысленно решения по всем разделам. В "говноП" нередки серьезные ошибки, или двусмысленности, или моменты, описанные поверхностно. Не обладая инструментами их видеть и понимать - а вы не можете ими обладать по всем разделам, таких людей в природе нет - вы разумеется их транслируете в реализации. И оценка "как нужно" возникает только потому что ваши решения никто "экспертно" не проверяет. Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 21:52. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
да ты просто гений, современный Да Винчи и Ломоносов в одном лице так сказать а главное крайне скромный, как и все гениальные люди
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
На то она и говноП, что бы из нее лепить можно было что угодно, решений по миинмуму. А если требуется, пройти повторную экспертизу либо в более простых решения подтвердить изм. справкой ГИПа + приказ Заказчика тоже можно теперь по закону. Цитата:
Но если по теме: не столь важно в BIM он это делает, автокаде или готов руками на бумаге грамотную схему набросать. Важно какой он спец. Некоторые и в автокаде не справляются, а есть ребята которые только в magicad либо Tekla чертежи делают принципиально. И с такими чертежами (а вернее моделями) намного удобнее работать чем с плоскими, и чаще видно где ребята спецы, а где притворяются. Опять же такие вещи как КМД чертежи и узлы учета делаются только в 3д теперь (опять же, на моих объектах было так). Видимо так проще уже делать. И мне какие то вещи проще накидать в 3д, выработать проектное решение, а потом уже стягивать от туда планы и разрезы для обсуждения (или аксонометрии). Опять же объемы я больше сам не считаю. Есть BIMщик у заказчика, есть BIM модель у меня, я отправляю, проверяют, я с чем то соглашаюсь с чем то нет, и потом делаем итоговую BIM для сметы. Все объемы подбиваются меньше чем за неделю, а если срочно то один раздел можем за день-два разобрать. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Цитата:
Т.е. не стесняетесь привирать. Не поймают - молодец. Поймают - откатился, отряхнулся и дальше пошел. Не уникальны, сразу замечу, встречались такие типажи. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Вы это осознаете? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
Я это осознаю, и поэтому говорю что BIM это технология, а Revit это инструмент. Но для меня пока самый известный мне и моему заказчику инструмент. Скажут в другом софте BIM модель делать, сделаю в другом. Не это важно. Важно что BIM проталкивает не только Autodesk. Пока было так, для меня BIM технология была лишь игрушкой. А теперь когда про BIM даже человек который FreeCAD разрабатывает пишет в твитере новость за новостью, и Минстрой и ГлавГосЭкспертиза говорит, NanoCADовцы вон что то придумали опять, есть реальные проекты которые я видел и живые объекты на которых есть BIM исполнительная. И при этом еще никто не вышел и не сказал, что это тупиковый путь развития, и пора прекращать этим заниматься. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Нет. Но во первых в стадию П не всегда закладываются именно те решения, которые будут реализовываться подрядчиком (по согласованию с заказчиком). А во вторых, все ошибаются, и в стадии П прошедшей экспертизу бывают ошибки или неточности, на которые обращает внимание ГосСтройНадзор и потом это является препятствием для получения ЗОС, РВ и сдачи объекта в эксплуатацию. Поэтому в последнее время в стадии П стараются как можно меньше принимать конкретных решений, что бы был простор для разработки РД. И все заказчики настаивают что бы было так, потому что иначе это их головная боль потом будет. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Цитата:
последнее время - это сколько десятков лет?) Стараются не очень сильно прорабатывать, чтобы усложнить задачу создания рабочки в случае ее перехвата конкурентом - есть такое. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
С того что эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение, которое потом реализуется и работает в построенном и введённом в эксплуатацию здании. Я повторю, что сегодня проектировщики такие, что на строительной площадке не могут сказать как и что делать, не то что решения нормальные в стадию П закладывать. Такое ощущение что они не думают, что по их чертежам потом рабочие это будут на самом деле на строительной площадке делать.
Цитата:
Если правильно помню, с сентября 2016 года, когда поправки в Градкодекс усложнили жизнь всей строительной сфере и любые изменения в стадии П необходимо было прогонять через экспертизу. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
3Д дает возможность на пересечения более наглядно проверить.. и не более того. За правильностью решений стоит опыт, причем опыт проектных поколений - так называемая школа проектирования. А не то, что собралась кучка менеджеров
Цитата:
И опять упорно приравниваете БИМ к 3Д, хотя 3Д - это лишь вид визуального отображения содержимого БИМ-модели. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652
|
Цитата:
А бывает как то подругому? Кто то строит то что невыгодно? BIM это если коротко 3d + информация. Поэтому у нас вводят информационную модель, а не 3д. Хотя чисто понятийно: что 2д что 3д это всё информация. Только в 2д два поля информации, а в 3д - три. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
Цитата:
Понятие выгоды для каждого участника свое) Чего поля то?) 2Д - это 3Д с одинаковым значением одной из координат для всех образующих точек примитива, вследствие чего математический аппарат немного упрощается. А информацию к примитивам привязывали еще до того, как у нас начали с этим БИМ носиться как с писанной торбой - во всяких вертикалках и надстройках. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
вот именно не КАК это сделать, а ЧТО сделать, а в Ревите это прохождение квеста именно КАК сделать, человек который мне рассказывал про это, тоже в начале эйфорию испытывал, что вот сейчас и красная кнопка и все будет быстро и красиво, но в итоге столкнулся с суровой действительностью, т.е. по сути на один чертеж одного раздела требуется-1)чертежник, который будет думать КАК 2)проектировщик, который будет думать ЧТО сделать 3)и так называемый БИМ-менеджер или несколько подобных, который(которые) будут все это в кучу объеденять со всех разделов и с производством. Как я уже сравнивал с танком, т.е. на один работающий компьютер условно сколько лишних ртов? и ради чего? а нормальный заказчик, который считает свои деньги, переплачивать за эти рты и программу не будет, ему плевать в чем и как сделано, главное чтобы было построено, сдано, продано и получены деньги. А для обслуживания построенного и без всяких БИМ нормальный слесарь дядя Вася найдет где неполадка и как устранить эту неполадку, вместо 5-х инженеров, которые будут в модели искать где и что у нас там + потом дяди Васе сообщить где надо устранять
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901
|
Цитата:
Коллегиальные решения никогда лучшими не бывают. Компромисс он такой, ни туда, ни сюда. Оптимальные решения так принять невозможно. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961
|
ну если "вбабахать" туда кучу средств и сопутствующих человеко-часов, да еще и на однотипном оборудовании и сериях объектов - то может и быстрее будет. Но кто себе может это позволить, кроме некоторых гигантов на рынке) А когда неизвестно - какой будет следующий объект и что в него будут закладывать - БИМ: это единственное, что не хватало для полного счастья большей части проектировщиков)
А так пускай бегают тут ребятишки в коротких штанишках и с придыханием рассказывают, как у них пошли дела в гору после успешного внедрения БИМ - временами они даже забавны) Хотя с логикой у них полный швах давно уже.. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Причём здесь энтузиазм? Банальная созидательность.
Вообще всё что Вы пишите заумно и громогласно на самом деле относится к выпускникам не имеющих достаточного опыта и квалификации. Это как применять характеристики комара к шмелю. Этим Вы здесь и занимаетесь. Конечно если человек закончил ПГС - то метро он проектировать не сможет. Вот ПГСников и набирают в чертёжники закончившие МИИТ. Здесь можно и поглумиться и поумничать, когда прямое несоответствие. |
|||
|
||||
пенсионер Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901
|
М-да? Ну подстраиваться в понятную кому-то простоту поздно, виноват. Проектировщик в прорабах или наоборот - это сильно (это ирония, не глумёж). Пишу на основе собственного опыта, видел все варианты переходов. Чего тут умного такого, чистая фиксация наблюдений... Я ведь не про касты предопределённые и избранность неких занятий. Сильно разные качества нужны на той самой линии и в проектировании. Универсалов не встречал, вернее встречал, но наверное требования имею завышенные, с их самооценкой не совпадающее... Ну созидайте, я же не мешаю.
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834
|
Да, чудес не бывает.
Но запрос на чудо - в том числе со стороны заказчиков и просто со стороны менеджмента разноуровнего - есть и нарастает. Есть спрос - есть предложение. Если клиент хочет обмануться - найдется кому. К этому следует относиться цинично. Последний раз редактировалось Бом, 14.03.2021 в 13:45. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065
|
Это ещё откуда?
Или для Вас линия=прораб? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Ну не Вы же один такой умный. Различные вариации строек бывают. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вам здесь фактических примеров уже накидали, а Вы всё по Станиславскому - "Не верю". |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разница в подборе арматуры по Сп 52-101-2003 и сп 63. Колонна. Scad 11.5 | Студент_2015 | SCAD | 12 | 23.08.2021 12:38 |
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? | bernata | Архитектура | 79 | 12.12.2019 12:52 |
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? | rontiy | Архитектура | 10 | 13.07.2017 12:05 |
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 | Red_line | Архитектура | 23 | 09.01.2017 12:47 |
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? | trel | Архитектура | 44 | 18.06.2015 06:11 |