| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.09.2016, 20:03 5 | #1
Обсуждение проекта СП информационное моделирование
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,359

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

Последний раз редактировалось miko2009, 14.09.2016 в 09:19.
Просмотров: 188158
 
Непрочитано 03.09.2016, 00:44
#2
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами» (разработка СП)
Цитата:
8.1.В начале производства работ Заказчик передаёт в ПТО проектную информационную модель.
...
8.3.В проектной информационной модели должна быть предусмотрена возможность редактирования наборов и значений атрибутов элементов проектной информационной модели и заполнения их значений на различных этапах и стадиях проекта.
...
10.1. С использованием среды общих данных (СОД) в информационную модель вносится информация о любых изменениях проектных данных (с указанием причин и ответственных лиц).
Как обратная связь с проектным отделом или организацией осуществляется? Или менеджеры/руководители ПТО начинают вносить изменения в проектную модель на свое усмотрение?

--------------------------------------------------------------------------------------
СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах» (разработка СП)
Цитата:
7.3.5 Схемы архитектуры с концептуальными слоями
Данные схемы архитектуры IFC определяют четыре концептуальных слоя. Каждой отдельной схеме присваивается ровно один смысловой слой. На рис. 10 показана схема архитектуры.
Из "электрических" разделов есть домен электрооборудования и домен сетей противопожарной защиты (надеюсь, что туда входит АППЗ). Вся остальная слаботочка (с десяток систем-ОС, СКУД, телефония и т.д.) - проигнорирована.
Так же проигнорированы разделы ВК, например. Или все-таки надо писать - "приведен пример архитектуры". Но тогда будет различная реализация в разных фирмах.

Структура бизнес-процессов на рисунке 1 (стр.13) - такое впечатление, что вообще вырвана из какого то учебника по менеджменту.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2016, 07:02
#3
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом оправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.
Я знаю только одного студента достойного внимания - Журавского. (Того самого "формула Журавского", который вывел ее на лекции , сидя на последнем ряду в аудитории)
зы, miko2009, Вы на полставки в ( ps этом) профессионально-техническом училище работаете?

Последний раз редактировалось csp, 03.09.2016 в 09:15.
csp вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2016, 08:43
#4
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Прочитал бегло два СП из списка - как обычно, хорошую идею превратили в ... . По моему мнению, во первых - не надо было дробить по нескольким СП (страдает связанность информации), и во вторых - надо было писать в формате стандарта предприятия, а не обобщенными фразами. Потому что без введения СТП перейти к этой информационной модели невозможно - а написать себе СТП большей части фирм просто не по "уму". Да и унифицированное представление информации в масштабах страны вовсе бы не помешало.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2016, 15:47
#5
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Прочитал бегло два СП из списка - как обычно, хорошую идею превратили в ... . По моему мнению, во первых - не надо было дробить по нескольким СП (страдает связанность информации), и во вторых - надо было писать в формате стандарта предприятия, а не обобщенными фразами.
за один СП сумма была бы меньше
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
miko2009, Вы на полставки в ( ps этом) профессионально-техническом училище работаете?
нет, но там много отличных специалистов работает и преподает. а по поводу НОЦ ИСИАС НИУ МГСУ ничего сказать не могу.
И в принципе самое пугающее , это эффект от применения СП:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_287.jpg
Просмотров: 1138
Размер:	89.3 Кб
ID:	175608  

Последний раз редактировалось miko2009, 03.09.2016 в 15:54.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2016, 15:56
#6
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


так это Ожидаемый эффект от применения СП)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2016, 12:40
1 | #7
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: в доме книги продавать в отделе научной фантастики.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 09:59
#8
zeraxel

Архитектурно-строительное проектирование
 
Регистрация: 21.04.2012
Уфа
Сообщений: 23


А как их скачать?
По приложенной ссылке в списке можно открыть только форму для публичного обсуждения...
Выложите здесь в общественный доступ, если не трудно.
zeraxel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2016, 10:11
#9
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от zeraxel Посмотреть сообщение
По приложенной ссылке в списке можно открыть только форму для публичного обсуждения...
ФАУ ФЦС вчера заблокировал доступ ко всем документам , а некоторым людям сбросил уведомление о закрытии обсуждения, похоже их примут с нами или без нас.
Цитата:
Сообщение от zeraxel Посмотреть сообщение
Выложите здесь в общественный доступ, если не трудно.
ок , поправлю
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 10:22
#10
zeraxel

Архитектурно-строительное проектирование
 
Регистрация: 21.04.2012
Уфа
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ФАУ ФЦС вчера заблокировал доступ ко всем документам , а некоторым людям сбросил уведомление о закрытии обсуждения, похоже их примут с нами или без нас.
Offtop: Ага, а потом скажут "Публичное обсуждение прошло на высоком уровне, все замечания были выслушаны и приняты к рассмотрению"
zeraxel вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 10:43
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ФАУ ФЦС вчера заблокировал доступ ко всем документам , а некоторым людям сбросил уведомление о закрытии обсуждения, похоже их примут с нами или без нас.
Так это как обычно. Хорошую, нужную идею дилетанты извратили. Но, "раз деньги плочены" - их надо списать, т.е. принять документ. Все эти "всенародные обсуждения" - фикция, видимость "демократии".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:07
#12
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ФАУ ФЦС вчера заблокировал доступ ко всем документам , а некоторым людям сбросил уведомление о закрытии обсуждения, похоже их примут с нами или без нас.
Я вчера выкладывал ссылку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128489 где эта тема уже обсуждалась (модеры потерли).
Год назад это имело форму аж государственных стандартов, т.е. документов обязательных к исполнению, сейчас одели в одёжки СП. Самое интересное, что и тогда, как только они увидели интерес к теме, начались письма к администрации форума и требования закрыть доступ к инфе. Сейчас тоже с сайта Минстроя документы не скачать. Но формально "обсуждение" начато и месяц оно отвисит, как положено
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:30
#13
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ФАУ ФЦС вчера заблокировал доступ ко всем документам , а некоторым людям сбросил уведомление о закрытии обсуждения, похоже их примут с нами или без нас.
А жаль, там было кое-что интересное и кроме информационного моделирования...
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 14:23
#14
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,404


Цитата:
Здравствуйте.

На вашем сайте размещены информационные материалы без согласия правообладателя, а именно: доступны для скачивания файлы проектов сводов правил по технологии информационного моделирования (BIM).

Сейчас данные файлы могут распространяться только разработчиком комплекта документов - ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (e-mail: [email protected]), подкомитета «Технология информационного моделирования зданий и сооружений» при ТК 465 «Строительство» (e-mail: tk465-bim).

Просим удалить файлы с вашего сайта и ссылки на них:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1567408

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1473146027


С уважением,
подкомитет "Технология информационного моделирования зданий
и сооружений" при ТК 465 "Строительство"
Вложение удалил
Admin вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 14:39
#15
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Admin Посмотреть сообщение
Вложение удалил
Молодец! Быстро и четко.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 14:45
#16
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 479
<phrase 1=


я не специалист в всякого рода ГОСТах и СП, и не имел опыта в их обсуждении... Скажите, а то как это "обсуждение" происходит - это такая норма? А то какой-то прямой и беспалевный лоббизм, прям.
13Rossoneri вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2016, 15:02
#17
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


оказывается вот оно что :
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 05.04.2016) "О техническом регулировании"
Статьи 11 - 16. Утратили силу
""Статьи 11 - 16. Утратили силу с 1 июля 2016 года. - Федеральный закон от 05.04.2016 N 104-ФЗ.
(см. текст в предыдущей "редакции")

то есть уже никто не обязан их показывать всем
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 18:07
1 | 2 #18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
то есть уже никто не обязан их показывать всем
Там не только про "показывать", отменены и статьи об целях и принципах стандартизации. Т.е. потихоньку отменяют то, на что больше всего упирали при пробивании закона о ТР.

Теперь пролоббировали отмену публикаций проектов. "Ну зачем народу заранее знать, что собираются с ним делать? Лишнее возбуждение только, всё равно примем так, как проплачено". Разрешим "гнать водку из опилок" - будут пить, да нахваливать.

Следующим шагом будет отмена публикации проектов решений органов государственной власти. "Пусть сюрприз будет". Столько народу на этой публикации проектов занято... Займем их чем-то другим ненужным...

Может так оно и надо. Ну зачем нам заранее пугаться какой-нибудь "интероперабельностью"?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 19:02
| 1 #19
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


1. Согласно изменениям в федеральном законе своды правил утверждаются Постановление Правительства., т.е. органом не законодательной , а исполнительной власти. Что теперь СП? Я на предмет обязательности его исполнения и, более , об ответственности за нарушение.
2. По поводу публичного обсуждения. Ни разу ни одного проекта не читал. ... и правильно делал, т.к. планы развития отрасли . а СП из №1 и есть такие планы, пишут студенты-двоечники за зачет.
3. Но не все так печально.
Судя по состоянию дел в министерстве финансов, там планы пишут студенты-колышники)
csp вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 19:07
#20
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Учитывая, что об изменениях норм зачастую узнавали на форумах (так как особо одаренные менеджеры не покупают системы нормативной документации в фирму - в инете все типа есть) - то грядет расцвет проектного "творчества".
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2016, 21:25
3 | 2 #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Согласно изменениям в федеральном законе своды правил утверждаются Постановление Правительства., т.е. органом не законодательной , а исполнительной власти. Что теперь СП? Я на предмет обязательности его исполнения и, более , об ответственности за нарушение.
А при чем тут законодательная и исполнительная власть по поводу "обязательности"? Как раз Законы в России хороши тем, что они не исполняются. Их и невозможно (за редкими исключениями) исполнить потому, что в них обычно ссылки на реализацию в документах исполнительной власти. Т.е. Закон есть, но не работает - нет подзаконных актов.

В данном случае законодатель поручил утверждать СП Правительству. И все его Постановления по этой теме имеют такую же силу, как Закон.

Вообще-то это глупость и саботаж. Утверждать надо было поручать не Правительству, а органу власти, осуществляющему руководство строительством, т.е. Минстрою. Как было в "тоталитарном" СССР - СНиПы и прочее утверждал Госстрой. Потому что сама процедура утверждения на Правительстве требует не менее полугода времени.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2016, 01:37
| 3 #22
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Здесь на форуме в разделе "Требуются услуги" висит объявление - которое полностью характеризует развитие всех этих информационных технологий:
Цитата:
Требуется конвертировать инженерные разделы ОВ, ВК, ЭС в Revit по выполненной проектной документации (стадия ПД). Жилье. СПб.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2016, 07:31
#23
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Утверждать надо было поручать не Правительству, а органу власти, осуществляющему руководство строительством, т.е. Минстрою.
А если завтра минстрой ликвидируют?,... и возродят под новым названием. Впрочем, обязательство актуализации не реже, чем раз в пять лет, на это и рассчитано....ждемс
csp вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2016, 09:33
5 | 4 #24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
А если завтра минстрой ликвидируют?,... и возродят под новым названием. Впрочем, обязательство актуализации не реже, чем раз в пять лет, на это и рассчитано....ждемс
В документах пишется не название министерства (Минстрой, Минрегион и прочие), а Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства.

Названия этого органа уже не раз менялись и будут меняться, а функции остаются. Правда там такие "кадры", начиная с министра подобраны... Но все-таки один настоящий строитель (Ставицкий) есть. В толпе юристов, финансистов, химиков и прочих "частных юридических практиков".

Вся эта гоп-компания и готовит все нормативы (не сами, разумеется), но утверждает не Министр (как было раньше), а Правительство. помимо огромных потерь времени здесь спрятано главное - безответственность.

Правительство - это коллегиальный орган и его члены, по Закону, не несут личной ответственности за принятые решения. Даже если они преступные. А лично Министр - мог бы и под суд пойти "в случае чего". Вот губернаторы под суды почему попадали? Да потому что личными указами что-то проворачивали, а провели бы через свое Правительство - ничего бы им не было.

Вот эти СП явно пролоббированы инофирмами. Но за это никому ничего не будет - принято "коллегиально".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 15:42
#25
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
1. Согласно изменениям в федеральном законе своды правил утверждаются Постановление Правительства., т.е. органом не законодательной , а исполнительной власти. Что теперь СП? Я на предмет обязательности его исполнения и, более , об ответственности за нарушение.
Откуда это?
Как было, так и осталось:

2. Свод правил представляет собой документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом" (далее - разработчик) и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 2016 года N 624

Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил
В соответствии со статьей 22 Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации" Правительство Российской Федерации
постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил.
2. Признать утратившим силу постановление Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 года N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил"...

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
оказывается вот оно что :
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 05.04.2016) "О техническом регулировании"
Статьи 11 - 16. Утратили силу
""Статьи 11 - 16. Утратили силу с 1 июля 2016 года. - Федеральный закон от 05.04.2016 N 104-ФЗ.
(см. текст в предыдущей "редакции")
то есть уже никто не обязан их показывать всем
Да ничего "не оказывается"! Ничего особенного не произошло!
Если посмотреть повнимательнее, то убрали статьи, полностью вошедшие в ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" .
Своды правил - это "документы по стандартизации".

Тема ветки - это, всё же, обсуждение СП по BIM
То. что проекты удаляют с сайта НОПРИЗ - это просто дурь разработчика. Это сужает базу обсуждения на два порядка.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2017, 10:42
#26
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


В 2016 году разработаны 4 новых свода правил в области информационного моделирования в строительстве, определяющие общие принципы применения данных технологий. Своды правил представлены разработчиком - НИЦ «Строительство» в ФАУ «ФЦС» на экспертизу.
http://www.minstroyrf.ru/press/razra...-stroitelstve/
Интересно, в какой редакции.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2017, 11:34
#27
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Обратите внимание на формулировку обязательности BIM для госзаказов:
Цитата:
Уже с 2017 года часть объектов по госзаказу будет строиться с применением BIM, а обязательным требованием применение этой технологии может стать в 2019 году.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 23:38
#28
dm732


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83


По новой "дорожной карте" разработка СП информационного моделирования отнесена на декабрь 2018 года и появился еще пункт о разработке классификатора строительных ресурсов, содержащего электронные образцы с параметризацией в январе 2018, а также пункт о создании геоинформационной системы моделирования к декабрю 2019 года.

Взято отсюда: http://ancb.ru/publication/read/3895
dm732 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 10:06
#29
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Пока россейский чиновник не поймет, что с этого Бим-Бома можно положить себе на карман, "дорожные карты" так и будут обсуждаться, и будет
Цитата:
много ярких и эмоциональных выступлений: «за», «против» и даже «половинчатых».
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 07:52
| 1 #30
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Я негодую. До коле наше развитие будет зависеть от желания чиновников заработать. Почему нельзя просто понять, что современные способы проектирования сразу сократят ошибки проектирования, такие проблемы как нехватка или неучет каких то объемов работ, или когда трубы посредине окна проходят (потому что это же ОВ, а это АР - каменщик по одним чертежам делает, сантехник по другим).
Да и вообще проще доверить некоторые простые вещи (площади помещений, метраж плинтусов, площади окраски металлических конструкций) доверить машине которая с этим прекрасно справится.
Кроме того инофрмационная модель здания это не коробки бумаг в которых никто не разбирается и с маху хрен что найдешь. Это обычная модель в которой любой человек который дружит с компьютером всегда разберется где что находится, сможет прочесть описание данного оборудования либо предмета.
Ни и самое главное это визуально понятно.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 08:00
#31
CRISTOFF

расчёты
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
самое главное это визуально понятно.
а вот этого не надо!
Иначе не получится у многих
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
положить себе на карман
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 08:24
| 1 #32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я негодую. До коле
Ну, если доколе... Здесь-то чего негодовать? Друг перед другом?

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Кроме того инофрмационная модель здания это не коробки бумаг в которых никто не разбирается и с маху хрен что найдешь. Это обычная модель в которой любой человек который дружит с компьютером всегда разберется где что находится, сможет прочесть описание данного оборудования либо предмета.
Ну, не надо упрощать. Информационная модель - одно, а обычная модель - другое.

Вот нарисовали "палочками" здание. Это модель чего? Это модель даже не здания, а модель бумажного чертежа.
Нарисовали здание в 3D солидами. Это уже можно назвать моделью здания, но не информационной, а обычной.

А чтобы "прочесть описание данного оборудования либо предмета" надо это описание (информацию) привязать к изображению "предмета". Это можно сделать разными способами, простейший - блок с атрибутами.

Но информацию еще надо не только "прочесть глазами" - от этого пользы мало. Надо иметь возможность её извлекать, да по каким-то условиям, обрабатывать, использовать в других программах.

Все это давным давно есть в мире Геоинформационных систем. Теперь и таксист едет по навигатору, используя как раз информационную модель, только не здания, а местности. Причем создано это без участия государства.

А вот Информационное моделирование в строительстве задумали контролировать, регулировать, давать указания. Потому что тут можно поживиться. На таксистах не наживешься, а вот на "девелоперах" - можно. Заодно и добить проектные организации.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 09:55
#33
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот Информационное моделирование в строительстве задумали контролировать, регулировать, давать указания. Потому что тут можно поживиться. На таксистах не наживешься, а вот на "девелоперах" - можно. Заодно и добить проектные организации.
Проблема в том, что сегодня существуют очень большие серьезные объекты, которые построиться не могут из за того, что допустим в больнице с общей площадью 100 000 квадратных метров из 7 блок секций, что то где то не стыкуется, это обнаруживается в процессе строительства, дальше - расторжение, корректировка, новый контракт. И так можно до бесконечности.
Госэкспертиза и силы заказчика за 60 дней такой объем проверить не в силах - это всем понятно.
Если б я только мог прописать в задании про информационное моделирование (а это можно только при наличии соответсвующих документов утвержденных правительтсвом, иначе госзаказ и ФАС не пропустят), сделали бы мне информационную модель где наглядно видно все коллизии и нестыковки, объемы работ и прочее. И тогда у меня есть конкретная модель здания построенного в виртуальной реальности, в которой наглядно видны решения тех или иных моментов (узлов).
К тому же уже есть ПО для автоматической проверки требований к зданиям хоть на соответствие СанПиН, хоть СНиП (СП), хоть задания на проектирование (кому интересно - канал на youtube PSS Petrostrysystema)
Так что это надо обязательно регулировать. Пока правда есть проблемы с отечественным ПО. Но это ж решаемо.
Я помню времена перехода на AutoCAD и mapinfo, кк теяжело это давалось, особенно людям которые Word даже не могли нормально освоить. А теперь ничего, все рады. Потому что это реально удобней и проще.
Мое мнение нужно двигаться вперед в этом направлении.

Кстати вчера вышеуказанную дорожную карту утвердили - http://www.minstroyrf.ru/press/utver...-stroitelstve/

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но информацию еще надо не только "прочесть глазами" - от этого пользы мало. Надо иметь возможность её извлекать, да по каким-то условиям, обрабатывать, использовать в других программах.
Сегодня это могут (сам лично пробывал): Revit, Allplan (еще в 2005 версии).
Еще помоему NanoCAD по построенным в сторонних программах BIM моделях.

Последний раз редактировалось iliorik, 13.04.2017 в 10:08.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:17
#34
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


достаточно принять ifc и не мучатся, чего то я не видел документации к ifc на русском
trir вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:19
#35
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я помню времена перехода на AutoCAD и mapinfo, кк теяжело это давалось, особенно людям которые Word даже не могли нормально освоить. А теперь ничего, все рады. Потому что это реально удобней и проще.
большинство освоили, так как появилось огромное количество шаблонов и прочих наработок в сети. Не было бы возможности использовать чужие наработки - до сих пор многие стонали бы, имхо. С информационными система посложнее - тупо копипастить готовое уже не получиться, поэтому это все будет внедряться медленно и мучительно, на мой взгляд. Только сваливать на внешние обстоятельства не надо - большинство организационных проблем из-за отсутствия заинтересованных в реальном развитии фирмы руководителей (они хотят лишь ехать на исполнителях, платя им по минимуму, и стричь "купоны").
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:26
#36
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Заказали тут съёмку геодезистам и сказали выдать результат в LandXML. Прислали, открываю блокнотом - Surface нет, всё, идите лесом.
Если есть нормальный открытый формат - программы уже не имеют значения
trir вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:37
#37
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
большинство освоили, так как появилось огромное количество шаблонов и прочих наработок в сети. .
Я начинал проектировать в 2004 году. Тогда еще шаблоны в наших краях (Ханты-Мансийск). Сами все чертили, рисовали - но это было очень круто тогда. Параметризация тогда только только еще начиналась в машиностроении, и я как ПГСник туда не лез - не видел смысла и возможности реализации
Повезло что я в институте учился где этих шаблонов было куча во всяких альбомах, от туда и срисовывал. Уже тогда некоторые узлы МК рисовал в объеме телами. Удобно было потом разные разрезы вытаскивать. Но учитывая как все это тормозило - я понимал что таким образом что то серьезное запроектировать не получится (дома был Pentium II).
Сеть тогда еще тоже была мало развита ADSL только пришел - не во все дома. Оптики не было. В основном 56к по телефону. И сайтов не так много было где что то взять.
Сейчас мне кажется самое время для следующей ступени развития проектирования. Если сравнивать AutoCAD 2000 с сегодняшними продуктами - это небо и земля.
Кстати ГИП наш тогда (50 лет) еще компьютер включать и выключать даже не умел - через 5 лет рисовал генпланы с помощью lisp приложений.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:38
| 2 #38
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Потому что это реально удобней и проще.
Переход на Автокад ничего принципиально в проектировании не менял. Это всего лишь замещение кульмана мышкой. На этот переход способны почти все бабушки и дедушки. Переход на 3Д проектирование, и тем более на создание информационных моделей, которые, например автоматом строят расчетные схемы для Лиры и считают объемы, а потом еще и проверяют на соответствие НТД, это уже принципиальный переход, на который способны не только лишь все. Даже из молодежи процентов 10 освоят. Но чтобы это организовывать и, не дай бог, регулировать, нужны серьезные мозги, которые наши чинуши не имеют. Для них, что Скетчаповские картинки, что расчетные схемы - одно и то же. Под "мудрым" руководством чинуш это напрвление однозначно угробится или превратится в профанацию еще на стадии обсуждения. Так что оптимизму в этом отношении у меня нет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:39
#39
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
достаточно принять ifc и не мучатся, чего то я не видел документации к ifc на русском
ifc довольно совеобразный формат, который в разных программах (Revit и Allplan) может открываться очень по разному. Тут нужна конкретика какая никакая. А с учетом имопртозамещения нужна Российиская программа которая эти IFC выдает и принимает.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Переход на Автокад ничего принципиально в проектировании не менял. Это всего лишь замещение кульмана мышкой. На этот переход способны почти все бабушки и дедушки. Переход на 3Д проектирование, и тем более на создание информационных моделей, которые, например автоматом строят расчетные схемы для Лиры и считают объемы, а потом еще и проверяют на соответствие НТД, это уже принципиальный переход, на который способны не только лишь все. Даже из молодежи процентов 10 освоят. Но чтобы это организовывать и, не дай бог, регулировать, нужны серьезные мозги, которые наши чинуши не имеют. Для них, что Скетчаповские картинки, что расчетные схемы - одно и то же. Под "мудрым" руководством чинуш это напрвление однозначно угробится или превратится в профанацию еще на стадии обсуждения. Так что оптимизму в этом отношении у меня нет.
Есть такой момент что чинуши все испортят (так же как спостановлением 87 было, все такие надежды на него возлагали). На нам деваться некуда, все законы принимают именно они. И нам потом вокруг них крутиться. По 87 сейчас все проектируют и никто от него отступить не пытается. Хотя делают все как привыкли, сначала Р, потом рабочку превращают в стадию П.
Переход на автокад в начальной стадии для меня был глупостью. А потом когда я узнал горячие клавиши, слои, фильтры, программы лисп, VetCAD, формулы (поля) привязанные к свойствам объекта, системы координат, для меня AutoCAD заиграл другими красками. У меня коллеги долго ругались матами когда увидили как я начертив план армирования за несколько кликов мышкой выдал спецификацию элементов и ведомость расхода стали. А когда я площадь поверхности окраски металлоконструкций сделал за один клик - попросили срочно показать им как это получилось.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:47
#40
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
ifc довольно совеобразный формат, который в разных программах (Revit и Allplan) может открываться очень по разному.
это проблема программ, ifc весьма конкретный
trir вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 10:58
#41
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


iliorik, десяток лет назад люди еще тянулись к чему то новому, там было проще чего то внедрять и т.д.) Сейчас большинство с удовольствием будут пользоваться чужими наработками (еще, порою, обхаяв их для поднятия самооценки), но как только встает вопрос об их собственном участии в разработке - испаряются.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Переход на Автокад ничего принципиально в проектировании не менял.
опять же, от уровня подхода зависело: голый акад - это да, кульман (со всякими примочками типа динблоков и т.п.). Но если смотреть на него, как на платформу для надстроек - уже другой расклад становиться, в проектировании много рутины (а из-за затраченного времени на рутину у исполнителя не хватает времени/внимания на проверки сделанного).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 11:19
#42
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
опять же, от уровня подхода зависело: голый акад - это да, кульман (со всякими примочками типа динблоков и т.п.). Но если смотреть на него, как на платформу для надстроек - уже другой расклад становиться, в проектировании много
Дык я пишу про сам переход. Процентов 80 так и чертит палочками, как карандашом по кульману. Много ли народа сейчас пользуется хотя бы двадцатью и более процентами возможностей Автокада?
А в 3Д проектировании уже палочками не почертишь. Сам переход не подразумевает ПЛАВНОСТИ. Уровень входа высок сразу.
Ну и если заниматься переводом всей отрасли на проектирование в 3Д, то начинать надо не с проектировщиков, как это не странно. Для начала нужно принять формат файла, который будет использоваться всеми, причем бесплатно.
Потом нужно обязать производителей оборудования иметь на своем сайте все продаваемые модели в свободном доступе. А то сейчас проектировщики занимаются зарисовкой всякой арматуры и тратят на это огромное количество времени. Особенно весело, когда это оборудование больше нигде не применяется.
Потом нужна поддержка комплексам, которые проверяют модели на соответствие НТД. Сейчас я про такие не слышу.
И обучать принципам работы с моделями нужно с института, а еще лучше со школы. Переучивать людей с Автокада на 3Д довольно проблематично. Как Бейсик портит программистов, так и Автокад портит проектировщиков)))
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 11:32
| 3 #43
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


О том, что информационное моделирование необходимо - споров нет. Вот только во что это выльется? Далеко не на каждый объект оно необходимо. Ну зачем на жилой дом - его и так построят.

А вот завод или ТЭЦ - другое дело. Там информационная модель и в эксплуатации пригодится.

Но для этого необходимом программное обеспечение, причем у всех - и у проектировщиков, и у Заказчиков, и у всех субподрядчиков, а потом и у эксплуатации. А это дорогое ПО, оно не может быть дешевым в принципе.
И его надо долго и трудно осваивать.

Автокад по сравнению с ним - детская игрушка. Но сколько лет с Автокадом народ разбирается - ведь после 30 лет его использования до сих пор находятся спорщики про "масштаб", "модель-лист" и прочее.

Не будет заинтересованности и материальных возможностей во всей цепочке - не будет никакого моделирования. Пока ни интереса, ни возможностей нет у большинства. И здесь никакие СП и грозные постановления не помогут.

Так же с Глонасс было - 30 лет грозных указов и никаких практических результатов, только огромные деньги были распилены. Когда время пришло и появились условия - все заработало. Ну не все, но кое-что.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 11:53
#44
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


В любом случае. Дорожная карта утверждена, сроки поставлены (кончено сорвут на год опять). И нам с этим работать дальше.
Теперь надо думать как и чем, как воплощать в жизнь то что написано в законах. Я не просто так провел паралель с постановлением 87, скоро 10 лет как его ввели, а до сих пор ни одного учебника, разъяснения, методички как по нему выполнять документацию ,что должен содержать тот или иной пункт раздела. Все путаются. Каждая проектная организация делает как это видит. И упрекнуть их нельзя. Никто не знает точно какой должен быть результат, нет ни одного конкретного проекта который можно взять за пример. Я боюсь представить чему людей в институтах учат.
Информационное моделирование в какой то мере похоронит традиционное проектирование лет через 10, и постановление 87 будет уже не совсем актуально. Но уже сейчас нужно думать как будет выглядеть эта информационная модель, что в себя включать, а что будет излишней информацией, составлять справочники, разъяснения и методички - а проектов СП которые ушли на утверждение в ФАУ «ФЦС» в декабре 2016 года.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 12:05
#45
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Дык я пишу про сам переход. Процентов 80 так и чертит палочками, как карандашом по кульману. Много ли народа сейчас пользуется хотя бы двадцатью и более процентами возможностей Автокада?
А в 3Д проектировании уже палочками не почертишь. Сам переход не подразумевает ПЛАВНОСТИ. Уровень входа высок сразу.
чертят палочками - потому что руководство не хочет вникать в то, чем они руководят. И, как следствие, не требует делать нормально (хотя бы не через пятую точку) от подчиненных - так как подчиненные "по простоте душевной" могут спросить у этого руководства, как именно им делать)

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Потом нужна поддержка комплексам, которые проверяют модели на соответствие НТД. Сейчас я про такие не слышу.
вопрос унификации/стандартизации - если элементы проектов будут подчиняться строгой классификации, то в БД можно прописать - какие параметры нужны проверять для согласования элементов между собой. Но попробуйте это еще согласовать с
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
производителей оборудования иметь на своем сайте все продаваемые модели в свободном доступе
В нормоконтроле больше импонирует подход, когда наделают кнопок и предлагают исполнителям простой выбор - либо вспоминать, как надо оформлять, либо просто нажать кнопку и думать над самим проектом (подобные решения были описаны в ветке про стандарты предприятия). Ту же надстройку СПДС многие применяют больше для целей оформления.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но уже сейчас нужно думать как будет выглядеть эта информационная модель, что в себя включать, а что будет излишней информацией, составлять справочники, разъяснения и методички - а проектов СП которые ушли на утверждение в ФАУ «ФЦС» в декабре 2016 года.
кто будет этим заниматься и за чей счет будет праздник?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 12:14
#46
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
чертят палочками - потому что руководство не хочет вникать в то, чем они руководят.
Вы слишком высокого мнения об исполнителях. Народу просто лень разбираться. Причем руководству тоже.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
руководство не хочет вникать в то, чем они руководят
Кроме руководства есть и чиновники, которые хотят управлять, но не хотят и не могут РАЗБИРАТЬСЯ. Сейчас из управленцев дай бог процентов 20 разбираются на уровне среднего исполнителя в том, чем они руководят. А у чиновников в технических полях еще хуже. Так что пока заниматься внедрением информационных моделей некому, будут изображать деятельность, а потом когда деньги кончатся напишут отчет о проделанной работе и потраченных средствах.
А мужики будут пилить деревья не японскими бензопилами, а двуручными... Да и палочки из Автокада никуда не денутся.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 12:28
| 1 #47
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вы слишком высокого мнения об исполнителях. Народу просто лень разбираться. Причем руководству тоже.
среди исполнителей есть еще толковые ребята, способные разбираться и создавать (гораздо меньше, чем лет 10-20 назад, но есть). Только среди этих толковых ребят в большинстве нет желающих впрягаться за других и за спасибо (должен быть реальный взаимовыгодный обмен, а не организация работы отдельными толковыми ребятами на фоне пустой болтовни начальства и их подхалимов). И это исключительно внутреннее дело фирмы, просто есть благоприятные внешние условия (когда это сделать гораздо проще) и не очень.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 12:32
#48
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Да и палочки из Автокада никуда не денутся.
Тут смею Вам возразить. Если все таки введут информационные модели - результат проектирование станет ближе к конечному пользователю и обществу.
Сейчас уже стараются вводить везде общественные народные фронты и согласование результатов работ с общественностью. И тут если в чертежах никто ничего не понимает и не понимал, то уж в информационной модели будет разбираться куда больше людей. И палочками в автокаде тут не отделаешься.
Если уж это информационная модель, то там любое оборудование имеет конкретные габариты, конкретное проектное положение и конкретные характеристики. Просто нарисовать палочку и пропихнуть ее за насос или дверь вряд ли получится. ИМХО.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 12:50
| 2 #49
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Если все таки введут информационные модели - результат проектирование станет ближе к конечному пользователю и обществу.
На мелкие объекты делать инфомодели - бред. Палочками в сто раз быстрее и дешевле. Так что может и крупняк поголовно перейдет, но мелкие объекты переводить в БИМ - фантастика. Так что не денутся палочки никуда.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:10
#50
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
На мелкие объекты делать инфомодели - бред. Палочками в сто раз быстрее и дешевле. Так что может и крупняк поголовно перейдет, но мелкие объекты переводить в БИМ - фантастика. Так что не денутся палочки никуда.
Про мелкие объекты речи нет. На мелких объектах чаще всего частные деньги и там как договоритесь. BIM проектирование больше относится к бюджетным объектам от 1 млрд. руб. и более
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:32
| 1 #51
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
результат проектирование станет ближе к конечному пользователю и обществу.
Только вот станет ли процесс выполнения 3Д моделей ближе к отечественному проектировщику? Сталкивался с европейской конторой, которая работала по 3Д модели, так у них на разработку этого 3Д был нанят мумбайский офис, где тыща индусов за плошку риса круглосуточно эту модель допиливала. С таким подходом нам еще и защита от индусского демпинга нужна будет. Ведь 3Д модель не просто нужно разработать, ее еще и нужно поддерживать, а удовольствие это не дешевое. А денег эта поддержка не приносит.
Как всегда процесс внедрения ведется через Ж. Вместо того, чтобы сначала подготовить специалистов в институтах начинают регулировать сверху то, что еще имеется в зачаточном состоянии. В итоге деффективные будут кнутами заставлять бабушек проектировать в 3Д. Потом передадут разработку на аутсорс в Индию, ибо дешевле, чем окончательно убьют свою отрасль. Помощь сверху обычно так и кончается.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:35
#52
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Если уж это информационная модель, то там любое оборудование имеет конкретные габариты, конкретное проектное положение и конкретные характеристики. Просто нарисовать палочку и пропихнуть ее за насос или дверь вряд ли получится. ИМХО.
А вот нет, не так. Объекты "дверь" или "насос" можно оставить просто "коробочкой определённых габаритов", в атрибутах которой будет прописано, что это и какие характеристики имеет. Для общего результата это не критично.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
На мелкие объекты делать инфомодели - бред. Палочками в сто раз быстрее и дешевле. Так что может и крупняк поголовно перейдет, но мелкие объекты переводить в БИМ - фантастика. Так что не денутся палочки никуда.
Правильно. И я думаю сделают (со временем) разделение: что идёт в экспертизу по ГСК - то и BIMим, а что нет (малоэтажное, неопасное и т.п.) - то и рисуйте как хотите, хоть мелком на заборе.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:41
#53
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А вот нет, не так. Объекты "дверь" или "насос" можно оставить просто "коробочкой определённых габаритов", в атрибутах которой будет прописано, что это и какие характеристики имеет. Для общего результата это не критично.
Тут можно прочитать СП. ИНФОРМАЦИОННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ПРАВИЛА ОПИСАНИЯ КОМПОНЕНТОВ ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ
п. 6.2.1 BIM-объект должен обязательно содержать:
а) геометрическое представление объекта, определенное габаритами физического объекта;
б) габариты, необходимые для правильного функционирования BIM-объекта (например, размеры дверных и оконных проемов для дверей и окон);
в) геометрические детали (выступы, углубления, отверстия и др.) из которых возможно получить информацию о конструктивных особенностях объекта;
г) точки подключения к инженерным сетям (для объектов инженерного оборудования).
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:44
| 2 #54
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
На мелкие объекты делать инфомодели - бред. Палочками в сто раз быстрее и дешевле. Так что может и крупняк поголовно перейдет, но мелкие объекты переводить в БИМ - фантастика. Так что не денутся палочки никуда.
это вопрос организации. если процесс отлажен, гораздо быстрее будет собрать 3Д модель и получить из неё все виды и спецификацию.
а главное, получить хороший бонус, если через какое то время придётся вернуться для изменений в этом проекте.
я когда делаю свои проекты никогда не меняю ошибки в конечных чертежах, хоть это и быстрее. меняем модель - меняем чертежи. только так. иначе, при изменениях муки просто неотвратимы.

Последний раз редактировалось ssn, 13.04.2017 в 14:11.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 13:51
#55
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
делают (со временем) разделение: что идёт в экспертизу по ГСК - то и BIMим, а что нет (малоэтажное, неопасное и т.п.) - то и рисуйте как хотите, хоть мелком на заборе.
не согласен совсем. У меня каркас этажерки к примеру занимает 20 листов, а мелких индивидуальных опор и площадок обслуживания - еще 30-40 листов. И на кой мне всю эту чертовщину изгаляться в БИМ загонять? По сути модель как была общим представлением, так и останется. Основная часть, не более того, половина всегда руками будет допиливаться (пока волшебный интерфейс не придумают)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:13
#56
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
это вопрос организации. если процесс отлажен, гораздо быстрее будет собрать 3Д модель и получить из неё все виды и спецификацию.
а главное, получить хороший бонус, если через какое то время придётся вернуться для изменений в этом проекте.
я когда делаю свои проекты никогда не меняю ошибки в конечных чертежах, хоть это и быстрее. но меняем модель - меняем чертежи. только так. иначе, при изменениях муки просто неотвратимы.
Согласен. Тем более что сейчас процесс автоматизации как то ускорился (тот же Dynamo в Revit), появились нейронные сети, шаблоны, параметризация. И кто знает, может модель какого нибудь коттеджа при помощи табличных данных будет сама выстраиваться. Никто не знает куда заведет прогресс дальнейшее развитие проектирования.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:13
| 1 #57
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288


Бимы это конечно хорошо и нужно. Хочеться и самому попробывать, - времени нет))), да и где - все за приличные деньги. Для спокойной, европейской страны или во всяком случае развитой это здорово. Наша не в счет)))). Ее лихорадит. Да и отсталая она..... Надо с образования начинать. И за программы-обучения не драть в 3-и шкуры.
Только что выспался на планерке - меня мало чего касалось))) - инженерные сооружения это всегда на потом...))), обычно в первую очередь - чем фасад красить будем)))).. Промобъект - фабрика на 300мест круглосуточной работы.
Нет окончательных чертежей под ключ. А стройка идет. То такое оборудование, то этакое. Унитазы были простые, теперь встроенные - надо инсталяцию под них через гипсокартон присобачивать. Трубы от каждый раз нового)))) оборудования, то так пойдут, то этак. Полы - были выравнивающие, стали просто стяжкой. Таких железяк уже не выпускают, надо поменять. А эта фигня подорожала - в топку ее. Выключатели/розетки/радиаторы скачут по стенам как зайцы, а за ними провода. И т.п. пятая точка. Молодец ГИП - нервы железные. А представляете все это, да еще по БИМу перелицовывать. Палками, отдельными листами, быстрее.
Если уж строить, то не начинать, пока все не нарисуют под ключ. А на миллиардных объектах, там еще больше бардака.
Или как в отделе макетирования, видел: вырезали из пенопласта модель, приклеили на фанеру - вот Вам население смотрите на очередной зиккурат. можно и разборную сделать.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Забыл написать производство немного опасное)))).

----- добавлено через ~11 мин. -----
Да вот еще: генпроектировщик один объект промышленный, жилой еще так себе, не тянет. За ним обязательно толпа субчиков. Можно взвод, а то и роту набрать из генеральных и ГИПов от малых фирм до больших и заслать душманов гонять)))). Вот как всех загнать в рамки, только с нуля, а не по декрету))). Значит с 19 года надо будет отстегивать умельцам освоившим это.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 13.04.2017 в 14:18.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:43
#58
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
не согласен совсем. У меня каркас этажерки к примеру занимает 20 листов, а мелких индивидуальных опор и площадок обслуживания - еще 30-40 листов. И на кой мне всю эту чертовщину изгаляться в БИМ загонять? По сути модель как была общим представлением, так и останется. Основная часть, не более того, половина всегда руками будет допиливаться (пока волшебный интерфейс не придумают)
Это кажется, что это сложно. На самом деле наработав набор основных элементов и баз всё это будет клепаться в разы быстрее. Типа конструктора: собери из имеющихся виртуальных деталей здание.
То же самое и с инженерными системами: имея стандартные линейные трубопроводы, отводы, запорную/регулирующую арматуру - бери да собирай в три дэ. Как монтажник, только виртуальный, сиди в офисе и не таскай руками эти тяжести))
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Промобъект - фабрика на 300мест круглосуточной работы.
...То такое оборудование, то этакое. Унитазы были простые, теперь встроенные - надо инсталяцию под них через гипсокартон присобачивать.
...
Забыл написать производство немного опасное)))).
круглосуточный сортир на 300 посадочных мест? особо опасный объект двойного назначения - и удобрения, и химоружие...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:49
#59
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич;1636130
[OFFTOP
круглосуточный сортир на 300 посадочных мест? особо опасный объект двойного назначения - и удобрения, и химоружие...[/offtop]
Offtop: видел проект вентиляции сортира на одном известном стадионе в питере. там расход вытяжки был 90 тыс. кубов ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:55
#60
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
круглосуточный сортир на 300 посадочных мест? особо опасный объект двойного назначения - и удобрения, и химоружие...
Почти. Угадайте: То что Вы жене покупаете ну хотя бы на 8 марта, ну и себе подмышками пшыкаете. Я не знал раньше, оказывается это так просто - на кнопку нажал и все - машина сама мешает чё хочешь. А можно перенастроить на самогон)))) из тройного, да хоть двойного)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 14:56
#61
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Баловство все это. Начинание конечно хорошее, но массового применения пока не найдет.
Объемное проектирование вещь недешевая и не быстрая как на этапе создания так и поддержки. Значит классическое проектирование будет в плюсе по цене на тендерах.
Непонятна степень деталировки модели. При низкой степень проработки модель будет бесполезна для инженерных сетей. Большая проработка деталей выльется в в большой объем переделок как на этапе корректировок ПД/РД так и на этапе стройки. В модель надо вносить данные из исполнительной. А это делать некому. На большинстве строек даже текущую исполниловку почти не ведут. Весь этот ком проблем сведет хорошее начинание на нет
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 15:34
#62
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Объемное проектирование вещь недешевая и не быстрая как на этапе создания так и поддержки. Значит классическое проектирование будет в плюсе по цене на тендерах.
а что, кто-то оценивает создание 2д и 3д моделей? в стоимости ПИР разработка чертежей сама по себе имеет весьма небольшую трудоёмкость и себестоимость.
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Непонятна степень деталировки модели. При низкой степень проработки модель будет бесполезна для инженерных сетей. Большая проработка деталей выльется в в большой объем переделок как на этапе корректировок ПД/РД так и на этапе стройки.
Почему же? На грубой модели имеются функциональные блоки с точками подключения, между которыми можно трассировать линии электро-/водо-/газо-/теплоснабжения. "Начинка" этих функциональных блоков (щитов управления, датчиков, выключателей и т.п.) - не имеет значения. Зато, расстановку самих функциональных блоков и линий связи между ними можно автоматизировать. Можно программно описать требования к установке выключателей (высота, расстояние от дверного проёма, ещё что-то), осветительных приборов (можно даже автоматический расчёт кол-ва и типа осветительных приборов сделать в зависимости от помещения), светосигнального оборудования, аварийной/пожарной и прочей сигнализации, и так же программно сделать трассировку линий питания и управления, чтобы компьютер за вас сделал это с минимальным расходом кабелей и т.п. Это дело в схемотехнике уже давно реализовали
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=D01IZXweYFQЗдесь же можно автоматом выполнить сбор нагрузок (что по ЭС, что по ОВ и ВК) и спецификации сгенерировать - сказка )))
Мечта о большой красной кнопке вот-вот станет реальностью))
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 13.04.2017, 15:55
#63
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Ну-ну. Начнем с архитектуры какая степень деталировки? С балками перекрытий, связями, площадками, ограждениями и опорами, фундаментами и тд. Или упрощаем? Технологию тоже упрощаем до кубов или делаем реальные габариты? Если упрощаем то окажется что эти кубы в пространство и не умещаются совсем. Надо усложнять геометрию. И возникает вопросы:
Кто будет делать эти модели
На каких компьютерных мощностях будут крутится эти модели.
Кто за это будет платить
А автоматическое проектирование возможно только в условиях хорошо описанной задачи. При недостатке исходных данных(а их всегда недостаточно) автоматика не работает
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 15:59
#64
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Почему же? На грубой модели имеются функциональные блоки с точками подключения, между которыми можно трассировать линии электро-/водо-/газо-/теплоснабжения. "Начинка" этих функциональных блоков (щитов управления, датчиков, выключателей и т.п.) - не имеет значения. Зато, расстановку самих функциональных блоков и линий связи между ними можно автоматизировать. Можно программно описать требования к установке выключателей (высота, расстояние от дверного проёма, ещё что-то), осветительных приборов (можно даже автоматический расчёт кол-ва и типа осветительных приборов сделать в зависимости от помещения), светосигнального оборудования, аварийной/пожарной и прочей сигнализации, и так же программно сделать трассировку линий питания и управления, чтобы компьютер за вас сделал это с минимальным расходом кабелей и т.п. Это дело в схемотехнике уже давно реализовали
ну и кому это нужно то? Во первых, если программа будет сама все расставлять и трассировать - за компом при этом будет сидеть самый дешевый "проектировщик". Зачем к умной программе еще и дорогостоящего специалиста оплачивать. Во вторых, за оптимизированные трассы и оборудование получите большое человеческое "спасибо" от всей остальной цепочки после отдела проектирования.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Здесь же можно автоматом выполнить сбор нагрузок (что по ЭС, что по ОВ и ВК) и спецификации сгенерировать - сказка )))
Мечта о большой красной кнопке вот-вот станет реальностью))
это все вполне реализуется и без всякого BIM. Но для этого надо разрабатывать стандарт черчения.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 16:09
| 1 #65
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Начнем с архитектуры какая степень деталировки?
СП. ИНФОРМАЦИОННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ПРАВИЛА ОПИСАНИЯ КОМПОНЕНТОВ ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ
п. 6.4. Требования к уровню геометрической проработки
6.4.1 BIM-объекты, как правило, должны быть представлены не менее, чем на трех уровнях геометрической проработки:
а) «концептуальном»;
б) «проектном»;
в) «детальном».
Там в своде правил таблица есть из которой все понятно становится.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 16:15
#66
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Вот только требований к ним нет. Все ну очень условно. По сути это требования лишь деталировке функционального блока. Но не деталировке модели здания или объекта. Как эти нормы гармонизированы с международными? Не секрет что большинство оборудования у нас иностранного производства/разработки. Обяжут заводы-изготовители делать эти модели или на проектировщика повесят? Ну и деталировка должна всего устройства? установки? Составных частей?

Последний раз редактировалось tyuk, 13.04.2017 в 16:25.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 16:45
#67
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


По моему так очень четко сказано:
На «концептуальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться габаритными размерами. (кубик)
На «проектном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, достаточной для его однозначной идентификации и выделения необходимого пространства. (сложная форма)
На «детальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, соответствующими физическому объекту, достаточными для создания его реалистичного визуального изображения и однозначной идентификации. (фотореалистичный объект)
Revit и Allplan в принципе данные уровни поддерживают.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 16:59
#68
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Для начала определится что такое БИМ объект. Болт? Задвижка? Трубопровод? Установка?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 17:36
#69
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Для начала определится что такое БИМ объект. Болт? Задвижка? Трубопровод? Установка?
тогда уж продаваемая единица... (хотя как тогда быть с нестандартными элементами).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 21:07
#70
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Скажем так- bim элемент это аналог позиции в смете
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 21:12
#71
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Скажем так- bim элемент это аналог позиции в смете
что-то от стройки совсем далеко. на уровне оборудования или сетей еще могу понять
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2017, 23:38
1 | 2 #72
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Да, точнее будет: BIM-элемент - элемент информационного взаимодействия. Т.е., например, BIM-элемент помещение не будет нигде в смете фигурировать, но характеристики этого помещения влияет на выбор и количество оборудования, на расход материалов на отделку и т.д.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 06:01
#73
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Да, точнее будет: BIM-элемент - элемент информационного взаимодействия.
Надо внимательнее СП почитать. Для меня как человека работавшего в Revit и Allplan не стоит вопрос что такое BIM элемент. Тут главное до гвоздей не рисовать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 09:47
#74
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ну-ну. Начнем с архитектуры какая степень деталировки? С балками перекрытий, связями, площадками, ограждениями и опорами, фундаментами и тд. Или упрощаем? Технологию тоже упрощаем до кубов или делаем реальные габариты?
Ответ на эти вопросы написан здесь
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
п. 6.4. Требования к уровню геометрической проработки
6.4.1 BIM-объекты, как правило, должны быть представлены не менее, чем на трех уровнях геометрической проработки:
а) «концептуальном»;
б) «проектном»;
в) «детальном».
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Если упрощаем то окажется что эти кубы в пространство и не умещаются совсем. Надо усложнять геометрию. И возникает вопросы:
Кто будет делать эти модели
Тот, кому это нужно (инженер/архитектор - если им важно видеть более детально проработанную форму), или тот, кто заинтересован в установке именно этого оборудования/дизайнобъекта в этом здании (т.е. производитель). Уже сейчас на сайтах производителей оборудования немало твердотельных моделей их ассортимента. Немного допилить - и BIM-элемент готов к применению.
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
На каких компьютерных мощностях будут крутится эти модели.
Кто за это будет платить
вот не надо бла-бла-бла. Если вы крутите МОДЕЛЬ, а не отрендеренную до фотореалистичного изображения "виртуальную реальность", то хватит обычного компа. Я 7 лет назад на простом рабочем компе с core i3 с нуля разработал и "крутил модель" гидроузла в три дэ размерами в плане 2х2 км с рельефом в виде твердотельника и всем оснащением. Не проблема это.
Цитата:
А автоматическое проектирование возможно только в условиях хорошо описанной задачи. При недостатке исходных данных(а их всегда недостаточно) автоматика не работает
Всё правильно. Кто не захочет разбираться - будет ручками тыкать, так же как "бабки" в автокаде палочками в масштабе рисовали, в то время как продвинутые разобрались что куда и с модели в листах планы/фасады/разрезы шлёпали втрое быстрее.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну и кому это нужно то? Во первых, если программа будет сама все расставлять и трассировать - за компом при этом будет сидеть самый дешевый "проектировщик". Зачем к умной программе еще и дорогостоящего специалиста оплачивать.
Не правильный вывод. Корректность работы автоматики должен контролировать понимающий спец. Автоматика просто ускорит выполнение рутинных процедур.
Цитата:
Во вторых, за оптимизированные трассы и оборудование получите большое человеческое "спасибо" от всей остальной цепочки после отдела проектирования.
Почему?

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
это все вполне реализуется и без всякого BIM. Но для этого надо разрабатывать стандарт черчения.
Вы вправду считаете, что от стандарта черчения что-то зависит? Что в программу заложите, то она вам и выдаст. Хотите по стандарту СПДС, хотите по ЕСКД. Но по большому счёту это всё вторично.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.04.2017, 14:12
#75
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
На «концептуальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться габаритными размерами. (кубик)
На «проектном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, достаточной для его однозначной идентификации и выделения необходимого пространства. (сложная форма)
На «детальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, соответствующими физическому объекту, достаточными для создания его реалистичного визуального изображения и однозначной идентификации. (фотореалистичный объект)
Уверен, что при конкретных реализациях будут вопросы.
Вот мне не понятно, "На «концептуальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться габаритными размерами" - объект будет выглядеть как кубики в кубике? Кто эту ересь написал? Не Малевич, случаем?
"На «проектном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, достаточной для его однозначной идентификации и выделения необходимого пространства. (сложная форма)" дык тут граница с "кубиками" видна, а вот граница с фотореалистичным изображением размыта.
Про уровни детализации ничего не сказано. Нужно ли каждую задвижку до шайбы на фланцах детализировать? Или нужно ли иметь в модели помимо картинки еще и технические данные оборудования, например сопротивление этой задвижки, ее вес и т.д.?
Вопросов при конкретном применении этого СП будет тысячи и каждый эксперт из ГГЭ будет толковать этот СП по-своему.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 14.04.2017, 15:20
| 1 #76
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вот мне не понятно
Для того что бы понимать - надо ознакомиться с четырьмя сводами правил которые уже разработаны. Есть ньюансы конечно, но вообщем то какую то картину они дают.
Жду когда их утвердят уже и будет понятна какая редакция утверждена.
Внести изменение в СП не проблема, это все обкатается со временем. Но пока мы не начнем - говорить особенно то и не о чем. Пока только об этих четырех СП речь и можем вести.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Для начала определится что такое БИМ объект. Болт? Задвижка? Трубопровод? Установка?
п. 4.2 BIM-объект является цифровым аналогом физического строительного элемента (двери, колонны, стены, трубы, инженерного оборудования и прочих элементов), а информационная модель, как цифровой аналог реального объекта строительства, представляет собой собранную по определенным правилам совокупность BIM-объектов.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Нужно ли каждую задвижку до шайбы на фланцах детализировать?
6.2.3 Геометрия и графика BIM-объекта не должны ухудшать производительность модели, в которую он помещается.
6.2.4 BIM-объект должен:
а) создаваться в масштабе 1:1;
б) содержать точку вставки, соответствующую его предполагаемому использованию;
в) включать минимальный объем вспомогательной графики, в том числе линий;
г) включать геометрические параметры (если они целесообразны и поддерживаются BIM-платформой), увязанные с соответствующим опорными элементами, включая плоскости, линии, уровни и точки;
д) включать размеры, ограниченные опорными элементами и автоматически полученные при помощи ассоциативных функций нанесения размеров (если они поддерживаются BIM-платформой);
е) использовать геометрические параметры, выраженные в метрической системе единиц, с единицей измерения, как правило, миллиметр;
ж) представлять фактическую толщину слоя в многослойных объектах (если они поддерживаются BIM-платформой);
з) иметь минимальный размер файла, чтобы обеспечить максимальную эффективность использования в информационной модели;

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Про уровни детализации ничего не сказано
На «детальном» уровне BIM-объект должен характеризоваться точными размерами и формой, соответствующими физическому объекту, достаточными для создания его реалистичного визуального изображения и однозначной идентификации.

4.6 При создании BIM-объекта следует руководствоваться принципом разумной достаточности, то есть количество графической и атрибутивной информации в объекте должно быть минимальным, но достаточным для решения поставленных задач всеми заинтересованными пользователями этого объекта.
Смысл разрисовывать шайбы и резьбу на шпильке, если это только перегружает модель и не дает никакой конкретной информации. Мне кажется сейчас в MagiCAD и NanoCAD вполне себе вентили и задвижки неплохо прорисованы.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 16:36
#77
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Не правильный вывод. Корректность работы автоматики должен контролировать понимающий спец. Автоматика просто ускорит выполнение рутинных процедур.
неправильное понимание реальности (философии купчиков-руководителей фирм). Зачем владельцам бизнеса тратиться на закупку/разработку/допиливание автоматизированных систем, если они потом не смогут отбить деньги на более дешевых сотрудниках. Мы же говорим о массовом применении BIM ака автоматизированное проектирование?

А понимающие спецы в фирмах с понимающим руководством уже давно ускорили рутинные операции за счет мелкой автоматизации, наработки шаблонов и т.п., причем все это делалось исходя из реальных потребностей, и на протяжении многих лет. И вполне вероятно, что выпустят проекты раньше и не хуже качеством, чем с этими тремя волшебными буквами)

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Во вторых, за оптимизированные трассы и оборудование получите большое человеческое "спасибо" от всей остальной цепочки после отдела проектирования.
Почему?
есть реальности закупок, монтажа - которые одномоментно не перестроишь. Нельзя внедрение автоматизированной системы проектирования ставить как самоцель.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Вы вправду считаете, что от стандарта черчения что-то зависит? Что в программу заложите, то она вам и выдаст. Хотите по стандарту СПДС, хотите по ЕСКД. Но по большому счёту это всё вторично.
кроме стандартов оформления СПДС/ЕСКД еще есть идентификационные признаки объектов в чертежах.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 16:51
#78
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Зачем владельцам бизнеса тратиться на закупку/разработку/допиливание автоматизированных систем, если они потом не смогут отбить деньги на более дешевых сотрудниках. Мы же говорим о массовом применении BIM ака автоматизированное проектирование?
зачем владельцы бизнеса купили компы и поставили автокады? у них же были сотни квалифицированных инженеров...
автоматизация (более глубокая) - это лишь приятное дополнение, которое можно построить на BIM, но не самоцель

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А понимающие спецы в фирмах с понимающим руководством уже давно ускорили рутинные операции за счет мелкой автоматизации, наработки шаблонов и т.п., причем все это делалось исходя из реальных потребностей, и на протяжении многих лет. И вполне вероятно, что выпустят проекты раньше и не хуже качеством, чем с этими тремя волшебными буквами)
бесспорно.
Удалять гланды можно скальпелем, можно лазером. И то и другое примерно одинаково эффективно, только лазером - дороже. Поэтому понты
А вот трепанацию черепа гораздо сподручнее делать имея под рукой тамограф, манипуляторы всякие и прочую высокотехнологичную ерунду.
Говорить, что новые технологии не нужны, это как-то...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 21.04.2017, 13:48
#79
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Эксперты обсудили вопросы внедрения технологии информационного моделирования в строительстве
http://www.minstroyrf.ru/press/ekspe...-stroitelstve/
Интересно что они там обсуждали.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2017, 09:54
#80
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 148


Внесу свои пять копеек в вопрос о детализации модели.
У нас постоянно звучит слово "гармонизация", но наши "эксперты" никак не хотят гармонизировать нормы. Например, по детализации вообще ничего не надо выдумывать, а просто переписать LEVEL OF DEVELOPMENT (LOD) SPECIFICATION. Термином LOD уже давно пользуются многие зарубежные заказчики и даже предъявляют к проектировщикам конкретный уровень LOD в цифрах. А наши умники-эксперты решили, что могут описать степени детализации модели в три строчки, когда упомянутая мной спецификация занимает более 200 страниц!
Если честно, от брожения в Минстрое по поводу BIM у меня только негативные эмоции. Вряд ли в команде, работающей по этому вопросу, есть понимание задач BIM, а тем более опыт моделирования в этой среде.
Скорее всего будет как обычно с нашими нормами: проектировать будем так как положено, а для экспертизы просто будем все подгонять под СП, которые кроме как для экспертизы никому не нужны.

ЗЫ. Последнюю спецификацию LOD можно скачать на сайте: http://bimforum.org/lod/
gazon вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2017, 10:17
#81
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
У нас постоянно звучит слово "гармонизация", но наши "эксперты" никак не хотят гармонизировать нормы
интересы слишком многих людей и организаций завязаны на процессе написания норм)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2017, 10:26
#82
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от iliorik
Скажем так- bim элемент это аналог позиции в смете
что-то от стройки совсем далеко. на уровне оборудования или сетей еще могу понять
Позиция в смете она же не сама по себе - к ней как минимум КС2,6 прилагаются - включая график работ с задействованными людьми и техникой
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2017, 11:07
#83
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
Последнюю спецификацию LOD можно скачать на сайте: http://bimforum.org/lod/
Вот что с этим сайтом происходит, то и с бимом будет. Вроде и есть, но его нет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.08.2017, 16:55
#84
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот что с этим сайтом происходит, то и с бимом будет. Вроде и есть, но его нет.
ну почему же нет, есть , просто не совсем в том русле которое предполагали изначально
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2017, 07:08
| 1 #85
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.



Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет.
“Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения»: М. Е. Салтыко́в-Щедри́н.
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2017, 17:02
#86
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


"прав был прторг"
Еще можно погуглить nanocad bim
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 12:59
#87
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Первый свод правил по информационному моделированию в строительстве зарегистрирован в Росстандарте
Ссылка на сайт минстроя

Последний раз редактировалось iliorik, 11.10.2017 в 14:24. Причина: добавил ссылку
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 13:35
| 1 #88
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Нет никакой ссылки.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2017, 13:46
#89
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Pavel_V 1 и 2.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 15:18
#90
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Первый свод правил по информационному моделированию в строительстве зарегистрирован в Росстандарте
Ссылка на сайт минстроя
СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»

BIM для ПТО?! А я думал с проектировщиков BIM начинается
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2017, 15:32
#91
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


BIM как то решили через одно место сделать.
Первые документы которые вводятся - это ГОСТ Р 57311 - 2016 "Требования к эксплуатационной документации объектов завершенного строительства" введен в действие еще 2.12.2016 г. и ГОСТ Р 57310 - 2016 "Руководство по доставке информации. Методология и формат". И больше ничего о том, как сделать эту модель.
И вообще все участники (проектировщики, строители, эксплуатация, инвесторы) BIM понимают по разному.
Хотя на самом деле BIM - от начала проекта (предпроектная проработка) до конца (снос здания).
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 15:37
#92
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Новость есть... А где какая-нибудь ссылка на документ там? И что с их вводом - когда, где, почём, насколько обязательно.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 16:57
#93
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А где какая-нибудь ссылка на документ там?
Через месяца полтора Минстрой выложит, судя по последним СП.
Еще два СП утверждены Минстроем.
Цитата:
приказом Минстроя России от 18 сентября 2017 года № 1227/пр утвержден свод правил «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла».
Дата введения в действие – через 6 месяцев со дня издания приказа.
Цитата:
приказом Минстроя России от 18 сентября 2017 года № 1230/пр утвержден свод правил «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах».
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
насколько обязательно.
Обещают свести все нормативы в один реестр.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 17:25
2 | #94
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Реестр вроде как уже есть
Государственный реестр сводов правил
Даже можно скачивать вместе с проектами приказа сами Своды правил (например 47.13330.2016 скачал там)

Последний раз редактировалось iliorik, 11.10.2017 в 19:14.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2017, 10:04
#95
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


свод правил 301.13330.2017 - http://www.minstroyrf.ru/trades/gradostroitelnaya-deyatelnost-i-arhitektura/13/
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 08:20
#96
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75


Судя по этому приказу, с весны 2018 года придется работать по этому СП на всех объектах бюджетных, тк идет переход на БИМ для проектов за счет этих средств.

Кто все это будет делать??? Они видели портрет среднего ПТОшника??? Никого не хочу обидеть, в ПТО действительно есть очень хорошие спецы. Но 90% это случайные люди, там работают те, кто нафиг никому не нужен в проектной конторе

и не хочет работать на участке. Еще корочки для этого нужны. Крайне мало людей, которые могут сделать простой ППР в соответствии с нормативкой, так там еще что-то про техкарты с анимацией там пишут. Они вообще о чем???

Похоже, что срисовали с западных нормативов

Потом в эту кашу добавится беспредел с участков и вообще ПТО завоет.

Рано все это, очень рано. И не для нашей страны это все
Арнольд Петрович вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 08:40
1 | #97
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Реформа идет. Когда то проектировщики в автокаде толщины линий и слои не знали где назначить, и чертили все в белом цвете - но ничего, быстро справились. Думаю и тут так будет.
Впринципе основные направления движения определены, и к какому то порядку они хотят все это привести.
Но документ сырой. Одно то, что в п. 6.1 указано про разделение на четыре категории програмного обеспечения, потом перечисляются пять категорий, и описываются в п. 6.2-6.5 четыре категории - о чем то говорит.
Ну и пока все виртуально. Говорится о каких то мифических программах, у которых за кардоном уже есть названия. Интересно как это они собрались решать в условиях импортозамещения. Асконовоского РЕНГА совместно с Нанокадовским Инженерным BIMом здесь явно не хватит.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 09:32
#98
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Насколько понимаю, подавляющее большинство проектных фирм резко перешло от черчения палочками в проектирование в BIM?) Чтобы ПТО органично вписалось на следующем этапе...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 09:42
| 3 #99
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,763


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Когда то проектировщики в автокаде толщины линий и слои не знали где назначить, и чертили все в белом цвете - но ничего, быстро справились
Ой ли. Но вообще да, цвет - научились менять за 20 лет. И слоям имена задавать, например: "мой главный слой, маша".
engngr вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 10:02
| 1 #100
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Некоторые пошли дальше и сделали свои шаблоны файлов и правила организации слоев на предприятии. Тоже не плохо.
Но в BIM без разработки правил формирования информационной модели объектов просто не получится работать. А там уже как раз будут требования к элементам модели (разные слои, глубина детализации, подробность описания элементов модели). Лично я жду подобные документы и готов разививаться в этом направлении - вопрос лишь в том что нужно в этом убедить инвесторов, и сделать это без нормативно-технической документации не получится. Поэтому я и жду все эти документы, и готов их обсуждать, думать как их использовать, организовывать работу в BIM.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 10:56
| 1 #101
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Арнольд Петрович Посмотреть сообщение
Судя по этому приказу, с весны 2018 года придется работать по этому СП на всех объектах бюджетных, тк идет переход на БИМ для проектов за счет этих средств.
Бюджетная сфера идет назад к кульманам семимильными шагами.
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Асконовоского РЕНГА совместно с Нанокадовским Инженерным BIMом здесь явно не хватит.
Аскон с вами не согласен и перешел в атаку (см. вложение)

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но документ сырой. Одно то, что в п. 6.1 указано про разделение на четыре категории програмного обеспечения, потом перечисляются пять категорий, и описываются в п. 6.2-6.5 четыре категории - о чем то говорит.
Вы посмотрите авторский коллектив, если не лень, и все станет ясно. Все фамилии ищутся на сайте МГСУ, на раз-два. Реальные авторы - преподаватель и научный сотрудник кафедры "Автоматизация и электроснабжение". Даже не доцент, не страший н.с. Т.е. это вчерашние аспиранты, скорее всего. Зав. кафедрой подписал, велел проректора вписать в авторский коллектив, потому что "так всегда делается". Вот и вся бригада. Кто из них хоть год в ПТО проработал, это большой вопрос
Вложения
Тип файла: pdf Приглашение.pdf (112.9 Кб, 79 просмотров)
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 11:02
| 1 #102
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Насколько понимаю, подавляющее большинство проектных фирм резко перешло от черчения палочками в проектирование в BIM?) Чтобы ПТО органично вписалось на следующем этапе...
А никто и не будет это выполнять. Нормативы составляю инопланетяне, не знающего положения в стране. Спроси их зачем - скажут "На перспективу". Ну да, в очень далекой перспективе, может быть и понадобится. Но деньги на разработку съели здесь и сейчас. И еще будут долго есть-пить на всякие "актуализации". "А чо не пить, когда уют и не накладно"?(С)

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Лично я жду подобные документы и готов разививаться в этом направлении - вопрос лишь в том что нужно в этом убедить инвесторов, и сделать это без нормативно-технической документации не получится. Поэтому я и жду все эти документы, и готов их обсуждать, думать как их использовать, организовывать работу в BIM.
Ну да, есть такие люди, которые готовы "обсуждать и думать". Вот только "бодливой корове бог роги не дал". Не надо наивно думать, что если будет НТД, то получится убедить инвестора. Что, его "невидимая рука" заставит? Так ему сейчас эта "невидимая рука" пишет план - "построй за рупь, продай за три и на эти 2 процента живи. Или, лучше, не строй, а продай". Безо всяких "BIM". Тем более в ПТО.

И даже если попытаются принудительно заставят государственных инвесторов внедрять - ничего не получится. Потому что подавляющее большинство "государственных" инвесторов - нищие областные и муниципальные бюджеты, которые и строят-то за счет кредитов и дотаций из федерального бюджета. Они скажут "Да, да, одобрямс! И как бы, дураки, без этого жили! Вот только деньги нам дайте, и мы как только, так сразу"!

Да, могут где-нибудь в Москве и показушную "стройку века" организовать. Типа новое здание Госдумы - со всякими "БИМами". Деньги-то немеряные. И BIM-ПТО сделают. Может быть даже два. Но в стране это ничего не изменит. Всяких показушных "совхозов" у нас насмотрелись.

Чтобы реально продвинуть действительно нужные новые технологии надо радикально менять всю строительную (и не только строительную) отрасль. А потом уже, как отклик на потребности, писать новые НТД. Они и окажутся-то не такими, как сейчас видятся.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 12:30
#103
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Аскон с вами не согласен и перешел в атаку (см. вложение)
Не знал. Возможно что то новое будет. Но все описанное в данном СП решается четырьмя отдельными программами + СОД

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Чтобы реально продвинуть действительно нужные новые технологии надо радикально менять всю строительную (и не только строительную) отрасль. А потом уже, как отклик на потребности, писать новые НТД. Они и окажутся-то не такими, как сейчас видятся.
Мне так какжется сейчас строительной отрасли потихоньку кабздец приходит. И не скоро еще окажемся на плаву - и тут то кто осознает преимущества BIM окажется на плаву.

Я вижу что окончательной целью этой BIM революции должен быть отказ от бумажных проектов, 87 постановления и прочих сопустствующих проблем. Виртуальное здание с полным описанием каждой его составляющей, постоянно актуализируемое в процессе эксплуатации - вот где будующее. До этого конечно очень далеко - но это цель.
Радует что хоть что то делается в этом направлении, а не как в 90-х и 00-х, когда я еще по советским нормам учился, но чертил и считал по новому.
И если скажут что на экспертизу больше ненадо ПД в соответствии с 87 и 783 Постановлениями Правительства РФ, а давайте цифровую проектную модель - я думаю всем будет только в плюс.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 12:51
#104
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Виртуальное здание с полным описанием каждой его составляющей, постоянно актуализируемое в процессе эксплуатации - вот где будующее
а каждому строителю очки расширенной реальности, чтобы показывало - откуда эту "хреновину" взять и куда "присобачить")
Чтобы не получилось - как тут:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=91h3AD7_CXg
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 13:34
#105
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
И не скоро еще окажемся на плаву - и тут то кто осознает преимущества BIM окажется на плаву.
И это будет уже не то что мое, а даже не ваше поколение. Может быть вообще китайцы.

Когда-то в СССР с благими намерениями была задумана "кибернетизация" всего-всего. Особенно планирования и распределения. Для этого было предусмотрено кодирование всего - "гаек и балалаек" (коды ОКП), организаций (ОКПО), единиц измерения (ОКЕИ), паспорта зданий, в которых было два десятка показателей с кодами.

И были в принудительном порядке введены все формы, в которых надо было указывать эти коды. Кое-где это кодирование сохранилось до сих пор. Предполагалось, что все эти коды будут считывать операторы, набивать на перфокарты с помощью "устройств ударного действия" (схема в ГОСТ была), далее Очень Большие ЭВМ Единой Системы будут всё обрабатывать, планировать,распределять. Тогда гайка с таким-то кодом с завода с таким-то кодом придет в такое-то время к заказчику с таким-то кодом.

И говорили, что "кто осознает преимущества BIM Единой Системы окажется на плаву". Однако и Системы не получилось, и глупость тех нормативных документов стала очевидна. Впрок разрабатывать их было бессмысленно. Их быстренько отменили.

Вот так эти новые СП при реальном внедрении BIM в "светлом будущем" окажутся бесполезными и наивными. Пока еще надо "палочками" хотя бы научиться чертить.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 14:49
#106
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Палочек уже недостаточно. Лично мне всегда было проще в Revit рисовать планы чем в AutoCAD (что там что здесь я провожу стену одной линией, только в 3д получаю ее объем, отображение в разрезе и на фасаде). И сегодня выгода BIM очевидна для всех. За границей уже применяют. У нас тоже некоторые передовые фирмы внедрили. Я считаю самое время разрабатывать номративную документацию пока для необязательного применения. А начало будет положено - там и понимание будет что дальше делать. Уже в институтах предметы введут, курсы повышения квалификаций и прочее. Следующее поколение уже в эту сторону смотреть будет.
А оставаться на достигнутых позициях. Ну был нас архитектор который руками красиво чертил - но это уже не актуально, его чертежи в dwg переоводить долго и ненужно. Были профессора которые на калькуляторе способны были конструкции считать - тоже не прижилось, потому что изменений всегда бывает не мало, а это пересчеты..., в итоге те кто освоили excel, mathcad и ПК Лира + накинуть запас прочности 20% - остались в рынке. Геодезисты старой школы, когда новое поколение геодезиство накупили тахеометров и GPS тоже ушли на пенсию. Сейчас похожий переход будет.
Сегодня читал про будущее фотограмметрии... прямо фантастика.
10 лет назад никто не думал даже про сенсорные телефоны - сегодня это реальность.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И говорили, что "кто осознает преимущества BIM Единой Системы окажется на плаву". Однако и Системы не получилось, и глупость тех нормативных документов стала очевидна. Впрок разрабатывать их было бессмысленно. Их быстренько отменили.
Тогда наверное никто даже не представлял себе как это будет, да и что такое было компьютер - та огромная непонятная штука. А я прямо сейчас вижу как это надо сделать, что бы было всем понятно и наглядно без вот этих вот непонятных чертежей.
Сегодняшний уровень технологий дает возможным это все сделать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 14:55
#107
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Сегодняшний уровень технологий дает возможным это все сделать.
Технологии может и дают, а рынок, производство и законодательная база не дают. Да и в первом я сомневаюсь - очень сыро выглядит все, то я видел. Для честности - видел не много
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:06
#108
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Да и в первом я сомневаюсь - очень сыро выглядит все, то я видел
Очень сыро было 10 лет назад. Теперь все очень даже круто выглядит. Я еще помню Allplan 2009 - там уже было все очень неплохо в части проектирования.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:20
#109
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Очень сыро было 10 лет назад.
Примеры есть удачные? Пока я видел только раздуваемые отделы БИМ-программистов и БИМ-менеджеров, без увеличения эффективности на выходе. При этом получаем не полноценную информационную модель, а бессмысленную 3D "картинку", ну если только коллизии проверить. Зачастую это лишние рты и деньги, без увеличения бюджета проекта. Чертежи на выходе - это неудобная и плохо читаемая макулатура. Для сараев сойдет, в сложно объекте вообще не разобрать где, что и с чем стыкуется
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:39
#110
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Примеры есть удачные?
Именно примеров нет, потому что из 3д моделей по действующему законодательству необходимо делать обычные чертежи и пояснительные записки.
Поэтому режим работы был такой. Делаешь 3д модель - из нее забираешь, планы, фасады, разрезы, объемы, спецификации и все что можно (армирование в свое время оченб нравилось в allplan раскидывать, revit тогда еще не очень был). Все это в dwg - там делаешь проектную документацию по 87 постановлению на экспертизу, после экспертизы которую передаешь на стройку. Последний проект именно так делал в 2011 году.
После этого ушел в службу заказчика, и много раз видел где бы моя схема позволяла избежать каких то проблем на стадии проектирования, но это в задании на проектирование не описать потому что отсутсвуют утвержденные правительством РФ нормы.
Сейчас я смотрю, что могут программы: Revit, Tekla, MagiCAD, Bentley, NanoCAD BIM, Synchro и жалею что их не было когда я был студентом. Я бы все совсем по другому учился делать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 16:00
#111
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
после экспертизы которую передаешь на стройку.
т.е. рабочую документацию вы не делали? Сразу П на стройку? очень интересно.
В общем - сказки это в нашей реальности, слишком много подводных камней. А главное - эффективность будет достигнута либо при жесткой стандартизации применяемых изделий и материалов, либо при весьма простому, быстрому и интуитивному инструменту по созданию параметрических объектов, причем с подачи производителей, типо блока готовых параметров. А тенденцию я вижу как раз обратную - требования к материалам на государственном уровне становятся не обязательны, и любой производитель может клепать свое-угодное
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 16:29
#112
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Тогда наверное никто даже не представлял себе как это будет, да и что такое было компьютер - та огромная непонятная штука. А я прямо сейчас вижу как это надо сделать, что бы было всем понятно и наглядно без вот этих вот непонятных чертежей.
Прекрасно представляли. Слово "компьютер" (под которым понимают сейчас ПК) не применялось. Были "большие" ЭВМ (серии ЕС), были "малые" ЭВМ (серии СМ), были ПЭВМ, причем советского производства. И не в "сказках", а конкретно в институтах, где я работал. На них выполнялось очень много расчетов. И я даже сам программы для них писал, еще задолго до PC.

А вот чертить было нельзя. Т.е. в принципе можно, но очень неудобно. Путем ввода вручную всяких команд. Да и как чертить, если и большая ЭВМ имела только 6-7 терминалов, т.е. дисплеев с клавиатурой для пользователя.

Но всегда были люди, которые заявляли "я прямо сейчас вижу как это надо сделать". Вот они и разрабатывали всякие концепции "светлого будущего" (по нынешнему "СП") и неплохо на этом кормились, дуря начальство и вешая лапшу на уши обычным инженерам. Ничего этого не сбылось, несмотря на неимоверное развитие и "железа" и софта.

А когда пошли современные ПК, оказалось, что всё это "гроша выеденного" не стоит. Писатели концепций пошли в демократы, а инженеры стали осваивать Автокад, Компас, электронные таблицы, настольные СУБД. Появилось множество самых разных программ - расчетных и графических.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 18:51
#113
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
т.е. рабочую документацию вы не делали? Сразу П на стройку? очень интересно.
Делали для частника - там такая П была как Р. Смысла в этой Р в принципе нету если все чертежи в в стадию П вставить.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Прекрасно представляли. Слово "компьютер" (под которым понимают сейчас ПК) не применялось. Были "большие" ЭВМ (серии ЕС), были "малые" ЭВМ (серии СМ), были ПЭВМ, причем советского производства. И не в "сказках", а конкретно в институтах, где я работал. На них выполнялось очень много расчетов. И я даже сам программы для них писал, еще задолго до PC.
Я инженерное дело начал постигать в 2002 - таких компьютеров конечно не застал.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но всегда были люди, которые заявляли "я прямо сейчас вижу как это надо сделать". Вот они и разрабатывали всякие концепции "светлого будущего" (по нынешнему "СП") и неплохо на этом кормились, дуря начальство и вешая лапшу на уши обычным инженерам. Ничего этого не сбылось, несмотря на неимоверное развитие и "железа" и софта.
Я больше о настоящем, о том что уже есть реализованные проекты в Англии, Сингапуре, и Лахта-центр + мой небольшой опыт. Я действительно понимаю как сделать всем жизнь лучше применяя BIM, только мешает пока требование чертежей на бумаге. И я правда вижу в этом какое то будущее. Может не сейчас - лет через 10. Но рождается концепция сейчас, и это не то что не сбудется. Это то что уже есть. Уже есть программы, уже есть направление в виде дорожной карты Минстроя, уже Москва готова перейти на новые рельсы, и уже многие частные компании так работают. Чертежи в Автокад в скором времени будут как сейчас чертежи на бумаге тушью - никому не нужны.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 19:36
| 1 #114
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я действительно понимаю как сделать всем жизнь лучше применяя BIM, только мешает пока требование чертежей на бумаге.
а может пускай еще помучается?) Имхо, в настоящее время для большинства фирм еще есть "запас" производительности при грамотном использовании существующего ПО и устранения дублирования/конфликтования функционала персонала. А когда люди приучаться все вместе работать в команде и по одним правилам (а не спихивать работу на других и отмазываться от последствий) - тогда уже можно и на следующий уровень переходить. А пока в реальности больше наблюдается обратная картина.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 20:04
#115
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
а каждому строителю очки расширенной реальности, чтобы показывало - откуда эту "хреновину" взять и куда "присобачить")
процесс идёт

Цитата:
далее Очень Большие ЭВМ Единой Системы будут всё обрабатывать, планировать,распределять. Тогда гайка с таким-то кодом с завода с таким-то кодом придет в такое-то время к заказчику с таким-то кодом.
кое кто уже внедрил
trir вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 07:14
| 2 #116
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
кое кто уже внедрил
Это промышленность. Автомобильная. Со строительством не сравнить. Условно постоянная конструкция изделия, набор комплектующих, постоянные рабочие места. Так нечто подобное было еще в СССР и на наших заводах. Там, конечно, культурнее.

А стройка - совсем другое. Хотя и на стройках еще в СССР были местами элементы "кибернетизации". Мы еще в 70-х годах с будущим мэром города реально внедряли доставку материалов и конструкций для крупнопанельного домостроения, для монтажа с колес. Специальный трест Оргтехстрой был, и "большая" машина, и первые в СССР ПЭВМ Искра-226. Но потом всё строительство угробили.

Теперь же, не возродив строительство как отрасль пишут СП для ПТО.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 07:38
#117
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теперь же, не возродив строительство как отрасль пишут СП для ПТО.
С этим полностью согласен. И гнут дальше стройку до самой земли, сейчас что в проектировании что в строительстве (сосбенно в бюджете) тенденция отрицательная.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 08:27
#118
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я действительно понимаю как сделать всем жизнь лучше применяя BIM, только мешает пока требование чертежей на бумаге. И я правда вижу в этом какое то будущее.
Да. Была уже такая тема семь лет назад. Все много смеялись.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 08:28
#119
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Сколько переломано копий
По-моему все намного проще.
Есть задача произвести пазл из 1000 уникальных кусочков и есть задача произвести пазл из 1000 одинаковых кусочков (кирпичей, монолита и т.п.).
И оптимальный подход к решению этих задач разный.
Соответственно, в первом случае необходим BIM , во втором он будет только мешать .
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 08:32
#120
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Э вот именно.
В большинстве случаев проектирование стройка - ряд стандартных последовательных операций. Для них никаких бимов не нужно совсем.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 08:58
#121
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Как сказал один умный человек: "BIM для того, что бы на начальном этапе проектирования понимать, что проектировщик взял не ту концепцую и не правильно начал ее развивать".
Как бывает. Человек проектировал много месяцев, что то, а потом оказалось что совсем не то что нужно, и его чертежи не стыкуются с чертежами дургих смежных специалистов.
Понятно, что чтобы баню из сруба допустим сложить не требуется проекта.
Но вот мы строили детский сад, проект на который нам передал муниципалитет. В проекте было около 20 изменений внесено, потому что где то упущено, где то не дорисовано, и прочее и прочее, что можно обнаруживать лишь когда начинаешь реально строить объект (потому что каждый узел надо сделать до мелочей, а до мелочей он в проекте не проработан). И раньше если с этим было проще, дорабатывай согласовывай и вперед. То теперь остановка стройки, модификация, если увеличение строимости свыше 10% расторжение и новый конкурс. В BIM конечно тоже можно упустить - но там наглядно все видно + исключить пересечение коллизий которые на бумаге в разных разделах даже не увидишь пока в dwg наложение не сделаешь. А делать это не кому, только сам после работы по собственной инициативе.
Ну и незабывайте что развитие техники дает такой мощный ресурс как самопроверка. Я посмортел возможности программного комплекса Solibri, и подумал что экспертизы лет через 25 в привычном виде не останется. Для меня всегда был вопрос - почему документ который говорит о соответствии проектной документации всем действующим нормам ничем не подкреплен, ни ответсвенностью личной экспертов, ни каким то денежным фондом. Просто бумага для получения разрешения на строительство, а в проектной документации потом может все что угодно найтись.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:06
| 1 #122
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Чертежи в Автокад в скором времени будут как сейчас чертежи на бумаге тушью - никому не нужны.
Забыл про это.
Помните фильм - "Театр, кино - через 20 лет не будут никому нужны"? Чем кончилось?

И сейчас также. Представьте себе, что и сейчас чертежи на бумаге тушью очень даже нужны. Только Вы об этом не знаете.

Например геодезия и топография. Там основная "база данных" топографические планшеты. Именно тушью на бумаге, да еще наклеенные на толстый картон или металл.

В 1994 году мы начали переводить эти планшеты в электронный вид. На двух больших дигитайзерах в три смены работали 6 операторов. Перевели 85% пятисотки города в DWG. Такое тогда было только в Обнинске. Но параллельно все равно дублировалось "тушью на бумаге". Через несколько лет по дурацким причинам эта работа прекратилась. Я ушел в "область" работать над картой области.

И еще через год все эти электронные планшеты "исчезли". Чудесным образом. На самом деле по элементарной глупости. А "тушь" - осталась. И сейчас, через 22 года, её продолжают чертить. Хотя есть и электронные карты города, но "туристские" типа 2ГИС, да "обзорные", наподобие генплана города. Но там нет необходимой точности, требуемой для проектирования.

Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
В большинстве случаев проектирование стройка - ряд стандартных последовательных операций. Для них никаких бимов не нужно совсем.
В большинстве случаев - да. В каких-то - "БИМ" очень был бы к месту. При условии организации взаимодействия заказчика, проектировщиков (включая всех субчиков), генподрядчика (включая всех субчиков) и будущих эксплуатационников.

Но это требует революции в строительстве. А революция происходит, когда возникает революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". Сейчас такой ситуации нет (всем и так хорошо), и толку от этих СП столько же, как от утопий Кампанеллы, Герцена и прочих "буревестников".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:06
#123
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
исключить пересечение коллизий которые на бумаге в разных разделах даже не увидишь пока в dwg наложение не сделаешь.
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Хоть они и совмещены в Revite, это все-таки разные вещи.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:13
#124
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Хоть они и совмещены в Revite, это все-таки разные вещи.
А что, существуют двухмерные BIM?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:24
#125
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А что, существуют двухмерные BIM?
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
Building Information Model подразумевает внесение некой дополнительной информации кроме положения в пространстве и габаритных размеров. Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:35
#126
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
линейные объекты только на бумаге плоские)

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей.
Т.е. привязал к примитивам того же акада гиперссылки на страницы инета с оборудованием или чертежи - и уже одной ногой в BIM?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:50
#127
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Да, как говорится, одна нога - здесь, другая - там. Расчлененка, в общем
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:52
#128
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но это требует революции в строительстве. А революция происходит, когда возникает революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". Сейчас такой ситуации нет (всем и так хорошо), и толку от этих СП столько же, как от утопий Кампанеллы, Герцена и прочих "буревестников".
Согласен. Но по поводу "всем и так хорошо" - не согласен, хорошо лишь тем кто имеет вохможность зарабатывать сверх зарплаты. Остальным как то не очень.
В бюджете вообще все настолько усложнили, что проще теперь в ГЧП и Концессии все отдавать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:56
#129
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
линейные объекты только на бумаге плоские)
Все вертикальные и горизонтальные изгибы можно задать условными обозначениями.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:04
#130
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Все вертикальные и горизонтальные изгибы можно задать условными обозначениями.
можно.. только это все подразумевает наличие определенного опыта и работающих мозгов - чтобы представить себе "в объеме"
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:05
#131
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Вот когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла" и СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели" тогда будем говорить что такое BIM в России. Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д. Сам когда то нечто подобное делал, но в итоге не хватало координаты Z всегда.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Обратил внимание что из СП 301.13330 исключили такие интересные вещи как Информационная модель 4-D и 5-D.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:18
#132
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
можно.. только это все подразумевает наличие определенного опыта и работающих мозгов - чтобы представить себе "в объеме"
Объемная же картинка на компьютере подразумевает наличие электропитания, с которым на линейных объектах туго. Да и от яркого солнышка зачастую негде скрыться, чтобы что-то разглядеть на мониторе. Приходится, таки, искать мозги.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
но в итоге не хватало координаты Z всегда.
В любой модели чего-то не хватает. А уж на самой стройке - тем более
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:26
#133
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Объемная же картинка на компьютере подразумевает наличие электропитания, с которым на линейных объектах туго. Да и от яркого солнышка зачастую негде скрыться, чтобы что-то разглядеть на мониторе. Приходится, таки, искать мозги.
Мое личное конечно мнение. Но мне кажется плоттер должен не у проектировщика стоять а у строителя. И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Но пока действующее законодательство не позволяет.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:32
#134
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но мне кажется плоттер должен не у проектировщика стоять а у строителя. И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Да. Уже грезили об этом давно:

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:39
#135
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Только не А4 а А0
А дальше не только крутить и распечатывать, но и вносить изменения. Так сказать вести исполнительную документацию. Ведь жизненный цикл объекта не заканчивается на стройке Вот и получаем что на стройке должен быть проектировщик ))))) А потом такой же проектировщик должен в службе эксплуатации быть. В общем утопия
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:49
| 1 #136
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Но пока действующее законодательство не позволяет.
До сих пор встречаю фирмы, где сотрудники работают не на сервере - а на локальных машинах (не будем вспоминать про бэкап). А лишь результаты скидывают на сервер. Или на сервере не организованная структура папок (хотя бы), а колхоз. У нас в стране огромный разрыв между фирмами с нормально организованной работой и подавляющим большинством остальных. А приход в большинство фирм менеджмента вместо профессиональных руководителей отбросило эти фирмы еще дальше. А мечтать можно о чем угодно - как там что-то на чем-то на стройке будет крутиться)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:49
#137
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
В общем утопия
Цитата:
Нет правды на земле.
Но нет ее и выше...
__
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:52
#138
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д
Это давно и успешно существует. Только называется ГИС - геоинформационные системы. Там имеются пространственные данные, т.е. координаты любых объектов, причем хранящиеся не внутри каких-то графических форматов (например в DWG), а в базах данных. И имеются семантические данные, т.е. любая описательная информация.

Любой пространственный объект может быть связан с любой "семантикой", причем разной. Например "дом" с чьей-то точки зрения объект недвижимости, с другой - абонент ТСО, с третьей - притон архитекторов.

Всё это может отображаться на электронных картах самого разного вида. В том числе тематических - с различными раскрасками, условными знаками, картодиаграммами. С возможностью всяких отборов по результатам запросов, типа "найти все притоны не далее 500 м от школы".

И на этой основе решается и масса прикладных задач. Самая "детская" - типа "Яндекс-пробки".

И ничто не мешает сделать ГИС не по городу, а по какому-то зданию. Я такую делал по зданию Правительства области. Где какие кабинеты, кто сидит, мебель, оборудование, компьютеры, ЛВС и прочее. Обычно это делается в 2D, при желании можно и в 3D, только это будет раз в 10 дороже. Потому что попробуйте-ка найти достоверные координаты Z всех объектов. А примерные никому не нужны.

Все эти технологии отработаны, имеются самые разные программы. Причем Autodesk в этом Мире ГИС оказалась самой отсталой - потому что все её так называемые "ГИС" привязаны к хранению данных в DWG.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:54
#139
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Вот и получаем что на стройке должен быть проектировщик )))))
Бывает такое.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А потом такой же проектировщик должен в службе эксплуатации быть.
Это не бывает почти никогда. Лишнее это - проектировщик в СЭ.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:58
#140
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Это не бывает почти никогда.
Не менее половины аварий сложных опасных объектов от этого.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:12
#141
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Не менее половины аварий сложных опасных объектов от этого.
На заводах в СЭ может и есть проектировщики. Не знаю.
А в БЦ, ТРЦ в эксплуатации проектировщик не нужен.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:23
#142
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


на основании чего проектировщик службы эксплуатации будет вносить изменения в согласованный проект? Или он будет бегать с бригадой рабочих по заводу, на ходу подваривая и перемонтируя для предотвращения аварий?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:30
#143
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Начиная с того, где можно сделать новую дырку и где нет,
и заканчивая прогнозом, что будет дальше, если объект уже сам по себе отклонился от проектного положения или состояния.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:37
#144
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Начиная с того, где можно сделать новую дырку и где нет,
что это за объект такой, что там нужно держать проектировщика на постоянке для согласования отверстий? И по какому профилю проектировщика - конструктор скажет, что можно. А технолог - что нельзя.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
и заканчивая прогнозом, что будет дальше, если объект уже сам по себе отклонился от проектного положения или состояния.
А что, на опасных объектах системы мониторинга уже не ставят? А если вышли за пределы - тогда уже приглашать специалистов.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:48
#145
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Раз уж про обсуждение СП все забыли и тему зафлудили, предлагаю обсудить внедрение (вбивание) БИМа непосредственно в проектной организации. По опыту перехода от "свалки на сервере" к системе инженерного документооборота, могу сказать, что в организации больше 3-х человек, это будет самая большая проблема. Начиная от нытья "зачем нам это надо?", "лучше бы эти деньги на зарплату пустили", заканчивая откровенным саботажем. Имеющих опыт внедрения прошу высказываться.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 11:51
#146
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
конструктор скажет, что можно. А технолог - что нельзя.
Обычно именно технолог в эксплуатации есть, а конструктора нет.
И технолог и скажет "Можно. Мы только технологию поменяем", а с конструктором никто и связываться не будет.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А что, на опасных объектах системы мониторинга уже не ставят? А если вышли за пределы - тогда уже приглашать специалистов.
На СШГЭС тоже стояла и работала система мониторинга, но в отсутствие конструктора это не помогло...
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 12:25
| 1 #147
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Раз уж про обсуждение СП все забыли и тему зафлудили, предлагаю обсудить внедрение (вбивание) БИМа непосредственно в проектной организации. По опыту перехода от "свалки на сервере" к системе инженерного документооборота, могу сказать, что в организации больше 3-х человек, это будет самая большая проблема. Начиная от нытья "зачем нам это надо?", "лучше бы эти деньги на зарплату пустили", заканчивая откровенным саботажем. Имеющих опыт внедрения прошу высказываться.
Насчет нытья - у большинства в трудовом договоре есть строчки о следовании внутренним правилам фирмы или что-то подобное. Надо просто руководству активно участвовать в процессе, а не ждать - пока вдруг все самоорганизуется (как сейчас в большинстве фирм).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 12:54
#148
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Это давно и успешно существует. Только называется ГИС - геоинформационные системы. Там имеются пространственные данные
4D(ZM)
пока наши пишут ниочёмные СП - OGC шпарит только так...

Цитата:
потому что все её так называемые "ГИС" привязаны к хранению данных в DWG
нет


Цитата:
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
они в 3D раньше ваших BIM

Последний раз редактировалось trir, 23.11.2017 в 14:19.
trir вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 14:45
#149
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла"
никогда не введут. А если и введут - полный игнор будет со стороны руководящих товарищей. Не сочетается документирование ответственности руководства с такими подробными информационными моделями.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Не менее половины аварий сложных опасных объектов от этого.
тогда уж раз это сложный и опасный объект - не от отсутствия проектировщика, а от недостатка технологов или конструкторов. Что вообще технически сложного в простой промышленной коробке что ей проектировщик нужен? А в сложном навороченном здании - не будет сложного опасного объекта, ну за очевидными исключениями
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 15:29
| 3 #150
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Что вообще технически сложного в простой промышленной коробке что ей проектировщик нужен?
Конечно не нужен. Равшан и Джамшут сделают "по месту" и "по соображению".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2017, 16:16
#151
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Building Information Model подразумевает внесение некой дополнительной информации кроме положения в пространстве и габаритных размеров. Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей.
В тему как то писал пост
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 16:24
#152
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И ничто не мешает сделать ГИС не по городу, а по какому-то зданию.
Ничто не мешает. Но как быть с оборудованием которое размещается в одной стене на разных уровнях, сетями которые так же вдоль одной стены на разных уровнях.
Был случай конструтор разложил перемычки и балки, вентиляционщик сделал вентканалы и переходы через стены. Архитектор сделал ведомость отверстий под инженерные коммуникации. В итоге на стройке думали как сделать так, что бы через балку пройти, а там еще электрический кабель со слаботочным в этом месте проходил.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Обычно это делается в 2D, при желании можно и в 3D, только это будет раз в 10 дороже.
Про дороже не скажу. Сегодня почти все программы 2D умеют сразу 3D. Построение 3D моделей опять же сегодня не проблема.
Проблема наполнение библиотек 3D элементов, но это решаемо (кстати в Allplan давно уже есть). Когда то 2D библиотек не было - теперь их куча.
Все было бы хорошо если бы мы в 2D жили, но мы живем в 3D. Уже есть 3D сканеры помещений, LIDARы, фотограмметрия, даже изыскания некоторые в 3D делают - так что считаю тут без вариантов. Надо преодолеть эту ступень и идти дальше - вперед. Когда то сенсорные экраны телефонов были фантастикой - теперь это дает новые возможности.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 16:57
#153
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Уже есть 3D сканеры помещений, LIDARы, фотограмметрия, даже изыскания некоторые в 3D делают - так что считаю тут без вариантов.
Вот это и обходится в 10 раз дороже. Хотя для информации достаточно семантики об отметках. А во время строительства, когда все эти отметки тоже будут меняться хаотично, тоже сканировать? Работниками ПТО?

Да тут ведь объявляют, что "для простой промышленной коробки" вообще проектировщики не нужны. Ну, это кто по Маяковскому изучал - "Вот это перед - называется фасад".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 17:02
#154
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
можно и в 3D, только это будет раз в 10 дороже
если и для непосредственного исполнителя 3D, при этом, оплата труда тоже была бы раз в 10 дороже
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 17:06
#155
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а тут ведь объявляют, что "для простой промышленной коробки" вообще проектировщики не нужны.
Тут согласен опять. Типовых проектов хватает за галза и спецов которые таких коробок несколько построили. Но это все прошлое. Мне еще 30 а то и 40 лет в отрасли работать. Я вынужден смотреть вперед, что бы понимать с чем дальше работать.
Предлагаю обсудить уже выпущеный свод правил №301
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 18:24
#156
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Конечно не нужен. Равшан и Джамшут сделают "по месту" и "по соображению".
по условию она уже стоит, зачем там что-то делать по месту и соображению если главный технолог/инженер не сказал "тащите сюда эту железяку в 5 тонн и садите ее на болты через резину вот тут, надо собственную частоту сепаратора уменьшить"??? Зачем для этого проектировщик, да еще требуемой, явно не рядовой, квалификации???

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Мне еще 30 а то и 40 лет в отрасли работать. Я вынужден смотреть вперед, что бы понимать с чем дальше работать
Все эти ФМ/ИМ/LC - нужны не проектировщикам, для них это просто лишняя работа, которую они даже по сути и оценить не могут, вопросы смежников - явно решаются проще и дешевле иным способом, самый простой - штаб стройки на месте со всеми представителями. Они нужны - только и исключительно эксплуатации. И странное дело - все эти навороты идут именно от служб эксплуатации. В данном случае - если память не изменяет руку Боинг приложил, по крайней мере в самом начале.
Скажите, рядовой проектировщик вообще способен оценить нужды и потребности эксплуатации на период 10-15 лет? А его начальник отдела способен? А ГИП? И какая ценность такой оценки если они наполнение и определяют?

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Предлагаю обсудить уже выпущеный свод правил №301
Вопрос один - половину функций это СП возлагает на заказчика, причем в жесткой форме "обеспечить". Заказчик, который в общем таким будет/планируется пользоваться, минстрою в общем не особо подчиняется, у него свой надзор. Сколько заказчиков будет руководствоваться таковым СП?

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 23.11.2017 в 18:57.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 18:49
#157
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
даже изыскания некоторые в 3D делают
топография в принципе 3D - иначе она не имеет смысла

Цитата:
А во время строительства, когда все эти отметки тоже будут меняться хаотично, тоже сканировать?
уже
trir вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 18:57
#158
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Скажите, рядовой проектировщик вообще способен оценить нужды и потребности эксплуатации на период 10-15 лет? А его начальник отдела способен? А ГИП? И какая ценность такой оценки если они наполнение и определяют?
А ведь были времена, когда директора и главного инженера проектируемого завода назначали уже перед началом проектирования.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 19:11
#159
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
А ведь были времена, когда директора и главного инженера проектируемого завода назначали уже перед началом проектирования.
Я конечно не настолько древний, но вроде как это надо все-таки наоборот рассматривать - директор и главный технолог, которые будут командовать на новом заводе, рулили процессом проектирования этого завода непосредственно. По месту и соображению. Offtop: И иногда их даже звали Равшан и Джамшут.

Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 19:34
1 | #160
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


ещё
trir вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 19:43
#161
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог.
И много лично Вы предприятий запроектировали? Я вот - 33 завода автомобильной промышленности по всей стране.Не сам, конечно, а в составе большого коллектива проектировщиков.

И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить.

А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов.

Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
А ведь были времена, когда директора и главного инженера проектируемого завода назначали уже перед началом проектирования
Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.

Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог.
Глупость "космического масштаба". Даже на предприятиях, которые вроде бы ничего не строят есть проектные бюро, у которых полно работы. А на больших предприятиях - проектные управления, человек на 400.

Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
топография в принципе 3D - иначе она не имеет смысла
Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 19:45
#162
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?
геодезисты снимают отметку точки: x, y + z
без z(h) их работа не имеет смысла
trir вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 20:05
#163
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


[quote=ShaggyDoc;1690643]И много лично Вы предприятий запроектировали? Я вот - 33 завода автомобильной промышленности по всей стране.Не сам, конечно, а в составе большого коллектива проектировщиков.

И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить.

А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов.

Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину.


Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.


Глупость "космического масштаба". Даже на предприятиях, которые вроде бы ничего не строят есть проектные бюро, у которых полно работы. А на больших предприятиях - проектные управления, человек на 400.


Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?[/QUOT
E]

Я не проектировщик что бы проектировать. Когда есть необходимость в привлечении института - я первый побегу нужный искать, так что не надо.
Да и потом - вы сами пишите "коллектив проектировщиков". Какое отношение этот предположительно институт имеет к предприятию? Ну если он конечно не отраслевой какой или там отдельное подразделение большого концерна, который очевидно под рассмотрение сразу не попадает - у него свои документы и нормы на такие случаи, и "проектировщики" те же - бывшие конструктора техотдела.
Проектирование ВАЗ/КАМАЗ - хаха, купить у капиталистов завод и гордится тем что "проектировали". Ваши 33 - это из той же оперы, купить ТХ у производителя и штампы на КР ставить?

Цитата:
Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.
Бардину с Курако это расскажите, какие они проектировщики и строители, один агроном второй металлург.

Скажите, вот вас как наверное строителя окончившего профильную строительную кафедру не смущает что регламентирующий вроде бы строительство и проектирование документ - выпускает госстандарт? Меня, как окончившего электрометаллургическую - смущает например то, что основополагающими в этой линейки - являются стандарты исошные на продукцию и на жизненный цикл, в которых хорошо если строительство 10% занимает. А вы тут про проектировщиков, которые от этого строительства хорошо 10%. Шапка и базовые - госстандарт с переводом ИСО/МЭК, разработчик - стройинститут, нифига причем не отраслевой, применение - типа ПТО, функции - 50% процентов ровно "обеспечивает" заказчик. Красота

----- добавлено через ~50 мин. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Вот когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла" и СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели" тогда будем говорить что такое BIM в России. Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д. Сам когда то нечто подобное делал, но в итоге не хватало координаты Z всегда.
скомпилируют в очередной раз по мотивам ИСО 15926-1 и все, что могут еще ввести? А реализация - что закупят на том и будет


Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. -----
Обратил внимание что из СП 301.13330 исключили такие интересные вещи как Информационная модель 4-D и 5-D.
потому что это наверное курсовик чей-то

что вообще такие люди ввести могут??
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1511461599
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: соавторы бим Россия.png
Просмотров: 159
Размер:	91.6 Кб
ID:	195999  

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 23.11.2017 в 21:27.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 07:20
#164
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
что вообще такие люди ввести могут??
Ничего. Раньше институты целые этим занимались. А теперь - только личная инициатива.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 08:16
#165
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Ничего. Раньше институты целые этим занимались. А теперь - только личная инициатива.
ну да, целые институты занимались переводами, аутентичными оригиналу.
А теперь, поскольку институтов нет, забывают такие перлы из машиностроения удалить

Цитата:
При разработке настоящего свода правил был применен метод
опережающей стандартизации, который заключается в установлении
повышенных по отношению к уже достигнутому на практике уровню
требований к объектам стандартизации, которые, согласно тенденциям и
прогнозам развития строительной отрасли, будут оптимальными в
последующее время.
Как это вообще к концепции наших СП, которые как бы актуализированные СНиП, относится?
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 09:22
| 1 #166
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Я не проектировщик что бы проектировать. Когда есть необходимость в привлечении института - я первый побегу нужный искать, так что не надо.
Да и потом - вы сами пишите "коллектив проектировщиков". Какое отношение этот предположительно институт имеет к предприятию? Ну если он конечно не отраслевой какой или там отдельное подразделение большого концерна, который очевидно под рассмотрение сразу не попадает - у него свои документы и нормы на такие случаи, и "проектировщики" те же - бывшие конструктора техотдела.
Вот потому, что не проектировщик и излагаете глупости "космического масштаба".

Как раз институты промышленного профиля были именно отраслевые (в отличие от территориальных Гражданпроектов). Причем отраслевые институты были закреплены за заводами определенного профиля. Например в Минавтопроме были Гипроавтопром, Гипродвигатель, Гипроспецавтотранс, Гипроавтоагрегат и еше несколько Проектных управлений на самих заводах. А каждый завод был прикреплен к генеральному проектировщику, занимавшемуся именно этим заводом многие годы, имевшему у себя данных по заводу больше, чем на самом заводе.

И даже сейчас, когда и заводы частные, любой сколько-нибудь серьезный находит себе генпроектировщика, а не нанимает "фрилансеров".

Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Проектирование ВАЗ/КАМАЗ - хаха, купить у капиталистов завод и гордится тем что "проектировали". Ваши 33 - это из той же оперы, купить ТХ у производителя и штампы на КР ставить?
Глупость уже "межгалактического" масштаба. Излагаемая каким-то ребенком, что ли.

Купить можно автомобиль. Купить можно лицензию на производство и конструкторскую документацию на машину. Купить можно какие-то технологические линии, А завод надо запроектировать и построить. Выбрать оптимальное место в стране, найти поставщиков с десятков других заводов, запроектировать корпуса для купленных технологических линий, коммуникации, источники ресурсов, построить жильё и соцкульбыт для работников, и и прочее и прочее.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 10:00
#167
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 334


Уважаемые софорумчане! Я вот не могу понять одной простой вещи (просветите меня и не бейте, пожалуйста, больно тапками, у нас в городе БИМ еще на стадии начала внутриутробного развития). Мы часто работаем на субподряде - стеновые навесные панели "надеваем" на чужие металлические и ж.б. каркасы. Мечтаю о Бим, потому что иной раз такой проект попадется, что не понимаешь, чем думали архи, когда ЭТО рисовали... Но: нам по специфике работы подходит практически одна Текла. А если наши заказчики - которые генподрядчики проекта - чертят в Ревите каком-нибудь? Вообще конвертация напрямую возможна? Просто в СП же конкретные проги не прописаны...
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 10:52
#168
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Мечтаю о Бим, потому что иной раз такой проект попадется, что не понимаешь, чем думали архи, когда ЭТО рисовали...
Поддерживаю. BIM заставит расставить все на свои места. А не так что арихтектор непонятно что сделал, а ты виноват что не увидел что здесь так то или по другому.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2017, 10:55
1 | #169
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Вообще конвертация напрямую возможна?
ifc

ГОСТ Р ИСО 16739-2017 "Отраслевые базовые классы (IFC) для обмена информацией на всех этапах жизненного цикла. Основные положения".

Последний раз редактировалось trir, 24.11.2017 в 11:02.
trir вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2017, 13:46
#170
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
излагаете глупости "космического масштаба".
товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали. Что директора, ведущие стройку непосредственно завода были строителями и проектировщиками? Нет, они ими не были. Начинаете за отраслевые институты говорить - когда они все померли 20 лет назад, а то что осталось - ни в какой мере не относится к обсуждаемой теме
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И даже сейчас, когда и заводы частные, любой сколько-нибудь серьезный находит себе генпроектировщика, а не нанимает "фрилансеров".
любой более-менее серьезный - имеет свой собственный карманный институт, который к отраслевым никакого отношения не имеет. Очевидные исключения - именно что исключения.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Излагаемая каким-то ребенком, что ли
я так понимаю ваша мудрость несколько устарела. Песок еще не сыпется?
вы можете вообще все ваши посты жирным писать, зачем кстати, у вас сомнения что ваши мысли кто-то читает? но проектанты не перестанут быть теми кто они сейчас есть - наемные работники, прыгающие когда заказчик говорит "хоп". И не будет институт принимать решения, прерогатива по которым - принадлежит заказчику. Вы даже обсуждаемые проекты прочитать не удосужились - все решения принимает заказчик, проектировщик - просто наемный техперсонал. Всё.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2017, 16:18
1 | 4 #171
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали. Что директора, ведущие стройку непосредственно завода были строителями и проектировщиками? Нет, они ими не были. Начинаете за отраслевые институты говорить - когда они все померли 20 лет назад, а то что осталось - ни в какой мере не относится к обсуждаемой теме

любой более-менее серьезный - имеет свой собственный карманный институт, который к отраслевым никакого отношения не имеет. Очевидные исключения - именно что исключения.

я так понимаю ваша мудрость несколько устарела. Песок еще не сыпется?
вы можете вообще все ваши посты жирным писать, зачем кстати, у вас сомнения что ваши мысли кто-то читает? но проектанты не перестанут быть теми кто они сейчас есть - наемные работники, прыгающие когда заказчик говорит "хоп". И не будет институт принимать решения, прерогатива по которым - принадлежит заказчику. Вы даже обсуждаемые проекты прочитать не удосужились - все решения принимает заказчик, проектировщик - просто наемный техперсонал. Всё.
Глупость неимоверная. Некомпетентность потрясающая. Всё.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 12:23
#172
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
BIM заставит расставить все на свои места. А не так что арихтектор непонятно что сделал, а ты виноват что не увидел что здесь так то или по другому.
А форум читают и принимают к сведению - вакансия на форуме:
Цитата:
Под крупный объект нужен архитектор-проектировщик и BIM менеджер в одном лице, для координации работ по созданию единой информационной модели здания.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 12:38
#173
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


тут давеча задание на проектирование было, с такими вот требованиями:
Цитата:
В составе ОПР предоставить требования к формату предоставления документации (наименование программного комплекса, возможность редактирования, информационная 3D модель).
ЗD модель проектируемого объекта предоставить в формате разработки с закреплёнными базами данных (трубы, детали трубопроводов, металлопрокат, оборудование, запорно-регулирующая арматура, приборы КИПиА и т.д.).
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 12:56
#174
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


А мне вот это понравилось:
Цитата:
Последовательность и условия приемки Заказчиком результатов выполненных работ отражены в п.3 «Порядок сдачи и приемки Работ» Договора, заключенного по результатам проведения конкурса:
– 5 комплектов в бумажном виде + 2 экз. в электронной форме на оптическом носителе или носителе USB, выполненной в формате программы разработки, например: .dwg, .doc, .xls, .ppt, .gsf (либо аналогах совместимых с указанными форматами), а также собранные тома в формате .pdf.
При разработке проекта применить технологию информационного моделирования объектов строительства (BIM), позволяющую накапливать, хранить и обмениваться информацией на всех жизненных циклах промышленного объекта:....
Создать информационную платформу, на которой разместить накопленные данные, в том числе проект на типовой МЦО, разработанные по технологии BIM. Предоставить Заказчику все права на созданную информационную платформу.
Из такого ТЗ ежу понятно, что работать все собираются как и раньше, с бумагой, но если менагер несет на утверждение начальнику ТЗ, в котором не упоминается БИМ, значит отстал, не в курсе современных веяний и ваще! Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:18
#175
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих
а зачем им это, если
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Предоставить Заказчику все права на созданную информационную платформу.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:26
#176
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих
Много надо ума в 3д просмоторщике летать? Толковый студент много картинок напечатает, чтоб начальству красиво было.
Заказывают это для того, чтобы в случае чего - а вот у нас 3д есть.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:32
#177
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


но ведь объективно... наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
это конечно не отменяет возможности косяков в самих разделах... но они хотя бы друг на друга не наедут ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:38
#178
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


а строят роботы с точностью ±5мм)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:42
#179
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


при чем тут роботы или нет.
вы не встречали проектов, в которых в одной точке сходятся и электрики, и вентиляционщики, и водоснабжение... и плюс ещё и технология до кучи?
в случае 3Д модели они встретятся на этапе проектирования.
в случае отсутствия 3Д модели - как повезёт с ГИПом. а судя по последним тенденциям с ГИПами.. думаю проблема гарантированно уедет на стройку.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:45
| 1 #180
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
и как поможет 3Д модель, если сроки сдачи изначально поджимают и все пытаются запустить в параллель вопреки здравому смыслу.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:46
| 1 #181
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали.
Вот в ЦНИИПСК им. Мельникова удивятся, что оказывается не они проектировали заводы ВАЗ и КАМАЗ, а взяли готовые.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:50
| 1 #182
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы не встречали проектов, в которых в одной точке сходятся и электрики, и вентиляционщики, и водоснабжение... и плюс ещё и технология до кучи?
да полно такого: в одном месте ливневая канализация, вентканалы и лотки пересекаются. Но что мешает делать сводные планы в процессе работы по определенным этапам? - это в основном лишь организационный вопрос: понимают ли вообще сам процесс проектирования те, кто руководит им. Или сплошь гениальные "стратеги", у которых все быстро, просто и легко.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:53
#183
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сплошь гениальные "стратеги", у которых все быстро, просто и легко.
Именно они. Че там 3-и корпуса спроектировать пролетом 24 метра и длинной 80 за 5 рабочих дней для 3-х разных городов (по разные концы страны)
И это реальный запрос. Люди нынче не понимают ничего
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 13:55
#184
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вы как упрямый пессимист выглядите.
да. если так рассуждать, ничего уже не поможет.
строители что то строят, проектировщики что то рисуют. одно на другое не похоже. все плохо в общем.

но ведь констатации этого факта нормальному человеку не достаточно. он хочет выравнять ситуацию. и делает что ему по силам.
если изначально делать 3Д модель, а не заниматься разработкой всех разделов по своему и сведением в окончательную модель, то и на стройку даже в первом приближении будет уходить информация близкая к окончательной.

сводный план в состоянии собрать нормальный специалист. под руководством нормального ГИПа. да и то, просто свести инженерку на более ли менее насыщенном объекте это сложно, и легко можно пропустить явные пересечения.
только сейчас гораздо проще собирать этот сводный план сразу в 3Д. просто нужен один специалист, который хорошо знает программу.
а следующий шаг - это выполнение разделов в одной модели.
но. как я уже писал ранее, понятно что не все разделы можно реализовывать в этот самый бим. но может оно и не надо, что бы в модели была вся арматура раздела КЖ?
стены из АР, основные балки из КМ (без косынок и болтиков) и инженерия (ОВ, ТМ, ТХ, ВК). хотя бы так.

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:01.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:00
#185
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


а роботы причем - что геометрия реально построенного здания всетаки отличаются от идеального проектного, и плотная "упаковка" элементов конструкций и инженерных сетей в 3Д модели может аукнуться еще как. В чисто проектных фирмах зачастую вырисовывают привязки инженерных сетей с точностью до мм - ну а кто будет нанимать работников, имеющих так виртуозно владеть тем же перфоратором. Это только роботы по 8-10 часов с такой точностью отработают.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:05
#186
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


странная какая мысль. размер 1500 он с точностью до миллиметра или допускает диапазон от 1000 до 2000? на сколько помню, в СПДС точность размеров по 14 квалитету. но это не точно.
я разве сказал, что плотная упаковка (при которой бывает даже и монтаж то произвести на грани фантастики) это хорошо?
я про другое сказал.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:08
| 5 #187
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
Какая святая наивность. Встретятся. И на этапе проектирования и на этапе строительства. Как это происходит:
1. Времени нет.
2. Архитекторы, подгоняемые пинками инженерщиков задержали выдачу планировок всего-то на пару месяцев, когда ожидалась задержка в пол года. Отверстия в стенах если и оставлены, то без учета заданий смежников.
3. Планировки летят во все отделы одновременно. Причем пара-тройка разделов выполняется субчиками, с которыми коммуникации не налажены, а за переделки просят деньги, подлецы.
4. Отделы пыхтят и прокладывают свои системы в пустоте, по центру каждого проема, каждый в своей модели.
5. Подходят сроки выдачи РД, а в общей модели конь не валялся.
6. Розовощекие менеджеры простимулированные без вазелина руководством и матом бегают по всем отделам и заставляют выгрузить все наработанное срочно-вчера в модель, т.к. вчера уже накладные увезли заказчику и он все подписал, а у нас, типа, проблемы со связью, а СД диск не читается.
7. Смежники, тихо матерясь, выгружают в модель свои коммуникации, забив на увязку.
8. Улыбающиеся манагеры со слегка побледневшими щеками бегут с моделью к заказчику сдавать и считать премии.
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
10. Начинается новый объект.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:09
| 3 #188
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


я не пессимист, я просто смотрю на то - как еще можно работать в нынешних условиях. Кому нужно в 3Д работать - они без всякого этого информационного моделирования уже десятки лет этим занимаются, а по двухмерным чертежам огромные заводы в свое время построили. Работу делают люди, а все эти BIM - это лишь инструмент. А не волшебная палочка, компенсирующая падение уровня исполнителей и руководителей.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:22
| 2 #189
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
Добавлю что еще монтаж инженерки начинает первым тот, кто по проекту должен монтироваться последним... Но с ним заключили договор первым и на площадку пустили первым.
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:26
#190
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Какая святая наивность. Встретятся. И на этапе проектирования и на этапе строительства. Как это происходит:
1. Времени нет.
2. Архитекторы, подгоняемые пинками инженерщиков задержали выдачу планировок всего-то на пару месяцев, когда ожидалась задержка в пол года. Отверстия в стенах если и оставлены, то без учета заданий смежников.
3. Планировки летят во все отделы одновременно. Причем пара-тройка разделов выполняется субчиками, с которыми коммуникации не налажены, а за переделки просят деньги, подлецы.
4. Отделы пыхтят и прокладывают свои системы в пустоте, по центру каждого проема, каждый в своей модели.
5. Подходят сроки выдачи РД, а в общей модели конь не валялся.
6. Розовощекие менеджеры простимулированные без вазелина руководством и матом бегают по всем отделам и заставляют выгрузить все наработанное срочно-вчера в модель, т.к. вчера уже накладные увезли заказчику и он все подписал, а у нас, типа, проблемы со связью, а СД диск не читается.
7. Смежники, тихо матерясь, выгружают в модель свои коммуникации, забив на увязку.
8. Улыбающиеся манагеры со слегка побледневшими щеками бегут с моделью к заказчику сдавать и считать премии.
9. На стройке уже громко матерясь монтажники пропихивают воздуховод 1000х1000 в круглое отверстие 500 мм диаметром совместно с лотками электриков.
10. Начинается новый объект.
как интересно у вас работа построена. только вы даже сами ведь понимаете, что это не нормально?
ну а почему этим надо гордиться, я искренне не понимаю.

и если рассматривать вашу ситуацию (пусть и смоделированную) давайте ещё добавим в это дело 2Д проектирование. т.е. человек уже сделал проект, в голове у себя его закрыл. и тут, ему надо внести изменения... да ещё и сделать это быстро. 100% спецификация не будет отражать реальность. ну и в 2Д банально можно изобразить такое, что потом на стройке не возможно реализовать.
в общем. мы видимо имещем плюсы и минусы для разного. кто то для оправдания, а кто то для мотивации.
я не делал ни одного проекта в 2Д начиная года так с 2006. вернее не так. я ни одного проекта не выпускал без 3Д модели (ну разве что наружные сети, автоматика). я даже не знаю, как это, рисовать в плоскости планы, разрезы и в голове разводить объекты.

а раньше все проектировали в 2Д и строили заводы. хороший аргумент конечно. но ведь и не было таких сроков на проектирование, и не было монтажных работ с колёс. да много чего было, что сейчас уже не доступно. но может надо по возможности менять ситуацию?

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:32.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:38
| 3 #191
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
как интересно у вас работа построена. только вы даже сами ведь понимаете, что это не нормально?
А я и не говорил, что это нормально и я этим горжусь. Это то, как сейчас происходит. И это не смоделированная ситуация, а вполне себе реальная.
И я не проектировщик, я это говно разгребаю.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:41
| 2 #192
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а раньше все проектировали в 2Д и строили заводы. хороший аргумент конечно. но ведь и не было таких сроков на проектирование, и не было монтажных работ с колёс. да много чего было, что сейчас уже не доступно. но может надо по возможности менять ситуацию?
текущие сроки на проектирование и монтаж с колес - это достижение нынешнего менеджмента (прибыль любой ценой, да еще при демпинге по стоимости и срокам), а не разваливаемой ими школы проектирования и самого строительства)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:42
#193
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации? или тендерная система никак не отпускает и наступать каждый раз в одну и туже кучу это нормально? зато экономия.

и ещё. вот у вас первым пунктом ситуации случилось страшное - архитекторы поменяли планировки (а возможно и назначение). вот негодяи. они наверно сами это решили поменять? подлянку подкинуть своей конторе.
или может это все же заказчик, в процессе решил изменить своё ТЗ? а если заказчик, то зачем вы на проектировщиков то ругаетесь? разгребаете тут? у себя разгребайте.

правильно заданный вопрос обычно содержит половину ответа. а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта.

ну и раз по итогу зашла речь про сроки - то использование 3Д как раз и позволяет эти сроки уменьшать. и правильно используемый софт и грамотные специалисты это и есть преимущество компаний.

единственно, о чем действительно стоит думать - это о платформе, на которой планируется реализовывать все эти хотелки про 3Д БИМ.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:45
#194
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта.
вау.. а проектировщики то не в курсе - все пытаются, наоборот, обтекаемые формулировки ТЗ согласовать. Чтобы потом не встать в интересную позицию в разгар работы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
единственно, о чем действительно стоит думать - это о платформе, на которой планируется реализовывать все эти хотелки про 3Д БИМ.
ну да - больше проблем в строительстве не осталось...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:47
#195
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
вау.. а проектировщики то не в курсе - все пытаются, наоборот, обтекаемые формулировки ТЗ согласовать. Чтобы потом не встать в интересную позицию в разгар работы.

обтекаемые это как? постройте нам коробку 30х20, а мы дальше решим, то ли это офисы, то ли завод. а может заправка будет. так что ли?

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение

ну да - больше проблем в строительстве не осталось...
в общем и целом, эта ветка форума обсуждает СП по иформационному моделированию. в этом разрезе думаю нормально обсуждать в чем планируется делать это моделирование. это для данной ветки на самом деле главный вопрос. и ответа на него пока нет.

а у вас я полагаю много других вопросов по стройке. и все главные. и бетон жидкий, и сапоги дырявые. да много чего происходит интересного. и конечно это стоит обсудить ))) в ветке про БИМ

ваша позиция понятна. она называется - баба яга против. против чего не важно, но всегда за кипеш. это просто не всегда интересно.

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 14:54.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:59
#196
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
обтекаемые это как? постройте нам коробку 30х20, а мы дальше решим, то ли это офисы, то ли завод. а может заправка будет. так что ли?
а ничего, что к этим объектам разные требования по той же посадке на генплане?)

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в общем и целом, эта ветка форума обсуждает СП по иформационному моделированию. в этом разрезе думаю нормально обсуждать в чем планируется делать это моделирование. это для данной ветки на самом деле главный вопрос. и ответа на него пока нет.
и не будет - это пока, скорее, две параллельные вселенные (с реальным положением дел) с мучительными попытками взаимопроникновения.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 14:59
| 1 #197
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации? или тендерная система никак не отпускает и наступать каждый раз в одну и туже кучу это нормально? зато экономия.

и ещё. вот у вас первым пунктом ситуации случилось страшное - архитекторы поменяли планировки (а возможно и назначение). вот негодяи. они наверно сами это решили поменять? подлянку подкинуть своей конторе.
или может это все же заказчик, в процессе решил изменить своё ТЗ? а если заказчик, то зачем вы на проектировщиков то ругаетесь? разгребаете тут? у себя разгребайте.

правильно заданный вопрос обычно содержит половину ответа. а верно составленное техническое задание это даже больше чем половина в успешности реализации проекта
Говорить умные вещи - много ума не надо: Дышите носом. Ходите ногами. 2х2=4. Видишь? Будешь с моими высказываниями спорить?
Только в жизни почему-то через жопу все получается. Проектный институт у нас самый крутой в РФ в своей области деятельности. Денег заплачено достаточно. Только результат один и тот же. Видимо место проклятое.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:00
#198
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что
например, кто-то очень умный вписал такие требования, а другой альтернативно одарённый заставил своих проектировщиков сначала разработать объект в Автокаде, а потом "отрисовать" полученное в "специальной 3D-программе".
Программа - это всего лишь инструмент, разрабатывают люди. Некоторые из старых объектов, разработанных на кульманах - и максимально глубоко проработанных - можно и сейчас вешать на стену в рамочку как произведение искусства, а на некоторые выполненные сегодня в 4(5? 6?)D без слёз не взглянешь.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
один раз вляпавшись, возможно надо искать нормальные проектные организации?
с чего это? ведь прибыль и премии любой ценой! то, что смета раздута и продолжает расти в процессе строительства - дык это ж хорошо: если % попила одинаков, то бОльшую сумму можно получить с бОльшей сметы! А - арифметика!

Вспоминается, как раньше работали на одну госмонополию, проходили внутреннюю экспертизу у их генпроектировщика, дык там эксперты плакали горючими слезами, ведь выбирали проектировщиков по самой низкой цене, а доводить до ума наваянное приходилось написанием большого количества замечаний и множества разъяснений по телефону. И каждый год-два, более-менее "обученные" таким образом проектировщики отваливались и на их место приходили другие, более голодные, урвавшие тендер по цене ниже плинтуса.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:00
#199
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ваша позиция понятна. она называется - баба яга против. против чего не важно, но всегда за кипеш. это просто не всегда интересно.
Offtop: ну ваша тоже понятна - прожектер-фантазер)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:09
#200
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Скажу свое слово.
На сколько помню все это придумали в рамках программы цифровая экономика. И цель уменьшить стоимость строительсвта на 30% за счет экономии (чего только - непонятно).
Я вижу это так - делаешь проект, потом исполнительную в программе. Программа уже сейчас умеет сама считать объемы, и проблема роста стоимости объектов на непонятно кем и когда подписанных объемах которые по факту не выполняются - решается програмным комплексом. Фантастика конечно - но нынешнее поколение строителей не поймет как обойти программу - придется смириться.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:09
#201
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Когда переходили с бумажных кульманов в первые акады - тоже не мгновенный процесс был. Да и персональных компов было зачастую меньше, чем сотрудников. Имхо, тоже самое будет и с БИМ - энное время он будет существовать параллельно с текущим подходом к проектированию, постепенно вытесняя его. Но это не год, и не два - инерция огромная у отрасли.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:11
#202
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Offtop: ну ваша тоже понятна - прожектер-фантазер)
у меня в профиле есть ссылка на мой сайт. с примерами моих фантазий. зайдите, проявите любопытство. там конечно только ТМ представлен. но уверяю вас, делал много разных разделов. и перестал их делать как раз из за сложности постоянных изменений в заданиях, в планировках, в исходных данных, в смежниках. но все это можно победить.

большие проектные институты со своей историей на столько не поворотливые, что становится странно, как они до сих пор на плаву. я не удивлюсь, если в некоторых ещё кульманы стоят, и их показывают молодым конструкторам и с упоением говорят, как раньше карандаши точили и стирки отмачивали в керосине. и в этом плане их огромность и история - это не плюс, а минус.

но я понял общее настроение. страдать это тоже состояние души.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:13
| 1 #203
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
понял общее настроение
не должно быть иллюзий. Руководители не хотят решать имеющиеся проблемы и верят в то, что "волшебная красная кнопка" всех спасёт? это как вообще?
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:18
| 1 #204
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
большие проектные институты со своей историей на столько не поворотливые, что становится странно, как они до сих пор на плаву. я не удивлюсь, если в некоторых ещё кульманы стоят, и их показывают молодым конструкторам и с упоением говорят, как раньше карандаши точили и стирки отмачивали в керосине. и в этом плане их огромность и история - это не плюс, а минус.
Поверь, те кто когда-то рисовал на кульманах сейчас и в автокаде делают очень качественную документацию. Сразу видно, что ты никогда в ПИ не был
Самое смешное, что столько понтов.
А потом заказчик бежит в ПИ с "результатами" работы вот таких "гениев-фрилансеров" и платит огромные бабки, лишь бы ему сказали, что нужно сделать, дабы не рухнуло всё
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:24
| 1 #205
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
из за сложности постоянных изменений в заданиях, в планировках, в исходных данных, в смежниках. но все это можно победить.
вот если бы это было побеждено - когда работаешь в одно лицо, это кажется все решаемо. Когда в процессе начинает участвовать множество людей, каждый со своими "тараканами" и "ленью" - все эти вопросы только множатся и накапливаются.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
но я понял общее настроение. страдать это тоже состояние души.
причем тут страдать. Заставят перейти всех повсеместно на это информационное моделирование - поматюгаемся, и перейдем. И продолжим с теми же словами работать первое время (пока не втянемся) - некоторые фирмы уже работают, и не умерли от этого. А пока не заставляют - просто для справки посмотреть, а не фантазировать - как круто будет от повсеместного внедрения когда то в будущем.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:25
#206
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


так уж прямо и бежит? только вот загвоздочка. он изначально бежит в крупный ПИ, который на суб подряд берёт фрилансеров. ради прибыли конечно берёт самые дешёвые предложения (студентов). они что то делают ))) как то сдают. ПИ даже проверить толком не в состоянии и передаёт заказчику. и вот круг замкнулся.
я действительно не работал в крупном ПИ. миновала меня эта печаль беда.
но я работал в одной крутой проектной компании, которая на тот момент была как раз той палочкой выручалочкой, которую вы описали. если надо быстро и грамотно - бежали к нам. правда через этот пресловутый ПИ ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:25
| 1 #207
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
Поверь, те кто когда-то рисовал на кульманах сейчас и в автокаде делают очень качественную документацию.
сидели рядом зубры и молодые ребята. Зубры учили молодых ребят самому проектированию, а ребята - работе на компьютере.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:28
| 1 #208
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Когда переходили с бумажных кульманов в первые акады - тоже не мгновенный процесс был. Да и персональных компов было зачастую меньше, чем сотрудников. Имхо, тоже самое будет и с БИМ - энное время он будет существовать параллельно с текущим подходом к проектированию, постепенно вытесняя его. Но это не год, и не два - инерция огромная у отрасли.
Переход с кульмана на 2д КАД ничего принципиально не менял, просто вместо карандаша появилась мышка.
Работать в 3д (особенно в извращениях, типа Ревита или АВЕВА), это уже другой уровень, на котором находится очень мало людей и перейти на этот уровень с 2д КАДа таже просто, как с кульмана в 2д КАД далеко не у всех получится. Так что, ИМХО, взлетит мало где (там где деньги платить будут, у буржуев, да в карманах монополий). На сарайки/коттеджи тупо не выгодно будет.
А умных в отрасли все меньше и меньше. Работать с 3д нужны мозги, за которые никто платить не хочет. Спокойнее и выгоднее презервативы оптом продавать. А СП можно выпускать и выпускать, актуализировать и детализировать вглубь и вширь, заплочено ведь.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:31
#209
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
так уж прямо и бежит? только вот загвоздочка. он изначально бежит в крупный ПИ, который на суб подряд берёт фрилансеров. ради прибыли конечно берёт самые дешёвые предложения (студентов). они что то делают ))) как то сдают. ПИ даже проверить толком не в состоянии и передаёт заказчику. и вот круг замкнулся.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
я действительно не работал в крупном ПИ. миновала меня эта печаль беда.
Этих слов достаточно. С тобой всё ясно. Диалог бессмыслен дальше.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:42
| 1 #210
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Переход с кульмана на 2д КАД ничего принципиально не менял, просто вместо карандаша появилась мышка.
на кульмане не было возможности по откату изменений в любой момент (подчищали на ватмане, но это не то), не было возможности быстро скопировать фрагменты и т.д. - уже другой подход к работе: не в голове/на черновиках сначала прокручивать, а сразу можно реализовывать. А дальше уже эволюция - кто на рисования палочками остановился до сих пор, кто дальше продвинулся.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:44
#211
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сидели рядом зубры и молодые ребята. Зубры учили молодых ребят самому проектированию, а ребята - работе на компьютере.
Этих времён я не застал. Когда я пришел, уже все работали на компах.
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:40
| 1 #212
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Ребят, просветите старпёра. Я пролистал этот
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
свод правил 301.13330.2017
и мало что понял. Какие-то одни общие обтекаемые слова.
Сейчас я как делаю (в качестве инженера)
- черчу в автокаде проект, пишу пояснительные записки
- распечатываю это, раздаю кому надо, получаю "добро"
- черчу рабочую документацию, распечатываю её
- отдаю кому надо в том числе строителям
- строители в мои чертежи смотрят на стройке и стараются построить именно так, как я начертил.

А что я должен делать в связи с этим 301.13330.2017? Может кто на пальцах объяснить?
И вообще должен ли? Это обязательно или это из разряда "варианта"?

И что мне для этого надо? Сейчас мне нужно
- что-то, где я могу чертить (например, автокад),
- что-то, где я могу печатать (например, свой плоттер или типография),
- что-то, где я могу считать (или просто ручным счётом)
А что мне для информационных этих моделей надо будет?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:41
| 1 #213
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
так уж прямо и бежит? только вот загвоздочка. он изначально бежит в крупный ПИ, который на суб подряд берёт фрилансеров. ради прибыли конечно берёт самые дешёвые предложения (студентов). они что то делают ))) как то сдают. ПИ даже проверить толком не в состоянии и передаёт заказчику. и вот круг замкнулся.
я действительно не работал в крупном ПИ. миновала меня эта печаль беда.
но я работал в одной крутой проектной компании, которая на тот момент была как раз той палочкой выручалочкой, которую вы описали. если надо быстро и грамотно - бежали к нам. правда через этот пресловутый ПИ ))))
Гражданин, Вы вроде как махровый идеологический фрилансер? Мол, если "быстро и грамотно", так это к Вам бегут? Ну, "быстро" это может быть. Насчет "грамотно" - позвольте усомниться.

Однако BIM - это не начертить, например УУТЭ, получить деньги и отчалить.
BIM - информационная модель здания. Она изначально предполагает одновременную коллективную работу. Возможно над единой базой модели, которая никаким фрилансерам раздаваться не будет.

Работать по единым стандартам и правилам (тут не будут спорить чертить в модели в масштабе, али палочками в листе). Иначе ничего не получится. Работать в едином программном обеспечении. Кстати, откуда у Вас лично вообще ПО? С трекеров?

Да, внедрение BIM будет тянуться очень долго, дольше, чем слезали с кульманов. Хотя бы потому, что это значительно дороже. Переход с кульманов происходил ради увеличения собственной производительности, а здесь ради выполнения указов.

Вот в это время фрилансеры, как воробушки и поклюют еще зернышки.

А заказчики платить больше не готовы. В Задание-то они впишут всё, что угодно - передайте нам "всё", но платить не захотят.

Однако можно не сомневаться - отчеты о "внедрении" полетят на самый верх уже в следующем году. Как когда-то, в начале развода на "нано-технологии" пресловутая "Почта России" публично отчиталась - "А у нас нано-технологии уже работают. У нас электронная почта есть".

Вот и тут также будет - есть модели в 3D - отчитаемся, что "у нас BIM есть". А потом кампания закончится.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:47
#214
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
Этих слов достаточно. С тобой всё ясно. Диалог бессмыслен дальше.
а ты видимо как раз и сидишь в таком крупном ПИ? (пишу и меня прям ломает, как можно не знакомого человека называть на ты. но не я это начал)

место, где время остановилось, где устоявшиеся заблуждения перекладываются из одного поколения в другое.
именно из этих место возникает замечание типа такого - это не правильно, потому, что мы так никогда не делали. и деды наши не делали. и вам делать не дадим.
или чертежи на одном слое (чаще всего на слое 0) начерченные в масштабе линиями без привязок (кстати, давно уже не встречал такого, возможно изжилось уже и не актуально. это конечно радует).

крупный ПИ был интересен, когда все долго текло с одинаковой скоростью в одинаковом русле.
сейчас компьютеры сильно изменили сам подход к проектированию, и отрицать это бесполезно. и крупные ПИ редко успевают оставаться в центре течения
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:50
#215
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Скажу свое слово.
На сколько помню все это придумали в рамках программы цифровая экономика. И цель уменьшить стоимость строительсвта на 30% за счет экономии (чего только - непонятно).
Я вижу это так - делаешь проект, потом исполнительную в программе. Программа уже сейчас умеет сама считать объемы, и проблема роста стоимости объектов на непонятно кем и когда подписанных объемах которые по факту не выполняются - решается програмным комплексом. Фантастика конечно - но нынешнее поколение строителей не поймет как обойти программу - придется смириться.
это все изначально придумали капиталистические транснацики, еще годах в 70 прошлого века. Вроде как официально начинал все это боинг, для согласования управления и организации своих подразделений в разных странах и это вот все было их внутренними документами. У нас аналогом были документы СЭВ, но на других принципах.
Потом, когда ISO начало выпускать свои согласованные серии, которые в общем к строительству не относились, а являлись общего применения и даже не рекомендованными, у нас была масштабная реформа в области стандартизации - в ВТО вступали. Вступили, прямо на туда. Закон о техрегулировании, таможенный союз и т.д.
Все исошные стандарты, которые у нас издаются как ГОСТ Р ИСО - это буквальные дословные переводы с точности до пунктуации выпущенных годом-двумя ранее на английской мове этих самых международных стандартов, только год меняется и разделитель в нумерации. Издаются эти стандарты - согласованными сериями, т.е. их требования и формулировки - аналогичны и применимы скажем так потоком, причем обычно - одна серия применяется целиком, а не каким-то одним разделом.
Те базовые стандарты, которые ЦНИИСК под своим "авторством" издает - это отдельные документы на жизненный цикл продукции/предприятия и документы из серии "Автоматизация и интеграция информационного обмена в жизненном цикле", а так же их компиляции не понятно на каком принципе, я по крайней мере не понимаю.

То, что сейчас условно продвигается под BIM - простое 3d и раскладка по времени, автоматические спецификации которые сразу на завод на изготовление/закупку идут и т.д. - к оригинальному Bilding Information Model в общем-то относятся как
Информационная модель строительных конструкций (BIM) -
коллективное цифровое представление физических или
функциональных характеристик какого-либо строительного объекта
(включая здания, мосты, дороги и прочее), которое формирует
надежную основу для принятия решений.
Примечание - строительная информационная модель часто используется как
синоним BIM.
нуу ж с пальцем примерно, точнее наоборот.

По идее, в оригинале, без вольного "авторского перевода" применение этого BIM позволяет автоматически выкатить список требований на объект, который был оригинально запроектирован для Австралии, а построен будет в Сибири, включая например площади площадок перед туалетом и наличия там вешалок, не говоря уж про обязательные для применения СП и расчетные схемы - и даже это все сразу нарисовать/показать где надо "ручками" растянуть и пересчитать те же спецификации и собственно строительные расчеты. Ну конечно в зависимости от реализации программы, которая это все автоматизировать будет, причем собственно стройчасть - это всего лишь очень маленькая доля от общего.


В общем и целом что бы угадать как это наверное будет в области строительства - наверное достаточно посмотреть туда, где эти международные стандарты из согласованных серий у нас уже применяются, причем в случае например экспорта - это все в рамки обязательного входит. А принятые и применяемые на территории ТС и РФ в частности - это ИСО 9000, 14000 по экологии, 22000 по пищевой продукции, еще там есть пока необязательные по охране труда и т.д. - короче говоря полный фарш И применяются они, если память не изменяет уже лет так 15, достаточно широко причем - то есть время на внедрение было.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:00
| 2 #216
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А что я должен делать в связи с этим 301.13330.2017? Может кто на пальцах объяснить?
На пальцах? Взять большим и указательным пальцем этот стандарт поместить вертикально над мусорным ведром и развести пальцы друг от друга для исключения сжимающего воздействия на бумагу.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:01
#217
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
BIM - информационная модель здания. Она изначально предполагает одновременную коллективную работу. Возможно над единой базой модели, которая никаким фрилансерам раздаваться не будет.

Работать по единым стандартам и правилам (тут не будут спорить чертить в модели в масштабе, али палочками в листе). Иначе ничего не получится. Работать в едином программном обеспечении. Кстати, откуда у Вас лично вообще ПО? С трекеров?
Сказанное вами демонстрирует ваше полное непонимание - во-первых, информационная модель и должна и создана с целью максимального распространения требований и информации, даже самому последнему "фрилансеру" должны быть максимально доступны все части влияющие на него и на которые он может повлиять.
Во-вторых - работать по одним правилам, но используя одновременно разные стандарты, в разных программах и даже вообще без ПО.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:09
#218
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Гражданин, Вы вроде как махровый идеологический фрилансер? Мол, если "быстро и грамотно", так это к Вам бегут? Ну, "быстро" это может быть. Насчет "грамотно" - позвольте усомниться.

Работать по единым стандартам и правилам (тут не будут спорить чертить в модели в масштабе, али палочками в листе). Иначе ничего не получится. Работать в едином программном обеспечении. Кстати, откуда у Вас лично вообще ПО? С трекеров?
позволю. отчего бы и не позволить. не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. другое дело, какие выводы делаются из этих ошибок.

все конечно ко мне не бегут, не хватает рекламмы. но кто один раз обратился - обычно приходят снова. при желании можно выдать проект ТМ за 4-5 дней. да любая фирма за это время только только договор друг другу перешлют.

любые решения принятые в проекте готов обосновать. прямо скажем, раздел ТМ это не самый сложный из разделов. вся сложность как раз в компоновочных решениях. а по расчетам и самим схемам - да ничего там запредельного нет. и все изменения от проекта к проекту чаще всего диктуются требованиями конкретных технических условий.

мне понятна идея работы в единой программной среде. однако при таком подходе вы либо должны иметь в штате всех проектировщиков для всех разделов, либо... надо делиться своими наработками с привлекаемыми со стороны проектировщиками.
вот у вас например думаю жива ещё надстройка рау кад. и думаю вы так же в ней работаете. но вы физически не можете отдать на подряд то, что не можете переварить сами. потому как тогда надо будет поделиться средствами производства.
такая же история и с ревит. что бы взять в команду кого то со стороны надо понимать, что все семейства ревита входящие в проект (которые возможно разрабатывались за денежки для этой фирмы) уйдут за пределы фирмы.

та же кстати история и с моей стороны. если я как внешний специалист буду учавствовать в вашем проекте, то я отдам вместе со своим проектом все свои настроенные библиотеки. (конкретно вам то конечно все мои наработки и даром не нужны, но я вас уверяю, есть достаточно начинающих проектировщиков, которым эта база помогла бы)

а если вас интересует непосредственно результат в виде проекта в dwg, то вы вполне можете отдавать работы на суб подряд (если конечно они у вас есть в достаточном объёме). и далее выдавать эти проекты от своего имени.

я вам давно предлагал сотрудничать. но вам не интересно.

Последний раз редактировалось ssn, 30.11.2017 в 17:17.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:39
#219
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А форум читают и принимают к сведению - вакансия на форуме:
Цитата:
Под крупный объект нужен архитектор-проектировщик и BIM менеджер в одном лице, для координации работ по созданию единой информационной модели здания.

В связи с расширением новых направлений деятельности требуются консультанты / эксперты по системам менеджмента ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, HACCP, FSSC, GMP, CE, GMP, GMP+ и другим системам менеджмента.
Условия:
· Проектная работа, возможно по совместительству;
· Бонусы за выполненные проекты;
· Возможно официальное оформление с первого рабочего дня;
· Оплачиваемый отпуск и больничные листы;
· Командировки;
· Возможность карьерного роста и профессионального (повышения квалификации за рубежом);
· Комфортный офис и рабочее место;
· Дружный и динамичный коллектив
Обязанности:
· Оказание консультационных услуг по внедрению систем менеджмента и подготовки предприятий к сертификации по стандартам ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, HACCP, FSSC, GMP, CE, GMP, GMP+ и др;
· Оказание консультационных услуг по подготовке предприятий к сертификации по указанным стандартам;
· Взаимодействие с международными органами по сертификации систем менеджмента и продукции. Лабораториями;
· Подготовка и проведение обучающих семинаров по требованиям стандартов ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, ISO 50001, HACCP, FSSC, GMP, CE и др. Бережливому производству и другим специальном методам систем менеджмента;
· Разработка новых услуг по системам менеджмента и вывод их на рынок и др.
· Сопровождение имеющихся и привлечение новых клиентов, проведение презентаций.
· Работа по открытию органа по сертификации с перспективой стать руководителем центра сертификации.
Требования:
· Законченное высшее образование.
· Опыт работы хотя бы по одному из перечисленных стандартов ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, ISO 13485, ISO 22000, ISO 27001, ISO 50001, HACCP, FSSC, GMP, CE , ISO 17025 и др.
· Знание английского языка приветствуется.
· Знание ПК, периферийных устройств, пакетов программ MS Office.
· Развитые навыки коммуникации, умение говорить, общаться с клиентом.
· Ответственность, исполнительность, аккуратность, коммуникабельность, работа в команде.
· Готовность к ненормированному рабочему дню и командировкам.
· Гражданство РФ.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 09:41
#220
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
вакансия
Раньше бусы индейцам давали за золото/землю. Сейчас красивые бумажечки в рамочке. Ничего не меняется сотни лет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2017, 10:25
#221
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop: Да стандартный развод это - ищут простачков, которые за мифическую морковку всю работу сделают:
Цитата:
· Разработка новых услуг по системам менеджмента и вывод их на рынок и др.
· Сопровождение имеющихся и привлечение новых клиентов, проведение презентаций.
· Работа по открытию органа по сертификации с перспективой стать руководителем центра сертификации.
· Готовность к ненормированному рабочему дню и командировкам.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 12:36
#222
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Offtop: Да стандартный развод это - ищут простачков, которые за мифическую морковку всю работу сделают:

фраза прям из шапки, сколько там год всего прошел?

Цитата:
P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.
Еще годик-другой и эти вот СП просто добавятся в длинный перечень некоторых компаний.

Какая работа, о чем вы вообще? Применительно к строительству - ГИП скатается куда-нить в командировку с чемоданом наполненным неизвестно чем, а в переговорке появится новая красивая рамочка с дипломом/сертификатом еще что там придумают. Ну появится в офисе проектного института еще один человек с названием должности "манагер/может даже инженегр/ BIM" и вполне себе может быть на аутсорсе, который будет типовые руководства BIM в комплект ПД пихать по отдельному договору путем ктрлЦ-ктрлВ, ну будет у него начальник отдела с хорошей зарплатой и фамилией похожей на какого-нибудь директора. Если проекты делали в 3d - будут их и дальше делать, не делали - и вряд ли начнут непосредственно из-за этих СП.

Почти все организации хоть как-то связанные с экспортом и участием в международном производстве - все это уже даавно-даавно прошли, первые ИСОшные сертификаты получили металлурги - уж как двадцать лет, в связи с ростом доли экспорта в продукции.
Экспорт продовольствия - то же самое, формальная процедура и ваша продукция едет в Монголию/Китай.

Offtop: До стройки это просто поздно дошло - нету у продукта строительной/проектной организации такой привычки границы пересекать государств и зон ответственности национальных организаций по стандартизации. Ну и появление публичных программных комплексов тоже наложилось. А так - китайский DIN болт прекрасно лезет в итальянский упаковочный станок разработанный в США и работающий в России. Аналогию я думаю не надо расшифровывать?
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 12:58
| 2 #223
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение

Почти все организации хоть как-то связанные с экспортом и участием в международном производстве - все это уже даавно-даавно прошли, первые ИСОшные сертификаты получили металлурги - уж как двадцать лет, в связи с ростом доли экспорта в продукции.
Экспорт продовольствия - то же самое, формальная процедура и ваша продукция едет в Монголию/Китай.
я как раз помню процесс внедрения этих ИСО в металлургии ))) такая показательно бредовая тема с заполнением кучи бумажек и без хоть малейшего изменения действительности.
сертификат есть?
а как же, конечно. вон на стеночке висит ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 13:16
#224
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
я как раз помню процесс внедрения этих ИСО в металлургии ))) такая показательно бредовая тема с заполнением кучи бумажек и без хоть малейшего изменения действительности.
сертификат есть?
а как же, конечно. вон на стеночке висит ))))
Offtop: особенно пока наши еще эту тему не освоили а чиста всякие реальные пацаны из Ллойд да Тюф занимались

а с СП этими, ну тут канешна сааавсем новий уровынь асваения
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512123196



Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.
извините, какое отношение этот СП, да в общем и остальные, имеют к проектированию? Что здравого несет в себе то, что студент курса второго-третьего в курсач по непонятно как понятому желанию преподавателя вклячил 2-3 раздела с перечислением хотелок к программам,
Цитата:
обеспечивающим !!!выполнение авторского надзора
, ну и там что-то еще на предмет его видения как там заказчик и органы госвласти должны выполнять требования к работе ПТО организации выполняющей строительные работы - как вообще к процессу проектирования относится?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1512124129
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП аднако.png
Просмотров: 121
Размер:	14.9 Кб
ID:	196370  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП аднако2.png
Просмотров: 107
Размер:	200.8 Кб
ID:	196371  

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 01.12.2017 в 13:36.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 13:21
#225
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 14:29
| 3 #226
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
СП этот несёт вполне себе здравое дело и так или иначе двинет тех кто не хочет в сторону 3Д проектирования.
Большинству этого не надо. Просто заставят накупить дорогущего ПО за счет зарплат проектировщиков.
Будут чертить в 2 КАД-е, а студент в подвале/аутсорсе эти чертежи в 3д переделывать за хлеб.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2017, 14:59
#227
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


на первом этапе возможно так и будет (отчасти, сейчас так и есть. если заказчик уже на стадии проекта видит лапшу из инженерных коммуникаций, то он просит сведения в 3Д модели)
но опять же, разве это так плохо? пройдёт немного времени и этот студент заменит текущих проектировщиков. и будет сразу делать в 3Д. так всегда было и будет, ни кто не вечен, а незаменимые - это вопрос организации процесса.

и чего дорогущего в том же ревите? сравнимо с автокадом, если уж за лицензии зашла речь. система лицензирования через подписки это конечно какой то мрак, но может можно будет купить все же и в постоянное пользование.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 15:09
| 2 #228
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
пройдёт немного времени и этот студент заменит текущих проектировщиков. и будет сразу делать в 3Д. так всегда было и будет, ни кто не вечен, а незаменимые - это вопрос организации процесса.
опять фантазии.. если так быстро и легко можно было бы из простых чертежников сделать нормальных проектировщиков...

----- добавлено через ~1 мин. -----
этот чертежник будет работать на скорость, ему некогда будет вникать в тонкости - что дали, то и рисуй. Учитывая организационный бардак - это все будет в последний момент, как обычно.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 15:21
#229
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а у вас сейчас есть преемственность в организации? наставничество может быть есть? вопрос по сути риторический и ответ понятен.

в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь? почему вы думаете, что умнее их? опытнее это понятно... но опыт дело наживное.
понятно дело, сейчас вон по городу средняя ЗП проектировщиков порядка 20-35. 40 это уже выше среднего, 60 вообще космос какой то.

и взять вакансии из пятёрочки... те же 25-30, только не надо думать, учиться, развиваться. перекладывай себе товары с полки на полку по разнорядке.

но так или иначе, я надеюсь ситуация выправится.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 15:47
| 1 #230
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
крупный ПИ был интересен, когда все долго текло с одинаковой скоростью в одинаковом русле.
сейчас компьютеры сильно изменили сам подход к проектированию, и отрицать это бесполезно. и крупные ПИ редко успевают оставаться в центре течения
Когда нужно спроектировать, например. доменную печь или объекты на космодроме или иной крупный и важный объект - идут и бегут именно в ПИ, а не к фрилансерам и частным конторкам
Мощные компьютеры, супер-программы и т.д. Такие вы мечтатели о большой красной кнопке, что всё за вас сделает машина, а вы только денешку получите.
Иногда столько смеху вызывает, когда приносят такой вот расчёт, а люди и не понимают, что задали и что получили
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 15:49
| 1 #231
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь?
Не все можно отдавать на самообразование. Ведь никто не пойдет оперироваться к хирургу, внимательно прочитавшему все доступные источники в бумажной и электронной форме, и блестяще знающий теоретически - как он будет резать. А чем отличается тот же архитектор, конструктор и т.п. - цена ошибки и там, и там может быть непоправимой.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 16:04
| 2 #232
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а у вас сейчас есть преемственность в организации? наставничество может быть есть? вопрос по сути риторический и ответ понятен.
...
в настоящее время информации кругом валом, главное что бы человек хотел и мог её воспринимать. отчего вы не верите в молодёжь?
...
но так или иначе, я надеюсь ситуация выправится.
вы наверное правы принципиально, но ситуация такова что заказчику - не требуются "навороты", ему нужно удовлетворительно по качеству и как можно дешевле и быстрее. Если проектировщик считает что он не сможет сделать нормальный проект без 3d без очевидного брака - то это исключительно его проблемы и то же 3d он вполне вправе профинансировать из собственного кармана.
Все временные графики - вы не забыли что они по умолчанию включены в ПОС/ППР? Да еще те же по нормам выполненные сметы. Нормальный ПОС, вполне соответствующий нормам и выполненный качественно+так же качественно выполненный ППР - вполне себе перекрывают все разумные возможные требования BIM.
Зачем куча усилий когда большинство этих усилий - в повторное применение никогда не попадут? Это даже не то что про монолит тот же речь, а например такие утилитарные вещи - от сервоприводов до электродвигателей со своими присоединительными. Ну а про большие институты, которые теоретически могут это все применить повторно - вы сами все сказали. Ждать возможностей программных комплексов и не бежать впереди паровоза - что бы как с теми сертификатами на стенке не получилось
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 16:42
#233
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а вы тоже считаете, что наличие 3Д при создании проекта это удорожание?

меня изредка спрашивают заказчики - а можно проект подешевле сделать, нам не надо 3Д, нам простые чертежи нужны.
ладно заказчики не понимают, что изначально создаётся модель, а уже из неё получаются чертежи.
но когда это не понимание я слышу от проектировщиков...

а если вдруг сейчас понадобиться спроектировать доменную печь ))) я даже не знаю, куда надо бежать заказчику. все профильные гипромезы развалили.

я вполне понимаю, что нельзя отдать проектирование такого объёма в руки фрилансера. но в группу фрилансеров под управлением грамотного ГИПа - почему нет? или вы думаете, что как только человек выходит из офиса, он сразу теряет все знания по своей области?
я принципиально не пойду в офис на эти 20-30-60-80 (хотя, возможно кризис расставит все по местам, и так или иначе придётся продаться за оклад... но думаю, что если будет кризис ещё сильнее все расставлять по местам, то и на окладах сладостей не будет)

не так давно человек искал команду для создания модели и в дальнейшем чертежей больших очистных сооружений по принципиальной схеме (по концептуальной я бы сказал принципиальной схеме, такой бейсик инжинеринг зарубежный). и денег давал нормально. больше двух месяцев искал. работы буквально на месяц полтора. я к сожалению по используемому софту не прошёл. по итогу нашёл, сделали и модель и чертежи. и спецификации. ничего не закупится лишнего, и ничего не пропадёт из заказа. и это актуально и востребовано.

Последний раз редактировалось ssn, 01.12.2017 в 16:53.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 16:55
| 2 #234
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
но когда это не понимание я слышу от проектировщиков...
Так повелось, что тут большинство строителей, а в этих разделах 3Д очень сырое, и допилить до нормальных чертежей даже после снятия срезов с 3Д иногда выходит дольше, чем с нуля чертить в 2Д. Вот обвязку делать - тут мне кажется более реально, но и наши сетевики/механики не торопятся с 3Д работать.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 17:22
#235
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Сейчас нахожусь по ту сторону баррикад - на линии у подрядчика, так вот иногда нужные вещи (спецификации/доп.схемы) сложно в виде чертежа то получить, приходится все объемы самому пересчитывать (и тут вспоминается как мучался с объемами работ/материалов для смет). Интересно как будет происходить доступ к модели в среде заказчик-генподрядчик-подрядчик?
Vans вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 17:37
#236
Sword


 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
ак повелось, что тут большинство строителей, а в этих разделах 3Д очень сырое, и допилить до нормальных чертежей даже после снятия срезов с 3Д иногда выходит дольше, чем с нуля чертить в 2Д.
Очень даже нет. Я лично на 2D ни ногой
Sword вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2017, 17:45
#237
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а если вдруг сейчас понадобиться спроектировать доменную печь ))) я даже не знаю, куда надо бежать заказчику. все профильные гипромезы развалили.
Цитата:
сибгипромез, 1500 народу ё-моё, в здании китайскими телефонами да прочим хламом торгуют, хотя блин еще в союзе там компы стояли под численные расчеты а те же автоматчики всякие реалтайм цифровые контроллеры разрабатывали.
Основан
1956
Закрыт
2012
Ну тут есть люди которые с какого-то перепугу считают что заводы в текущих реалиях - проектируют проектировщики с ПИ. Наверно к ним зовут, завод по сборке Киа попроектировать по готовым ТХ западного издания. Ну или корейского тогда уж наверно.

А про 3d - это конечно вещь сильная, особенно если какую-нибудь сложную установку просто в форме модельки подрядчику для изготовления на площадке передать или там доработка линии какой с заказом отдельных узлов и агрегатов на стороне - но это же не на сторону будут отдавать с действующего производства, там своих конструкторов и инженеров хватит в любом случае.
А если просто стройка - то 3d это уникальная продукция будет почти наверняка, а 2d - всяко-разно серийного применения, даже в форме простых блоков без всякой параметризации.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 10:29
#238
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Ну тут есть люди которые с какого-то перепугу считают что заводы в текущих реалиях - проектируют проектировщики с ПИ.
Вы не поверите, но это действительно так. Pipetkins правильно ситуацию описал в таких заведениях - старики и дети. Но как бы смешно это не звучало, схема до сих пор работает, правда только в тех организациях, которые имеют гос. поддержку.
Обсуждать 3Д, применительно к строительству 9-этажек в областных центрах, это чушь собачья. Оно там не нужно никому и его там не будет никогда.
А вот там где идет технологическое проектирование, 3Д будет неизбежно. Там это реально окупится за счет человеческого монтажа оборудования, когда все встает так как надо, все трубопроводы лежат на своих высотах, не заплетены морскими узлами и к любому насосу и задвижке всегда может подобраться живой человек, а не только человек-паук. Но это мало кто понимает, а у тех кто понимает, нет ни денег, ни желания переходить на 3Д.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 10:47
| 2 #239
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Но это мало кто понимает, а у тех кто понимает, нет ни денег, ни желания переходить на 3Д.
Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги, то спрашивает, а что, без 3д нельзя? Ну, вроде как можно, но это потом окупится при монтаже/эксплуатации. После этого объяснения строчку вычеркивают, смету на проектирование сокращают, а экономию на проектирование очередной деффективный пишет себе в плюсы. Типа, сэкономлено на проектировании ... тыщ. рублев.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.12.2017, 11:05
| 2 #240
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги,
Такого и не должно быть. Переход на 3Д в рамках проектной организации это серьёзное и дорогостоящее мероприятие. Это не может быть сделано за счет одного заказчика-лоха Это вклад в развитие конторы, который будет отбиваться довольно долго (я говорю о полностью легальном софте, например). И позволить себе такие инвестиции в себя же, сейчас могут очень немногие.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 11:13
#241
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
как бы смешно это не звучало, схема до сих пор работает
Это как она работает? Что, проектировщики определяют источник сырья для завода по планам регионального развития и исходя из этого технологию полностью перетрясают? Или может все-таки заказчик с кем договор о поставке заключил долгосрочный под те данные институт и работает? И какая в таком случае разница - будет технология проектироваться на заводе собственно с основным участием производителя оборудования, а весь остальной общестрой и инженерку отдадут на аутсорс, или это будет один институт, который все равно ничего не решит, а все так же по аутсорсерам раскидает?

Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
где идет технологическое проектирование, 3Д будет неизбежно
Почему будет? Есть и давно - по крайней мере все установки больше 2-3 этажей, особенно если это с чем-нить типа гидравлики/пневматики, сыпучие материалы и прочие строго расчетные вещи. Только это не институты проектируют - есть грубо в службе эксплуатации 3d моделька здания, отдают они ее производителю оборудования а те уже свои системы туда корячат - просто потому, что они в любом случае 3d для своих собственных расчетов делать будут. Причем не обязательно свои здания в форме модели отдавать - можно и просто, здание 30*60*16 ж/б монолит сетка 6*6/0,6*0,6, сами нарисуют

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Как только заказчик видет смету на проектирование, где за 3д проектирование просят деньги, то спрашивает, а что, без 3д нельзя? Ну, вроде как можно
Зачем заказывать профессиональные вещи у НЕпрофессионалов? Обсуждается пакет нормативки, который позволяет спроектированные по иностранным нормам ТХ однозначно провести по нашим действующим правилам, причем в большинстве случаев автоматически. И причем это 3d проектирование будет в любом случае, просто по техническим соображениям, а значит в любом случае его стоимость будет включена в коммерческое предложение - вопрос только в том, что надо получить эту модельку в доступном для редактирования виде от производителя, а не красивую презентацию, что опять же в соответствии с обсуждаемой нормативкой - соответствует нормам и в большинстве случаев автоматически. А общестрой - может и "институт" нарисовать, если по деньгам у аутсорса пройдет, что вряд ли
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 11:40
| 1 #242
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Денис Дубровин, вас уже тут кто-то назвал фантазёром, вынужден согласиться Тему про большие ПИ нет смысла мусолить, во первых потому, что вы не представляете себе их схему работы как генпроектировщика, на объектах, где бюджет проектирования измеряется в сотнях млн. рублей. Там задействованы десятки организаций и никакие "аутсорсы" и прочие "фрилансеры" не обсуждаются, хотя на конце цепочки они всегда есть. А во вторых, именно большим ПИ, занимающимся технологическим проектированием, и нужно работать в 3Д. Но у них никогда не будет на это денег и соответсвующих кадров, т.к. таким кадрам нужно платить конкурентоспособные зарплаты или даже выше рынка.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 12:02
#243
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
А во вторых, именно большим ПИ, занимающимся технологическим проектированием, и нужно работать в 3Д. Но у них никогда не будет на это денег и соответсвующих кадров, т.к. таким кадрам нужно платить конкурентоспособные зарплаты или даже выше рынка.
и именно по этому, эти институтам сложно составить реальную конкуренцию в проектировании сложной инженерной технологии (по сути любой). они просто не могут, у них нет средств для специалистов (тут наверно исключение состовляет только нефтянка. там уже давно все в 3Д, и туда конечно же не только фрилансерам, но думаю и фирмам вход закрыт)
как единственный выход - отдавать проекты частями по договорам. а кому отдавать? мелким фирмам или фрилансерам это уже зависит от работы ГИПа. ясно понятно, что найти хорошего специалиста в штат это сложно, и ещё сложнее и дороже его вырастить. ещё сложнее найти нормального партнёра - фирму. и видимо ещё сложнее найти или создать нормальную команду фрилансеров.
думаю чаще всего обжигаются на студентах и ставят крест в направлении фриланса. но ведь с другой стороны, так же обжигаются и на фирмах субчиках, но почему то продолжают искать другие.

никто не говорит, что надо взять проект на сотни миллионов и распылить все на фриланс. точно так же нужна управляющая структура, нужен генеральный проектировщик, который будет рулить процессом. но вот конечными исполнителями заданий от этого генерального проектировщика вполне могу быть в том числе и фрилансеры.

Последний раз редактировалось ssn, 04.12.2017 в 12:26.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 12:55
#244
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Денис Дубровин, вас уже тут кто-то назвал фантазёром, вынужден согласиться Тему про большие ПИ нет смысла мусолить, во первых потому, что вы не представляете себе их схему работы как генпроектировщика, на объектах, где бюджет проектирования измеряется в сотнях млн. рублей. Там задействованы десятки организаций и никакие "аутсорсы" и прочие "фрилансеры" не обсуждаются, хотя на конце цепочки они всегда есть. А во вторых, именно большим ПИ, занимающимся технологическим проектированием, и нужно работать в 3Д. Но у них никогда не будет на это денег и соответсвующих кадров, т.к. таким кадрам нужно платить конкурентоспособные зарплаты или даже выше рынка.
ну-ну, смотрите дальше на продукты творчества в виде СП а пока
НАЦИОНАЛЬНЫЙ
СТАНДАРТ
РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ
ГОСТР
57563-
2017/
ISO/TS 12911:2012
МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
Основные положения по разработке стандартов информационного моделирования зданий
и сооружений
(Ison'S 12911:2012,
Framework for building information modelling (BIM) guidance,
IDT)
Издание официальное

Москва
Стандартииформ
2017
ГОСТ Р 57563—2017
Предисловие
1 ПОДГОТОВЛЕН Акционерным обществом «Научно-исследовательский центр «Строительство» (АО «НИЦ «Строительство») ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко совместно с Обществом с ограниченной ответственностью «Конкуратор» (ООО «Конкуратор») на основе собственного перевода на русский язык англоязычной версии международного документа, указанного в пункте 4
2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 465 «Строительство»
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 28.07.2017 г. № 763-ст
ГОСТ Р 57310-2016 (ИСО 29481-1:2010) Моделирование информационное в строительстве. Руководство по доставке информации. Методология и формат

ГОСТ Р 57310-2016
(ИСО 29481-1:2010)


НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

Руководство по доставке информации. Методология и формат

Building information models. Information delivery manual. Methodology and format


ОКС 35.240.01
Дата введения 2017-07-01

Предисловие
1 ПОДГОТОВЛЕН структурными подразделениями Акционерного общества "Научно-исследовательский центр "Строительство" (АО "НИЦ "Строительство") ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко совместно с НИИЖБ им.А.А.Гвоздева на основе собственного перевода на русский язык англоязычной версии международного стандарта, указанного в пункте 4
2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 465 "Строительство"
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 декабря 2016 г. N 1915-ст


в Европе это сейчас выглядит примерно так


То, как это выглядит в России - наверное можно будет увидеть в марте, когда там настоящий отраслевой институт НИПИГАЗПЕРЕРАБОТКА информационную цифровую модель за 300 лямов на Амурский ГПЗ обязано выдать? Вроде недолго подождать, поди доступна информация будет - кто же все-таки конечным разработчиком является, отраслевой институт или аутсорс какой?

ну и так, пофантазировать
Zug, 2017-Feb-14
BIM data for more than 1,200 products including field devices, automation, KNX and fire safety products
Available in REVIT, IFC, VDI and CIBSE formats
Automatic update of data
Digitalization is finding its way into the construction industry through Building Information Modeling (BIM). BIM is a digitally assisted process for planning, constructing and operating buildings; it is giving the construction industry a strong productivity boost and is expected to gain in importance over time.
Now the Siemens Building Technologies division has developed BIM data material suitable for this planning method.
Siemens already has over 1,000 products from different areas (field devices, room automation, fire safety) that come with BIM data.
Siemens already has over 1,000 products from different areas (field devices, room automation, fire safety) that come with BIM data.
BIM data from Building Technologies is currently available for more than 1,200 products including field devices, automation, KNX and fire safety products. More data is being added. By mid-year, the BIM data pool will encompass more than 2,000 products.
Currently, the data is available in the Autodesk REVIT format; it can also be converted to the open IFC format (Industry Foundation Classes), the VDI format or the CIBSE format (Chartered Institution of Building Services Engineers) commonly used in the UK.
The records meet the criteria of ISO16757 (previously VDI3805).
Additional information on individual products can be downloaded from the Siemens Download Center using the link integrated in each BIM record.
Siemens makes the BIM data available free of charge to planners and other interested parties. It can be downloaded from www.siemens.com/bim-data. After download, data will automatically be kept up-to-date.


Offtop: у меня вообще впечатление складывается, что заслуженные товарищи по строительной отрасли со своим госстроем в смоле застыли, какой-то фигней занимаются а общей картины вообще в упор не видят - конкретно обсуждаемые СП к BIM и в целом к информационному моделированию относятся чуть менее чем никак, рядом с взорвавшимся вулканом стоят и зонтиком прикрываются - это типа дождь щас будет, может даже кислотный, ни-ни чтобы волосы намочило

upd

вот так уже написано, причем не фантазерами а товарищами из Кучеренко, принято и утверждено в виде ГОСТ Р, какие вообще могут быть вопросы по данной области?? забудут удалить в очередном курсовике-СП или в техрегламенте при перевыпуске нормативную ссылку на всю эту махину вот тогда и понятно станет чем институты занимаются
Цитата:
Настоящий стандарт должен служить основным нормативным документом для организаций, специфицирующих и оказывающих услуги в области информационного моделирования зданий (сооружений). Требования настоящего стандарта могут быть дополнены положениями международных стандартов, регулирующих специализированные области:
a) разработка новых областей применения (см. ИСО 29481-1. в сокращенном виде упоминается как «Стандарт ЮМ» — Руководство по доставке информации):
b) специализированные области применения, в том числе планирование периода эксплуатации [см. ИС015686 (все части)]:
c) схемы данных объекта:
1) ИСО 16739 — Industry Foundation Classes (IFC) for data sharing in the construction and facility management industries (Моделирование информационное в строительстве. Отраслевые базовые классы (IFC) для обмена информацией на всех этапах жизненного цикла. Основные положения):
2) ИСО 15926(всечасти) для промышленных предприятий — Industrial automation systems and integration — Integration of life-cycle data for process plants including oil and gas production facilities (Системы промышленной автоматизации и интеграция. Интеграция данных о сроке службы нефтехимических установок, включая установки по добыче нефти и газа):
3) CIS/2 для стальных конструкций:
d) схемы классификации и языки:
1) ИСО 12006-2 — Building construction — Organization of information about construction works — Part 2: Framework for classification (Строительство. Модель организации данных о строительных работах. Часть2. Основы классификации информации);
2) ИСО 12006-3 (в сокращенном виде упоминается как «Стандарт IFDI». международный словарь данных) — Building construction — Organization of information about construction works — Part 3: Framework for object-oriented information (Строительство. Модель организации данных о строительных работах. Часть 3. Основы обмена объектно-ориентированной информацией).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: bim3.png
Просмотров: 85
Размер:	150.4 Кб
ID:	196439  Нажмите на изображение для увеличения
Название: bim2.png
Просмотров: 68
Размер:	183.4 Кб
ID:	196440  Нажмите на изображение для увеличения
Название: bim1.png
Просмотров: 321
Размер:	243.3 Кб
ID:	196441  

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 04.12.2017 в 13:25. Причина: upd
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:16
1 | #245
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


"в Европе это сейчас выглядит примерно так" пустая ссылка
__________________
День прожит зря, если за день ты не узнал ничего нового!
Genf вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:25
1 | 1 #246
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
ну-ну, смотрите дальше на продукты творчества в виде СП а пока
что уже ввели
Ну надо же, и говноГОСТы подтянулись! В январе 2016 г. обсуждали их на форуме, но админы все быстро прекратили
Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Мёртвые ссылки
А про Сименс я не очень понял. Что они собираются отображать на 3Д модели для служб эксплуатации? Издохшие контроллеры? Слаботочники вообще считают, что 3Д, это не к ним. У них ведь провода тоненькие, а шкафчики маленькие, и автоматизацию и диспетчеризацию инженерки в модель вообще заводить не надо. А если это не сделать на стадии П, то зачем платить за "умные 3Д" контроллеры Сименса?
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:30
#247
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Слаботочники вообще считают, что 3Д, это не к ним. У них ведь провода тоненькие, а шкафчики маленькие, и автоматизацию и диспетчеризацию инженерки в модель вообще заводить не надо.
ну ведь в общем и целом правильно почти считают. разве что разводка лотков по зданию. а уж если есть разводка лотков, то на каждом участке можно завести нумерацию кабелей в этих лотках (что по хорошему должно выполнятся в сводном кабельном журнале)
делать в 3Д провода это конечно изврат. Хотя, с другой стороны, проложить закладные для дальнейшей прокладки электрики - это ведь должно быть выполнено.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:49
#248
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
говноГОСТы
вы вообще в курсе что статус ГОСТ Р поменялся(точнее появился) так нехило уж как 20 лет? Они конечно добровольные, только вот если на него ссылка будет в каком-нибудь ФЗ о безопасности зданий и сооружений - а это по примеру пожарной безопасности и пищевки - просто дело времени, несколько лет до перевыпуска и все, то все это как вы изволили выразится - переходит в статус обязательных требований федерального законодательства. Прикольно, да?
А учитывая "качество" этих СПшек и прочей макулатуры - и ждать перевыпуска не придется, где-нить обязательно удалить забудут, это ж все не оригиналы а просто чужие документы, там требования одно за другим цепляется и выстроено совсем не так, как привычные строителям СНиПы

Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
А про Сименс я не очень понял. Что они собираются отображать на 3Д модели для служб эксплуатации?
Смысл в том, что "3d модель для службы эксплуатации" - это какая-то фантазия после ну оччень тяжелых веществ. Гораздо до вообще какой-то модели будет талмуд на несколько сотен страниц, про который уже где-то выше написали "что я как проектировщик должен с этим делать??". А моделька - это всего-лишь конкретная реализация на стадии "строительства". Если что привычное проектирование как вид деятельности - как бы вообще не существует в этих сериях, оно принципиально отличается по всему миру - а потому вообще особо не включено в международные стандарты
И эта самая реализация - так-то может и вообще без каких-то 3d моделей обойтись - хватит и листа с туалетной бумагой, это ничуть не помешает на объект международный сертификат BIM повешать

И я бы хотел все-таки ответ по поводу Амурского ГПЗ получить - завод есть, крутой отраслевой институт есть, смета на 300 млн есть, информационная цифровая модель есть, срок - 1 квартал 18 есть, нормативная документация вся фактически есть. Что в итоге, как это выглядит и кто делает? Вроде как вся информация открытая должна быть. А, строят китайцы еще - то есть как бы люди к нашим СНиП и СП вроде далекие.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:57
#249
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
И я бы хотел все-таки ответ по поводу Амурского ГПЗ получить - завод есть, крутой отраслевой институт есть, смета на 300 млн есть, информационная цифровая модель есть, срок - 1 квартал 18 есть, нормативная документация вся фактически есть.
интересно, в каком програмном продукте они это делают. и в каком формате будет итоговая модель.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 14:17
#250
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
интересно, в каком програмном продукте они это делают. и в каком формате будет итоговая модель.
не думаю что их можно как вообще образец считать по очевидным причинам но вот тоже очень интересно
Цитата:
По данным пресс-службы НИПИГАЗа, в центре используется широкая линейка программных продуктов компании AVEVA, наиболее известные из которых: AVEVA PDMS (решение для 3D-моделирования, AVEVA Diagrams (решение для разработки P&ID-схем) и AVEVA NET Portal(портал для доступа к информационной модели всех участников проекта)
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 15:28
#251
BEDMEDb

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118


Ну, тут к бабке можно было не ходить, сказав в начале темы, что она скатится тупо в срач "2Dvs3D". Вечный срач, как яйцо или курица и при чем тут динозавры. А по теме есть чего? Или только топикстартер все расписал?
BEDMEDb вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 18:58
#252
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от BEDMEDb Посмотреть сообщение
Или только топикстартер все расписал?
лично мне нужен вот такой BIM
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 21:29
#253
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
лично мне нужен вот такой BIM
в конце хорошо: а теперь берем калькулятор и считаем экономическую эффективность) Имхо, интеграция с отделом закупок/поставщиками должна быть неотъемлемой частью информационной модели - чтобы нарисовал один вариант, другой, третий.. и сразу получил оценочную стоимость в удобном аналитическом виде.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 21:57
#254
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а теперь берем калькулятор и считаем экономическую эффективность)
я отдаю эти данные сметчикам и в тендерный, они говорят, что лучше, все же это в раз 20 лучше чем как по старинке , "на пальцах" прикидывать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
чтобы нарисовал один вариант, другой, третий.. и сразу получил оценочную стоимость в удобном аналитическом виде.
а это пока утопия, данные очень сильно нужно уточнять на каждом объекте , написать гибкий алгоритм (рабочий) будет стоить дороже чем держать специальных людей для этих целей в течении 40 лет.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:18
#255
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Смысл в том, что "3d модель для службы эксплуатации" - это какая-то фантазия после ну оччень тяжелых веществ.
Вы опять в лужу сели. Для эксплуатации нормальная исполнительная в формате 3д в сто раз лучше и удобнее десятка кубометров бумаги. Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20". Гуглить ТОиР и СПКР. Только опять же, дешевле аутсорсеров нанять, они там разберутся. Не осталось хозяев на производстве, одни манагеры, а им посрать, что ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб.
Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
И я бы хотел все-таки ответ по поводу Амурского ГПЗ получить - завод есть, крутой отраслевой институт есть, смета на 300 млн есть, информационная цифровая модель есть, срок - 1 квартал 18 есть, нормативная документация вся фактически есть.
Ну для Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию. Имхуется мне, что для Амурского ГПЗ будет подобная схема.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:26
#256
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а это пока утопия, данные очень сильно нужно уточнять на каждом объекте , написать гибкий алгоритм (рабочий) будет стоить дороже чем держать специальных людей для этих целей в течении 40 лет.
не зря же написал, что оценочную стоимость) Пытаться алгоритмизировать опытного сметчика так же нереально, как и проектировщика на текущем этапе)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 22:31
#257
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
так же нереально, как и проектировщика на текущем этапе)
ролик снят для неверующих, конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:34
#258
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


но ведь это получается достаточно мощный инструмент КЖ. а почему его не используют?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:42
#259
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная
бред.. любое проектирование производится с учетом текущей финансовой обстановки.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 22:42
#260
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
но ведь это получается достаточно мощный инструмент КЖ. а почему его не используют?
мы используем на все 100%, там есть определенные правила от расчетных моделей , например нужно что-бы между отверстиями было как минимум два конечных элемента и еще пару.

----- добавлено через 50 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
бред.. любое проектирование производится с учетом текущей финансовой обстановки.
финансовое положение кого ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:48
| 1 #261
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
финансовое положение кого ?
заказчика, естественно. Без денег заказчика проекты лишь макулатура, как и все эти BIM.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:49
#262
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
мы используем на все 100%, там есть определенные правила от расчетных моделей , например нужно что-бы между отверстиями было как минимум два конечных элемента и еще пару.
а как у него со смежниками? (а точнее с ОВиК)
посмотрел, вроде как есть какое то внешнее решение от каких то разработчиков (т.е довесок на саму программу).
ssn вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 22:55
#263
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ролик снят для неверующих, конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная
Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 22:58
#264
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
заказчика, естественно. Без денег заказчика проекты лишь макулатура, как и все эти BIM.
и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а как у него со смежниками? (а точнее с ОВиК)
посмотрел, вроде как есть какое то внешнее решение от каких то разработчиков (т.е довесок на саму программу).
там полноценное решение , мы пока, что АР и КР, всем нравиться , в несколько раз удобнее чем в Revit. Инженерные решения дороже стоят чем конструктив или архитектура.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего
ролик снят конструктором для конструктора , по проблеме подбора арматуры имея на руках результаты теоретического армирования.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 23:07
#265
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении.
Не смешите, вы сказали ерунду про то, что конструирование являются вещью самой по себе без учета текущего экономического состояния . И вместо того, чтобы хоть как-то аргументировано опровергнуть или подтвердить - Ваших умственных способностей хватило только на то, чтобы обвинить других в пьянстве


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего
Причем первую треть ролика звучат все время фразы - ранее было подготовлено, сохранено и т.д. Напоминает рекламные ролики программных продуктов)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 23:12
#266
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Не смешите, вы сказали ерунду про то, что конструирование являются вещью самой по себе без учета текущего экономического состояния .
ну если притянули за уши , мой ответ был явно другого характера
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная
это мой ответ на:
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Пытаться алгоритмизировать опытного сметчика так же нереально, как и проектировщика на текущем этапе)
и при этом это выражение явно за уши притянуто:
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
бред.. любое проектирование производится с учетом текущей финансовой обстановки.
Offtop: вы еще стакан махните и вспомните про неминуемый апокалипсис
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 08:25
#267
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20".
Это и без 3д выполнимо.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб.
Зато это в 10 раз дешевле ППР.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 08:32
#268
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Это и без 3д выполнимо.
кто говорит про 3д? - мы говорим про BIM

Цитата:
Зато это в 10 раз дешевле ППР.
нет, если учитывать срок эксплотации
trir вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 08:35
| 1 #269
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
мы говорим про BIM
Без бима тем более. ПРограммы по ТОиР без бимов обходятся прекрасно.

Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
нет, если учитывать срок эксплотации
Э почему это? ППР на 30 лет гораздо дороже чем ремонт по выходу из строя.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 08:39
#270
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении.

там полноценное решение , мы пока, что АР и КР, всем нравиться , в несколько раз удобнее чем в Revit. Инженерные решения дороже стоят чем конструктив или архитектура.

----- добавлено через ~1 мин. -----

ролик снят конструктором для конструктора , по проблеме подбора арматуры имея на руках результаты теоретического армирования.
Так вы преподносите это как полноценный BIM и чуть ли не прорыв, а это не так. Конструктив лишь одна из частей электронной модели здания. Причем по сложности реализации одна из самых простых. А уж по востребованности данных на этапе эксплуатации далеко не на первом месте.
Основная идея BIM это именно взаимосвязь данных различного назначения.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 08:56
#271
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
ПРограммы по ТОиР без бимов обходятся прекрасно.
это и есть BIM

Цитата:
ППР на 30 лет гораздо дороже чем ремонт по выходу из строя.
только без ППР он 30 лет не протянет
trir вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 09:12
#272
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
это и есть BIM
нет и даже не близко

Цитата:
только без ППР он 30 лет не протянет
чего ради?

Pavel_V
Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Смысл в том, что "3d модель для службы эксплуатации" - это какая-то фантазия после ну оччень тяжелых веществ.
Вы опять в лужу сели. Для эксплуатации нормальная исполнительная в формате 3д в сто раз лучше и удобнее десятка кубометров бумаги. Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20". Гуглить ТОиР и СПКР. Только опять же, дешевле аутсорсеров нанять, они там разберутся. Не осталось хозяев на производстве, одни манагеры, а им посрать, что ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб.

исполнительная, тем более в 3d по строительным конструкциям, а ничем иным строительные организации не занимаются, технологичкой занимаются монтажные и пусконаладночные - в общем-то не особо эксплуатации нужна, особенно если здание спроектировано на срок до списания оборудования.

Цитата:
Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20".
я не понял, это теперь инструкции по результатам пусконаладки пишут проектные институты, которые общестрой клепают а ТХ на стороне заказывают или вообще заказчик предоставляет?

Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется
Ну для Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию. Имхуется мне, что для Амурского ГПЗ будет подобная схема.



Ну и что вы собственно хотели этим сказать? Как это с утверждениями Bonacon стыкуется?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д.
Я бы хотел посмотреть, как вы посмотрите вариант постройки промышленных очистных сооружений, модульных, контейнерной поставки прямо из Австрии, с такой же инженеркой, там же вроде и сконструированных и смонтированных, а может и в Голландии какой-то - это неважно, очевидно ни одной нормы действующих в РФ не выполняющих, да о них там вообще не слышали, у них своё казино, в проекте которых участие проектного же "института" свелось к простановке штампа на КЖ для стяжки, а все ТОиР заключается в простановке в годовой бюджет 0,5% от стоимости на запчасти и 2% от стоимости - на расходники. Само собой к рублям никакого отношения тоже не имеет.


Цитата:
BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего
Подсказать где такие стоят уже лет десять?

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 05.12.2017 в 09:19. Причина: upd
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:01
#273
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Зато это в 10 раз дешевле ППР.
Хе-хе. Особенно, если ТЭЦ встанет по поломке котла или технологического трубопровода. Или в металлургии печка взорвется. Вы, вообще, кроме сараев чего-то касались серьезного? Представляете последствия поломки на химпроме? Не надо распространять опыт работы на сараях на ОПО.

Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
исполнительная, тем более в 3d по строительным конструкциям, а ничем иным строительные организации не занимаются, технологичкой занимаются монтажные и пусконаладночные - в общем-то не особо эксплуатации нужна, особенно если здание спроектировано на срок до списания оборудования.
Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо.

Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Ну и что вы собственно хотели этим сказать? Как это с утверждениями Bonacon стыкуется?
При чем здесь bonacon? Я про ситуацию с 3д проектированием говорил. Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте.
Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется
И где я писал про жилищное строительство? Вы перед тем как отвечать по два, а лучше три раза коммент читайте, на который отвечаете. Понять, что я, и не только я, хотели сказать вы упорно не хотите. Разговариваете с голосами в своей голове, а не с форумчанами.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:08
| 2 #274
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Идет обсуждение вкуса устриц теми, кто их не ел.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:19
#275
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Представляете последствия поломки на химпроме?
Даже представлять не буду. Меня мои сараи интересуют. ТЭЦ мне эксплуатировать не придется. да.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:24
#276
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Даже представлять не буду. Меня мои сараи интересуют. ТЭЦ мне эксплуатировать не придется. да.
Даже на сараях это быстрее и удобнее. Мы вот жилые "сараи" делаем. Эффективность BIM, применение Allplan в частности дает сравнимый положительный результат по сравнению с другими группами, работающими в Автокаде
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:26
#277
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Хе-хе. Особенно, если ТЭЦ встанет по поломке котла или технологического трубопровода. Или в металлургии печка взорвется. Вы, вообще, кроме сараев чего-то касались серьезного? Представляете последствия поломки на химпроме? Не надо распространять опыт работы на сараях на ОПО.
ну как написали вы же - современный БИМ в России в реализации советских норм от матёрых институтов - ничем от сараев не отличается.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте.
вы же написали?

А для ППР и ТОиР - достаточно экселевской таблички, или вообще мастер на ватмане карандашом нарисует на год, потом только будет год сверху подтирать.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо.
я вроде сразу сказал что сказанное не относится к очевидным исключениям - всяким там карманным нефтегазовым, горным и прочим сырьевым институтам, которые так-то уже вполне себе на международном уровне, всяким АЭС и прочим особо регулируемым отраслям.
И какая там нафиг эксплуатация строительных конструкций 9 этажного панельно-каркасного дома на основе 3d модели? Вы вообще о чем говорите-то?

Если вы распространяете действие всей этой нормативки за пределы не особо малого и среднего(до несколько тысяч человек) производства - вам надо что-то пересмотреть


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
И где я писал про жилищное строительство?
А что, турецкие подрядчики, строящие полный квартал 16 этажек с инфраструктурой, уже вышли за пределы означенной ТС темы - принятие нормативки по информационному моделированию в строительстве? Или вы где-то там вычитали что на такой случай - вся эта нормативка не распространяется?
Так что будьте любезны перед тем как такое заявлять -

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Разговариваете с голосами в своей голове
оговорите САМИ, лично - что именно вы имеете в виду, а то знаете, ППР квартальной КТП-шки в жилом массиве ничем от такого-же ППР на заводе не отличается, ну как бы так, да?


Повторю простыми словами - вся эта нормативка это не повод проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели, а это есть стандартизация методов применения продукции строительного и проектного производства в России как простого товара, причем абсолютно не имеет значение какая там страна происхождения и принятые в ней нормы, грубо говоря стандартизация требований к экспорту/импорту проектов и собственно зданий и сооружений на общих основаниях, как телефон или там яблоки - нету никакой разницы.
И глупые косяки в таких вот СП, они не импортеру мешают - он по определению сразу международными стандартами пользуется, а только и исключительно внутреннему производству - которое как баран на новые ворота смотрит, не понимая что это вообще такое.
Просто строители - они в силу специфики своей продукции это попозже чем остальные прочувствуют. А 3D - оно вообще никакого отношения к этому не имеет, так, сверху бантик.

ЭТО - вы сами лично написали, не станете же отпиратся?

Цитата:
Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:39
#278
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Мы вот жилые "сараи" делаем. Эффективность BIM, применение Allplan в частности дает сравнимый положительный результат по сравнению с другими группами, работающими в Автокаде
В эксплуатации жилого сарая для чего BIM?
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:57
#279
dm732


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
вся эта нормативка это не повод проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели
как же не повод? кто же по вашему эти затраты должен понести?

и по строителям:
из СП 301 для ПТО
Цитата:
"4.4 Разработку строительной информационной модели осуществляет ПТО"
откуда деньги строитель должен взять на разработку этой модели?

Последний раз редактировалось dm732, 05.12.2017 в 11:11.
dm732 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 11:30
#280
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от dm732 Посмотреть сообщение
СП 301 для ПТО
кто же по вашему эти затраты должен понести?
откуда деньги строитель должен взять на разработку этой модели?
Цитата:
проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели
я ваше высказывание немного переставил, не против?
Это собственно даже не касаясь того, что проектировщик - и так обязан не выпускать бракованную продукцию, за которую так-то вообще не принято платить, а строитель - выполнить оговоренные работы в срок и с надлежащим качеством.
ну и должен - не значит обязан, и все в таком духе.
В конце концов, что такое СП? Это всего лишь всякие приказы минстроя да постановления правительства. Вся их обязательность - прописана в федеральных законах отдельными пунктами, сегодня там одно, а завтра - другое.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 11:40
#281
dm732


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
я ваше высказывание немного переставил, не против?
против,
вам надо не мои высказывания переставлять, а почитать нормативку, в частности обсуждаемый здесь СП 301.

и все-таки, кто должен проектировщику оплатить разработку 3d (а уж тем более BIM)?
ведь в соответствии с ГрК и ПП 87 в проектную документацию никакое 3d не входит и также в СБЦ его нет,
с кого "снимать бабло",Денис Дубровин?
dm732 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 11:53
#282
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от dm732 Посмотреть сообщение
против,
вам надо не мои высказывания переставлять, а почитать нормативку, в частности обсуждаемый здесь СП 301.

и все-таки, кто должен проектировщику оплатить разработку 3d (а уж тем более BIM)?
ведь в соответствии с ГрК и ПП 87 в проектную документацию никакое 3d не входит и также в СБЦ его нет,
с кого "снимать бабло",Денис Дубровин?
вы же сами все написали, зачем спрашивать - из собственного кармана проектировщика.

СП - это нормы очень низкого уровня, что говорить если их даже пожарники с технадзором легко игнорируют. Почему вы считаете что все должны кинуться соблюдать какое-то там СП разработанное бюджетным учебным заведением? Максимум - за "печать по сходной цене на ПД для сарая", и то сомнительно - вам много кто объяснит почему, вот хотя бы Магомед
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 12:01
#283
dm732


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
из собственного кармана проектировщика.
Денис Дубровин, вы сами кем будете? вы сами готовы из собственного кармана заплатить?
dm732 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 12:08
#284
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


[quote=Pavel_V;1693474]Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо.
При чем здесь bonacon? Я про ситуацию с 3д проектированием говорил. Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте.
Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется
И где я писал про жилищное строительство? Вы перед тем как отвечать по два, а лучше три раза коммент читайте, на который отвечаете. Понять, что я, и не только я, хотели сказать вы упорно не хотите. Разговариваете с голосами в своей голове, а не с форумчанами.[/quo
te]

Offtop: заметил что у вас в инфо заказчик стоит, Челябинск это же металлургия, в том числе и на экспорт? Неужели сами не сталкивались как эти международные стандарты внедряются и применяются на экспортно/импортную продукцию? Просто странно что такая важная и серьезная тема как включение ранее исключительно внутрироссийской строительной отрасли в мировой рынок скатывается в обсуждение каких-то 3D, ППР и моделей для эксплуатации, это же вообще не про то, мало ли что там разработчик СП-бюджетное образовательное учреждение в своем труде накалякал, индийские проектировщики и турецкие ПТО их все равно не читают, они русского языка не знают

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:
Сообщение от dm732 Посмотреть сообщение
вы сами готовы из собственного кармана заплатить?
нет, я со стороны заказчика, и потому если такое дело - то лучше заплатить поставщику комплексного оборудования откуда-нибудь из Германии, он эти затраты в свою себестоимость уже лет 10-15 как минимум ставит
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 12:28
#285
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Похоже на рассуждение диванного теоретика. Если что, задеть ни кого не хотел. Тема и вправду не туда скатилась.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 13:25
#286
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


В этом обсуждении никто не участвовал? А то изменения для второй редакции уже закрыты для просмотра, хотя принять до декабря 2017 должны были.
Очень некоторые положения интересные, особенно то, как с участием МЧС может в ряды обязательного попасть

Цитата:
ИНФОРМАЦИОННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ.
ТРЕБОВАНИЯ К ФОРМИРОВАНИЮ ИНФОРМАЦИННЫХ
МОДЕЛЕЙ ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ДЛЯ

ЭКСПЛУАТАЦИИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ,
РЕАЛИЗОВАННЫХ ПО ПРОЕКТАМ ПОВТОРНОГО
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ

2. Нормативные ссылки
2. В настоящем своде правил использованы нормативные ссылки на
следующие документы:
Градостроительный Кодекс Российской Федерации статья 48.2.
Жилищный кодекс Российской Федерации статья 161, части 1 и 2.
Постановление Правительства Российской Федерации от 15.05.2013 № 416
«Правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными
домами».
СП XX Информационное моделирование в строительстве. Правила
формирования информационной модели объектов на различных стадиях
жизненного цикла
СП XX Информационное моделирование в строительстве. Правила
формирования компонентов информационных моделей
ГОСТ Р 57311-2016 Моделирование информационное в строительстве.
Требования к эксплуатационной документации объектов завершенного
строительства
ГОСТ Р 57310-2016 Моделирование информационное в строительстве.
Руководство по доставке информации. Методология и формат

4.1. Настоящий Свод Правил предназначен для регулирования
деятельности следующих участников эксплуатации многоквартирных
домов:
...
г) диспетчерских служб муниципальных или территориальных органов
МЧС России, МВД России.


upd
еще вот интересные пункты
6.2. ЭИМ многоквартирного дома для существующего жилого фонда
разрабатывается специализированной организацией по заданию органа
муниципального управления или органа субъекта Российской Федерации,
уполномоченных на регулирование в сфере ЖКХ.

6.4. Организация, на которую возлагается разработка ЭИМ
многоквартирного дома, должна быть лицензирована на право выполнения
проектных работ, а также иметь сертифицированных специалистов в области
информационного моделирования, оборудование и программное
обеспечение, необходимые для использования технологий информационного
моделирования.

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 05.12.2017 в 13:31.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:12
#287
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Ощущение что плавного перехода от проектирования к BIM моделированию не будет. Паралельно будет развиваться.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:37
#288
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Ощущение что плавного перехода от проектирования к BIM моделированию не будет.
правильно - люди не парятся, и продолжают рисовать кто как умеет. Скорее всего, в обозримом будущем будет определенная возможность заработка для тех - кто умеет рисовать в 3D/BIM быстро и беспринципно. Ну и тем, кто продает ПО и производит обучение. А для большей части проектировщиков как было это все экзотикой из параллельной вселенной, так и останется.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:43
#289
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
правильно - люди не парятся, и продолжают рисовать кто как умеет.
ведь при правильном подходе, не потребовалось бы пост фактум сводить все коммуникации
но, хоть так )))
только магикад... ну... не знаю, лучше по моему обычные солиды.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:49
#290
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
только магикад... ну... не знаю, лучше по моему обычные солиды.
а это, скорее всего, просто хотелки заказчика - увидеть проект в магикаде.. мне говорили про подобное)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 10:24
#291
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Идет обсуждение вкуса устриц теми, кто их не ел.
А где и кто их ест в России, подскажите? "Темное это дело" для 90% проектных организаций России:

https://habrahabr.ru/company/nanosoft/blog/276587/
Анализ текущей ситуации на российском BIM-рынке в области гражданского строительства
vivol вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 10:36
#292
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
заметил что у вас в инфо заказчик стоит, Челябинск это же металлургия, в том числе и на экспорт? Неужели сами не сталкивались как эти международные стандарты внедряются и применяются на экспортно/импортную продукцию? Просто странно что такая важная и серьезная тема как включение ранее исключительно внутрироссийской строительной отрасли в мировой рынок скатывается в обсуждение каких-то 3D, ППР и моделей для эксплуатации, это же вообще не про то, мало ли что там разработчик СП-бюджетное образовательное учреждение в своем труде накалякал, индийские проектировщики и турецкие ПТО их все равно не читают, они русского языка не знают
При чем тут стандарты на продукцию? Это совсем другая тема. Просто станки, сконструированные за бугром, запихиваются в здания и ставятся на фундаменты, разработки по отечественным стандартам? Продукция (трубы в моем случае) рассчитывается совсем по-другому.
Из моей практики выходит, что 3д для проектирования актуально при большом количестве оборудования, труб, лотков, проводов и недостатке места подо все это.
BIM, для эксплуатации (ТОиР) тоже актуален на промке при большом количестве оборудования, арматуры и прочего. Разработать это все в процессе проектирования/монтажа гораздо логичнее, чем, как тут некоторые утверждали, в ехель и на аутсорс. Неплановые простои обходятся очень дорого. Зачем эти подходы применять для жилья? Там слишком просто все с ремонтами.
Для информации, я занимаюсь инженерными системами, а не общестроем, как тут большинство. Очень смешно иногда читать взгляды тех, кто производство только из-за забора видел, но считает себя достаточно квалифицированным, чтобы давать советы тем, кто производством ежедневно больше десяти лет занимался. Особенно смешны советы общестроевцев инженерщикам. Я вот что-то не лезу с советами, как фермы считать, а вот как эксплуатировать производство правильно, это мне постоянно объясняют. Те, кто в этом не разбирается.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 06.12.2017, 10:51
#293
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


[quote=Pavel_V;1693776]Для информации, я занимаюсь инженерными системами, а не общестроем, как тут большинство/quote]
Я тоже не из общестроя. В промышленном проектировании, особенно в области электроэнергетики, BIM пока не вижу.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 11:48
| 1 #294
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
А где и кто их ест в России, подскажите? "Темное это дело" для 90% проектных организаций России:

https://habrahabr.ru/company/nanosoft/blog/276587/
Анализ текущей ситуации на российском BIM-рынке в области гражданского строительства
Статья написана человеком, который знает "вкус устриц". В отличие от изрыгающих тут глупости про "купили завод" личинок будущих менеджеров.

Там всё верно изложено. Но надо понимать, что это написал человек из Nanosoft, т.е. компании, которая "делает САПР". Они заинтересованы в сбыте своих продуктов. И самый последний из выводов о том, что его интересует.
Цитата:
В-пятых (и эту мысль я не раз уже доносил в статье), для развития новых BIM-инструментов нужны инвестиции, как финансовые, так и ресурсные. Что нужно проектным организациям? Как интегрировать между собой решения? Как выходить на финансовые, управленческие системы? Как расширять модели на эксплуатацию? Как внедрять BIM, куда развивать? Нужны эксперименты, отработка технологий, заказы, инвестиции, новые идеи и разработки, тогда будут результаты и новый виток реализаций.
Это правильные вопросы. Но в современной России они не решаемы. Ведь как рассуждают выросшие из личинок "эффективные менеджеры" - "Какие еще эксперименты, идеи, отработки технологий? И так просрали все полимеры. Выпустим Указ и пусть исполняют. А инвестиции мы освоим". И "купят завод" по производству "BIM".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 13:03
#295
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Статья написана человеком, который знает "вкус устриц". В отличие от изрыгающих тут глупости про "купили завод" личинок будущих менеджеров.
Я бы не был так уверен, что знает вкус, скорее пытается продает своих "устриц". В статье, случайно или нет, хватает неточностей, например Allplan заявлен только в КЖ , хотя отлично справляется и с АР и КМ, а Теклу наоборот, с КЖ обделили. Про продукты Bentley например, вообще не написали...
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 14:39
#296
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
При чем тут стандарты на продукцию? Это совсем другая тема.
нет, это именно та самая тема и есть - в международной стандартизации нет разделения на товары, услуги и работы, это все продукция. А ВСЕ базовые стандарты, без исключения - это переводы международных стандартов. И модульное здание контейнерной поставки - квадратов так на пару тысяч - это вполне себе.
И тема эта та же самая как то, что приняли исошные стандарты в металлургии, типа будем металл за границу экспортировать, у нас же лучшая металлургия в мире - а через два года РЖД послало нафиг отечественные рельсы и заключило контракты на поставку из Японии А отечественный металл - вместо рельсов поехал в Китай слябами.

Цитата:
Просто станки, сконструированные за бугром, запихиваются в здания и ставятся на фундаменты, разработки по отечественным стандартам? Продукция (трубы в моем случае) рассчитывается совсем по-другому.
Из моей практики выходит, что 3д для проектирования актуально при большом количестве оборудования, труб, лотков, проводов и недостатке места подо все это.
3d вообще мало отношения к теме BIM имеет. Оно, это информационное моделирование - применялось и документировалось еще когда никто по сути в 3d и не работал, вы даты-то принятия изначальных стандартов посмотрите, это все до и после 2000 годов, их уже по нескольку раз перевыпустить успели

Цитата:
BIM, для эксплуатации (ТОиР) тоже актуален на промке при большом количестве оборудования, арматуры и прочего. Разработать это все в процессе проектирования/монтажа гораздо логичнее, чем, как тут некоторые утверждали, в ехель и на аутсорс. Неплановые простои обходятся очень дорого.
Кто-то спорит? Только полноценный BIM не будет применяться конторой с отечественным оборудованием на 100 человек, просто потому что отечественные же проектировщики в глаза долбятся и вместо нормального BIM, который у них сделать технологов нормальных нет, пихают по конским ценам 3d модели, да еще пытаются свою амортизацию на заказчика перевешать. Кому такое вообще надо? А для того что бы посмотреть как это вообще выглядит, ну и возможно получить стимул для ведения собственной работы в этой области - им надо будет что-то комплексное на мировом рынке купить. Куда это все автоматом уже вошло - и соответственно необходимости тратить деньги на разработку уже нет, просто бери и пользуйся

Видели же нормальные руководства от комплектной буржуйской линии с ихним же шефмонтажом и пусконаладкой? Сможет эти полтонны документов отечественный институт разработать, что бы у него в итоге получилось комплексное же ТО вплоть до подшипников и прочей мелочи и не раз в неделю, а раз в полгода, да еще совмещенное с техразрывом, разработанной полностью этим же поставщиком технологии? А они это забесплатно же пихают. Понятно что это так или иначе в цене сидит, только отечественный "институт" за это еще нафиг сверху попросит как полцены той самой линии и еще будет на заказчике же сидеть - ой, мы же не металлурги, не обогатители, не сельскохозяйственные работники, мы просто строители и нам бы надо вашу технологию. И причем если вы думаете что это они все ручками делают - вы очень сильно ошибаетесь, у них блин плакаты с документацией к линии для размещения непосредственно в цехе - печатаются и комплектуются автоматически, в зависимости от содержания контракта на поставку

Цитата:
Зачем эти подходы применять для жилья? Там слишком просто все с ремонтами.
ну вы конечно нашли у кого спрашивать. А почему не спросить у тех, кто в рамках общей программы указанные выше документы принимает? Вы же прочитали про жилые повторного применения? И как вам?

Цитата:
Для информации, я занимаюсь инженерными системами, а не общестроем, как тут большинство. Очень смешно иногда читать взгляды тех, кто производство только из-за забора видел, но считает себя достаточно квалифицированным, чтобы давать советы тем, кто производством ежедневно больше десяти лет занимался. Особенно смешны советы общестроевцев инженерщикам. Я вот что-то не лезу с советами, как фермы считать, а вот как эксплуатировать производство правильно, это мне постоянно объясняют. Те, кто в этом не разбирается.
Вот в силу вами написанного - мои ответы вам несколько отличаются от тех, что я могу проектировщику-строителю написать.
Я еще просто успел совместить собственно оборудование с документами по итоговой продукции - экспорт это же наше все? Так вот, ИМ - вообще начхать какие там проблемы у эксплуатации и тем более у строителей/монтажников. Про проектировщиков - они только знают что это такое матерное слово
И то, что вполне можно назвать BIM для промпредприятий - те же немцы включали в свои поставки гораздо больше чем 10 лет назад - и технология, и инженерка с автоматизацией, и ТОиР, и 3d параметрическое, и документация, и - одно из самых основных - действующие в месте поставки нормативные требования в том числе и на строительные конструкции. Блин, да они список расходников и запчастей на год эксплуатации автоматом комплектовали в зависимости от поставленной линии(в которую причем уже технология собственно и заложена) - с чем вообще отечественные проектировщики конкурировать-то собрались?? Они еще от обсуждения необходимости 3D модельки не отошли, а тут уже маячит обязаловка на сертификацию по BIM, причем в жилом домостроении

есть же еще и такое мнение от потребителей устриц
По словам спикера, на данный момент уже 12 объектов (среди которых жилые комплексы, поликлиники, плавательный бассейн, торговые центры, культурно-досуговые и оптовые центры), проектная документация которых содержала информационные модели, прошли экспертизу в Мосгосэкспертизе. Еще 2 объекта находятся на рассмотрении. Для обеспечения возможности рассмотрения данных объектов были разработаны и внедрены информационные системы, произведена закупка оборудования и специального программного обеспечения, проведено обучение более 50 сотрудников Мосгосэкспертизы силами собственного учебного центра с привлечением ведущих экспертов в этой области, сформировано специальное подразделение.

Как отметил Денис Давыдов, среди основных преимуществ применения BIM на всех этапах жизненного цикла объекта - повышение качества проектной документации, сокращение сроков рассмотрения и выдачи заключения, снижение рисков удорожания проекта в процессе строительства. Однако при этом, по утверждению специалиста Мосгосэкспертизы, одним из сдерживающих факторов развития технологий информационного моделирования является отсутствие нормативно-правовой основы. Для решения данного вопроса при Минстрое России создан экспертный совет, в состав которого входят представители множества экспертных организаций по всей России, в том числе и Мосгосэкспертиза. Также город Москва определен Минстроем в качестве пилотного региона для внедрения данных технологий в строительной отрасли, и Мосгосэкспертиза и в дальнейшем планирует максимально поддерживать развитие BIM-технологий и внедрять их в собственную деятельность.


еще даже год не прошел, а как обстановка в нормативке-то изменилась. Видно что работают люди. Привет москвичам
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 18:14
#297
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а какова тогда перспектива? всех выкинут с рынка, потому как перестроиться просто нереально?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2017, 21:07
#298
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Видно что работают люди.
ага завтра туда поеду, эксперт просил напечатать и захватить с собой бумажку....
kifa вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 08:24
| 2 #299
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Offtop: мне кажется, или верующие в невидимую руку рынка, святого Илона Маска, волшебный BIM и успешный успех - одни и те же люди?
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 08:58
#300
HG

Проектирование
 
Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Проектный институт у нас самый крутой в РФ в своей области деятельности
А это что за институт если не секрет? Мне просто любопытно.
HG вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 09:28
#301
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И так просрали все полимеры.
Пока такая существует реальность, какие тут BIM?

Offtop: https://www.youtube.com/watch?v=BqMvzTVhtY8
vivol вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 10:54
#302
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


А что тогда делать номральным спецам. Которые все умеют, все знают. И мне лично лучше бы просто в 3д собрать здание и не придумывать кучу разрезов, чертежей, спецификаций, пояснений. Все в 3д модели.
Конечно какие то уточняющие чертежи нужны (в основном типовые узлы). Но иногда проект раздувается лишь потому что на стандартных планах и разрезах всего не покажешь.
Ну и опять же инженерку с планом сводить каждый раз, это делает тот же кто планы рисует.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 11:06
| 1 #303
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Конечно какие то уточняющие чертежи нужны (в основном типовые узлы). Но иногда проект раздувается лишь потому что на стандартных планах и разрезах всего не покажешь
Я работал с проектировщиками, которые выдавали в работу разрезы с 3д модели. Причем прямо в руки мастеру/прорабу. Кстати, узлы как проекция из 3д монтажнику гораздо понятнее, чем ГОСТ-овские чертежи. Если что-то не понятно, то мастер подходил к АН и АН крутил модель и показывал со всех сторон, что и как должно быть. Ну и по ходу дела выводил на принтер виды.
Если находилась ошибка, то абсолютно точно также мастер подходил и тыкал пальцем в модель. И прямо в этот же момент создавался процесс исправления, который уходил в Мумбаи и на следующий день уже выходила модель с испправлением.
Так что по факту можно строить и без чертежей по модели и разрезам с самыми низкими требованиями к оформлению. Причем воспринимаются такие "чертежи" намного легче, чем наши привычные. Размеров сколько хочешь ставь, какой нафик масштаб?

----- добавлено через 47 сек. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А что тогда делать номральным спецам.
Учить английский и проталкиваться к иностранцам. Наши конторы разваливаются на глазах.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2017, 11:23
| 1 #304
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А что тогда делать номральным спецам. Которые все умеют, все знают.
заняться практикой и понять, что знают и умеют далеко не все)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 11:24
#305
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427


Бим-шмим... Тут плоскость, бергштрихи и сверхострую необходимость минимального количества размеров к характерным точкам ещё не все освоили... Рабочки с конструктивными решениями без конкретных размеров и характеристик конструкций и материалов...
тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 11:29
#306
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Так что по факту можно строить и без чертежей по модели и разрезам с самыми низкими требованиями к оформлению.
Вот и я об этом. сегодня с утра краем уха слышал передачу по Россия 1 с гостем, который вроде как освещал строительную отрасль (помоему с Минстроя). Единственное нововведение которое должно решить все вопросы по его мнению - персональная ответственность инспектора подписывающего ЗОС. Больше ничего, никаких проблем. Никто даже не понимает на сколько все плохо. Пока деньги капают на карман - всех все устраивает. Вот эти своды правил BIM с одной стороны хоть какой то просвет, но учитывая какого качества эти своды правил - принципиально ничего не поменяется. Отрасли скоро каюк придет. И тут будут тольок иностранные компании (Азербайджан, Турция и другие)
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 11:30
#307
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
выдавали в работу разрезы с 3д модели
И как происходил документооборот? Или все прошло гладко без спорных ситуаций?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 12:02
#308
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
И тут будут тольок иностранные компании (Азербайджан, Турция и другие)
Совершенно верно. В Питере уже две такие знаю, работают полностью все отделы в Ревит и Текла.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 14:18
#309
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
И как происходил документооборот? Или все прошло гладко без спорных ситуаций?
Без спорных ситуаций стройки не бывают. Неужели качественное оформление будет являться гарантией отсутствия непоняток? Фигня. Работали узбеки, азеры и прочие далекие от ГОСТ-овских чертежей гастрабайтеры. Так вот им картинки гораздо удобнее. И наши приспособились. Главное, чтобы спроектировано было грамотно. А правильно оформленная фигня с пересечками чем-то лучше, сечений из грамотно построенной модели?
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2017, 14:29
#310
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А правильно оформленная фигня с пересечками чем-то лучше, сечений из грамотно построенной модели?
Я не про то немного. Хотя-бы банальное - идут изменения, как чего отследить? Где понять последняя модель или нет? Просто может цепочка у Вас упрощенная, но очень часто сталкиваюсь, когда на стройке далеко не последняя версия комплекта лежит. Далее закупки, сметы, которые нужно корректировать, по каким документам снабжение работает? Исполнительную очень часто на подложке из оригинала делают, тут как. Далее акты, приемка, готовность как оценивается по комплектам? Ну и куча примечаний, который на листах пишутся, по типу обработки соединений, затяжки болтов, технологии выполнения некоторых видов работ. Как это все отследить, не потерять, и найти с кого денег брать в случае ошибок?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 14:34
#311
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Хотя-бы банальное - идут изменения, как чего отследить? Где понять последняя модель или нет? Просто может цепочка у Вас упрощенная, но очень часто сталкиваюсь, когда на стройке далеко не последняя версия комплекта лежит
Про это надо отдельно писать. Там ВСЕ по-другому.
Закупается материалов с запасом, излишек сдается поставщику.
Последняя/не последняя, вообще, не важно. Есть модель - по ней и строй. Оплата по факту. Положил 100 метров, получишь за 100 метров. Спецификации в нашем понимании отсутствуют. Т.е. из БИМ выгружаются объемы предварительные и распределяются по подрядчикам. Сколько подрядчик купил, никого не волнует, волнует, сколько положил, а это по факту измеряется. Если перебрал по смете, то допник заключается, если не добрал, то получит не всю сумму. Демонтаж оплачивается если по вине проектировщика (там проектировщик и гена, это одно лицо). Система рабочая и применяется много где.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Ну и куча примечаний, который на листах пишутся, по типу обработки соединений, затяжки болтов, технологии выполнения некоторых видов работ.
Все это расписано в приложении к договору. Что как тянуть, обрабатывать, зачищать, какими НТД пользоваться и т.д. Там договоры по килограмму весом. Ну и в чертежах тоже что-то пишут. С этим проблем нет.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Далее закупки, сметы, которые нужно корректировать
Вообще не надо ничего корректировать. У буржуев смета, это BOQ. Т.е. берется спецификация и дополняется колонками, стоимость монтажа за единицу, стоимость материала за единицу, стоимость монтажа всего, стоимость материалов всего, итого.
Если что-то добавляется, идет допник, если что-то не закупается, то тоже проблем нет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2017, 14:55
#312
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Сколько подрядчик купил, никого не волнует, волнует, сколько положил, а это по факту измеряется.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
там проектировщик и гена, это одно лицо
Выходит чуть проще наших площадок. С короткой цепочкой немного легче наладить. У нас обычно по полной, и все закупки у генподрядчика по графику, который подрядчик дает (привыкли они так контролировать). И увязать это с БИМ-шмим не просто кмк. Если только обеспечить всех соответствующим софтом, только кто на эти траты пойдет на площадке, да и софт разный у всех, универсальности и вдали не видать.
Т.е. опять приходим к тому, что возможно это в каких-то частных моментах, когда все участники приближены друг к другу. В общем случае не выстраивается такой вот легкий переход, рынок не видит или не понимает выгоды, на государственном уровне слишком затратно сразу поставить жесткие рамки
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 15:13
#313
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


У буржуйского подхода свои плюсы и минусы. Мне наш ближе. Но чтобы наш подход демонстрировал свои преимущества, нужна толковая служба заказчика, а это ответственность, это куча малопонятных людишек, которые непонятно говорят для деффективных и которые тратят много денег. Отсюда желание менежоперов скинуть с себя все это на аутсорс. А как только гена получает возможность рулить процессом, то экономией средств сразу перестает заниматься. А доказать, что что-то можно было сделать дешевле/проще менежоперам невозможно, тем более у такого гены глотки громче. А громкость глотки на совещаниях является определяющей.
Так что если смотреть с позиции проектировщика/гены, то буржуйская система лучше. Если смотреть с позиции заказчика и конечного результата, то наша система лучше.
Но толковых служб заказчика я уже давно не встречал. Сборище манагеров которые деньги считают и графики, ничего не имеющие общего с реальностью строят.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2017, 15:21
#314
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а у иностранцев как организован план строительства? последовательность, график?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 15:43
#315
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,735


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
как организован план строительства? последовательность, график?
Всё детально планируется и очень строго выполняется. Всё под контролем.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 16:28
#316
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а как именно. один ген подрядчик и много суб подрядчиков.
всем раздали модели и картинки. все посмотрели, все поняли и готовы приступить.
далее есть какой то мега план - график с последовательностями и сроками. ну и соответственно, контроль выполнения.
правда интересно.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 16:34
1 | #317
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
далее есть какой то мега план - график с последовательностями и сроками. ну и соответственно, контроль выполнения.
правда интересно.
В примавере ведется график по S кривым выполняется контроль освоения. Оперируют количеством техники и людей и натуральными (абсолютными и удельными на одну единицу) показателями. Вполне рабочая система. Раз в неделю дрючат субчиков, которые дают неудовлетворительную выработку.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 08.12.2017, 11:57
| 2 #318
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Ознакомился кратко с состоянием НТД и практикой внедрения BIM :
Номативная база технологий информационного моделирования (BIM)
(Позиция разработчиков НТД BIM)
https://yandex.ru/video/search?p=2&f...27-man1-5346-V

BIM как часть рабочей документациии
(Позиция практиков BIM)
https://yandex.ru/video/search?p=1&f...27-man1-5346-V
http://genpro.ru/bim#predproekt_BIM

Моё резюме.
1. Разработчики НТД далеки от практики и понимания стандартизации BIM, планируют внедрение стандартов BIM к 2030 г. , что позволяет судить о том, что они пока не знают, что делать.
2. Практики BIM не имеют (и не ждут) национальной нормативной базы , создают свои корпоративные СТО, не соблюдают действующую НТД (ГОСТ Р 21.1101-2013 и др.). Просто бизнес и ничего более. Их немного - несколько организаций в Москве и
С-Петербурге, может быть еще где-то.
3. Обсуждение вопросов стандартизации BIM на данном форуме DWG не даст результата, т.к. нет пока разумного материала (и не скоро будет). Практикам это не надо. Бизнес прежде всего...

----- добавлено через ~3 мин. -----
поправка
Номативная база технологий информационного моделирования (BIM)
(Позиция разработчиков НТД BIM)
https://yandex.ru/video/search?p=1&f...man1-3567-V-p1
vivol вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:26
#319
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


В споре рождается истина. Своды правил уже выпускаются и скоро вступят в силу как действующие. Своды правил конкретики никакой не устанавливают, что нам только на руку. Нужно только понимать как работать в рамках данных сводов правил. Потому что очень большое желание уже сейчас включить их в задание на проектирование.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:34
#320
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Потому что очень большое желание уже сейчас включить их в задание на проектирование.
уже подготовлена вся инфраструктура, обучен и имеет практические навыки персонал?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:53
#321
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


конечно ))) я помню меня просили делать 3Д ПДФ средненького объекта, что бы заказчик "полетал" по зданию без установки доп. софта.
но, полёты не пошли, потому что ноутбук был слабый и слайд шоу не всех устроило )))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 12:56
#322
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Своды правил уже выпускаются и скоро вступят в силу как действующие.
СП по BIM-проектированию не должны противоречить СПДС, другим нормативным документам по строительству и ППРФ №87. Это непростая задача. Навряд ли удастся всё утрясти до 2030 г.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 13:06
#323
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


А чему учить? Сегодня по интернет выдает одно за дригим обучения по Информационному моделированию в строительстве. Только вот чему они учат? Какие есть работающие практики, нам обычным проектировщикам, строителям и закзачикам много чего не понятно. И как можно чему то учить если еще своды правил не вышли (вышел пока один). Много вопросов.
Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 13:29
#324
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.
если почитать форум - то это у них уже прошлое, а у нас очень даже настоящее) Новое хорошо вводить, когда есть свободные ресурсы - трудодни специалистов, деньги на софт и обновление железа и т.д. И если стоит задача именно перейти на другой уровень работы, а не просто поставить галочку и для удовлетворения каких то своих личных интересов руководства. А сейчас Заказчики, наоборот, режут и сроки, и стоимость. И организационно-техническая составляющая в многих фирмах до сих пор оставляет желать лучшего - выезжают исключительно на рабочих лошадках-сотрудниках.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 14:13
#325
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
выезжают исключительно на рабочих лошадках-сотрудниках.
а рабочие лошадки чаще всего думают - как платят, так и работаем. а обучиться новому - зачем? за это же не платят.

и не понимают, что надо самому проявлять интерес к этом самому новому. не будет такого, что возьмут и всю фирму по списку отправят на обучение - будь то БИМ или не БИМ, не важно.

Offtop: был не так давно в одной проектно монтажной фирме. вентиляцию делают. рисуют палочками, спецификацию считают так же. но удивляются, что с объектов много остатков приезжает... что же делать, спрашивают.
ну... это... странно, правда? но вероятно потери с материалами не перевешивают нормальную оплату специалиста

Последний раз редактировалось ssn, 08.12.2017 в 14:20.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2017, 14:38
| 2 #326
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а рабочие лошадки чаще всего думают - как платят, так и работаем. а обучиться новому - зачем? за это же не платят.
К сожалению, это текущая реальность - трансформация новых навыков в денежный эквивалент чаще всего происходит за пределами текущего места работы. На текущем месте работы это все воспринимается как добровольная инициатива сотрудника, да при возможности и попытаются загрузить дополнительно (коль такой умный) за ту же з/п и сроки. А потом руководство плачется - что нет инициативных ребят, желающих развиваться и т.п.. При этом делая вид (чтобы не платить) или действительно (в силу полной оторванности от реальной работы руками) - что не понимают первопричину текущего состояния. Замкнутый круг. И пока все решения будут приниматься чистыми менеджерами - выхода из него нет, можно создать только имитацию из-под палки. Я не против BIM - а против того, чтобы его внедряли добровольно-принудительно в отрыве от текущей реальности в авральном порядке.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 09:41
| 1 #327
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.
Если чертежи на бумаге (читаю- проектная документация в традиционном, действующем виде) по ГОСТ(читаю- согласно НТД по строительству, в том числе и ГОСТ) - прошлое, то будущее - это хаос и бардак. Элементы этого бардака встречаются уже сейчас и довольно часто. Вопросы и ответы форумчан по темам организации проектирования и оформления документации этому подтверждение. Уважаемый Сорокин Н.И. уже почти не участвует в просветительской деятельности по этим вопросам на данном форуме.
Еще в 2012-2016 гг интерес был огромный к этим вопросам, а сейчас почти иссяк.... Симптом неважный. Самое опасное в нормотворческом деле сейчас то, что не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело и в кратчайшие сроки (3- 5 лет) навели порядок в НТД по строительству, решили вопросы адаптации в НТД по традиционному проектированию электронный документооборот, включая BIM-технологию.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 10:53
#328
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело
а зачем им это? взять на себя подобные обязательства, достоверно зная, что государству это НЕ нужно, и даже вредно, ибо оно отстаивает интересы тех, кто любит ловить рыбку в мутной воде
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 11:00
| 2 #329
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Самое опасное в нормотворческом деле сейчас то, что не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело и в кратчайшие сроки (3- 5 лет) навели порядок в НТД по строительству, решили вопросы адаптации в НТД по традиционному проектированию электронный документооборот, включая BIM-технологию.
Очень наивные рассуждения на уровне детского сада.
Умных людей среднего возраста хватает. Только кто ж их до власти пустит? Да и расходится умный народ среднего возраста из отрасли, так как в отрасли денег нормальных не заработаешь, а от бардака постоянного устают. Умные уходят к буржуям, т.к. там еще ценят инженеров. А для отечественных работодаттелей инженеры - расходный материал, от которого одна морока. Продажники - это сила. А инженеров на аутсорсе наймут по мере необходимости. Беречь и растить и работать на перспективу, это не по манагерски.
У власти сидят деффективные и никого с трехзначным IQ не пустят никогда. Нечего ныть. То, что сейчас наворочено, это уже не кариес, а флюс, без хирургической операции не обойтись.
А BIM, это всего лишь еще один повод попилить денег. Я помню еще в 2005 пытались заставить в 3д проектировать (электронные паспорта зданий сдавать государству), но заглохло все. Так и сейчас заглохнет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2017, 13:20
#330
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Очень наивные рассуждения на уровне детского сада.
Эмоции...Зачем?

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Так и сейчас заглохнет.
Не хотелось бы.... Это нужное дело. Я помню, как мы мучительно слезали с кульманов и переходили сначала на VISIO, затем на CAD (электротехнический профиль). Бумагу никто никогда не отменит. BIM нужен не везде и не всегда. На "стройке" это необходимо.
В серьезной автоматизации на уровне автоматизации сложных энергетических объектов пока аналогичного продукта нет и навряд ли будет в ближайшем будущем. Поэтому надо разумно адаптировать в строительное проектирование BIM - технологию. В разработке BIM сейчас рулят IT-шники, которые не дружат, как правило с НТД нигде ( ни в конструировании, ни в проектировании - я это знаю не понаслышке - это опыт многолетнего сотрудничества).
Если будет достигнут разумный компромисс разработчиков BIM с разработчиками НТД строительного профиля при основательной поддержке государства, то только в этом случае будет достойный результат. Иначе я с Вами согласен, заглохнет...или будет вялотекущий процесс внедрения продукта "а ля "АСКОН"
vivol вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 13:39
#331
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Так же мне в свое время про лиру и автокад говорили, что перспектив нет. Да и электронный документооборот через палку вводили.
А теперь никто не понимает как по другому то.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 13:58
| 2 #332
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Так же мне в свое время про лиру и автокад говорили, что перспектив нет.
Если какой-то инструмент позволяет сократить трудозатраты и стоимость, то на него передут. Тупо экономически выгодно.
Переход в наших условиях на BIM не имеет никакого экономического смысла. Кому выгодно (нефтянка, атомка) уже давно используют эту технологию, а кому это не надо (гражданка 99%, жилье, простая промка) будут только изображать деятельность в этом напрвлении (студент в подвале или фрилансер на аутсорсе собирающий BIM модель из 2д чертежей). А правительству нужно отчитаться и изобразить бурную деятельность. Все заняты, все рады.
Был бы смысл, например, обязать производителей оборудования, например задвижек, иметь на сайте в открытом доступе библиотеки моделей с реальными размерами и характеристиками. А то проектировщикам BIM придется 90% времени наполнять модель элементами, а не заниматься проектированием. У ДКС, уже есть параметрические dwg модели лотков и прочей мелочевки, которая облегчает жизнь проектировщикам, но это лишь капля в море. Даже единый стандарт не утвержден пока.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2017, 14:09
#333
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ну, в общем и целом, производители так или иначе приходят к тому, что бы на своих сайтах держать эти самые модельки. потому как для них вполне понятна перспектива - заложили в проект - купили.
не все конечно. но все же. а раз началось, т.е. волна пошла - сейчас все подтянутся.
да и у зарубежных производителей наличие 3Д модели для ревит уже давно обыденное дело.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 14:40
| 1 #334
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну, в общем и целом, производители так или иначе приходят к тому, что бы на своих сайтах держать эти самые модельки. потому как для них вполне понятна перспектива - заложили в проект - купили.
Когда появилась техническая возможность раздачи через сайт модели (даже не BIM), а тупо dwg?
И когда производители этим озаботились?
А когда все производители выложат на сайт элементы для библиотек проектировщиков?
Еще долго такими темпами будет всеобщая бимизация внедряться. С такими внедряльщиками только хуже будет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2017, 14:54
#335
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Когда появилась техническая возможность раздачи через сайт модели (даже не BIM), а тупо dwg?
И когда производители этим озаботились?
вот - dwg, stp, rfa
trir вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 08:22
#336
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75


Я тут сначала хотел написать о том, что если в принудительном порядке заставляют переходить на BIM, то пусть от Минстроя разработают бесплатный софт. Но потом на их сайте увидел вот это


Хотя пардон, мой косяк
. Пусть делают бесплатный BIM тогда
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-12-12_08-53-49.jpg
Просмотров: 163
Размер:	176.5 Кб
ID:	196760  

Последний раз редактировалось Арнольд Петрович, 12.12.2017 в 09:06.
Арнольд Петрович вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 09:36
#337
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
бесплатный BIM
легко
trir вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 10:08
#338
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
А мужики-то не знают!
Ну да, проект, который "от неча делать" разрабатывают четыре перца, принимать на государственном уровне хотя бы "за основу". Завтра им надоест (как бывало с тысячами OpenSource) и всё накроется.

Кроме того, "public and open source projects" не означает бесплатный. Там и страничка есть Pricing. Причем $21 в месяц, да на серверах этой гоп-компании. И это пока еще только первые шаги делаются.

Ну и какой толк проектной организации от теоретического доступа к исходникам? Пользователям нужен конечный продукт, а это даже не откопилированная и даже работающая программа.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 10:18
#339
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


я использую - самый шустрый вювер, который я знаю

Цитата:
Ну да, проект, который "от неча делать" разрабатывают четыре перца, принимать на государственном уровне хотя бы "за основу". Завтра им надоест (как бывало с тысячами OpenSource) и всё накроется.
наше государство не справится там, где справились "четыре перца"?

Последний раз редактировалось trir, 12.12.2017 в 10:24.
trir вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 11:01
#340
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Кому выгодно (нефтянка, атомка) уже давно используют эту технологию, а кому это не надо (гражданка 99%, жилье, простая промка) будут только изображать деятельность
Да, обсуждение темы ушло от сути к вопросам надо- не надо и т.п. Это от того, что обсуждать-то пока нечего. Похоже на историю обсуждения на данном форуме "Еврокоды! Завтра или уже сегодня?" , которая была закрыта ввиду перехода на обыкновенный треп.
Советую прочесть статью генерального директора ООО «Конкуратор» (основной инициатор внедрения BIM в РФ и автор СП по BIM).
http://concurator.ru/press_center/pu...?id_object=241
Ключ к успеху внедрения BIM: системный подход, качественный план и последовательность в его реализации
Ключевые тезисы статьи:
С точки зрения регулирования пока в сторону поддержки применения информационного моделирования фактически ничего не изменилось. Новых нормативных правовых документов, регламентирующих применение BIM, на сегодня не принято.

Напомню, что в соответствии с действующей редакцией Градкодекса «проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем)…». В стратегическом же плане задача отнюдь не ограничивается включением цифровой информационной модели в комплект проектной документации, поэтому изменения должны коснуться многих документов.

Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно.

Действительно, первый свод правил зарегистрирован. Он регулирует работу ПТО. Три других, разработанных в 2016 году, тоже пройдут регистрацию в этом году. Еще три свода правил, разработанных в этом году, прошли публичное обсуждение и находятся в завершающей стадии согласования.

Еще к трудностям я бы отнесла устаревшую нормативную базу, оставшуюся со времен плановой экономики, которая делает весьма затруднительным применение BIM, в частности для подсчета смет по государственным нормам и расценкам. А ведь это самое важное – экономить бюджетные средства.

Кроме того, у нас мало читают по-английски. Между тем мировым сообществом накоплен богатейший опыт. Многие вопросы решены, и не стоит изобретать велосипед. Однако полезная информация зачастую бывает спрятана от нашего потребителя за языковым барьером.
Резюме.
Зачем разработчикам СП предложения проектировщиков? Они сами ничего не разрабатывают (или не могут, или не хотят..)
vivol вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 11:40
#341
Setvar


 
Регистрация: 10.02.2007
Москва
Сообщений: 611


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
С точки зрения регулирования пока в сторону поддержки применения информационного моделирования
"С субъективной точки зрения объективного бытия в наш сугубо меркантильный век..."
Отложить вопрос как минимум до 2024 года.
Setvar вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 12:09
| 1 #342
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Setvar Посмотреть сообщение
Отложить вопрос как минимум до 2024 года.
И потом смотреть как проектированием и строительством занимаются на территории Российской Федерации иностранные фирмы, ну или подрабатывать на такие организации.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 12:43
| 3 #343
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
наше государство не справится там, где справились "четыре перца"?
Нет, сегодняшнее наше государство не справится. Потому что это "аппарат для подавления трудящихся масс", а не для разработки софта.

А вот российские программисты - справились бы. Как успешно справились с некоторыми CAD и ГИС, сделав их не хуже буржуйских. Но государство там было не при чем. Это все частные инициативы. Много лет не окупавшиеся.

Государство могло бы помочь, обеспечив государственный заказ с надлежащим финансированием. Но в сегодняшней административной системе и это невозможно. Оно что, какому-нибудь Меню лично надо? Оно ни ему и никому другому не надо.

Будет создан какой-нибудь "нацпроект", на который выделят большие деньги, возглавит его какая-нибудь наглая рыжая морда, наберется толпа "топ-менеджеров" и несколько уровней менеджеров. И включится распиловочная машина. А где-нибудь в каморке будут сидеть "четыре перца" и работать за еду. Потом им это надоест, они свалят, но деньги будут продолжать пилиться.

Кстати, те "четыре перца" тоже еще ни с чем не справились. Они только начинают "стартап" раскручивать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 12:53
#344
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Кстати, те "четыре перца" тоже еще ни с чем не справились. Они только начинают "стартап" раскручивать.
NanoSoft так не считает
trir вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 14:00
#345
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Нанософт частная фирма. Может считать как угодно - она своими деньгами рискует. И это "программистская" фирма, она может использовать это в своих продуктах. Вот они могли бы "российский БИМ" сделать, может быть и сделают. Когда-то. Когда у "невидимой руки" потребность будет, а сейчас её нет. Тогда и всякие "СП по БИМ" понадобятся, а пока это способ изложения своих идей за казенный счет.

Ведь сколько лет они Нанокад делают? И что, с выходом их первых версий все бросили AutoCAD?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 14:16
#346
Setvar


 
Регистрация: 10.02.2007
Москва
Сообщений: 611


Как только Нанософт стала употреблять словосочетание "Инженерный BIM", я понял, что BIM в России закончился. Даже толком не начавшись.
Setvar вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2017, 17:10
#347
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Просто перл от лица, называющего себя BIM экспертом:
Цитата:
Я не могу отнести себя к экспертам в данной области, однако подобные проекты мне знакомы. В частности, на олимпийских объектах Сочи применение BIM позволило специалистам по безопасности рассчитать оптимальное размещение систем видеонаблюдения и безопасно организовать движение потоков.
Т.е. даже на этом уровне не различаются понятия BIM и 3д модели. И вишенка - городить 3д модель для расстановки видеокамер! Это в граните надо отлить.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 13.12.2017, 10:57
#348
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Когда появилась техническая возможность раздачи через сайт модели (даже не BIM), а тупо dwg?
И когда производители этим озаботились?
https://bimlib.ru/models/
Я вот подумал что сайт https://fgiscs.minstroyrf.ru/ должен такой быть в каком то роде
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2017, 14:34
| 1 #349
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Это жлобской сайт, потому что для того, чтобы скачать 3D-модель требует регистрации со всеми последствиями.

Вообще-то сайтов с 3D-моделями или хотя бы плоскими DWG огромное количество. Свободно, бесплатно, безо всяких регистрации.

К сожалению, почти все зарубежные. А у российских жлобов-производителей иногда можно после бумажной переписки что-то получить. Они не понимают, что если мне, например, нужен насос, то я применю насос той фирмы, у которой есть модели насоса.

Какой уж тут бим...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2017, 14:56
#350
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Сегодня зарегистрировался под левыми данными и скачал что хотел. Никаких проблем не ощутил. Не реклама, случайно наткнулся.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2017, 15:08
1 | #351
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
А у российских жлобов-производителей иногда можно после бумажной переписки что-то получить.
к нам приходили производители вент. оборудования - спрашивали как им семейства делать, у них кастомные установки и кажется автогенерация семейств по тех. заданию
у зарубежных производителей встречается приложение к Revit с подключение к базе семейств - загружать актуальные версии семейств прямо из Revit (насколько я понял)
trir вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2017, 16:19
#352
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Сегодня зарегистрировался под левыми данными и скачал что хотел. Никаких проблем не ощутил. Не реклама, случайно наткнулся.
Если нет проблем, зачем тогда регистрация? А регистрация для того, чтобы спам слать. Если в регистрации можно левый e-mail ввести, то у жлобов веб-дизайнер лох.

Вот сайт АДЛ CAD БИБЛИОТЕКА. Тоже не реклама. Все,что угодно и в виде DWG 2D, DWG 3D ,Компас 2D, Компас 3D,SAT,Revit. Да еще Просмотр визуализации.

Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
к нам приходили производители вент. оборудования - спрашивали как им семейства делать, у них кастомные установки и кажется автогенерация семейств по тех. заданию
у зарубежных производителей встречается приложение к Revit с подключение к базе семейств - загружать актуальные версии семейств прямо из Revit (насколько я понял)
Ну, так начинают понимать, что "надо, Федя, надо". Пока единичные производители, лет через 10 станет нормой.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 10:29
#353
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Setvar Посмотреть сообщение
Отложить вопрос как минимум до 2024 года.
СВОД ПРАВИЛ
Информационное моделирование в строительстве.
Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах
CODE OF PRACTICE
Building information modeling. Modeling guidelines and requirements of exchange data between building information model and application package
model
Перевести с английского до 2024 несколько ключевых CODE OF PRACTICE может быть успеют, но адаптировать действующую систему законодательства, НПА и стандартизациии - это не "царское дело" ООО "Конкуратор" и прочих нанятых авторитетных исполнителей СП.
А кто же и когда доведет работу до результата?

"Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик..."
vivol вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 12:55
#354
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
СВОД ПРАВИЛ
Информационное моделирование в строительстве.
Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах
CODE OF PRACTICE
Building information modeling. Modeling guidelines and requirements of exchange data between building information model and application package
model
Перевести с английского до 2024 несколько ключевых CODE OF PRACTICE может быть успеют, но адаптировать действующую систему законодательства, НПА и стандартизациии - это не "царское дело" ООО "Конкуратор" и прочих нанятых авторитетных исполнителей СП.
А кто же и когда доведет работу до результата?

"Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик..."
Своды правил - не относятся к ключевым нормативным документам, это всего лишь отраслевые требования, приказ минстроя.
Основополагающие, а это в данном случае ГОСТ Р ИСО, можно сказать уже все переведены, да и в общем не требуют обязательного перевода для применения, их можно и в оригинале применить, если прямо не определено в законодательстве то определяется в договоре.
Система законодательства и стандартизации была адаптирована, по крайней мере на базовом уровне, федеральные законодательство и основополагающая нормативка госстандарта, если не ошибаюсь в 2002 году - это когда закон о техрегулировании приняли.
Просто минстрой и все ему подведомственные конторы - они немножко "попозже". Кто виноват и что делать?
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 10:05
#355
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Своды правил - не относятся к ключевым нормативным документам, это всего лишь отраслевые требования, приказ минстроя.
Основополагающие, а это в данном случае ГОСТ Р ИСО, можно сказать уже все переведены, да и в общем не требуют обязательного перевода для применения, их можно и в оригинале применить, если прямо не определено в законодательстве то определяется в договоре.
Система законодательства и стандартизации была адаптирована, по крайней мере на базовом уровне, федеральные законодательство и основополагающая нормативка госстандарта, если не ошибаюсь в 2002 году - это когда закон о техрегулировании приняли.
Просто минстрой и все ему подведомственные конторы - они немножко "попозже". Кто виноват и что делать?
Кто бы взялся посчитать, сколько в этом ответе глупостей открытых и скрытых? Я сбился со счета.
Даже глава ООО "Конкуратор" не скрывает проблем: Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 10:53
#356
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Кто бы взялся посчитать, сколько в этом ответе глупостей открытых и скрытых? Я сбился со счета.
Даже глава ООО "Конкуратор" не скрывает проблем: Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно.
Глупость - это думать что всякие постановления да приказы минстроя являются основополагающей нормативно-правовой базой для участников хоздеятельности когда сто лет уже есть прямые Федеральные Законы - о техрегулировании, градкодекс, прямые ссылки на ГОСТ Р в федеральных законах, и еще сверху это все завалено региональным законодательством да практикой в муниципальных администрация - которые если что в своей хоздеятельности действуют независимо от правительства и его 87 постановления. Никогда не слышали от архитектуры - "нам не важно 87 постановление, у нас есть градкодекс и приказ главы"? Сходите, послушайте, может тогда к земле пониже спуститесь.
Вы бы хоть нормативку по уровням законодательства да стандартизации почитали что ли, а то со своим постановлением да приказами минстроя носитесь которые к 90% участников хоздеятельности - вообще не относятся и, соответственно, которые их видели в белых тапочках.
Вы пожарникам в СП будете показывать когда они вам штраф в 500 тыр рисовать будут? А экологам когда они вам лямов 200 нарисуют куда показывать собрались? В руководство по проектированию? А сельхознадзору который с ФСБ к вам приедет - вы 87 постановление и положительное заключение покажете? Потребнадзор с сэской, вет- и технадзором, подпёртые товарищами из минтруда, когда закрывают площадку нафиг - очень рады видеть методички ООО "конкуратор", они их всю жизнь ждали
А потом институты жалуются что заказчики за "ПД для экспертизы" платить не хотят как за полноценную работу - конечно, это же всего лишь одна из статей расхода существенно ниже по статусу чем госуслуги, и причем существенно меньше - бюрократическая преграда, ничего больше, за что платить-то? За печать? Так можно и подешевле найти.
А РД и фрилансеры за сходную цену сделают, если вообще не ПТО подрядчика - серий и типовых проектов, которые после своей реализации не приведут к поиску прокуратурой нарушений федерального закона "О безопасной эксплуатации" на 100 лет вперед выпущено. И у индусов с китайцами еще на 100 лет

upd
наверное всем известный прикол - тамбур-шлюзы на взрывопожароопасных объектах и комплексная проверка с участием технадзора и пожарников одновременно. Где там проектанты со своим постановлением, положительным заключением и кучей СНиПов/СП когда они так нужны?Offtop: а возможно и так - например технадзор сегодня проверяет энергоустановки, а к очередной плановой проверке по ПБ - все будет нормально

Последний раз редактировалось Денис Дубровин, 15.12.2017 в 11:02.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 12:52
#357
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Вы бы хоть нормативку по уровням законодательства да стандартизации почитали что ли
Это Вы почитайте, а я с НТД работаю уже много лет в разных ипостасях....
В этой ситуации госпожа Марина Король из ООО "КОНКУРАТОР" более компетентна, чем ВЫ, она понимает что есть проблемы с внедрением BIM-методичек в РФ и что для этого надо, однако ей неизвестно, кто будет этим заниматься (точнее её не волнуют, кто будет этим заниматься).
Бизнес, прежде всего для "своего круга" (они -ООО"КОНКУРАТОР" и им подобные сами себе заказчики, экспертиза и исполнители), их не интересуют 90 % проектных организаций, которые не смогут использовать в работе BIM- методички, которым они так рады.
vivol вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2017, 16:51
#358
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
В этой ситуации госпожа Марина Король из ООО "КОНКУРАТОР" более компетентна
А что эти дилетанты толком то сделали ?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Бизнес, прежде всего для "своего круга" (они -ООО"КОНКУРАТОР" и им подобные сами себе заказчики, экспертиза и исполнители), их не интересуют 90 % проектных организаций, которые не смогут использовать в работе BIM- методички, которым они так рады.
Offtop: вы как Кличко В. говорите, слова есть, а смысла нет
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 17:27
#359
Денис Дубровин


 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Это Вы почитайте, а я с НТД работаю уже много лет в разных ипостасях....
В этой ситуации госпожа Марина Король из ООО "КОНКУРАТОР" более компетентна, чем ВЫ, она понимает что есть проблемы с внедрением BIM-методичек в РФ и что для этого надо, однако ей неизвестно, кто будет этим заниматься (точнее её не волнуют, кто будет этим заниматься).
Бизнес, прежде всего для "своего круга" (они -ООО"КОНКУРАТОР" и им подобные сами себе заказчики, экспертиза и исполнители), их не интересуют 90 % проектных организаций, которые не смогут использовать в работе BIM- методички, которым они так рады.
Раз вы с нормативкой работаете то что же вы вслед за высказываниями г-жи Король - путаете нормативнотехническую и нормативноправовую документацию?
Адаптация постановлений правительства под изменения НТД - это вполне из разряда вышеприведенных перлов, вполне в духе "методичек", подготовкой СП бюджетным образовательным учреждением и "соавторов" переводов, идентичных оригиналу.
Денис Дубровин вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 09:47
#360
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Раз вы с нормативкой работаете то что же вы вслед за высказываниями г-жи Король - путаете нормативнотехническую и нормативноправовую документацию?
Уважаемый Денис Дубровин ! Ну не надо мне об НПА и НТД. Я просто обобщил (зачем частности). Я имел ввиду, то что разработчиков BIM-СП ( по Вашему - методичек) не очень интересует последующая доработка или разработка ни НПА , ни НТД. Им сейчас достаточно этих методичек для их "корпоративного бизнеса" . А страна как- нибудь подтянется позже...

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет.
Offtop: Фантазии Фарятьева: Я вам скажу больше… Мне кажется, я нашёл ключ к разгадке этой самой страшной болезни. Я даже уверен, что нашёл."
vivol вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.01.2018, 02:16
1 | #361
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


А вот и наконец-то НИР Информационные технологии в строительстве (сметы) , после свода правил , но лучше поздно чем никогда.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2018, 10:50
#363
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
А вот и наконец-то
Чего наконец-то?
Несомненно, что BIM - в строительстве дело важное. Но забег явно впереди "паровоза" (прочей НТД и НПА в строительстве). Не вдаюсь в качество указанных в посте 362 Сводах Правил (явно в аврале переведенные с английского западные документы) со ссылкой почему-то на стандарты ЕСКД, сразу возникают вопросы по оформлению проектной и рабочей документации с применением BIM -технологии и экспертизе. Как такую ПД увязать с ПП87, ГОСТ Р 21.1101-2013 и далее с НТД по экспертизое, ЕГРЗ? Да пока никак...
СПДС с основополагающими стандартами развивается вяло, ГГЭ 2 года мучает 48 стандартов экспертной деятельности (результата пока нет), ГИС ЕГРЗ продолжает тормозить. Только BIM летит впереди всего этого, то что сзади им не так важно. Интерес-то пока не государственный, а узкокорпоративный.
Offtop: "Что делать ?", "Две беды", "Куда мчишься..?" - вечные вопросы, на которые ответов нет...
vivol вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2018, 11:50
1 | 3 #364
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Только BIM летит впереди всего этого, то что сзади им не так важно.
Деньги за это плотют? Плотют. Вот и осваивают. А там или ишак умрет или султан.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2018, 12:12
#365
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


http://nopriz.ru/nnews/detail_news.php?ID=26676
Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) № 410 от 6 марта 2018 г. создан проектный технический комитет по стандартизации ПТК 705 «Технологии информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла объектов капитального строительства и недвижимости».
В целях подготовки к организационному заседанию ПТК 705 предлагаем направить ваши предложения по структуре и составу стандартов в закрепленной за ПТК 705 области деятельности, разработке первоочередных стандартов (изменений к ним), направленных на внедрение технологий информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла объектов капитального строительства и их практическое применение заказчиками, проектными и строительными организациями, органами экспертизы.

Информацию просим направлять в Аппарат НОПРИЗ на электронный адрес [email protected] в срок до 25 марта 2018 года.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2018, 13:01
#366
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
предлагаем направить ваши предложения по структуре и составу стандартов в закрепленной за ПТК 705 области деятельности
Впечатляет скорость действий Росстандарта и НОПРИЗ.
Впечатляет и сфера деятельности
– 25.040.40 «Измерение и контроль производственного процесса»;
– 35.240.01 «Применение информационных технологий в целом»;
– 35.240.67 «Приложения ИТ в строительстве зданий и сооружений»;
– 91.010.01 «Строительная промышленность в целом»;
– 91.040 «Строительство в целом»;
– 93.010 «Гражданское строительство в целом».
Впечатляет и время подачи предложений (5 дней).
Бред какой-то...Имитация "оргаз...".. пардон, организации общественного мнения.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2018, 15:39
#367
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Новость от 15 марта 2018 г.
Поэтому 10 дней. Но всё равно видно, что сильно обсуждать и не собирались.
А так видимо делают что могут, видно что неуспевают сильно. Особенно по срокам публикации последних 3х СП.
Но их можно понять - они одни в этой каше. Так же как в любой отрасли сейчас у них соратников нет. Одни критики.
iliorik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2018, 15:47
#368
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Так же как в любой отрасли сейчас у них соратников нет. Одни критики.
если вам сядут на голову гадить, вы будете соратником или критиком этого человека ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2018, 15:57
| 1 #369
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


А я так и не понял, что это за документ. Ну описывает что-то...
Следствия-то какие?
Что моей проектной фирме от этого изменится? Нужно будет какое-то ПО закупать? Как-то по-новому работать?
Или это всё на уровне "для информации" в стиле статей в журнале?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2018, 16:09
1 | #370
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А я так и не понял, что это за документ. Ну описывает что-то...
Следствия-то какие?
Что моей проектной фирме от этого изменится? Нужно будет какое-то ПО закупать? Как-то по-новому работать?
Или это всё на уровне "для информации" в стиле статей в журнале?
Зависит от того, будет ли в ТЗ написано про BIM-модель))
Вот если будет - то придётся открывать читать эти СП и чесать репу, как это всё реализовать в одной отдельно взятой квартире конторе.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.03.2018, 16:54
#371
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
придётся открывать читать эти СП и чесать репу, как это всё реализовать в одной отдельно взятой квартире конторе.
Так же, как реализовывали и до выхода этих СП. В экспертизу все равно все пойдут с двухмерным ПДФом, что бы там в СП ни писали
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 07:37
#372
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Уже сделали так, что в экспертизу заявляемся только в электронном виде.
Года через 2 будем заявляться и в PDF и в BIM (судя по всему это будет Renga). Надо думать о будущем. Нам еще всю жизнь в этой отрасли работать.
Я вот посидел - посмотрел и даже предложить ничего к тому, что они написали не могу. Потому что еще не понятен конечный формат результата - что такое BIM проект. Как я понял они уже несколько "пилотных" проектов провели через ГлавГосЭкспертизу, и на основании этого написали данные СП.
Однозначно мы рано или поздно перейдем на BIM. Вот только в каком виде, и как мы можем повлиять на это?
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 08:16
| 1 #373
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Года через 2 будем заявляться и в PDF и в BIM
уже ifc
trir вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 09:01
#374
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
судя по всему это будет Renga
А у ПО БИМов есть или предвидится универсальный общепринятый формата файлов? На подобии dwg, который хоть у автокада, хоть у нанокада.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 09:08
#375
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
А у ПО БИМов есть или предвидится универсальный общепринятый формата файлов? На подобии dwg, который хоть у автокада, хоть у нанокада.
ifc, но это скорее dxf
trir вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 09:46
#376
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
они уже несколько "пилотных" проектов провели через ГлавГосЭкспертизу
ГГЭ в эти игры не играла никогда. Это Московская городская экспертиза хотела прогнуться перед Собяниным и провела в BIM 2 проекта в 2014 и 6 в 2015. Не знаю, зачли им этот прогиб или нет, но на этом дело закончилось, на сколько мне известно. А потом наступил "порядок" и сдача в электронном виде, в формате ПДФ.
Так что по моему, мы идём назад, а не вперёд
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 11:53
| 2 #377
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Однозначно мы рано или поздно перейдем на BIM. Вот только в каком виде, и как мы можем повлиять на это?
Совсем не однозначно. Для каких-то объектов да, BIM нужна. Но скорее для небольшого числа, а для массовых такая "однозначность" закончится дезорганизацией строительства.

Заказиков вполне удовлетворяет сложившаяся документация - в понятной им и доступной для реализации на стройке "плоской" и бумажной форме. Ну разве что для определенных целей электронный формат в виде PDF - по мере доступности планшетов для массового применения.

Но vivol правильно заметил, что для таких резких движений предварительно необходимо изменить (или дополнить вариантами) основополагающие документы - Градостроительный кодекс, П87, стандарты СПДС, Положение об экспертизе, о строительном надзоре и прочем - фактически всю Систему нормативных документов, которая и так разрушена.

Потому что одно дело разово показать "пилотный проект" в какой-то одной экспертизе (там самим любопытно взглянуть) и совсем другое - массовое внедрение "в масштабах народного хозяйства".

Ну а пока чего не сочинять всякие СП, раз лохи-министры за них деньги плотют. Когда-то что-то из этого может и пригодиться. А если и не пригодится - ни с кого и не спросят. В стране ведь множество "пилотных проектов" ничем закончилось.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2018, 12:38
#378
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В стране ведь множество "пилотных проектов" ничем закончилось.
Большинство "пилотных проектов", начавшихся в нашей стране, заканчиваются приобретением недвижимости в Лондоне и его ближайших окрестностях.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2018, 15:31
#379
freespirit


 
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Совсем не однозначно. Для каких-то объектов да, BIM нужна. Но скорее для небольшого числа, а для массовых такая "однозначность" закончится дезорганизацией строительства.

Заказиков вполне удовлетворяет сложившаяся документация - в понятной им и доступной для реализации на стройке "плоской" и бумажной форме. Ну разве что для определенных целей электронный формат в виде PDF - по мере доступности планшетов для массового применения.

Но vivol правильно заметил, что для таких резких движений предварительно необходимо изменить (или дополнить вариантами) основополагающие документы - Градостроительный кодекс, П87, стандарты СПДС, Положение об экспертизе, о строительном надзоре и прочем - фактически всю Систему нормативных документов, которая и так разрушена.

Потому что одно дело разово показать "пилотный проект" в какой-то одной экспертизе (там самим любопытно взглянуть) и совсем другое - массовое внедрение "в масштабах народного хозяйства".

Ну а пока чего не сочинять всякие СП, раз лохи-министры за них деньги плотют. Когда-то что-то из этого может и пригодиться. А если и не пригодится - ни с кого и не спросят. В стране ведь множество "пилотных проектов" ничем закончилось.
в Санкт -Петербургском ЦГЭ уже есть отдельный раздел "BIM модель" загружайте вместе с документацией и получайте положительные заключения. Думаю такого формата выпуска документации и будут придерживаться, чтобы не менять ПП №87 и ГК. Будет отдельно привычная документация и отдельно бим-модель. Вопрос в том чтобы безболезненно получать 2Д чертежи из 3Д модели, либо разрабатывать и то и то параллельно (но это бред как по мне).
Вообще нужно понимать что для проектирования (во всяком случае в обозримом будущем) - БИМ это дополнительная нагрузка. Сейчас рано говорить о цифрах, но примерное удорожание по ПИР из-за БИМа около 10-15%. И думаю в скором времени гос.заказчики начнут в ТЗ прописывать помимо обычных требований и требования по разработке БИМ-моделей.
И хотя по своему роду деятельности (а/д ж/д и т/п) я не очень понимаю как применить БИМ с реальной пользой (визуализация для презентации заказчику не в счет), я все-таки считаю что внедрять его нужно, хотя бы для того чтобы занять место в этой нише.
freespirit вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2018, 09:20
#380
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от freespirit Посмотреть сообщение
в Санкт -Петербургском ЦГЭ уже есть отдельный раздел "BIM модель" загружайте вместе с документацией и получайте положительные заключения. Думаю такого формата выпуска документации и будут придерживаться, чтобы не менять ПП №87 и ГК.
Об этом прямо говорит СП 333.1325800.2017 в п.4.3 В состав информационной модели следует включать: ... техническую документацию состав и содержание которой определяться действующим законодательством (пп г, д, е). Ну и примечание.

Предварительно ознакомившись с СП 333.1325800.2017 обратил внимание на п. 5.5 Задачи применения информационного моделирования при изысканиях и проектировании:
1. Выпуск чертежей и спецификаций
2. Проверка и оценка технических решений
3. Пространственная междисциплинарная координация и выявление коллизий
4. Подсчёт объемов работ и оценка сметной стоимости
5. Инженерно технические расчёты
6. Разработка проекта организации строительства, комплексного укрупненного сетевого графика

Очень чётко и лаконично написано. Если оно все так - будет отлично. Но проблема опять же как с 87 постановлением - идея набора документов есть, а что каждый из них под собой содержит, непонятно. И каждый делает как думает. Неплохо было бы какой нибудь пример или методичку в свое время было выпустить для 87 постановления, как все таки оформлять ту же пояснительную записку - в 10 листочков с краткой информацией, или как раньше страниц на 100.
Порадовал пункт 5.6.3 "...вынос в натуру проектных решений, в том числе с использованием роботизированных геодезических приборов и систем автоматического управления техникой". Неужели такие появились?
Ну и п. 5.6.2, 6.1.1, 6.2.1, 6.2.2 - говорят о каком то программном обеспечении которое мы сами должны придумать... Ждем что дадут Нанокад и Ренга.

Неплохо все написано - идея тех кто писал понятна. Ждем пилотных проектов в прямом эфире)

Последний раз редактировалось iliorik, 15.04.2018 в 09:21. Причина: добавил последнюю строку
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2018, 11:17
#381
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Очень чётко и лаконично написано.
Четко и понятно написано теми и для тех, кто имеет слабое понятие о реальном проектировании, строительстве, разнообразии объектов и потребностях заказчиков.

Их представления по стихам Маяковского

Цитата:
...я бы строить дом пошел, пусть меня научат.

Я сначала начерчу дом такой, какой хочу.

Самое главное, чтоб было нарисовано здание славное,
живое словно.

Это будет перёд, называется фасад.

Это каждый разберет — это ванна, это сад.

План готов, и вокруг сто работ на тыщу рук.
Как раз в понятном "министру" виде.

Пока что это просто "освоение средств" на разработку СП. Тоже хлеб кому-то... Потом будет распиловка следующих этапов. План готов, и вокруг "сто работ на тыщу рук". Только не на "тыщу", а на тех кто застолбил где надо.

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 15.04.2018 в 11:22.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2018, 11:46
#382
dm732


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от freespirit Посмотреть сообщение
примерное удорожание по ПИР из-за БИМа около 10-15%
это вы опрометчиво как-кто ... либо у вас сейчас и так ценник на проект жирный, что вы практически за туже цену готовы отдельный продукт - модель заказчику сделать, бонусом так сказать либо вы толкаете халтуру
dm732 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2018, 14:26
| 1 #383
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от dm732 Посмотреть сообщение
это вы опрометчиво как-кто ...
если посмотреть немного с другой стороны на эту фразу - внедрение BIM приводит к увеличению затрат человеко-часов.. не з/п же резко увеличат исполнителям) И это еще без учета первоначальных вложений и "набивки руки" исполнителям.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2018, 20:15
#384
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Четко и понятно написано теми и для тех, кто имеет слабое понятие о реальном проектировании
Я скажу на столько не понимают, что иногда предлагают карандашем и линейкой проектировать по старинке - типа раньше оно вон как неплохо получалось.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2018, 12:50
#385
freespirit


 
Регистрация: 02.04.2018
Сообщений: 19


[
Цитата:
Сообщение от dm732 Посмотреть сообщение
либо у вас сейчас и так ценник на проект жирный, что вы практически за туже цену готовы отдельный продукт - модель заказчику сделать, бонусом так сказать либо вы толкаете халтуру
по поводу жира и халтуры, я работаю с госзаказчиками, и могу вам сказать что тенденция следующая - начальная (максимальная) цена контракта вполне себе вкусная, НО оплачивают все по исполнительным сметам подтвержденным гос.экспертизой. вот и думайте.
QUOTE=Сергей812;1725037]если посмотреть немного с другой стороны на эту фразу - внедрение BIM приводит к увеличению затрат человеко-часов.. не з/п же резко увеличат исполнителям) И это еще без учета первоначальных вложений и "набивки руки" исполнителям.[/quote]

именно так. а вообще как я уже сказал, сейчас еще рано собирать статистику, слишком мало времени прошло. ну и хочется отметить, что я говорю про свою сферу деятельности - линейные инфраструктурные объекты (железные и автомобильные дороги, трамвайные пути)
freespirit вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2018, 22:45
#386
ПИРАня


 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85


Никуда нам от BIMа не деться, - ЕСИА и ЕГДС ввели, и хоть отвратительно, но работает (первое лучше, чем второе). Плохо то, что передача данных и совместное использование не будут работать, как должно, никогда, ибо именно это невыгодно в смысле ответственности за содеянное...Кстати, кто не в курсе - с 2015 года Минфин у нас внедряет МФСО - международный стандарт финансовой отчётности, в МФСО 36 есть любопытный термин - ЕГДС - "единица, генерирующая денежные средства", типично финансовый термин. Может быть, диспетчерскую службу какой-то чёрный юморист так же обозвал, что называется, "по принадлежности")
ПИРАня вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2018, 05:48
#387
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но проблема опять же как с 87 постановлением - идея набора документов есть, а что каждый из них под собой содержит, непонятно.
Ну и в какое "информационное моделирование" Вы лезите если даже ПП87 не способны адекватно воспринимать?!
ПП87 - это не учебник и не метедическое пособие. Это нормативный документ. Чтобы его адекватно воспринимать необходим опыт в проектировании. Опыт обретается на основании преемственности в результате после ВУЗовской многолетней практики.
Взять с полки нормы и сформировать информационную модель - так просто не получится.

Цитата:
Сообщение от freespirit Посмотреть сообщение
Сейчас рано говорить о цифрах, но примерное удорожание по ПИР из-за БИМа около 10-15%.
Ну вот. Это уже начало конструктивного обоснования нерентабельности BIM относительно СПДС.
Цитата:
Сообщение от freespirit Посмотреть сообщение
вообще как я уже сказал, сейчас еще рано собирать статистику, слишком мало времени прошло.
Да сколько бы время не прошло всё останется на прежнем уровне пока програмные комплексы не получат статус официальных программ на уровне сметных расценок в ПИР с учётом всех необходимых сопровождений продукта. Не уверен, что подобная практика возьмёт в себя импортные софты. Об отечественных платформах ещё как то можно помечтать, но импортные

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 25.04.2018 в 06:03.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2018, 09:59
#388
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
после ВУЗовской многолетней практики.
И когда у нас ВУЗы стали давать многолетнюю практику?

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Да сколько бы время не прошло всё останется на прежнем уровне пока програмные комплексы не получат статус официальных программ на уровне сметных расценок в ПИР с учётом всех необходимых сопровождений продукта.
предлагаете выбирать ПО не по эффективности работы, а по факту включения в расценки? Чем это отличается от того, что сейчас насильно внедряется ПО в организациях за вкусняшки для отдельных лиц и геморроя для всех остальных?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2018, 13:49
#389
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Ну и в какое "информационное моделирование" Вы лезите если даже ПП87 не способны адекватно воспринимать?!
ПП87 - это не учебник и не метедическое пособие. Это нормативный документ.
Хреновый нормативный документ, по которому до сих пор непонятно, какой набор узлов и
разрезов конструктивных решений делать. Как в рабочке, или три узла и хватит?
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2018, 22:15
#390
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Хреновый нормативный документ, по которому до сих пор непонятно, какой набор узлов и
разрезов
Ну про это уже миллион раз вдоль и поперёк форума сказано, что "норматив говно". Вы приведите пример норматива где сказано про набор узлов и разрезов. Пример ЛЮБОЙ, хоть лохматого года.
Вы даже грамотно придраться к ПП87 не можете.
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Как в рабочке, или три узла и хватит?
А как в рабочке? Где написан объём разрезов и узлов для Р?

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 29.04.2018 в 01:21.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 07:40
#391
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А как в рабочке? Где написан объём разрезов и узлов для Р?
Пора бы это уже давно знать, конструктор

ГОСТ 2.305
Цитата:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает правила изображения предметов (изделий, сооружений и их составных элементов) на чертежах (электронных моделях) всех отраслей промышленности и строительства.
Цитата:
4.9 Количество изображений (видов, разрезов, сечений) должно быть наименьшим, но обеспечивающим полное представление о предмете при применении установленных в соответствующих стандартах условных обозначений, знаков и надписей.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 10:08
#392
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы даже грамотно придраться к ПП87 не можете.
С телефона не так удобно. После отпуска готов выразить свое недовольство.
Я еще застал времена когда этого документа не было. Проектировали по старинке эскиз а потом РП. Помню как все мы ждали этот "революционный" документ. А потом получили и ничего не поняли. Первое время, так как никто не знал как делать, к РП добавляли текстовую часть и называли это рабочей документацией. Ни у кого даже вопросов не возникало. Потом, что бы зарабатывать еще и на рабочей документации - делали в проектной документации необходимый минимум чертежей. А в рабочей полный комплект. Так пояснительная записка превратилась из 100 с лишним страниц с описанием всего и вся, в записку в 10 стр (без приложений).
Мое мнение, что после выхода Постановления 87 необходимо было переработать ГОСТ 21.501, либо сделать подобный ему для проектной документации. Ведь в ГОСТе все четко и понятно. А еще лучше по новому ГОСТу на каждый раздел ПД . Но ни кому нет дела, и так работает - значит сойдет.
Извиняюсь за офтоп.
Считаю, что информационное моделирование должно выправить кривую проектирования, которая в последнее время пошла вниз. Но боюсь, что там все так же плохо в плане нормотворчества будет. И как сказал Путин В.В. 26 апреля 2018 г в Санкт-Петербурге "России нужен технологический прорыв", иначе мы потом не выплывем на конкуренции с высокотехнологичными конкурентами.

Последний раз редактировалось iliorik, 29.04.2018 в 10:17.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 10:39
#393
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Сами по себе чертежи вместе со спецификациями и пояснениями в виде ТТ и ОД и есть информационная модель. Это все вполне достаточно, чтоб строить и получать конечный продукт. Должны быть очень веские доказательства, чтоб в существующую систему ввести прослойку в виде каких-то алгоритмов получения ИМ. В каждой организации алгоритмы свои. Этим в основном занимаются ГИПы, как руководители проектов. Мое мнение, упорядочить этот процесс вряд ли получится, т.к. проекты фактически никогда не пересекаются и в них содержится много отличий. Поэтому в каждом проекте приходится принимать разные решения и по взаимодействию между разными исполнителями, и по постановке задач.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 10:57
#394
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А потом получили и ничего не поняли.
Всё правильно. Это вполне нормальная реакция. Так и должно было быть. Так и должно оставаться для разработчиков РД. При РП, справедливости ради нужно признать, утверждаемой части уделялось не много внимания. "Там в экспертизе дармоеды эту писанину пусть согласовывают, а мы элита ....".
Другой расклад был при двустадийном проектировании.
Теперь что касается непонимания пп87 и вопиющей отсебятины. Не возможно выпустить единый толкователь к пп87. ПД - это проектирование концепта. Толкователь для ПД (ПП87) не может быть универсальным. А вот каждая проектная организация вполне способна под свои потребности разработать на основании ПП87 свой внутренний стандарт. Но ни кто же этим не заморачивается - ни кому это не надо. Проще "дерьмом" обливать авторов пп87 и восторгаться еврокодами.
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
что после выхода Постановления 87 необходимо было переработать ГОСТ 21.501,
Абсолютно верно. Этот ГОСТ устарел морально. Начиная с его названия "Рабочая документация...конструктивных решений" и далее по контексту.
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
либо сделать подобный ему для проектной документации.
Только в рамках конкретной проектной организации. Пояснил свой взгляд на это выше.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
В каждой организации алгоритмы свои. Этим в основном занимаются ГИПы, как руководители проектов.
Вот. Дело говоришь.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 29.04.2018 в 11:03.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 11:16
#395
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
"России нужен технологический прорыв", иначе мы потом не выплывем на конкуренции с высокотехнологичными конкурентами.
Уже не нужен. да.
Уже никуда не выплывем.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2018, 14:07
#396
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Мое мнение, что после выхода Постановления 87 необходимо было переработать ГОСТ 21.501, либо сделать подобный ему для проектной документации.
А почему только этот ГОСТ? Все "отраслевые" стандарты СПДС относятся только к рабочей документации и ни в одном из них нет указаний о "графической части" проектной документации. Ну, кроме титульных листов и прочей ерунды.


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Сами по себе чертежи вместе со спецификациями и пояснениями в виде ТТ и ОД и есть информационная модель. Это все вполне достаточно, чтоб строить и получать конечный продукт. Должны быть очень веские доказательства, чтоб в существующую систему ввести прослойку в виде каких-то алгоритмов получения ИМ.
Веские доказательства - кому-то нужны новые рынки для заработка. Представьте, сколько кто-то получит доходов, когда всех в обязательном порядке обяжут делать "ИМ" даже "сортира на 2 очка". А порядок непременно сделают чуть позже обязательным для всех - иначе у нас не умеют.

Вот решает город все-таки построить общественный туалет (ну не на 2 очка) - а по нему надо ПД в объему, установленном П87. Пока без "БИМ". Но будет еще и с "БИМ".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2018, 16:24
1 | 2 #397
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот решает город все-таки построить общественный туалет (ну не на 2 очка) - а по нему надо ПД в объему, установленном П87. Пока без "БИМ". Но будет еще и с "БИМ".
Просматривали конкурсы на проектирование. В ТЗ и раньше попадались требования сдать что-то или все, в том числе и в БИМ-модели. Но сегодня попался конкурс, где уже в требованиях к участникам прописано:
Цитата:
Предмет оценки – количество у организации Участника лицензий программ проектирования с использованием технологий параметрического проектирования (BIM технологий), установленных на компьютерах, принадлежащих организации Участника.
Предельно необходимое максимальное значение по данному показателю = 4 (четыре) копии лицензий и/или сертификата и/или договора/контракта на приобретение программ проектирования с использованием технологий параметрического проектирования (BIM технологий).

Баллы присваиваются только за документально подтвержденное наличие у Участника лицензий на следующие программы проектирования с использованием технологий параметрического проектирования (BIM технологий): Autodesk Revit

Понятно, что конкурс сделан под конкретного победителя. Но по моему, тут есть предмет для жалобы в ФАС.
Ну что братцы-кролики, у кого есть хоть одна настоящая лицензия на Ревит?
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2018, 16:36
#398
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


а что, ревит так запредельно стоит? Где то около 90т. за годовую лицензию, насколько видел. Если, конечно, сам контракт не на 500т.р.)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 13:39
#399
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


За год должны внедрить BIM- технологии.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 13:53
#400
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
За год должны внедрить BIM- технологии.
На русском ПО. Ещё и с библиотеками. Что-то страшно мне...
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 13:57
#401
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
За год должны внедрить BIM- технологии.
полная оторванность от реалий, есть более глобальные проблемы, чем выбор цвета плинтуса в недостроенном доме
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 14:08
| 4 #402
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
За год должны внедрить BIM- технологии.
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.
М.Е. Салтыков-Щедрин

P.S. В случае, если правительство таки начнет безумно продвигать "внедреж BIM", то вангую появление объявлений:

"Студент за недорого перерисует готовый проект в Ревит".
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 14:40
#403
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
P.S. В случае, если правительство таки начнет безумно продвигать "внедреж BIM", то вангую появление объявлений:

"Студент за недорого перерисует готовый проект в Ревит".
Скорее чаще будет так:
Эксперт ищет недорогого студента, для перевода из Ревита в нормальные чертежи, чтобы понять, что там понарисовано то.

Никуда не денетесь, будет вам трехмерное информационное счастье.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 02.08.2018, 14:48
#404
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Скорее чаще будет так:
Эксперт ищет недорогого студента, для перевода из Ревита в нормальные чертежи, чтобы понять, что там понарисовано то.
Никуда не денетесь, будет вам трехмерное информационное счастье.
С учетом того, что богатых дураков в стране не так много, думаю, большинство будет продолжать работать по старинке.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 17:02
| 1 #405
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Поручение
Ох уж эти "поручения".. Некто Д.А. Медведев подсунул Президенту проект Поручения самому себе, по которому он должен обеспечить чуть ли не "построение развитого цивилизованного капитализма" применительно к строительству. Повсеместно. "От Москвы до самых до окраин".

Этому "некту" проект подсунул кто-то из вице-премьеров, заинтересованных материально и в увеличении своего "аппаратного веса". А того простимулировали заинтересованные коммерсанты. Кто по части софта, кто по части всяких стандартов, кто по части стимулирования.

Но судьба самых грозных Поручений давно известна - они исполняются полностью примерно на 30...50%, еще какие-то частично. В основном в части финансирования, т.к. Минфин не смеет сорвать Поручение. А вот в части реального внедрения - очень редко. Оно не интересует никого, когда "дэнги взяты".

И здесь так же будет. Будет бурная имитация деятельности на всех уровнях, будут потеряны большие деньги и время. Что-то будет делаться там, где реально BIM необходимо. Но в основном будут отчеты, просьбы "поставить птису" о выполнении поручения "в части касающейся".

Когда участники, допущенные к распилу насытятся - всё забудется. Возникнет новая идея.

Так уже было с Программой "Электронная Россия", по которой было запланировано 72 млрд, потратили 20 млрд, из них доказанно расхитили 3.5 млрд, а остальные "куда-то делись". Страна результатов не почувствовала. Тогда эту программу закрыли, списав убытки, и открыли другую - "Информационное общество".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 17:34
| 1 #406
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Студент за недорого перерисует готовый проект в Ревит
Опоздали))) уже несколько лет так работают некоторые и далеко не шаражки))))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 18:48
#407
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Опоздали))) уже несколько лет так работают некоторые и далеко не шаражки))))
Я знаю. Нужно быть очень богатой фирмой, чтобы при переходе увеличить сроки и себестоимость проектирования в несколько раз.

Некоторые нанимают отдельного инженера, который переводит обычные чертежи в Ревит. Либо нанимают подрядчиков, которые быстренько делают стандартным образом рабочку, по которой строят, а специально обученные люди долго загоняют эти решения в бим.

БИМ - такое же модное, эксклюзивное развлечение для богатых, как айфон.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:04
#408
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
чтобы при переходе увеличить сроки и себестоимость проектирования в несколько раз.
в сложившихся условиях работы строительной отрасли определенной страны)

----- добавлено через ~3 мин. -----
если бы это было "мертворожденной" идеей изначально - столько времени и средств в мире не стали бы вкладывать на внедрение и раскрутку.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:07
#409
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
в сложившихся условиях работы строительной отрасли определенной страны)
Надо дожить до пятницы и выпить за всестороннее развитие и углубление БИМ. Чем больше организаций сидит на БИМе - тем меньше конкурентов на рынке при выполнении объектов, которые сдать нужно было "вчера".

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
если бы это было "мертворожденной" идеей изначально - столько времени и средств в мире не стали бы вкладывать на внедрение и раскрутку.
Идея не мертворожденная. Современные технологии направлены на повышение расходов и трудозатрат клиентов. Так работает современный маркетинг.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:12
#410
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Всё ни как не угомоняться?!
crossing вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:17
#411
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Всё ни как не угомоняться?!
Если Вы про наше правительство - их только "могила исправит". Индекс промышленного производства опять упал.
P.S. "могила исправит" употребляется как устоявшийся иронический оборот и не относится к экстремистским призывам.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:18
| 1 #412
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


имхо, BIM у нас рассматривается больше как волшебная палочка, которая разрешит все накопившиеся за эти годы проблемы - кадров, организации работ, оптимизации расходов и т.д. до бесконечности. Что просто надо было начинать решать эти проблемы раньше, хотя бы после первого кризиса, и постепенно - уже бессмысленно говорить. Время упущено, да и человеческие ресурсы тоже.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Современные технологии направлены на повышение расходов и трудозатрат клиентов. Так работает современный маркетинг.
так работает нынешние менеджеры проектов) Цель любой нормальной технологии - уменьшить себестоимость при сохранении приемлемого качества услуги.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:29
#413
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Цель любой нормальной технологии - уменьшить себестоимость при сохранении приемлемого качества услуги.
Если бы Вы получили современное образование в области маркетинга, то Вы бы говорили:
Цель любой нормальной технологии - увеличить продажи.

Объективно - если технология ведет к падению трудозатрат - она приведет к падению количества потенциальных клиентов (количество работающих проектировщиков снизится).

Организация, которая производит парики, никогда не будет проводить пиар акцию "как удобно быть лысым".
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:43
#414
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если бы Вы получили современное образование в области маркетинга, то Вы бы говорили:
Цель любой нормальной технологии - увеличить продажи.
во-во.. результаты современного маркетинга видим в ветке "Опять обрушение", к примеру)

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Объективно - если технология ведет к падению трудозатрат - она приведет к падению количества потенциальных клиентов (количество работающих проектировщиков снизится).
Вы свой менеджерский ум включите, плиз) Два возможных состояния: либо большее количество людей - но без закупки и внедрения новых технологий (ибо если раньше справлялись, то зачем тратиться), либо за счет внедрения новых технологий сократить затраты в том числе и на персонал. Что выгоднее для тех, кто пытается продвинуть новые технологии? Об отдельных людях сейчас никто давно уже не думает в корпорациях, что подобные вещи разрабатывают.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 19:54
#415
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Вы свой менеджерский ум включите, плиз) Два возможных состояния: либо большее количество людей - но без закупки и внедрения новых технологий (ибо если раньше справлялись, то зачем тратиться), либо за счет внедрения новых технологий сократить затраты в том числе и на персонал. Что выгоднее для тех, кто пытается продвинуть новые технологии? Об отдельных людях сейчас никто давно уже не думает в корпорациях, что подобные вещи разрабатывают.
Я не менеджер.
Есть теория научных революций Куна. Смысл ее состоит в том, что есть узкая группа авторитетных лиц, которые исповедуют определенную парадигму. Т.е. любые наблюдаемые факты они объясняют через эту парадигму. Людей, которые не согласны с этой трактовкой, лидеры гнобят, пользуясь своим авторитетом. Потом однажды эта парадигма перестает описывать изменившийся мир.

И возникает новая группа людей, которая начинает продвигать новую парадигму. Эта новая группа сносит старые авторитеты и занимает их место. Цикл повторяется.

Т.е. если хотите что-то менять - нужно снести старых руководителей. Они не в состоянии принять изменения, так как старые парадигмы стали их частью.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 20:21
| 1 #416
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


И как этот бред поможет улучшить ситуацию в строительной отрасли? Очередной менеджерский подход - сломать старое, что еще как то работало, и свалить?) Лучше бы просто отошли в сторону и сидели бы на шее - может, меньше фирм бы развалилось за эти годы..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 20:30
#417
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И как этот бред поможет улучшить ситуацию в строительной отрасли? Очередной менеджерский подход - сломать старое, что еще как то работало, и свалить?) Лучше бы просто отошли в сторону и сидели бы на шее - может, меньше фирм бы развалилось за эти годы..
Лично я здесь не при чем.
Вариантов вижу два:
1. Работать над внедрением технологий, которые реально позволяют снизить трудозатраты (это не BIM). За производительностью труда нужно следить и ее наращивать.
2. Ждать пока фирма не окажется в спике фирм, которые "развалились за эти годы".

Если фирма строительно-проектная, то у нее денег обычно много - она может делать вообще все, что хочет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 20:45
#418
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
1. Работать над внедрением технологий, которые реально позволяют снизить трудозатраты (это не BIM).
Например?

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
За производительностью труда нужно следить и ее наращивать.
Не всё так просто. Часто производительность не особо и нужна. Например, мы производим Х товара (не важно, проектов или буханок хлеба) в месяц. Зачем нам производить больше, если рынку столько не нужно? Ну нет стольких покупателей. Разве что выходных побольше себе сделать, или уволить часть сотрудников...
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 20:49
| 1 #419
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Например?
Читать, ходить на конференции и т.д. Обучать персонал. Нанять программиста. Более грамотно организовать работу.
БИМ увеличит трудозатраты.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не всё так просто. Часто производительность не особо и нужна. Например, мы производим Х товара (не важно, проектов или буханок хлеба) в месяц. Зачем нам производить больше, если рынку столько не нужно? Ну нет стольких покупателей. Разве что выходных побольше себе сделать, или уволить часть сотрудников...
Тогда нужно стремиться производить тот же Х товара дешевле - прибыль будет выше. Если добьетесь снижения себестоимости (без снижения зарплат) - в кризис конкуренты подохнут, а Вы - нет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:04
#420
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Читать, ходить на конференции и т.д. Обучать персонал.
конкретику бы... На курсы автокада пойти и научиться делать лиспы и дин.блоки? Ну, можно... Правда не уверен, что от этого чертить буду быстрее, но можно.
Литературу читать полезно, но без конкретного применения можно начитать такого, что никогда и не пригодится.
Образование и обучение полезно, не спорю. Но вряд ли оно сильно увеличит производительность.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нанять программиста.
Зачем?
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Более грамотно организовать работу.
Вот ту да. Сам себя бывает ругаю бывает из-за бардака, который сам устроит, то в файлах/папках, то ещё за что-то...

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Тогда нужно стремиться производить тот же Х товара дешевле - прибыль будет выше. Если добьетесь снижения себестоимости (без снижения зарплат) - в кризис конкуренты подохнут, а Вы - нет.
Тоже весьма сомнительно. Какая себестоимость проекта? Зарплата, офис, техника, командировки, ПО... Особо не на чем экономить. Секретаря разве что уволить. Но тогда самому придётся на звонки отвечать, что вряд ли производительность увеличит.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
БИМ увеличит трудозатраты.
Тут согласен. Не вижу чем и как он может помочь.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:07
#421
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
БИМ увеличит трудозатраты.
за информационными технологиями как раз будущее - так как одной из основных проблем сейчас является организация хранения и оперативного доступа к информации. Просто большинство проектных организаций/отделов не "доросли" еще по уровню организации работы до более системной работы или их устраивает текущее состояние дел... и нужен хороший стимулирующий пинок извне, в том числе и на уровне нормативной документации. И не спеша, начнут разгоняться)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:10
| 1 #422
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
так как одной из основных проблем сейчас является организация хранения и оперативного доступа к информации
не одно из "БИМ" решений этого не даёт
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:10
#423
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
конкретику бы... На курсы автокада пойти и научиться делать лиспы и дин.блоки? Ну, можно... Правда не уверен, что от этого чертить буду быстрее, но можно.
Литературу читать полезно, но без конкретного применения можно начитать такого, что никогда и не пригодится.
Образование и обучение полезно, не спорю. Но вряд ли оно сильно увеличит производительность.
Не думайте, что я сам такой умный, как советую . Я говорю, что развитие с точки зрения роста производительности лежит не в области освоения БИМ.

Я сам уже полгода собираюсь программиста привлечь к работе (идеи есть). Но зачем, если работа и так пока делается (тьфу, тьфу).
Остается ждать кризиса - и тогда творческий отпуск брать. Хотя это идет вразрез с рекомендуемыми методиками делегирования и инвестирования.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:17
#424
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
не одно из "БИМ" решений этого не даёт
а кто сказал: что нынешние БИМ - это вершина эволюции информационных систем?) Идет отработка технологий на "кроликах"...)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:19
#425
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
нынешние БИМ
это тупик.
Нужны БД, а для этого нужна СУБД в которой реализовано ISO/IEC 13249-3:2016 - и это только для начала
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:19
#426
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а кто сказал: что нынешние БИМ - это вершина эволюции информационных систем?) Идет отработка технологий на "кроликах"...)
"информационная система" - это фейк. Любая база данных - информационная система.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:21
#427
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Только в БД нельзя нормально упихать brep - в этом главная проблема
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:25
#428
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Только в БД нельзя нормально упихать brep - в этом главная проблема
А как по Вашему автокад хранит данные о телах в своей БД? Но автокад почему-то не бим.

На самом деле, с точки зрения терминологии, БИМ - основа религиозного культа.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:27
#429
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


БД должна быть реляционной и нужны SQL-запросы всё остальное не серьёзно!
И желательно клиент-серверной
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:32
#430
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
БД должна быть реляционной и нужны SQL-запросы всё остальное не серьёзно!
И желательно клиент-серверной
AutoCAD поддерживает выполнение SQL-запросов, соответствующих стандарту SQL 92 фирмы Microsoft.

Я думаю, что на самом деле невозможно корректно с технической точки зрения определить понятие БИМ, кроме как сказать по крестьянски - в 3д программа рисует картинки.

Чем Autodesk Architecture не BIM?
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.08.2018, 21:32
#431
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
не одно из "БИМ" решений этого не даёт
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=v3_kJfoHQSc&t=839sв одно модели хранятся все разделы АР и КЖ , если интересует только это то смотреть с 3:30
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:33
#432
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
AutoCAD поддерживает выполнение SQL-запросов, соответствующих стандарту SQL 92 фирмы Microsoft.
в каком месте? и на хрена он нужен? Когда нужен SQL/MM!

----- добавлено через 36 сек. -----
Allplan ещё хуже чем Revit!
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.08.2018, 21:34
#433
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Allplan ещё хуже чем Revit!
в чем именно ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:35
#434
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Он также всё хранит в куче файлов, SQL нет, API за кучу денег
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:35
#435
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
в чем именно ?
Это спор о первичности яйца и курицы.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.08.2018, 21:37
#436
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Он также всё хранит в куче файлов
ну так нужно разобраться что это за "куча"
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
SQL нет
зачем программе для моделирования SQL ?
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
API за кучу денег
абсолютно бесплатный
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:37
#437
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
абсолютно бесплатный
где?

Цитата:
зачем программе для моделирования SQL ?
для всего
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:39
#438
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
где?
для всего
Не ссорьтесь.
Объясните мне, почему Autodesk Architecture не BIM?
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:40
#439
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


по мне и Revit не бим
trir вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:40
#440
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
по мне и Revit не бим
Скажу Вам по секрету - BIMа не существует.

Щас у кого-то мир рухнет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2018, 21:42
#441
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
зачем программе для моделирования SQL ?
например права раздавать

Клиент-серверная СУБД:
1. Многопользовательская работа
2. Выборки

Последний раз редактировалось trir, 02.08.2018 в 21:54.
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2018, 00:10
#442
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
например права раздавать
в Allplan есть доступ на просмотр, чтение и запись всей информации
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 04:36
#443
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


там это убого всё реализовано
trir вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 06:09
| 1 #444
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
БД должна быть реляционной и нужны SQL-запросы всё остальное не серьёзно!
И желательно клиент-серверной
Совершенно верно. И эта БД должна быть не файлом какого-то закрытого формата (например DWG). И в БД должна храниться как пространственная (координаты "палочки" или "тела") информация, так и семантическая (что это за "палочка"). Как это делается в правильных ГИС.

Вот тогда система будет и моделью и информационной.


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
AutoCAD поддерживает выполнение SQL-запросов, соответствующих стандарту SQL 92 фирмы Microsoft.
Не несите чушь, господин манагер. "SQL 92 фирмы Microsoft" это все равно, что "осетрина второй свежести". SQL - международный стандарт, Microsoft не имеет к нему отношения. Хорошо хоть что Microsoft в своем Microsoft SQL Server поддерживает стандарт SQL-92, а не придумала (по своему обычаю) свой собственный. Хотя и там ввели Transact-SQL, хорошо хоть как расширение, а не замену стандартного.

AutoCAD никакого SQL не поддерживает, даже если кто-то видит в каком-то приложении к AutoCAD возможность ввода SQL-запроса к какой-нибудь таблице внешней БД. Это просто демонстрация того, что "в принципе и мы могли бы, как у людей сделать".

Поддержка SQL - это если бы в командной строке, отдельном окне или программно можно было бы выполнить запрос типа select * from ... where... по отношению к объектам чертежа. Например так сделано даже в самой простой ГИС Mapinfo.

Но этого нет, потому что тогда и Autodesk уже бы не было - другие фирмы еще лучше справились бы с графикой, сделав её универсальной.

Вот в таком направлении в отношении "БИМ" и надо работать, но не правительству по поручениям "обеспечить до 2019 года", а международным организациям. Как это уже проделано с тем же SQL, HTML, CSS и прочими стандартами для Интернет. Да и там работа десятки лет идет, а не "аля-улю, гони гусей".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 07:11
#445
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Всё верно
правда почти у каждой СУБД немножко свой деалект SQL
Oracle - PL/SQL
PostgreSQL - PL/pgSQL
MS SQL Server - Transact-SQL
И только MySQL старается быть максимально близка к стандарту
Но не одна СУБД не реализует полностью SQL2016 :=(
trir вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:06
#446
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Всё верно
правда почти у каждой СУБД немножко свой деалект SQL
Да, и это естественно - учитываются особенности архитектуры конкретной СУБД. Могут быть и свои типы данных, например для той же пространственной информации. Вот в Mapinfo, например, свой "географический" SQL, позволяющий находить объекты "находящиеся в", "пересекающие", "находящиеся вблизи". Это дает потрясающие возможности.

Подобное должно быть в любой системе, претендующей на создание "информационной модели".

Но базовые команды SQL одинаковые. Имея доступ через некий "Database Manager" соответствующей СУБД можно с помощью SQL сделать запрос, извлечь информацию, поместить её в другую СУБД. И одна строчка запроса с командой UPDATE может мгновенно произвести действия, на которые в ручном режиме понадобится несколько часов. Причем эти процессы могут происходить на удаленном сервере, без перекачки данных по сети.

Ничего подобного в AutoCAD нет. Про другие "БИМ" рассуждать некомпетентен.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:14
#447
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да, и это естественно - учитываются особенности архитектуры конкретной СУБД. Могут быть и свои типы данных, например для той же пространственной информации. Вот в Mapinfo, например, свой "географический" SQL, позволяющий находить объекты "находящиеся в", "пересекающие", "находящиеся вблизи". Это дает потрясающие возможности.

Подобное должно быть в любой системе, претендующей на создание "информационной модели".
Вы молитесь на термин "информационная модель", вкладывая в это понятие то, чего в нем нет. Это Вам менеджеры запудрили мозг. Любая база данных - информационная модель. Как осуществляется доступ - это детали.

BIM - искусственно придуманный маркетинговый термин.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:15
#448
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


нигде нет

Цитата:
Вот в Mapinfo, например, свой "географический" SQL, позволяющий находить объекты "находящиеся в", "пересекающие", "находящиеся вблизи". Это дает потрясающие возможности.
это её главный недостаток - другие стараются придерживатся стандарта OGC

Цитата:
Любая база данных - информационная модель. Как осуществляется доступ - это детали.
масло масленное, а содержания нет. "Детали" как раз самое важное! Они как раз и определяют - можно с этим работать или нет.
trir вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:24
#449
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Как осуществляется доступ - это детали.
Ну да. Только лет через 5 софт "пропадает" с рынка.
Где сегодня Катя, Струкад?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:38
#450
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ну да. Только лет через 5 софт "пропадает" с рынка.
Где сегодня Катя, Струкад?
Экономический успешность товара на 80...90% определяется маркетинговой политикой. Реальные достоинства/недостатки товара становятся очевидными только после длительной эксплуатации.

Т.е. при грамотном маркетинге, можно продать дорогой неэффективный программный комплекс, а более лучшие варианты уйдут с рынка.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 08:55
#451
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Экономический успешность товара на 80...90% определяется маркетинговой политикой. Реальные достоинства/недостатки товара становятся очевидными только после длительной эксплуатации.

Т.е. при грамотном маркетинге, можно продать дорогой неэффективный программный комплекс, а более лучшие варианты уйдут с рынка.
Согласен. Вполне допускаю, что Адванс, Текла и Ревит уступают CATIA и StruCAD. Но вот только пользователям от этого не легче. Такое положение увеличивает риски личного банкротства. Да и компании покупатели софтов тоже остаются под рисками.
Вы же сами вроде как говорили выше про смену парадигм по причине смены состава команд.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 09:12
#452
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
это её главный недостаток - другие стараются придерживатся стандарта OGC
Ну так это "настольный" проприетарный продукт, продающийся много лет и никак не могущий избавиться от многих детских болезней.

И ничего "Open" их не интересует. Но это пример того, что можно делать с помощью SQL, изначально встроенного в программу. Да там еще и специальный MapBasic есть.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 09:16
#453
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Согласен. Вполне допускаю, что Адванс, Текла и Ревит уступают CATIA и StruCAD. Но вот только пользователям от этого не легче. Такое положение увеличивает риски личного банкротства. Да и компании покупатели софтов тоже остаются под рисками.
Вы же сами вроде как говорили выше про смену парадигм по причине смены состава команд.
Если Вы пользователь - дли минимизации вероятности личного банкротства нужно быть в курсе возможностей желательно всех существующих технологий.

Если Вы разработчик - при решении задачи нельзя смотреть по сторонам, иначе Вы будете повторять путь других, хотя есть вероятность найти путь короче. Как делали другие можно смотреть после того, как сами решили задачу (или если совсем уж не справились).
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 09:51
#454
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
иначе Вы будете повторять путь других, хотя есть вероятность найти путь короче.
Или изобретать велосипед много лет, когда другие отшлифуют свои решения и защитят их патентами.

Offtop: Грустно смотреть на ситуацию, когда маркетологи добрались сугубо до технических узкоспециализированных инструментов и рулят процессом. Копроэкономика во всей красе. Чем будут мериться интересно? Ситуация будет, как с телефонными камерами на 23 мегапиксела с объективом, диаметром 5 мм...
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2018, 12:08
#455
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
ругие отшлифуют свои решения и защитят их патентами.
Ни кто ни чего просто так (без цели) шлифовать и защищать не станет. Нужен спрос.
Спрос появится лишь тогда, когда на объект кап.строительства от концепта до кап.ремонта "утвердится" правообладетель в единственном лице (юридическом), или, в частности, перепродажа с соответствующим техническим экспортом (объект + продукт + персонал) и возможностью актуализации импорта у обретающего объект.
Во всех других случаях спроса на продукт(ы) не будет.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 17:12
#456
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Спрос появится лишь тогда, когда на объект кап.строительства от концепта до кап.ремонта "утвердится" правообладетель в единственном лице (юридическом), или, в частности, перепродажа с соответствующим техническим экспортом (объект + продукт + персонал) и возможностью актуализации импорта у обретающего объект.
В смысле правообладатель? Как я понял после проектирования и строительства модель, например, жилой дом, должна передаваться управляющей компании, которая должна вносить все изменения в модель на всех стадиях.

Последний раз редактировалось tankist, 03.08.2018 в 17:50.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 17:30
#457
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Как я понял после проектирования и строительства модель, например жилой дом, должна передаваться управляющей компании, которая должна вносить все изменения в модель на всех стадиях.
Именно это я и сказал.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
в частности, перепродажа с соответствующим техническим экспортом (объект + продукт + персонал) и возможностью актуализации импорта у обретающего объект.
Если продукт становится невостребованным на стадии эксплуатации - грошь цена ему, а вложенные деньги с соответсвующим грамотным подходом - на ветер.
Продукт если уж всётаки приобретён и внедряется, должен работать.


П.с.
Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
например жилой дом
Лучше в качестве примера жилой микрорайон. Так убедительней.
Не надо забывать, что данные технологии в некоторой степени являются "навязанной услугой" собственникам. Оплачиваться банкет будет из кармана граждан.

Последний раз редактировалось crossing, 03.08.2018 в 17:38.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 17:37
| 1 #458
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


стабильность в первую очередь нужна - никто не будет вкладывать значительные усилия и ресурсы в развитие, если хотя бы в среднесрочной перспективе не будет перспективы стабильных заказов и поступлений средств. Что сейчас и наблюдается в большинстве фирм проектных, имхо: на базе того уровня организации, что был создан в предыдущие годы - живут текущим моментом, что успели схватить. Не до жиру. А старший менеджмент еще пытается на фоне этого что-то выжать в свой карман - в результате средств не то что на развитие, а даже на нормальную з/п уже не остается и фирмы начинают терять кадровый потенциал. Так что будем существовать с информационными моделями в двух параллельных вселенных)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 18:17
#459
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Как я понял после проектирования и строительства модель, например, жилой дом, должна передаваться управляющей компании, которая должна вносить все изменения в модель на всех стадиях.
Это фантастика. Управляющая компания в 99,9% случаев не в состоянии вносить изменения в модель. Более того, деду-сантехнику для эксплуатации даже чертежи не шибко нужны.
Вот исполнительные схемы - это да, чтобы кабель найти или теплотрассу в земле.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2018, 19:09
| 1 #460
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вы молитесь на термин "информационная модель", вкладывая в это понятие то, чего в нем нет. Это Вам менеджеры запудрили мозг. Любая база данных - информационная модель. Как осуществляется доступ - это детали.

BIM - искусственно придуманный маркетинговый термин.
Да, но не любой чертеж двж, пдф - база данных. База данных здания - БИМ

----- добавлено через ~15 мин. -----
По опыту компаний из стран, в которых БИМ внедряют давно, типа Великобритании, стран северной Европы, Австралии, Америки. БИМ пока-что не уменьшает трудозатрат при проектировании, что было ясно, в общем-то, и ранее).

НО, разумное применение БИМ (тоесть информационных моделей сооружений - баз данных) умненьшает стоимость строительства (меньше ошибок при сопоставлении разных разделов, можно сопоставлять разделы намного чаще и т.п.), более точные сметы, меньше переделок непосредственно на стройплощадке, возможность строить такие сооружения, которые раньше не возможно было (криволенейные пространственные конструкции во все стороны), добавляет гибкости в процессе проектирования (в частности, намного проще и быстрее можно сравнивать разные варианты).
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 10:59
#461
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
По опыту компаний из стран, в которых БИМ внедряют давно, типа Великобритании, стран северной Европы, Австралии, Америки. БИМ пока-что не уменьшает трудозатрат
Для применения массово таких технологий, которые в том числе не снижают трудозатрат, необходимо госрегулирование, т.е. содержание таких услуг на государственном балансе. Лично я из распоряжения увидел такую возможность в применении отечественных продуктов. Разумеется качество таких услуг будут соответствующим. Но эти услуги в таком случае хотябы смогут както быть. Других источников кроме государства лично я не нахожу.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 11:27
#462
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Да, но не любой чертеж двж, пдф - база данных. База данных здания - БИМ
Любой чертеж dwg - это база данных!!!

Если мне нужно туда залесть - я туда лезу.

Доступ к ней осуществляется в C++ так:
AcDbBlockTable *pBlockTable;
acdbHostApplicationServices()->workingDatabase()
->getSymbolTable(pBlockTable, AcDb::kForRead);

BIMовская казуистика - обычный маркетинг.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Для применения массово таких технологий, которые в том числе не снижают трудозатрат, необходимо госрегулирование, т.е. содержание таких услуг на государственном балансе. Лично я из распоряжения увидел такую возможность в применении отечественных продуктов. Разумеется качество таких услуг будут соответствующим. Но эти услуги в таком случае хотябы смогут както быть. Других источников кроме государства лично я не нахожу.
Чтобы снижались трудозатраты - нужно дать людям использовать те технологии, которые они САМИ хотят использовать. Выживут те, у кого трудозатраты будут меньше. Это - нормально.

А внедрение насильно BIM - это как раз путь к увеличению трудозатрат и падению производства.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 11:35
#463
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А внедрение насильно BIM - это как раз путь к увеличению трудозатрат и падению производства.
Можите привести пример изыскания средств на содержание и свободное внедрение обсуждаемых технологий без участия государства?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 11:51
#464
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Можите привести пример изыскания средств на содержание и свободное внедрение обсуждаемых технологий без участия государства?
Типичный пример - это я.

А пример с участием государства - РОСНАНО.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 04.08.2018 в 11:56.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:00
#465
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Revit'ские файлы пухнут со страшной скоростью
Вот если у меня база будет на сервере и я смогу получить из неё только то, что мне нужно и в любой момент - вот это будет BIM, а всё остальное маркетинговый bullshit!
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:04
#466
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Revit'ские файлы пухнут со страшной скоростью
Вот если у меня база будет на сервере и я смогу получить из неё только то, что мне нужно и в любой момент - вот это будет BIM, а всё остальное маркетинговый bullshit!
Нет. Это будут нормальная программа. А то, что сейчас - это и есть BIM.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:17
#467
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Типичный пример - это я.
Не. Вы не типичный - Вы частный случай. Причём не образующий систему способную гарантировать результат на протяжении всего цикла самого "дохлого" сарая с сроком эксплуатации 20 лет.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А пример с участием государства - РОСНАНО.
Даже не знаю что это такое.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:54
#468
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
ля применения массово таких технологий, которые в том числе не снижают трудозатрат, необходимо госрегулирование, т.е. содержание таких услуг на государственном балансе.
вы упустили ключевое слово "при проектировании". Глобально, т.е. при строительстве, и еще более глобально - при планировании развития городов и агломераций - снижают. Просто сам по себе БИМ в офисах инженерных контор - не взлетает, а взлетает в комнлексных проектах, где кроме как работая совместно, проект не реализовать (технически, по стоимости, по срокам, по ресурсам и т.п.)

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Любой чертеж dwg - это база данных!!!
ну да, база данных координат точек и линий. Что полезного из нее можно получить, кроме чертежа?
В зависимости от того как и с кем реализуется проект, каждому участнику нужны будут какие-то свои данные - на этом и должна строится структура базы данных. Вон сейчас кипит разработка стандарта IFC, который какраз нацелен создание универсальных классов, чтобы покрыть как можно больше сфер применения.

К сожалению, сложилось такое мнение, что БИМ - это ревит и текла (благодаря автодеску, наверное), а это совсем не так. БИМ и в автокаде можно, и даже в экселе, если утрировать. Грубо говоря английский сметчик, рассчитывая затраты без ревита, но в экселе связанным с базой данных сооружения - работает в БИМ.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:55
#469
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Вон сейчас кипит разработка стандарта IFC
уже не кипит - закончили
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 12:57
#470
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Не. Вы не типичный - Вы частный случай. Причём не образующий систему способную гарантировать результат на протяжении всего цикла самого "дохлого" сарая с сроком эксплуатации 20 лет.
Вы имеете представление о современной эксплуатации зданий? Эксплуатацию ведут инженеры, которые оперативно осуществляют ремонт (они ворд не знают).

Попытка внедрить среди них BIM - натягивание совы на глобус.

Современные дома - это сараи, а не МКС. 99% зданий БИМ не нужен.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:02
#471
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Эксплуатацию ведут инженеры, которые оперативно осуществляют ремонт
Ремонт подразумевает материально-технические средства, а также инструмент и технику.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
(они ворд не знают)
Занавес.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Современные дома - это сараи, а не МКС. 99% зданий БИМ не нужен.
->микрорайоны->города->районы->области.

Но я противник таких технологий. Это очередные технологии областей и столиц завладеть финансовыми потоками от ЖКХ.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:04
| 1 #472
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Занавес.
BIM невозможно внедрить в том виде, как это есть и в тех объемах, в каких собираются.

P.S. Справедливости ради, отмечу, что идиотизм поселился не только в строительных министерствах. Министерство образования собирается внедрить 12-балльную систему оценки учеников - вот это будет занавес.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:04
#473
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
уже не кипит - закончили
откуда такая информация? - по моей - еще как кипит. Китайцы вкладывают много на разработку, так как у них много инфраструктурных проектов с большим колличеством участников, да и много других гос и частных организаций
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:08
#474
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
->микрорайоны->города->районы->области.
Т.е. если построили дорогу и снесли пару домов - кто-то должен в глобальную модель мира внести эти изменения?

Геодезические съемки же достаточно обновить.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:08
#475
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
BIM невозможно внедрить в том виде, как это есть и в тех объемах, в каких собираются.
И это очень даже не плохо.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:08
#476
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


последнее обновление - IFC4 Add2 (2016)
уже то что сделано - мало где реализованно

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Т.е. если построили дорогу и снесли пару домов - кто-то должен в глобальную модель мира внести эти изменения?

Геодезические съемки же достаточно обновить.
конечно, исполнительная съёмка для того и существует
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:14
#477
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Современные дома - это сараи, а не МКС. 99% зданий БИМ не нужен
Наверное у нас сильно отличается понимание понятия "современный дом". Например, управляющие компании (опять же, пример, забпадных стран), очень даже хорошо научились использовать БИМ для эксплуатации и ремонта, и значительно снизить издержки (например тем, что лучше знают свои владения, оптимизируют работы по месту и закупкт)
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:17
#478
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Наверное у нас сильно отличается понимание понятия "современный дом". Например, управляющие компании (опять же, пример, забпадных стран), очень даже хорошо научились использовать БИМ для эксплуатации и ремонта, и значительно снизить издержки (например тем, что лучше знают свои владения, оптимизируют работы по месту и закупкт)
Наглое менеджерское вранье. Месячный бюджет управляющей компании на один-два дома в России сравним с бюджетом покупкой ПО для "сопровождения" BIM.
+ увольнение опытных сотрудников, которые реально знают как починить инженерные системы и набор студентов, которые знают как работает BIM, но не знают как реально работать "в поле".
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:20
| 1 #479
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Например, управляющие компании (опять же, пример, забпадных стран), очень даже хорошо научились использовать БИМ для эксплуатации и ремонта, и значительно снизить издержки (например тем, что лучше знают свои владения, оптимизируют работы по месту и закупкт)
Согласен, что это гдето используется. Но какой мне резон оплачивать удобство работы службы эксплуатации? Я хочу платить не за их удобство работы, а за качественно предоставляемые необходимые услуги. Я не желаю чтобы мне навязывали дополнительные услуги.
И вот здесь есть элемент монополизации. Хотя бы в силу того, что смена эксплуатирующей компании с внедрённой технологией БИМ не возможна.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
+ увольнение опытных сотрудников
Вот. Как один из основных факторов монополизации.
А уж рост стоимости услуг не заставит себя ждать.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:24
#480
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Т.е. если построили дорогу и снесли пару домов - кто-то должен в глобальную модель мира внести эти изменения?

Геодезические съемки же достаточно обновить.
Не всегда достаточно, зависит от того, кто как и зачем использует глобальную модель. Приведу конкретный пример - департамент Marne la Valee (группа городов около Париже), перешел на управление на БИМ. Тоесть у них ген план - бим, модельи зданий- бим, дороги, благоустройство - все БИМ, все завязано. Так у них 1) снизились затраты на содержание инфраструкруры городов, 2) укоротились сроки выдачи разрешений на строительство и других документов, 3) повысилось качество застройки, благодаря возможности изучить больше вариантов. Выдачу разрешений на работы выдают в с учетом изменения трафика в оврестностях стройплощадки... а вы говорите не нужен
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:29
#481
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
а вы говорите не нужен
Но Вы не указываете как управляют рисками связанными с организацией работы данных технологий.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:31
#482
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Наглое менеджерское вранье. Месячный бюджет управляющей компании на один-два дома в России сравним с бюджетом покупкой ПО для "сопровождения" BIM.
+ увольнение опытных сотрудников, которые реально знают как починить инженерные системы и набор студентов, которые знают как работает BIM, но не знают как реально работать "в поле".
1. я не менеджер
2. я не имел ввиду Россию, так как менталитет большинства управляющих компаний, скажем так, сильно отличается от западных
3. Открывалки IFC есть бесплатные, и эксель - есть почти у всех. Тут дело не в стоимости. Сейчас появляются платформы онлайн.
Про увольнение не понял - откуда такой вывод?
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:31
#483
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Не всегда достаточно, зависит от того, кто как и зачем использует глобальную модель. Приведу конкретный пример - департамент Marne la Valee (группа городов около Париже), перешел на управление на БИМ. Тоесть у них ген план - бим, модельи зданий- бим, дороги, благоустройство - все БИМ, все завязано. Так у них 1) снизились затраты на содержание инфраструкруры городов, 2) укоротились сроки выдачи разрешений на строительство и других документов, 3) повысилось качество застройки, благодаря возможности изучить больше вариантов. Выдачу разрешений на работы выдают в с учетом изменения трафика в оврестностях стройплощадки... а вы говорите не нужен
1. Вы представляете себе затраты на содержание инфраструктуры Российских городов? Знаете, почему мэр (глава города) в РФ - уважаемый человек? Потому, что мэр - чинит трубы и ЖКХ тратит на это столько, сколько хочет. Нельзя за счет BIM заставить меньше воровать!

2. Сроки выдачи разрешений на строительство не зависят от BIM вообще никак. Они зависят от законодательной базы. Если законы идиотские и за их соблюдением следит прокуратура - срок выдачи разрешений на строительство всегда будет несколько месяцев.

3. Качество застройки никак нельзя повысить за счет BIM! Качество застройки зависит от ЗАСТРОЙЩИКА. Никто не может сказать застройщику строить качественно или некачественно - нет такого в законе! Застройщик строит то, что покупают потребители.
Внешний вид зданий зависит о главного архитектора города, а не от BIM. Хороший главный архитектор - будут красивые дома.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:32
#484
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Про увольнение не понял - откуда такой вывод?
Это очевидно.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Но Вы не указываете как управляют рисками связанными с организацией работы данных технологий.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:34
#485
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
1. я не менеджер
2. я не имел ввиду Россию, так как менталитет большинства управляющих компаний, скажем так, сильно отличается от западных
3. Открывалки IFC есть бесплатные, и эксель - есть почти у всех. Тут дело не в стоимости. Сейчас появляются платформы онлайн.
Про увольнение не понял - откуда такой вывод?
Есть категория людей (возраст), которых нельзя обучить работать в новой программе. При этом они могут вполне справляться с работой "по старому". Внедрение BIM приводит к выбору между массовым увольнением "стариков" или отказу от тотального внедрения.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:36
#486
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Но Вы не указываете как управляют рисками связанными с организацией работы данных технологий.
Вы правы. Рисками так-же управляют (в Marne la Valee) На самом деле тема очень сложная, так как много правовых аспектов (ответсвенность, точность и актуальнсть данных, страховки и т.п.), организационных в плане обновления, управления и т.п., и тем не менее, позитивные результаты есть. Просто когда подход комплексный и продуманный -результат будет. Когда подход, куплю ревит - буду БИМ, позитивный результат ожидать не стоит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Есть категория людей (возраст), которых нельзя обучить работать в новой программе. При этом они могут вполне справляться с работой "по старому". Внедрение BIM приводит к выбору между массовым увольнением "стариков" или отказу от тотального внедрения.
Не согласен. Это большое заблуждение. Было бы желание. У меня есть примеры инженеров под 60, которые нормально адаптировались к новым технолоним. Хотя конечно, есть и такие, которых ничему уже не научишь, среди всех возрастов, кстати.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:39
#487
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Приведу конкретный пример - департамент Marne la Valee (группа городов около Париже), перешел на управление на БИМ.
там наверное просто БД на Oracle или PostGIS
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:40
#488
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
там наверное просто БД на Oracle или PostGIS
Это было бы разумно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:43
#489
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
там наверное просто БД на Oracle или PostGIS
там не одна база данных, конечно, а куча завязанных. И, насколько я знаю, для сооружений они на IFC.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:45
#490
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
для сооружений они на IFC
точно нет, IFC - это обменный формат, он не для работы
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:46
#491
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
там не одна база данных, конечно, а куча завязанных. И, насколько я знаю, для сооружений они на IFC.
Эффективность не в BIM. Дело в общей организации автоматизации процессов. Если бы в российском правительстве министры имели навыки программирования, такие неповоротливые структуры как пенсионный фонд, соцстрах и т.д. заменили бы небольшим скриптом, общей базой данных и простеньким веб-сайтом.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:49
#492
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
точно нет, IFC - это обменный формат, он не для работы
Если вы имеете ввиду конкретно проектирование какого-то обьекта (в ревит, текла и тп) - то нет (хотя вроде, allplan теперь его как нативный может использовать)
но чтобы завязать работу совершенно разных участников, вытащить инфу, обновыть какието- параметры, выдать исходные данные - то что нужно
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:51
#493
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
но чтобы завязать работу совершенно разных участников, вытащить инфу, обновыть какието- параметры, выдать исходные данные - то что нужно
обменные форматы для этого и существуют
trir вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:55
#494
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Эффективность не в BIM. Дело в общей организации автоматизации процессов
Согласен. Просто сам термин, как-то так получилось, приравняли к ревиту, грубо говоря. А должно бы к более глобальному чемуто, так как Building Information Management\Modelling. Безусловно технология очень влияет. Но на сегодня, если обобщить - 80% усилий для внедрения - это люди и организация (изменение организаии, обучение, мотивация), и только 20% - это сами технологии
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 13:57
#495
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
80% усилий для внедрения - это люди - обучение и только 20% - это сами технологии
Вот именно. Кого волнует какой фирмы у электрика плоскогубцы. Важен поток подготовленных электриков.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 14:03
#496
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вот именно. Кого волнует какой фирмы у электрика плоскогубцы. Важен поток подготовленных электриков.
Да, но согласитесь, электрик с хорошим тестером и в щитке, где все этикетками все обозначено, справится лучше чем без тестера и без такого щитка.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 14:07
#497
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Да, но согласитесь, электрик с хорошим тестером и в щитке, где все этикетками обозначено, справится лучше чем без тестера и без организованного щитка.
Это внутренние дела эксплуатирующей компании. Я же как потребитель услуг не должен озадачиваться данными вопросами. И соответственно не должен оплачивать их внутренний сервис.
Было такое, что увеличение стоимости услуг обосновывали хорошим настроением персонала. Собственно выручала конкуренция.
В данных технологиях очевидна монополизация услуг.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 14:18
#498
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Это внутренние дела эксплуатирующей компании. Я же как потребитель услуг не должен озадачиваться данными вопросами. И соответственно не должен оплачивать их внутренний сервис.
Было такое, что увеличение стоимости услуг обосновывали хорошим настроением персонала. Собственно выручала конкуренция.
В данных технологиях очевидна монополизация услуг.
Ну тут проблема другого рода. В любом случае все что делает управляющая компания - оплачиваем мы с вами, управление города тоже мы с вами, через налоги. То что из-за хитрости, наглости, невежества и других причин, в этих организациях нас всегда обманывают - это немного за рамками темы БИМ и здешней дискуссии. Если у этих организаций получается далать лучше и/или дешевле, что возмножно с применением новых технологий, то (если жить более менее в честном обществе) - стоимость их услуг так же стает лучше и/или дешевле.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 14:21
#499
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
это немного за рамками темы БИМ
Как раз таки нет. Речь идёт о возможности выбора БИМ продукта и его реализации в рамках программы например ЖКХ. А если говорить, что данные вопросы находятся за рамками обсуждаемого вопроса - то это и приводит к подобным распоряжениям для правительства. Т.е. внедрение силой.
Вот взять к примеру интернет. Он повсеместно и ни кто особо не жалуется на данный сервис. Он просто стал необходимостью. Силой ни кто не заставляет пользоваться.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 14:26
#500
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Да, забыл что тема про внедрение СП по инициативе властей тогда, конечно да.
Невежество властей - тут обсуждать - дело весьма сомнительной эффективности.

С обязаловкой - тоже согласен. Во Франции например - никто не издавал обязательных "СП по информационному моделированию", тем не менее, застройщики, инженеры и администрации, так или иначе технологию применяют. Большие компании разрабатываю свои стандарты, например. В Англии, выпустили несколько гос стандартов по информационному моделированию, но стандарт - не норма, не обязателен.

Последний раз редактировалось tistas, 04.08.2018 в 14:33.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 15:57
#501
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Весь этот разговор походит на тот, что я слышал 15 лет назад (AutoCAD 2000).
"Зачем этот автокад, я на бумаге быстрее и лучше начерчу чем ты там корячиться будешь, всё зависает, потом еще плоттер искать. То ли я, сел за вечер начертил и вуаля - деньги в кармане."
Когда пришли автокады разряда 2008, мы научились работать в слоях, появилась необходимость быстро вносить изменения (по причине падения качества как строителей так и проектировщиков), и плоттеры появились у всех кому это нужно, такие вопросы отпали сами собой. Ну а старик ушёл на пенсию.
Все приходит и уходит. Инструменты совершенствуются, и противиться чему то только потому что ты можешь что то быстрее в AutoCAD - глупо. У 3D с поддержкой информации каждого элемента, и вообще у всей системы информационного моделирования большое будущее на следующие пару десятков лет. Можете говорить что хотите, но люди которые чертовски хорошо чертят на бумаге и считают на логарифмической линейке - я таких лет 10 назад последний раз видел.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 17:11
#502
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Весь этот разговор походит на тот, что я слышал 15 лет назад (AutoCAD 2000).
"Зачем этот автокад, я на бумаге быстрее и лучше начерчу чем ты там корячиться будешь, всё зависает, потом еще плоттер искать. То ли я, сел за вечер начертил и вуаля - деньги в кармане."
Когда пришли автокады разряда 2008, мы научились работать в слоях, появилась необходимость быстро вносить изменения (по причине падения качества как строителей так и проектировщиков), и плоттеры появились у всех кому это нужно, такие вопросы отпали сами собой. Ну а старик ушёл на пенсию.
Все приходит и уходит. Инструменты совершенствуются, и противиться чему то только потому что ты можешь что то быстрее в AutoCAD - глупо. У 3D с поддержкой информации каждого элемента, и вообще у всей системы информационного моделирования большое будущее на следующие пару десятков лет. Можете говорить что хотите, но люди которые чертовски хорошо чертят на бумаге и считают на логарифмической линейке - я таких лет 10 назад последний раз видел.
Приветствую Вас, адепт секты BIM.

Не забывайте, что некоторые из этой ветки имели дело еще с Bentley Workstation еще в далеком 2003 году и им есть с чем сравнить.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2018, 21:28
#503
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


При чем тут секта. Схема описанная в том же СП 331.1325800.2017 правильная и рабочая. Вопрос лишь в том кто и как этот эту схему реализует.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 11:03
#504
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Весь этот разговор походит на тот, что я слышал 15 лет назад (AutoCAD 2000).
"Зачем этот автокад, я на бумаге быстрее и лучше начерчу чем ты там корячиться будешь, всё зависает, потом еще плоттер искать. То ли я, сел за вечер начертил и вуаля - деньги в кармане."
Когда пришли автокады разряда 2008, мы научились работать в слоях, появилась необходимость быстро вносить изменения (по причине падения качества как строителей так и проектировщиков), и плоттеры появились у всех кому это нужно, такие вопросы отпали сами собой. Ну а старик ушёл на пенсию.
Все приходит и уходит. Инструменты совершенствуются, и противиться чему то только потому что ты можешь что то быстрее в AutoCAD - глупо. У 3D с поддержкой информации каждого элемента, и вообще у всей системы информационного моделирования большое будущее на следующие пару десятков лет. Можете говорить что хотите, но люди которые чертовски хорошо чертят на бумаге и считают на логарифмической линейке - я таких лет 10 назад последний раз видел.
Не видел еще ни додной бим системы что бы прям восторг
Да есть некоторая польза, но кучу задач проще и актуальнее решать в автокаде

----- добавлено через ~2 мин. -----
Сразу замечу что восторг от системы у КМщика не равен впечатлениям КЖшника так же как ОВшника и архитектора
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 11:42
#505
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


пока нет выборка из десятков фирм, где будут реальные цифры - сколько занимало проектирование до внедрения БИМ и после, причем на однотипных проектах и по разделам - вообще нет смысла это все обсуждать. Навяжут делать сам рабочий процесс проектирования в БИМ в обязательном порядке - подпояшемся, постонем и втянемся. В большей части фирм уже давно привыкли к организационному маразму во всех его проявлениях)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 12:42
#506
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
При чем тут секта. Схема описанная в том же СП 331.1325800.2017 правильная и рабочая. Вопрос лишь в том кто и как этот эту схему реализует.
В этом и заключается сектантство - Вы пропустили мотивировочную часть и перешли сразу к выводам.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 13:14
#507
sivlad

Конструктор
 
Регистрация: 23.11.2005
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Так уже было с Программой "Электронная Россия", по которой было запланировано 72 млрд, потратили 20 млрд, из них доказанно расхитили 3.5 млрд, а остальные "куда-то делись". Страна результатов не почувствовала.
А вы не могли бы рассказать, откуда вы взяли информацию про хищение 3,5 млрд. рублей при реализации ФЦП "Электронная Россия"?
sivlad вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 14:46
#508
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от sivlad Посмотреть сообщение
А вы не могли бы рассказать, откуда вы взяли информацию про хищение 3,5 млрд. рублей при реализации ФЦП "Электронная Россия"?
ShaggyDoc немного погорячился.

30 августа 2011 года Генеральная прокуратура РФ сообщила, что направила в Следственный департамент МВД РФ материалы проверки о хищении около 300 млн руб. бюджетных средств, выделенных на реализацию федеральной целевой программы «Электронная Россия (2002—2010 годы)».

А 3,5 млрд. рублей фигурировали в деле о хищениях в Ростехе.

P.S. На самом деле нетрудно запутаться.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2018, 23:00
#509
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
В этом и заключается сектантство - Вы пропустили мотивировочную часть и перешли сразу к выводам.
Секта - группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах. (С. И. Ожегов).
Не совсем пойму почему я сектант, если работаю в строительстве, с бумажными чертежами, но уже вижу перспективы BIM в своей текущей работе.
Про то что я куда то перешел нельзя сказать. Я ни чего не проповедую, я лишь вижу очевидное. Старое умрёт это точно. Автокад станет синонимом ADPL когда то, сложно и уже ненужно.
И автокадовцы станут сектой двухмерного черчения
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 06:03
#510
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,449


Я лично знавал двух прорабов которые не умели читать двумерные чертежи.... аксонометрии понимали, двумерные нет
BIM - Это аксонометрия?
csp вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 07:22
#511
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Выживут те, у кого трудозатраты будут меньше. Это - нормально.
Вот не надо тут дешёвого пропагандистского конструкта о "невидимом органе рынка, который всё порешает", можно идеально выполнять проекты, постоянно повышать производительность труда и т.п., но обанкротиться в короткий срок, если нет одного из следующих плюсов:
1. мохнатая лапа, которая даст самый жирный кусок, при этом не спросит за качество, от слова "совсем" - можно сдать титулки с левым проектом - а объект положат на полку
2. есть производство, которое поддержит в трудный момент "кассового разрыва", или просто безвозмездно покроет убытки.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 07:32
#512
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Вот не надо тут дешёвого пропагандистского конструкта о "невидимом органе рынка, который всё порешает", можно идеально выполнять проекты, постоянно повышать производительность труда и т.п., но обанкротиться в короткий срок, если нет одного из следующих плюсов:
1. мохнатая лапа, которая даст самый жирный кусок, при этом не спросит за качество, от слова "совсем" - можно сдать титулки с левым проектом - а объект положат на полку
2. есть производство, которое поддержит в трудный момент "кассового разрыва", или просто безвозмездно покроет убытки.
Не нужно рассказывать сказки человеку, который пережил все российские кризисы. Если Вы можете выпускать продукция в 2 раза быстрее конкурентов (т.е. в 2 раза дешевле), то в кризис у Вас всегда будет работа.

Проверено.

P.S. Наемному работнику часто бывает трудно связать проблемы с объемами работ и производительностью труда фирмы. Но эта связь есть и она проявляется как раз в кризис. В период роста производительность редко кого интересует.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 07:35
#513
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
в 2 раза быстрее конкурентов (т.е. в 2 раза дешевле)
людей с Марса завозите? "в 2 раза быстрее" не равно "в 2 раза дешевле"
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 07:52
#514
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
людей с Марса завозите? "в 2 раза быстрее" не равно "в 2 раза дешевле"
Вам нужно учиться.

В проектной организации основные затраты - фонд оплаты труда. При повышении выработки в два раза и сохранении зарплат, можно сделать работу в два раза дешевле (с точки зрения себестоимости).
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 09:19
#515
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вам нужно учиться.

В проектной организации основные затраты - фонд оплаты труда. При повышении выработки в два раза и сохранении зарплат, можно сделать работу в два раза дешевле (с точки зрения себестоимости).
вам нужно спуститься с менеджерских небес (хотя вы уверяете все - что не относитесь к этим) и взглянуть на реальное состояние дел в большей части проектных подразделений.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 09:34
#516
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
вам нужно спуститься с менеджерских небес (хотя вы уверяете все - что не относитесь к этим) и взглянуть на реальное состояние дел в большей части проектных подразделений.
Я говорил про свой опыт.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 09:48
#517
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


кроме опыта еще есть внешние обстоятельства - и буквально за последний десяток лет радикально все изменилось в проектном деле. Просто изменились люди, изменился их подход к делу - только менеджеры/руководство многих фирм застряло в прошлом со своим "опытом"... Со всем вытекающими последствиями в виде проблем с уровнем и своевременностью з/п, сроками и качеством проектной документации и т.д. И все эти повышения производительности (хотя кто будет этим заниматься в масштабах фирмы за спасибо?) будут направлены на затыкание огрехов управления, если просто тупо не положат себе в карман. Система затыкание проектных издержек за счет авансов со следующих работ или дотаций со строительно-монтажного направления дала сбой еще в первый кризис - но мало кто сделал выводы, тянули до последнего большинство - надеясь на традиционное "авось само рассосется".
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 10:15
#518
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
можно сделать работу в два раза дешевле
Вот и вся идея, чтобы ЗП была средняя по отрасли 15 рублей.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 12:32
#519
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И все эти повышения производительности (хотя кто будет этим заниматься в масштабах фирмы за спасибо?) будут направлены на затыкание огрехов управления, если просто тупо не положат себе в карман
Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Вот и вся идея, чтобы ЗП была средняя по отрасли 15 рублей.
вот вот! В нашей ситуации, когда заказчики на тендерах роняют цену ниже плинтуса, есть два варианта остаться "конкурентоспособным":
1. ронять уровень оплаты труда, либо при ТОМ ЖЕ УРОВНЕ КАЧЕСТВА увеличивать выработку - то есть сверхэксплуатация
2. при том же уровне оплаты труда (речи о повышении "в целом" вообще нет) - увеличивать количество выпускаемых проектов на единицу времени - роняя качество ниже плинтуса.
Для обоих вариантов есть ещё дополнительные "опции", например, передача первого - просто никакого - варианта документации заказчику для актирования, получения денег и последующей "доработки напильником" - своеобразное "авансирование". При этом надо дружить с заказчиком, соответственно, выполнять все его хотелки не то что после обсуждений, а по щелчку пальца. Есть институты, в которых деньги выбраны не то, что за прошлогодние - за объекты нескольколетней давности - т.е. это тупо проедание будущего здесь и сейчас.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 13:09
#520
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


И самое главное - сейчас почти не осталось Коллективов. Могут улыбаться в лицо, демонстрировать лояльность - но по факту каждый за себя. Когда нет встречной "волны" интереса со стороны сотрудников - внедрять чего то новое можно только из под палки. А интерес может вызвать только то руководство, которое "болеет" за свое дело, увлечено им - а не административный работник с фантазиями из параллельного мира) Так что продолжаем обсуждать, как "Космические корабли бороздят Большой театр"...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 16:51
#521
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


Лет 12...14 назад я был в восторге от Autodesk Architectural Desktop (система оказалась не перспективной)
Потом освоил автокад
Уже 11 лет пользуюсь ревит
С архикадом дружбы не получилось

И скажу что большинство задач проще делать в автокаде, причем проще именно потому что навыки 16-и летней давности по прежнему работают (даже если это нанокад), даже если сутки или около того не спал

Да в ревите нафигачить визуалку быстро, но для рабочки он часто просто не нужен, ибо линиями быстрее
Ктото скажет что вопрос навыка, но навыки ревит 2008 сильно сбились версией 2012 потом 2017
И дальше пока ревить не пройдет путь автокада (с 1982года) так и будет

----- добавлено через ~5 мин. -----
И да рабочку в ревите делал
Но ни ревит ни архикад не умеют нормально делать ведомость отделки - когда 3...4 вида отделки в помещении причем с конструкцией стен и перегородок на прямую не завязана отделка

Последний раз редактировалось Stierlitz, 06.08.2018 в 17:02.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 19:51
| 1 #522
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


И всё таки лучше было без CAD"ов, BIM"ов и прочих FEM, стоишь/сидишь такой перед комбайном и вдумчиво месяц чертишь 1 А1 в окружении большого коллектива с разделением труда, а сейчас в гордом одиночестве по 100500 А3 в неделю с 3D и математических моделей за те же деньги (скорее даже меньшие), но с многократным износом себя.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2018, 20:22
#523
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
а сейчас в гордом одиночестве по 100500 А3 в неделю с 3D и математических моделей за те же деньги (скорее даже меньшие), но с многократным износом себя.
Очень много непрофильных в отрасле. Из 20 человек один - два реально работают. Либерализация прав. Ктото имеет право на труд, а ктото на отдых.
Гнать фуфло - это своего рода отдых/развлечение. А труд - это давать качественный товар/услугу.

Последний раз редактировалось crossing, 06.08.2018 в 20:27.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 05:09
#524
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я знаю. Нужно быть очень богатой фирмой, чтобы при переходе увеличить сроки и себестоимость проектирования в несколько раз.

Некоторые нанимают отдельного инженера, который переводит обычные чертежи в Ревит. Либо нанимают подрядчиков, которые быстренько делают стандартным образом рабочку, по которой строят, а специально обученные люди долго загоняют эти решения в бим.

БИМ - такое же модное, эксклюзивное развлечение для богатых, как айфон.
Да ладно, мы уже стадии п по обычному жилью сделали экспереминтально в Ревите.
Не говоря уже о социалке.
Другое дело что в ревите, кж рд делать довольно трудоемко, задумываемся о Алплане.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 06:31
| 4 #525
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Не совсем пойму почему я сектант, если работаю в строительстве, с бумажными чертежами, но уже вижу перспективы BIM в своей текущей работе.
Поработай в БИМ. Сравни. Поговорим. Я пока вижу перспективы БИМ в сложны промышленных объектах. Где вопросы технологии и расчетов трубопроводов связаны с отображением в 3Д, где много увязок сетей, переделки постоянные. Там БИМ оправдан и применяется уже много лет. Авева давно стандарт в нефтянке именно поэтому, несмотря на дикую цену и интерфейс замученней ревитовского. А для жилья БИМ нужен, как зайцу ручной тормоз. Для больших ТЦ в плане моделирования эвакуации, распространения пожара и прочее нужен при соответствующем допиливании. То что сейчас обычно имеют в виду под названием БИМ - показуха для тупых манагеров и еще более тупых чиновников.
Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
В нашей ситуации, когда заказчики на тендерах роняют цену ниже плинтуса
Аж подпекло. Цены роняют ПРОЕКТИРОВЩИКИ. Заказчик никуда не денется - заплатит столько, сколько запросят. Чудес не бывают. А манагеров от проектировщиков, которые на тендере дают цены ниже себестоимости нужно вешать на столбах вдоль дорог, чтоб другим не повадно было.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.08.2018, 07:12
#526
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Заказчик никуда не денется - заплатит столько, сколько запросят.
изначально цена лота ниже некуда, а учитывая, что
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Очень много непрофильных в отрасле
в том числе дефективных манагеров, не понимающих выполняемую работу, и не представляющих какие силы и средства потребуются для выполнения той или иной работы, то цена на тендере роняется ещё ниже.
Ценник роняют не
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
ПРОЕКТИРОВЩИКИ
а господа, ими управляющие. Слишком много тех, для кого главное "выиграть тендер", ещё премию им за это дают.
И в итоге, вместо того, чтобы объект ушёл на переторжку из-за превышения максимальной цены всеми участниками, найдётся минимум один, кто подпишется, ещё и скинут от 30 до 70%
То есть налицо порочный круг, забег по которому с каждым разом только ухудшает положение всех. Ну отдельные личности (как и положено при самом лучшем экономическом строе на свете) наживаются в процессе. То, что отрасль стремительно деградирует их не волнует, главное урвать здесь и сейчас, придти к успешному успеху.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:11
#527
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Я пока вижу перспективы БИМ в сложны промышленных объектах.
в большинстве случаев проектируют как умеют, а есть специальный человек который это в БИМ переводит
хотя может где то уже дальше продвинулись

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А для жилья БИМ нужен, как зайцу ручной тормоз.
для жилья надо визуалку красивую, и необязательно ее в БИМ делать (зачастую визулку вообще специальные дизайнеры-визуализаторы делают в своем софте)
а остальное проще и удобнее делать по старинке
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:17
#528
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
изначально цена лота ниже некуда, а учитывая, что

в том числе дефективных манагеров, не понимающих выполняемую работу, и не представляющих какие силы и средства потребуются для выполнения той или иной работы, то цена на тендере роняется ещё ниже.
Ценник роняют не

а господа, ими управляющие. Слишком много тех, для кого главное "выиграть тендер", ещё премию им за это дают.
И в итоге, вместо того, чтобы объект ушёл на переторжку из-за превышения максимальной цены всеми участниками, найдётся минимум один, кто подпишется, ещё и скинут от 30 до 70%
То есть налицо порочный круг, забег по которому с каждым разом только ухудшает положение всех. Ну отдельные личности (как и положено при самом лучшем экономическом строе на свете) наживаются в процессе. То, что отрасль стремительно деградирует их не волнует, главное урвать здесь и сейчас, придти к успешному успеху.
Бред...
Ну демпигнет он 1-3 раза, а как выполнит договорные обязательства, которые не сможет выполнить его кампания.
У нас вообще то не крепостное право, проектировщик может работать в кампании которая адекватно оценивает его труд.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:19
#529
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Ценник роняют не
Цитата:
Сообщение от Pavel_V
ПРОЕКТИРОВЩИКИ
а господа, ими управляющие.
Я так и написал:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А манагеров от проектировщиков, которые на тендере дают цены ниже себестоимости нужно вешать на столбах вдоль дорог, чтоб другим не повадно было.
Проектировщики, в смысле организации-проектировщики.


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
в большинстве случаев проектируют как умеют, а есть специальный человек который это в БИМ переводит хотя может где то уже дальше продвинулись
Сложные промышленные объекты делают в БИМ уже лет дохренадцать. Без всякого кнута и СП. Там чревато и деньги/время считать умеют.

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
ля жилья надо визуалку красивую, и необязательно ее в БИМ делать (зачастую визулку вообще специальные дизайнеры-визуализаторы делают в своем софте)
Для деффективных/чинуш визуалка и БИМ, это одно и то же. Для них и скетчап - БИМ.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:22
#530
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
для жилья надо визуалку красивую, и необязательно ее в БИМ делать (зачастую визулку вообще специальные дизайнеры-визуализаторы делают в своем софте)
а остальное проще и удобнее делать по старинке
Ну а зачем?
Быстрее?
Меньше ошибок со смежниками?
На стадии П да гораздо больше трудозатрат, но и объемы для смет и остальные данные для определения эффективности гораздо информативнее.
И увязка со смежниками гораздо более серьезнее.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:29
#531
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Offtop: DEM, Просто у тебя в конторе видимо руководство понимает для чего нужна автоматизация и что ревит надо допиливать под конкретные задачи, поэтому вам без разницы что в 3д максе визуалку пилить что в ревите. А у большинства примерно так: вот тебе голый ревит, с тебя производительность в 2 раза выше , к завтрашнему дню
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:34
#532
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Offtop: DEM, Просто у тебя в конторе видимо руководство понимает для чего нужна автоматизация и что ревит надо допиливать под конкретные задачи, поэтому вам без разницы что в 3д максе визуалку пилить что в ревите. А у большинства примерно так: вот тебе голый ревит, с тебя производительность в 2 раза выше , к завтрашнему дню
Ну поэтому мы решили, что в Ревите смысла нету допиливать РД КЖ.
Как минимум надо систему допиливать, чтобы была пооизводительность не меньше чем в автокаде, а это с нашим уровнем автоматизации автокада, очень долгий процесс.
Зы. Ну я как бы и сам уже руководство, ГК как ни как.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:38
#533
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Offtop:
Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Зы. Ну я как бы и сам уже руководство, ГК как ни как.
Имелось ввиду то руководство которое как чертежи получаются не видали в глаза.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:47
#534
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Offtop:
Имелось ввиду то руководство которое как чертежи получаются не видали в глаза.
Ну вы же сами выбираете кампанию в которой работать...
Зачем вы устраиваетесь к неадекватному работодателю?
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 08:54
#535
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Зачем вы устраиваетесь к неадекватному работодателю?
начальство меняется, да и уровней бывает много
trir вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 09:11
#536
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
начальство меняется, да и уровней бывает много
У нас крепостное право?
У вас паспорт забрали?
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 09:37
#537
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
У нас крепостное право?
У вас паспорт забрали?
Далеко не все живут в столицах, случается что выбора то особо и нет...
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 09:48
#538
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
У нас крепостное право?
У вас паспорт забрали?
начальство приходит и уходит - иногда забавно посмотреть, свалить всегда успеется
trir вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 09:48
#539
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Далеко не все живут в столицах, случается что выбора то особо и нет...
Ну я работал в Талакане, работал в Благовещенске, сейчас работаю в Питере.
И всегда была возможность перейти в другую организацию.
Например в том же Благовещенске, как минимум 3 фирмы, куда могут меня взять.
Конечно если я не буду заламывать ценник. И в Питере я могу устроиться куда захочу, но мне сейчас и на моем месте комфортно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
начальство приходит и уходит - иногда забавно посмотреть, свалить всегда успеется
Ну так а чего тогда плакаться?
Нужно делать дело, повышать свой профессиональный уровень, мотивировать людей.
Исполнители тоже должны понимать, что повышая свой уровень, они как минимум увеличивают свою стоимость на рынке.
Научатся тому же Ревиту и в другую организацию смогут перейти на гораздо более высокую зп.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 09:58
#540
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
начальство меняется,
достаточно один раз сменить начальство со специалиста на администратора-менеджера - и развал вверенного ему направления лишь вопрос времени.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 10:36
#541
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ну а зачем?
Быстрее?
Меньше ошибок со смежниками?
На стадии П да гораздо больше трудозатрат, но и объемы для смет и остальные данные для определения эффективности гораздо информативнее.
И увязка со смежниками гораздо более серьезнее.
Да не то что бы совсем в ревите не делаем. Смежники и технологи особенно технологи нужного профиля
Могут и не работать в нем.

Год назад был объект (реконструкция) так я на некотором этапе просто запретил продолжать в ревите.
Потому что структура сложная и постоянно что ни будь за что ни будь цеплялось и смотришь - чертеж готов ан нет - в другом углу поредактировали и на этом чертеже чтото сбилось. Опять же вопрос навыка, но в сарых ревитах не было таких косяков - были другие

----- добавлено через 52 сек. -----
А есть объекты где любодорого смотреть как архитектура пд из под мышки выходит
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 11:00
#542
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
изначально цена лота ниже некуда,
Конечно кушать хочется всем, но..
Когда тендерили ветку ж/д к мосту через керченский - три раза переигрывали. Дураков не находилось за рубль проектировать. Был большой скандал, в новостях писали. Наверное, чьи-то шапки послетали за срыв сроков
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 11:31
#543
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Когда тендерили ветку ж/д к мосту через керченский - три раза переигрывали. Дураков не находилось за рубль проектировать.
Да дураки, наверняка были, просто их не допустили до конкурса. Чего-чего, а дураков в РФ хватает с избытком. Главное взять аванс и подальше смыться. Директору и главбуху этого рубля до старости хватило бы.

Лет 10 назад было массовое строительство пропарочных камер для жд транспорта. Так вот лично я знаю две конторы, которые взяли такие заказы и прогорели, т.к. даже примерно не представляли количество гемороя (ОПО, работа с МПС, ТУ от МПС, иностранное оборудование и т.д.).
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 07.08.2018, 11:35
#544
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
три раза переигрывали
на крупных объектах такое прокатывает, а вот к мелочёвке допущено больше голодных рыл
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 12:04
1 | #545
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,587


Дискуссия навеяла тут...Тория игр. Задача о коллективной ответственности
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2018, 15:24
#546
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Boxa
На самом деле, грамотно прописанные бизнес процессы в некотором роде тоже размазывают ответственность.
Но при этом всегда есть с кого спросить.
Еще есть такая тема как публичные графики, они тоже заставляют в некотором роде напрягаться, но при этом стимулируют процесс.
Видос который ты скинул, больщинству тут вряд ли понятен.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2018, 10:16
1 | #547
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


http://www.cstroy.ru/news/14588/
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2018, 10:41
| 1 #548
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Пролистал эти 3 документа... Сложилось впечатление, что это какие-то статьи в журнале, а не госты... Особенно первые.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2018, 09:00
#549
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Господа, чем дело то кончилось?

Есть ли на данный момент хоть один нормативный акт, обязывающий работать в 3д-модели?

Заранее благодарю
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2018, 12:15
#550
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Господа, чем дело то кончилось?
Ну так вон выше 3 документа для обсуждения. Ещё месяц есть написать свои замечания к ним.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 09:43
#551
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Да, документы пролистал, но вопрос скорее о приказе или ином нормативе, обязывающем эти ГОСТ обязательно выполнять. Естественно, речь не только о данных трех, а о любых с тремя неприличными буквами BIM
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 17:11
#552
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ну мы уже первый проект в BIM сдали в экспертизу.
Правда не только BIM модель, но и в pdf формате все ПЗ и графические материалы.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2019, 05:48
#553
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Присвоили очередному СП номер.
СП 404. «Информационное моделирование в строительстве. Правила разработки планов проектов, реализуемых с применением технологии информационного моделирования»
Действует с 18.06.2019.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2019, 06:53
1 | 2 #554
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


tankist, 404
Offtop: - Ты видел планы проектов?
- Нет, а ты?
- И я нет, а они есть
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2019, 12:21
#555
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


План проекта - это больше менеджмент, скорее..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 09:25
#556
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


BIM без стрессов для отрасли
Цитата:
R: Каковы основные вехи реализации концепции?

База внедрения системы управления жизненным циклом объекта капстроительства, включая цифровизацию отрасли, будет создана к концу 2021 года в рамках первого этапа реализации мероприятий программы «Цифровая экономика».

Всего же концепция предполагает трехэтапный переход строительной отрасли на управление жизненным циклом зданий и сооружений с использованием информационного моделирования.

I этап: 2019 – 2021 гг.
II этап: 2022 – 2024 гг.
III этап: 2025 – 2030 гг.

На этом же этапе будут сформированы и сформулированы требования к цифровой экосистеме строительства и созданы первые базовые модули этой системы, в том числе базовый модуль государственной информационной системы, обеспечивающий формирование и ведение классификатора строительной информации - основу для унифицированного документооборота и обеспечения электронного взаимодействия. Он появится как на бумаге, так и в цифровой форме и будет доступен пользователям в цифре уже в 2021 году. Второй важный момент - создание базового модуля федеральный цифровой платформы, обеспечивающего сбор и анализ информации об объектах капстроительства, создающихся, эксплуатирующихся на территории различных субъектов Российской Федерации. Информация будет поступать через региональные информационные системы обеспечения градостроительной деятельности (ИСОГД). Собственно, наибольший объем информации будет аккумулироваться там, а на федеральный уровень будут поступать данные в соответствии с запросом Минстроя России.

На первом этапе будут созданы и минимально необходимые модули подсистемы этой системы и апробированы на пилотном проекте. Я так подробно останавливаюсь на первом этапе потому, что это фундамент, на котором будут базироваться 2 и 3 этапы.

...


R: Как вы оцениваете уровень проникновения BIM в российскую строительную отрасль на современном этапе?

BIM, при всей своей привлекательности и желанности для отрасли, мало применяется. Эксперты считают, что главным препятствием является отсутствие в федеральных законах и постановлениях правительства, регулирующих строительную отрасль, упоминания о BIM. Нет закрепленных законодательно или на уровне постановления правительства стадий жизненного цикла объекта капитального строительства. Именно эти вопросы и решают документы, которые мы сегодня обсуждаем.


...


R: Когда применение BIM в проектировании станет обязательным для российских проектировщиков и строителей?

Государство закладывает в нормативно-техническую и законодательную базу возможность плавного перехода к BIM без стресса для отрасли.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 09:50
#557
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
BIM без стрессов для отрасли
Кажется никто из упомянутых не понимает о чем говорят
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 09:59
#558
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


для выполнения программы импортазамещения нужно переходить на бересту...
trir вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 10:25
| 1 #559
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Кажется никто из упомянутых не понимает о чем говорят
Они понимают, какие слова надо произносить, чтобы быть в русле "генеральной линии". Особенно напирая на слово "цифровая".
Говорят о разработке многочисленных НПА, законов, регламентов и прочего - на чем можно в ближайшие годы "освоить" 12 млрд. рублей.

А за фразой
Цитата:
Государство закладывает в нормативно-техническую и законодательную базу возможность плавного перехода к BIM без стресса для отрасли.
скрывается, что отрасль (т.е. все проектирование и строительство) никогда не перейдет. Потому что "III этап: 2025 – 2030 гг" будет уже тогда, когда никого из участников "освоения" во власти (а может и в "этой стране") уже не будет. Окажется, что "или эмир, или Ходжа, или осел умрет" и спросить будет не с кого. Как уже не с кого было спросить за предыдущие "Электронные" идеи космического масштаба.

Вот упоминают
Цитата:
Информация будет поступать через региональные информационные системы обеспечения градостроительной деятельности (ИСОГД). Собственно, наибольший объем информации будет аккумулироваться там, а на федеральный уровень будут поступать данные в соответствии с запросом Минстроя России.
А ведь ИСОГД начали создавать с 1996 года, т.е. 22 года назад. И сейчас ИСОГД действует всего лишь в десятке регионов. Это при том, что создавать её организационно было проще - там завязаны государственные и муниципальные органы. Вроде бы "царь приказал - сделали". Но денег-то не дают. Тем, кому надо бы давать.

С БИМ же гораздо сложнее - надо включить уже десятки тысяч "коммерческих" организаций.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 11:00
| 1 #560
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
BIM, при всей своей привлекательности и желанности для отрасли
Проектировщики прямо спят и видят, как будут работать в 3д, при том, что и в Акаде чертят отрезками половина...
Для 90% объектов и 70% проектировщиков БИМ никуда не уперся и не нужен даже в ближайшей перспективе.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2019, 11:12
#561
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Как уже не с кого было спросить за предыдущие "Электронные" идеи космического масштаба.
Да. Вот пример - Электронная карта Россиянина. Кошмаров написали всяких.

Вот итог - Выпуск и выдача универсальных электронных карт (УЭК) полностью прекращены с 1 января 2017 года.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 11:38
#562
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Проектировщики прямо спят и видят, как будут работать в 3д, при том, что и в Акаде чертят отрезками половина...
Для 90% объектов и 70% проектировщиков БИМ никуда не уперся и не нужен даже в ближайшей перспективе.
А я вот мечтаю о BIMе
Но не о нашем чиновничьем, а о нормальном Offtop: (прошу не придираться к слову "нормальный" - тут каждый сам себе волен фантазировать в меру своей испорченности)
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:07
#563
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Проектировщики прямо спят и видят, как будут работать в 3д, при том, что и в Акаде чертят отрезками половина...
Для 90% объектов и 70% проектировщиков БИМ никуда не уперся и не нужен даже в ближайшей перспективе.
"Мы не можем оперировать в государственных целях понятиями здравого смысла".
Дмитрий Песков
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:16
#564
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А я вот мечтаю о BIMе
у меня постоянно почту заваливают из этого Минстроя - приходите к нам на лекции о БИМ....
Хотя тут у меня чертежи трубопроводов и водоподготовке обратного Осмоса и насосной станции есть, честно сказать здорово этот БИМ - для дела если люди умеют. Монтаж вести было по ним очень легко. Рабочим не пришлось ничего разжевывать. И нарисовано все реалистично, до любого фитинга.
А реклама чиновничья про БИМ.... Я участвовал в стр-ве цифрового ТВ. Был в таких медвежьих углах. Мы 6 лет назад знали что аналог отключат. И вот уже начали отключать аналог, а не у всех в этих медвежьих углах есть приставки, дорого для многих в стране. Ну и все кранты без ящика теперь.
Так и простой автокад возьмут указом и выключат...за исключением паленого)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:22
#565
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
у меня постоянно почту заваливают из этого Минстроя - приходите к нам на лекции о БИМ....
Хотя тут у меня чертежи трубопроводов и водоподготовке обратного Осмоса и насосной станции есть, честно сказать здорово этот БИМ - для дела если люди умеют. Монтаж вести было по ним очень легко. Рабочим не пришлось ничего разжевывать. И нарисовано все реалистично, до любого фитинга.
Проектирование в 3д отношение к BIM имеет отдаленное.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:31
#566
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Проектирование в 3д отношение к BIM имеет отдаленное.
Однако на километр ближе, чем "проектирование" отрезками в 2д, да?
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:32
#567
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,288


Да бес его знает. Понимаю конечно что это всего лишь фрагмент чего то глобального. Но я уже не выучусь, поезд, типа время уже ушел)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:38
#568
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Однако на километр ближе, чем "проектирование" отрезками в 2д, да?
Нет. Если у Вас к отрезкам привязана дополнительная информация и Вы можете экспортировать в универсальный BIM формат, а 3д модель - обычные тела, без доп информации, то проектирование отрезками - это BIM, а проектирование телами - колхоз и отстой.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:44
| 1 #569
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нет. Если у Вас к отрезкам привязана дополнительная информация и Вы можете экспортировать в универсальный BIM формат, а 3д модель - обычные тела, без доп информации, то проектирование отрезками - это BIM, а проектирование телами - колхоз и отстой.
кто проектирует отрезками - о привязке данных и не слышали))
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:48
#570
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
кто проектирует отрезками - о привязке данных и не слышали))
Почти согласен. Но более 90% процентов тех, кто рассуждает про БИМ - на самом деле не представляют, что это такое.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:52
#571
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нет. Если у Вас к отрезкам привязана дополнительная информация и Вы можете экспортировать в универсальный BIM формат, а 3д модель - обычные тела, без доп информации, то проектирование отрезками - это BIM, а проектирование телами - колхоз и отстой.
демагогия
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2019, 13:56
#572
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
демагогия
Вы очень самокритичны.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:08
#573
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
демагогия
он просто путает BIM с вертикальными решениями
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:16
#574
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
он просто путает BIM с вертикальными решениями
Если говорить строго, то если Ваша программа поддерживает сохранение объекта в формате ifc - значит Вы проектируете в BIM. (без разницы, чем рисуете)

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 08.02.2019 в 14:23.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:43
#575
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если говорить строго, то если Ваша программа поддерживает сохранение объекта в формате ifc - значит Вы проектируете в BIM. (без разницы, чем рисуете)
если говорить строго, то программа должна вписываться в общую систему BIM, поэтому - поэтому не только уметь сохранять, но и читать, и реагировать на изменения в общей БД и т.п. - иначе теряется вообще смысл BIM. И как бы общепринято (и давно отлажено) получение 2D из 3D модели автоматизированным способом, а не придумывания колхоза с какими то прикреплёнными данными к 2D объектам.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 14:55
#576
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
если говорить строго, то программа должна вписываться в общую систему BIM, поэтому - поэтому не только уметь сохранять, но и читать, и реагировать на изменения в общей БД и т.п. - иначе теряется вообще смысл BIM. И как бы общепринято (и давно отлажено) получение 2D из 3D модели автоматизированным способом, а не придумывания колхоза с какими то прикреплёнными данными к 2D объектам.
Причем здесь колхоз? Я просто пытался на пальцах объяснить понятие BIM тем 90%, которые смысла не понимают.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:01
#577
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Причем здесь колхоз? Я просто пытался на пальцах объяснить понятие BIM тем 90%, которые смысла не понимают.
Разговор 2-х преподавателей:
- Ну и группа мне в этом году попалась тупая!
- А что так?
- Представляешь себе, объясняю теорему - не понимают ! Объясняю второй раз - не понимают !! В третий раз объясняю. Сам уже понял . А они не понимают
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:05
#578
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Offtop:
Разговор 2-х преподавателей:
- Ну и группа мне в этом году попалась тупая!
- А что так?
- Представляешь себе, объясняю теорему - не понимают ! Объясняю второй раз - не понимают !! В третий раз объясняю. Сам уже понял . А они не понимают
Предлагаю Вам объяснить студентам разницу между Autodesk Architecture и Autodesk Revit (BIM, не BIM). Я умываю руки.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:24
#579
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Предлагаю Вам объяснить студентам разницу между Autodesk Architecture и Autodesk Revit (BIM, не BIM)
Autodesk Architecture - это решение, заточенное под трехмерное моделирование архитектуры с помощью дополнительных примитивов. Появилось у нас в те времена - когда о BIM вообще понятия не имели.
Autodesk Revit - это продукт для информационного моделирования (BIM) всего объекта строительства в целом.

По сути раньше роль проектного BIM выполняли работающие в одной "связке" высококвалифицированные ГИПы, ГАПы, главспецы - которые могли увязать в голове все проектные решения отдельных разделов и исполнителей и не пропускать по возможности явные проектные "ляпы" на выход..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:25
#580
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Да. Вот пример - Электронная карта Россиянина. Кошмаров написали всяких.
Но реальные результаты есть. Есть! Вот "Электронная приемная Президента РФ" - физически пошшупать можно. И даже вахтер есть.

А когда-то будет такая же "Цифровая экономика" и "Цифровое строительство". Может на каждом прорабском вагончике.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: electron.jpg
Просмотров: 91
Размер:	101.0 Кб
ID:	210833  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:30
#581
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Причем здесь колхоз? Я просто пытался на пальцах объяснить понятие BIM тем 90%, которые смысла не понимают.
Вот Вы - гений, а мы - сидим отрезками на кульмане трёхмерим!
Спасибо за разъяснения Теперь всё понятно
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2019, 15:52
#582
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Autodesk Architecture - это решение, заточенное под трехмерное моделирование архитектуры с помощью дополнительных примитивов. Появилось у нас в те времена - когда о BIM вообще понятия не имели. Autodesk Revit - это продукт для информационного моделирования (BIM) всего объекта строительства в целом.
Дальнейшим развитием Autodesk Architectural Desktop стала программа Autodesk Building Systems, предназначенная для проектирования внутренних инженерных сетей. Обладая всеми средствами AutoCAD и Autodesk Architectural Desktop, она является мощным инструментом, включающим модули для проектирования вентиляции и отопления, электрических сетей, водопровода и канализации.
Т.е. раньше было не БИМ, потом хоба - и БИМ стало.
Не забудьте Autodesk Land Desktop.

В чем принципиальное отличие?

P.S. Отличие одно: у BIM - есть единый формат данных.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 08.02.2019 в 16:09.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:23
#583
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Т.е. раньше было не БИМ, потом хоба - и БИМ стало.
Именно так. Названные Вами модули будут использоваться для той или иной стандартизации. Сегодня стандарты только РФ, а завтра хоба - и стандарты ЕС. Но всё это будет разрабатываться под "централизованное строительство и производство". Хорошо или плохо всё "централизованное" каждый может для себя оценить сам. В любом случае это инструментарий определённых целей имеющий дух монополизации.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:32
#584
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Дальнейшим развитием Autodesk Architectural Desktop стала программа Autodesk Building Systems, предназначенная для проектирования внутренних инженерных сетей. Обладая всеми средствами AutoCAD и Autodesk Architectural Desktop, она является мощным инструментом, включающим модули для проектирования вентиляции и отопления, электрических сетей, водопровода и канализации.
Т.е. раньше было не БИМ, потом хоба - и БИМ стало.
я не зря сделал ремарку:
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Появилось у нас в те времена - когда о BIM вообще понятия не имели.
а что у них шел постепенный процесс перехода от чертилок к моделированию - никто не спорит. Плохо, что у нас пытаются наскоком это все внедрить - с отрезков сразу в BIM.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
P.S. Отличие одно: у BIM - есть единый формат данных.
Товарищ менеджер, единый формат данных не делает из совокупности программ BIM) Должна быть еще инфраструктура работы с данными.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:41
#585
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Товарищ менеджер, единый формат данных не делает из совокупности программ BIM) Должна быть еще инфраструктура работы с данными.
"Что касается Revit, то авторство этой программы и вовсе принадлежит нашему соотечественнику Леониду Райзу, хотят тот и работал в основном за границей. В 1988 году он и Ирвин Юнграйс отделились отделились от PTC — Parametric Technology Corporation — и основали в Кембридже, штат Массачусетс, собственную компанию Charles River Software. Чтобы написать программу, которая могла бы работать с более сложными и комплексными проектами, нежели ArchiCAD, они наняли единственного сотрудника — действующего архитектора Дэвида Конанта. Он отвечал за дизайн интерфейса и переделывал его 9 раз, но к 2000 году написанная на языке объектно-ориентированного программирования C++ программа Revit была готова. Спустя два года ее выкупила компания Autodesk, и с тех пор продвигает как собственный программный продукт и популяризует сам термин BIM."
BIM -всего лишь торговый термин, который позволяет забить голову неофитам. И ArchiCAD и Architectural Desktop обладают инфраструктурой для работы с данными и имеют свою внутреннюю базу данных.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:46
#586
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
BIM -всего лишь торговый термин, который позволяет забить голову неофитам.
Вот увидите - станет мощнейшим специализированным регулятором.
А проектировщики - консультантами.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:49
#587
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вот увидите - станет мощнейшим специализированным регулятором.
Через несколько лет появится новый BUM, который выкупит Autodesk, и все будут говорить, какой прекрасный этот BUM, и как он отличается от BIM в лучшую сторону.
Конечно, Ваши старые компы нужно на свалку и бежать за новыми кубитовыми процессорами, иначе BUM будет тормозить нещадно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:51
#588
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


ProjectMaster, я про строительство и строительное проектирование.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 16:55
#589
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
ProjectMaster, я про строительство и строительное проектирование.
И я про то-же. BIM все надоест, его начнут двигать конкуренты, поэтому нужно будет продавать что-то новое под новым флагом. Это будет все то-же самое, но сбоку бантик. Может не BUM будет называться, а как-то еще.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:14
#590
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Всё тоже самое говорили про AutoCAD 20 лет назад (хотя уже не говорили), ну и про всё остальное что связано с программным обеспечением в области строительства.
Технический прогресс не остановить, и конечно при появлении какого нибудь нового продукта Revit и BIM могут уйти в прошлое. Но то что проектирование в 3D и информационное наполнение элементов в этом 3D, в будущем будет развиваться - от этого уже никуда в мире проектирования не уйти.
Нам лишь остаётся использовать каждый свои наработки для создания проектов и работать дальше.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2019, 15:14
#591
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


блажен кто верует...
Цитата:
Проект федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации» (далее – законопроект) разработан Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации во исполнение поручения Президента Российской Федерации В.В. Путина от 19 июля 2018 г. № Пр-1235 о переходе к системе управления жизненным циклом объектов капитального строительства путем внедрения технологий информационного моделирования в целях модернизации строительной отрасли и повышения качества строительства
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2019, 15:30
#592
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
результаты инженерных изысканий оформляются в форме, позволяющей их использование при создании информационной модели
ммм
trir вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2019, 18:10
#593
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Проект федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации»
Внесли изменения в Градостроительный кодекс. (с 70 страницы)
Цитата:
«Отсутствие в правовом поле понятия информационной модели было главным барьером к переходу отрасли на информационное моделирование в проектировании и строительстве. С принятием закона, разработанного по поручению Президента, по внедрению информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла объектов капстроительства мы открыли возможность для рынка внедрять эту технологию для объектов, в том числе и тех, которые возводятся за бюджетные деньги. Это важный шаг на пути к цифровизации строительства в нашей стране», - подчеркнул замглавы Минстроя России Дмитрий Волков.
Теперь барьеров нет, которые раньше мешали внедрить информационную модель.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 15:31
#594
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Можно глянуть сколько это планируется стоить:
Об утверждении Методики определения сметной стоимости работ по подготовке проектной документации объектов непроизводственного назначения ‎с использованием технологии информационного моделирования завершилось тут:

https://regulation.gov.ru/projects#npa=91955

Последний раз редактировалось KarpAS, 03.07.2019 в 17:10.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 17:34
| 1 #595
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Можно глянуть сколько это планируется стоить:
Много чего у нас "планируется". Важно чем кончается.

Ну, придумали и утвердили повышающие (порядка 20%) к государственным ценам на проектные работы. Но кто платить-то будет хотя бы цены по сборникам (со всеми нюансами)? Они "не указ" даже для госзаказчиков.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 17:52
#596
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Offtop: А зачем оно "информационное моделирование"? И что это за зверь?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 18:16
#597
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: А зачем оно "информационное моделирование"? И что это за зверь?
Видишь суслика?(с)
https://youtu.be/EHX7NZS8zAI
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2019, 08:43
#598
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


вот оно чё, оказывается. Это почти каминг-аут

Стандартам пропишут контроль

Цитата:
Без этого невозможен будет наш следующий шаг - перевод всего этого в машиночитаемый вид и внедрение информационного моделирования и других технологий, связанных с информатизацией строительной отрасли. Потому что пока у нас непонятно что действует, непонятно и как это автоматизировать.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2019, 09:06
#599
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,077


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Стандартам пропишут контроль
По ссылке гораздо интереснее новость есть
Цитата:
сейчас по закону главные инженеры проектов могут вносить изменение в проект, если не нарушаются установленные Градостроительным кодексом Российской Федерации (п. 3.8 ст. 49) условия. Мы подготовили и вывесили на публичное обсуждение соответствующий приказ, где говорим, что такой ГИП должен по квалификации равен эксперту: должен получить аттестацию по направлению, по которому планирует работать
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2019, 09:12
#600
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Дмитррр, ну я касательно темы этого топика фразу цитировал, а так там много чего наговорил этот Волков. Оказалось (оказалось!), что реформу техрегулирования неправильно провели, бардак теперь ("ая-яй-яй, а кто же это сделал?"), зря убрали у Госстроя функцию, расплодили, оказывается, кучу противоречащих друг другу нормативов.
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2019, 10:40
#601
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


И опять на те же грабли по "проверенному" пути:
Цитата:
Этот реестр носит информационный характер. Была идея сделать его отсекательным: если документа в реестре нет, то он и не действует. Но решили пойти более мягким путем
собственно, из-за чего НТД и стала дублироваться в свое время еще больше - старое не отменяем, новое вводим.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 09:52
#602
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Проект свода правил СП "Информационное моделирование в строительстве. Контроль качества производства строительных работ".
Следующий этап. "Ждем проект СП Информационное моделирование в строительстве. Эксплуатация зданий".
tankist вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2020, 16:22
#603
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


это же сколько СП и ГОСТ тихонечко проходят публичное обсуждение, СП 246 например... Надо отдельную тему создать чтобы там ссылки делать на начало обсуждений самых интересных.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 09:02
#604
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,607


Все договоры, заключенные после 1 января 2022 года на строительство школ, больниц, детских садов и прочих объектов, финансируемых за государственный счет, должны содержать в себе положения о формировании и использовании BIM-модели.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 103
Размер:	125.6 Кб
ID:	235278  
tankist вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 12:27
#605
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Все договоры, заключенные после 1 января 2022 года на строительство школ, больниц, детских садов и прочих объектов, финансируемых за государственный счет, должны содержать в себе положения о формировании и использовании BIM-модели.
Наконец то хорошие новости от правительства) Все проектировщики, кто владеет навыками смогут отлично заработать на нехватке инженерных кадров.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 13:19
| 1 #606
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Все проектировщики, кто владеет навыками смогут отлично заработать на нехватке инженерных кадров.
чертежник-кнопкодав <> инженерные кадры)) БИМ не делает из человека инженера, это всего лишь инструмент...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:03
| 2 #607
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Наконец то хорошие новости от правительства) Все проектировщики, кто владеет навыками смогут отлично заработать на нехватке инженерных кадров.
Ну что ты за персонаж такой....
Это отсеет от и так нищенских госконтрактов более-менее держащихся на плаву проектировщиков. Или БИМ-уникумы, вузализаторы сортиров из Москвы будут в провинции школы и садики проектировать?
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:07
#608
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Это отсеет от и так нищенских госконтрактов более-менее держащихся на плаву проектировщиков.
Давно пора. Работать по госконтрактам - большой грех.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:08
#609
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
чертежник-кнопкодав <> инженерные кадры)) БИМ не делает из человека инженера, это всего лишь инструмент...
Ага ага, мы это уже обсуждали) Я помню что вы одну должность планируете замещать тремя телами, где один думает, второй делает, а третий патроны подтаскивает. А работодатель в ладоши при этом будет хлопать от удовольствия.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Это отсеет от и так нищенских госконтрактов более-менее держащихся на плаву проектировщиков. Или БИМ-уникумы, вузализаторы сортиров из Москвы будут в провинции школы и садики проектировать?
Ну, сейчас то я проектирую школы в провинции и в большинстве случаев совсем не в БИМ. Значит в провинции и обычных то проектировщиков почти не осталось, которые могут бюджетные контракты реализовывать)
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:13
#610
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Я помню что вы одну должность планируете замещать тремя телами, где один думает, второй делает, а третий патроны подтаскивает. А работодатель в ладоши при этом будет хлопать от удовольствия.
пруфы есть?) Или пытаетесь свои влажные фантазии за чужие мысли выдавать, как обычно?)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Или БИМ-уникумы, вузализаторы сортиров из Москвы будут в провинции школы и садики проектировать?
а почему не запроектировать?) Главное, в авторский надзор не приезжать вживую - там простынями словесного поноса в ответ на искреннею благодарность за "проектную документацию" уже не отделаешься)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:36
#611
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


А где вы там проектировщиков увидели? Что-то мне подсказывает, что все "бабки" мимо кримсона уйдут.
И что характерно:
Цитата:
..за исключением объектов обороны..
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:45
#612
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Ну если будут требовать выходной БИМ-формат, но определенный спрос на БИМ чертежников-визуализаторов будет. Ну явно на тех, кто умеет сосредоточенно работать в очень сжатые сроки, а не п..ть неутомимо круглый год о своей мифической крутизне)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 14:53
#613
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Ну если будут требовать выходной БИМ-формат, но определенный спрос на БИМ чертежников-визуализаторов будет. Ну явно на тех, кто умеет сосредоточенно работать в очень сжатые сроки
Стандартный подход - по готовым чертежам забубенить БИМ. Большого ума, многолетнего опыта и инженерных навыков не требует. Это тебе не проектировщик со знанием норм. Это уровень ПТУшника с двухнедельными курсами по БИМ.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:13
#614
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,046


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Стандартный подход - по готовым чертежам забубенить БИМ
перед новым годом спрашивал одного "бим-менеджера" на предмет забубенить детский сад по готовым чертежам в БИМ, ответ был: "срок - год, цена - миллион"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:24
#615
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Стандартный подход - по готовым чертежам забубенить БИМ. Большого ума, многолетнего опыта и инженерных навыков не требует. Это тебе не проектировщик со знанием норм. Это уровень ПТУшника с двухнедельными курсами по БИМ.
А у вас есть реализованные вами проекты в BIM?
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:31
#616
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
ответ был: "срок - год, цена - миллион"
ключевое здесь было видимо
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
перед новым годом спрашивал
- я бы тоже перед новым годом за любую работу не меньше миллиона попросил бы)))

Ну а если серьёзно: в одной очень большой и богатой корпорации есть целый "дивизион БИМ-инжиниринга". Когда туда людей набирали полюбопытствовал что почём стоит: зав.группой = 80 тыс.р., ведущий инженер по три дэ моделированию = 60 тыс.р. Выше должностей нет - только начальник и зам. Моделируют всё: и корбки, и технологические трубопроводы, и т.д. и т.п. Короче универсальные "специалисты" по переводу 2д чертежей в бим.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:33
#617
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Стандартный подход - по готовым чертежам забубенить БИМ. Большого ума, многолетнего опыта и инженерных навыков не требует. Это тебе не проектировщик со знанием норм. Это уровень ПТУшника с двухнедельными курсами по БИМ.
Заказчик не будет давать двойной срок сначала на выполнение проекта, потом на его БИМ-визуализацию, поэтому с двухнедельными курсами БИМ будут "просраны" все сроки. Поэтому и писал
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сосредоточенно работать в очень сжатые сроки
т.е. профессиональные чертежники, кто хорошо вложился в практическое освоение рабочего инструмента.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:38
#618
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,046


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Заказчик не будет давать двойной срок сначала на выполнение проекта, потом на его БИМ-визуализацию
просто сократят срок исполнителям, нужно будет все выдать за неделю ))
у нас на некоторых объектах ГИП, составляя график, на размножение чертежей оставляет месяц
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:41
#619
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ну а если серьёзно: в одной очень большой и богатой корпорации есть целый "дивизион БИМ-инжиниринга". Когда туда людей набирали полюбопытствовал что почём стоит: зав.группой = 80 тыс.р., ведущий инженер по три дэ моделированию = 60 тыс.р. Выше должностей нет - только начальник и зам. Моделируют всё: и корбки, и технологические трубопроводы, и т.д. и т.п. Короче универсальные "специалисты" по переводу 2д чертежей в бим.
это в Мск?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
- я бы тоже перед новым годом за любую работу не меньше миллиона попросил бы)))
это если сделать до НГ тоже, а там
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
срок - год
т.е. похоже человек не знал, как это делать - но решил: за полгода изучит БИМ, за полгода по вечерам сваяет сам проект - и лишний лимон в кармане)

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
просто сократят срок исполнителям, нужно будет все выдать за неделю ))
они уже сокращены, а выдать полусделанный проект на визуализацию и потом править по живому - это уже БИМ-камасутра получается)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 15:50
#620
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
перед новым годом спрашивал одного "бим-менеджера" на предмет забубенить детский сад по готовым чертежам в БИМ, ответ был: "срок - год, цена - миллион"
Да потому, что это только вербально звучит легко, по готовым чертежам сделать БИМ модель, а когда до дела доходит там оказывается не школоло требуется картинки рисовать, а высококвалифицированные специалисты, которые умеют в стандартизацию, параметризацию, координацию и т.д.) Еще и бим менеджер нужен, бим мастера 20 штук, еще и разруливатель, который будет проектные косяки разруливать, которые гладко были на бумаге, но не в 3д и не совместно на одной модели))
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:01
#621
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Да, да...
Глянул давеча почем репетиторы по ревиту сейчас предлагают...
От 400 за час, по скайпу.
Год назад быдо вдвое дороже.

Еще год-два и провинциальные расценки упадут еще раза в два, для работы на удаленке.
Т.е. чертежник, сидящий в провинции, и оформляющий чужие решения, будет стоить от тридцатника.
Студентов каждый год выпускаются тьмы.

Последний раз редактировалось Бом, 10.03.2021 в 16:08.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:01
#622
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Еще и бим менеджер нужен, бим мастера 20 штук, еще и разруливатель, который будет проектные косяки разруливать, которые гладко были на бумаге, но не в 3д и не совместно на одной модели))
Да-да, если на форуме трындеть без остановки - то и 20 бим мастеров не хватит с менеджором во главе и разруливателем на подхвате
Послушать тебя - так бим это прямо космические технологии, ради которых собственное КБ с яйцеголовыми вундеркиндами надо заводить, чтобы они сарай в бим трансформировали...
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:04
#623
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Еще и бим менеджер нужен, бим мастера 20 штук, еще и разруливатель, который будет проектные косяки разруливать, которые гладко были на бумаге, но не в 3д и не совместно на одной модели))
нахрена разруливатель и 20 дармоедов.. БИМ же сам все коллизии находит, это уже каждый младенец благодаря рекламе знает)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:07
#624
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Да-да, если на форуме трындеть без остановки - то и 20 бим мастеров не хватит с менеджором во главе и разруливателем на подхвате
Послушать тебя - так бим это прямо космические технологии, ради которых собственное КБ с яйцеголовыми вундеркиндами надо заводить, чтобы они сарай в бим трансформировали...
Так вы не ответили, сколько у вас реализованных БИМ проектов в портфеле? Или вы тоже из этих...теоретиков?))
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:09
#625
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Бим проект это в ревите?
Или согласно нормативным требованиям, регулирующим требования к ТИМ ?

Что-то я сомневаюсь, что у вас есть хоть один проект, отвечающий нормативным требованиям.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:10
#626
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
нахрена разруливатель и 20 дармоедов.. БИМ же сам все коллизии находит, это уже каждый младенец благодаря рекламе знает)
Ну так БИМ коллизии найдет, а дальше то что?)) Они сами рассосутся что ли? А дармоеды нужны хоты бы потому, что кто то же должен наполнять базу семейств) Это только у ПИК-а уже есть все готовые наработки, а все остальные только начнут на эти рельсы становиться и рутинной работы там будет просто море.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Бим проект это в ревите?
Или согласно нормативным требованиям, регулирующим требования к ТИМ ?

Что-то я сомневаюсь, что у вас есть хоть один проект, отвечающий нормативным требованиям.
Да хоть в ворде) Главное чтобы был БИМ)
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:13
#627
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну, сейчас то я проектирую школы в провинции
"Он еще и танцует!!!"(С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:21
| 1 #628
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
А дармоеды нужны хоты бы потому, что кто то же должен наполнять базу семейств) Это только у ПИК-а уже есть все готовые наработки, а все остальные только начнут на эти рельсы становиться и рутинной работы там будет просто море.
ну этот гигант может себе позволить содержать целую команду для поддержки БИМ помимо самих проектировщиков) Причем если посмотреть вакансии проектировщиков - тот же акад обязателен только на уровне уверенного пользователя, а ревиту готовы обучать. Т.е. проще проектировщика научить работать в ревите, чем БИМ-мартышку проектированию)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:29
#629
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну этот гигант может себе позволить содержать целую команду для поддержки БИМ помимо самих проектировщиков) Причем если посмотреть вакансии проектировщиков - тот же акад обязателен только на уровне уверенного пользователя, а ревиту готовы обучать. Т.е. проще проектировщика научить работать в ревите, чем БИМ-мартышку проектированию)
Ну тогда можно сделать вывод, что в начале 22 года или 23, когда(если) БИМ модель на бюджетных объектах станет обязательной, либо станет море шабашек для тех, кто работает в ревите или начнут появляться интересные вакансии в тех конторах, которые могут себе позволить полноценного специалиста со знанием БИМ, а это нынче удовольствие не дешевое. В любом случае для тех кто еще может учиться, это хорошие новости.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:42
1 | #630
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну тогда можно сделать вывод, что в начале 22 года или 23, когда(если) БИМ модель на бюджетных объектах станет обязательной, либо станет море шабашек для тех, кто работает в ревите или начнут появляться интересные вакансии в тех конторах, которые могут себе позволить полноценного специалиста со знанием БИМ, а это нынче удовольствие не дешевое. В любом случае для тех кто еще может учиться, это хорошие новости.
Влажные эротические мечты?
В реальности будет так, как в первых полутора минутах этого шедевра
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I&t
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 10.03.2021, 16:46
#631
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


В реальности будет как в анекдоте:
Цитата:
- Семья, слышь, подняли цену на водку!
- Ура! Папа, теперь ты будешь меньше пить?
- Нет, дети. Теперь вы будете меньше есть!
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 17:31
#632
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Сергей Юрьевич, статистика замечательная у видео: 8200+ и 46-, и это только те - кто имеет регистрацию на ютубе и не поленился проголосовать. Имхо, показывает реальные перспективы информационного моделирования в настоящее время для большинства обычных проектировщиков...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 18:02
#633
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Да хоть в ворде) Главное чтобы был БИМ)
Вы с нормативными документами по ТИМ знакомились?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
В реальности будет как в анекдоте:
Есличо я давеча читал методичку Минстроя по сметным коэффициентам для ТИМ.
В обчем - не взлетит.
Половина типов объектов не описана.
По описанным повышающий коэффициент 1,1-1,2
Бом вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 18:08
#634
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Вы с нормативными документами по ТИМ знакомились?

----- добавлено через ~2 мин. -----


Есличо я давеча читал методичку Минстроя по сметным коэффициентам для ТИМ.
В обчем - не взлетит.
Да нафига мне их читать? Мне Мишустин что ли деньги платит? )) У меня есть задание на проектирование и требование к БИМ модели. Когда в требованиях будет прописано соответствие нормативной документации или какому то СП, тогда и сяду почитаю, а так просто- лениво.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 18:10
#635
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Собсно, ЧТД

Последний раз редактировалось Бом, 10.03.2021 в 18:16.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 18:48
#636
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну тогда можно сделать вывод, что в начале 22 года или 23, когда(если) БИМ модель на бюджетных объектах станет обязательной, либо станет море шабашек для тех, кто работает в ревите или начнут появляться интересные вакансии в тех конторах, которые могут себе позволить полноценного специалиста со знанием БИМ, а это нынче удовольствие не дешевое. В любом случае для тех кто еще может учиться, это хорошие новости.
Откуда вы такие сказочники?)) Ваша ЗП зависит не от программ и БИМ-нормативов, а от средней зарплаты в стране.
1. Учителя, врачи и прочие специалисты с высшем образованием сидят на нищенской зарплате потому, что неэффективно работают?))
2. С приходом автокада и расчетных программ вы стали выпускать чертежи в разы быстрее, кто стал получать в разы больше? ))
3. Про политику тут запрещено, поэтому не буду.
Offtop: з.ы. Мне бим не чужд, я работаю во всех трех бим прогах, но не ношу розовые очки, проживая в России
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 22:08
#637
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
высококвалифицированные специалисты, которые умеют в стандартизацию, параметризацию, координацию и т.д.
Ты найди мне хоть один документ, где сказано, что это там должно быть... Это раз
Если при постройке модели кнопкодав протянет трубы/инженерию/станки через балки/стены/колонны, то что в этом плохого с точки зрения построения модели... Это два
Спустись на землю! И научись читать высеры чиновников!! Написано - сделать бим-модель - ну вот ее и сделают Offtop: (возможно даже поп освятит сие богоугодноеееееее мероприятие)
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 23:42
#638
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Если при постройке модели кнопкодав протянет трубы/инженерию/станки через балки/стены/колонны, то что в этом плохого с точки зрения построения модели... Это два
ну геометрические пересечения то можно отследить. Но тут на форуме приводили пример - когда красиво "проложили" лотки, воздуховоды - а про крепежную арматуру забыли, что она пересекает всю инженерию по факту)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:26
#639
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


Сергей812, если физические пересечения уберут - уже хорошо.
По факту будет очередной довод, чтобы не работать с гос.объектами.
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:46
#640
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Если при постройке модели кнопкодав протянет трубы/инженерию/станки через балки/стены/колонны, то что в этом плохого с точки зрения построения модели...
Не заню как у вас, но там где я работал/работаю, помимо зная расчетов и нормативов, знание бим-программ считается нормой, а не достижением. Понятно, что проще научиться работать в бим, чем грамотно все считать и анализировать, но знание таких прог становится обыденностью, так же как и умение пользоваться автокадом лет 20 назад.
Поэтому разделение на "умных" расчетчиков и "тупых" чертежников опять же временное, а в некоторых фирмах эта грань давно стерлась.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:54
#641
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


maks-ufa, я тоже работаю там, где знание Revit для всех дисциплин обязательно...
Но я смотрю правде в глаза - если заказчик не знает (и не понимает) для чего ему Bim, то и модель будет соответствующая
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:16
#642
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
если физические пересечения уберут - уже хорошо.
если заложат правильные геометрические размеры с учетом всех выступов) Т.е. опять же планомерная работа с многоступенчатыми проверками, просто частично перенесенная из самого проектирования в операции его поддержки. Сейчас в проектировании развалили всю старую "школу", а в БИМ поддержку вдруг откуда то набегут ответственные, компетентные и усидчивые, и денег отбашляют - чтобы не делали все второпях и "вчера")

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
знание бим-программ считается нормой, а не достижением
естественно, нормой.. за достижение надо платить отдельно)) Это уже давно стало нормой - всячески не замечать успехов и стараний своих сотрудников, чтобы не было повода им больше заплатить)

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Поэтому разделение на "умных" расчетчиков и "тупых" чертежников опять же временное, а в некоторых фирмах эта грань давно стерлась.
"умные" расчетчики обходят эти фирмы стороной, поэтому чертежников разделили на умных и усидчивых - не самому же руководству руками работать, в самом деле)

Последний раз редактировалось Сергей812, 11.03.2021 в 09:22.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:44
#643
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Собсно, сколько читаю присылаемых документов, протоколов совещаний, аудиозаписи совещаний по теме ТИМ - везде один и тот же вопрос - кто оплатит?
За чей счет...
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:20
#644
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Собсно, сколько читаю присылаемых документов, протоколов совещаний, аудиозаписи совещаний по теме ТИМ - везде один и тот же вопрос - кто оплатит?
Смотрю один госконтракт с начальной ценой 10 лямов - поликлиника на 400 посещений в смену, проектировать, соответсвенно, будут за 6-7 млн. В ТЗ требования:
Цитата:
43. Требования о применении технологий информационного моделирования:
1. BIM-модель выполнить с учетом требований:
1) СП 328.1325800.2017 «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»;
2) СП 331.1325800.2017 «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»;
3) СП 333.1325800.2017 «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла».
2. Минимальные объемы моделирования и требуемые уровни проработки элементов BIM-модели, предусмотренной настоящим Техническим заданием:
Раздел «Схема планировочной организации земельного участка»:
1) рельеф, проектируемые поверхности отображаются как 3D-поверхность;
2) отображаются все сложные элементы рельефа и поверхности, МАФ, площадки, покрытия, лестницы, пандусы, ограждение и иные создаваемые элементы благоустройства (уровень проработки элементов BIM-модели ЛОД ПД/LOD 400);
3) включены все проектируемые элементы;
Раздел «Архитектурные и технологические решения»:
1) моделируются помещения, все стены и перегородки, навесные стены (витражи), колонны, балки, капители, двери, окна, проемы, крыши, лестницы, перекрытия, потолки, мебель и сантехническое оборудование c уровнем проработки, достаточным для анализа коллизий, составления спецификаций и ведомостей объемов материалов и изделий (уровень проработки элементов BIM-модели ЛОД ПД/LOD 400);
2) 100% визуально воспринимаемых внешних элементов объекта BIM-модели должны соответствовать описанию и графическому приложению свидетельства о согласовании архитектурно-градостроительного облика объекта (уровень проработки элементов BIM-проекта ЛОД ПД/LOD 400);
3) внутренняя отделка моделируется отдельными слоями;
Раздел «Конструктивные и объемно-планировочные решения»:
1) Моделируются все несущие конструкции: фундаменты, стены, пилоны, перекрытия, капители, колонны, балки, фермыc уровнем проработки, достаточным для, анализа коллизий, составления спецификаций оборудования, изделий и материалов (уровень проработки элементов BIM- проекта не ниже ЛОД ПД/LOD 400.;
Примечание: В период выполнения работ Исполнитель обеспечивает на постоянной основе доступ Государственного заказчика к данным BIM-модели, размещенных в структуре области данных «Общий доступ».
43.1. Требования к представлению результатов моделирования BIM-модели в электронном виде
1. BIM-модель представляется в электронном виде:
- модели (ей) в формате RVT, DWG.
- плана, системы классификации, регламента в формате MSWord.
2. Общие требования к BIM-модели:
1) моделирование всех объектов должно проводиться в соответствии с их истинными размерами в масштабе 1:1, в метрической системе измерений (мм, м2, м3);
2) все элементы BIM-модели должны быть строго классифицированы по типам и категориям объектов на основе библиотечных элементов. 3D визуальное отображение BIM-модели не должно содержать неклассифицированныеэлементы;
3) все основные элементы и объекты BIM-моделей должны иметь габаритные размеры, соответствующие фактическим строительным элементам;
4) элементы модели должны содержать атрибутивную информацию по материалам (отделка, марки бетона, марки стали и пр.), техническим и технологическим характеристикам, производителям, маркировкам и артикулам в объеме достаточным для выпуска проектной/рабочей
документации;
5) структура BIM-модели должна иметь разбиение (группировку) на функциональные части: разделы проекта, этажи, секции, функциональные зоны, уровни и пр.;
6) в структуре BIM-модели наименования разделов проекта и инженерных систем должны соответствовать наименованиям и обозначениям в Проектной документации;
7) все разделы проекта (архитектура, элементы конструктивного каркаса, и др.) должны иметь различные цветовые решения;
8) BIM-модель (в проприетарном формате) должна обеспечивать автоматизированное изменение графических и текстовых частей проектной/рабочей документации, при внесении изменений в BIM-
модель.
9) Средний уровень детализация BIM-модели при предоставлении отчетов о выполнении 1-ого этапа выполнения работ – не ниже LOD 300;
10) Средний уровень детализация BIM-модели при предоставлении отчетов о выполнении 2-ого этапа выполнения работ – не ниже LOD 400.
43.2. Требования к качеству BIM-модели:
1) в BIM-модели должны быть проверены:
- на проектные ошибки (недостаточно высоты между коммуникациями и полом);
- на коллизии (конфликты, пересечения);
- на соответствие нормам проектирования;
- проверка элементов на самопересечение и дубли;
2) «неразрывные» элементы BIM-модели не должны состоять из нескольких частей, а также в BIM-модели не должно быть дублированных и перекрывающихся объектов;
3) все файлы BIM-модели должны быть проверены на «жесткие» (столкновения) и «мягкие» (проверка допустимых расстояний/зазоров) коллизии (должны быть обнаружены коллизии с
превышением технологического допуска на 15 мм);
4) в BIM-модели не допускается использовать классифицированные элементы не по назначению (например, запрещено использовать объект «стена» для моделирования элементов лестничных маршей, колонн, балок, скатов кровли и т.д.).
Примечание: По запросу Государственного заказчика в период выполнения работы, предусмотренной настоящим Техническим заданием Исполнитель предоставляет Государственному заказчику презентационные материалы, характеризующие BIM-моделирование.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:25
#645
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Безбашенные первопроходцы гарантировано огребут.
Формирование новых "деловых практик", в рамках которого все притрутся к новым требованиям, судя по неким общеэкономическим нюансам может занять лет 7.

Чиновникам, которые формировали тендер по барабану. Ну не состоится. Не по их же вине. Они действуют согласно регламентов.
Пару лет будут заново объявлять тендер. А там что-нибудь изменится...
Ну или, по стандартной схеме с однодневками.

https://m.facebook.com/story.php?sto...&sfnsn=scwspwa
По ссылке финансовые цифры по формированию бим-команды и прочие нюансы.
Расходы на два десятка человек, два года, 1 лям $.
Окупаемость строго за счет "продажи" заказчику экономии на материалах (т.е. за счет большей детализации и контроля над материалами).
Сам по себе проект, отдельно взятый - глубоко убыточен.
А если заказчик воспринимает такую экономию как должное? Т.е. не хочет "покупать"? То как?

Т.е. кто-то должен оплатить издержки.
Попытка переложить на проектировщиков очевидно провалилась.
Инвестиции такого рода могут потянуть только корпорации.

Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 10:37.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:26
#646
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
- проверка элементов на самопересечение и дубли;
BIM не в Эвклидовой геометрии работает - если у него элементы могут самопересекаться?)

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Окупаемость строго за счет "продажи" заказчику экономии на материалах (т.е. за счет большей детализации и контроля над материалами).
а кто оплатит выстраивание логистики на самой площадке, включая покупку нового оборудования для этого - чтобы реализовать эту экономию материалов. И какой понадобиться штат проверяющих/контролирующих на площадке за контроля за самими строителями/монтажниками из теплых стран. И насколько эта армия контроллеров парализует работу стройки. Внедрение БИМ в проектирование: это лишь верхушка айсберга затрат - если пытаться реально вводить, а не для отчетности.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:41
| 1 #647
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Потому и идет так тяжко.
Экономический смысл не очевиден.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:54
#648
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
БИМ же сам все коллизии находит, это уже каждый младенец благодаря рекламе знает)
Так и есть. В компуктер забиваешь адрес на кнопку нажимаешь и проект через гос.услуги сам в экспертизу отправляется. Проектировщик - умирающая профессия
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:57
| 1 #649
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Экономический смысл не очевиден.
мне издалека плохо видно, но может все идет к тому, что гос. заказы будут выполняться исключительно крупными гос. или "около гос." компаниями. Ну как раньше - ...горстройпроект какой-нибудь. Бим очень хорош для типовухи. Ну так и отлично, посадим "белых" людей из гос. компании разрабатывать типовой проект "школы" (модель, семейства и еще кучу всякой требухи сопутствующей) в рамках гос. программы "Школы - детям", а "черных" - привязывать эти проекты к конкретным площадкам с использованием разработанных "белыми" методологий и семейств. Можно еще и сбор с "черных" учередить за право доступа к типовым проектам. И за сертификат квалификационный, подтверждающий навыки и умения работать с бимом. Строим по бумажным чертежам, само собой. К строителям, чтобы не расслаблялись, требование к актам приемки выполненных работ прикладывать данные сканирования объекта как дополнительное подтверждение заявленных объемов.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 11.03.2021 в 12:04.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:01
| 1 #650
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
может все идет к тому, что гос. заказы будут выполняться исключительно крупными гос. или "около гос." компаниями. Ну как раньше - ...горстройпроект какой-нибудь
Нет, такой фантастики у нас нет. Есть куча хаотичных мелких госзаказов, типа школ поликлиник, садиков и бесконечных капремонтов и поиск на них проектировщиков по принципу "кто дешевле". Нормальные проектировщики при слове "госконтракт" произносят: "Нахер!".
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:04
#651
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Экономические законы не обманешь.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:07
#652
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Нормальные проектировщики при слове "госконтракт" произносят: "Нахер!".
у нас тоже )) в нашем городе испокон веков пару контор на реконструкциях масштабных и одна дороги строит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Экономические законы не обманешь.
да, но ведь постоянно пытаются
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:55
#653
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Не заню как у вас, но там где я работал/работаю, помимо зная расчетов и нормативов, знание бим-программ считается нормой, а не достижением. Понятно, что проще научиться работать в бим, чем грамотно все считать и анализировать, но знание таких прог становится обыденностью, так же как и умение пользоваться автокадом лет 20 назад.
Поэтому разделение на "умных" расчетчиков и "тупых" чертежников опять же временное, а в некоторых фирмах эта грань давно стерлась.
Вот, наконец то разумный человек! Я уже пол года пытаюсь донести эту простую мысль, что знание профессионального инструмента это норма для любого профессионала, так же как умение читать и считать хотя бы до ста. То есть уметь проектировать и уметь это реализоваться это нормальное состояние специалиста, но пока что у нас в стране большинство "проектировщиков" даже автокадом не способны овладеть в удовлетворительной степени, знание ревита будет большим преимуществом на большинстве собеседований.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
maks-ufa, я тоже работаю там, где знание Revit для всех дисциплин обязательно...
Но я смотрю правде в глаза - если заказчик не знает (и не понимает) для чего ему Bim, то и модель будет соответствующая
А зарплату вам платить заказчик или ваш работодатель? Какое ваше дело до того, что там понимает или нет заказчик, ваге дело выполнять задачи поставленные вашим руководством.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:57
#654
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
БИМ сейчас это необходимый минимум, рабочий инструмент профессионального инженера. Ты должен знать как проектировать, что и чем и тогда твое резюме будет конкурировать не за 50-к а за зарплату от 130к рублей. (и это только зарплата)
Для инженера знание БИМ - не необходимость, и не гарантия зарплаты (хоть какой).
Умение в бим для хорошего инженера достойного зарплаты выше 100к - это возможно полезный бонус (как знание английского, или LISP), который при прочих равных тебя выделяет среди остальных, а при отсутствии равных - вообще до лампочки.

Знать как, чем и что проектировать - это не БИМ, а опыт + знание норм + сопромат.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 11.03.2021, 12:58
#655
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Осталось объяснить в чем "преимущество" для тех, кто продает не "черчение", а "компетенции".
Для молодежи смысл понятен, для них это чуть ли не единственный вход в профессию.
В чем смысл для тех, кто из нее и не выходил?

Ну и отождествлять БИМ с ревитом и отказываться ознакамливаться с нормативными документами по ТИМ может только исполнитель, который может себе позволить не думать о том откуда деньги на проект берутся.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:01
#656
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Нормальные проектировщики при слове "госконтракт" произносят: "Нахер!".
.. и идут заваривать свой последний доширак.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:02
#657
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
А зарплату вам платить заказчик или ваш работодатель? Какое ваше дело до того, что там понимает или нет заказчик, ваге дело выполнять задачи поставленные вашим руководством.
Вот это да. А у работодателя то деньги откуда берутся? Из тумбочки или всё же от заказчика?
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:06
#658
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Осталось объяснить в чем "преимущество" для тех, кто продает не "черчение", а "компетенции".
Ваши компетенции заказчику не нужны, он вообще частенько не подозревает, что проектировать могут идиоты. Заказчику нужен проект в пдф и в будущем БИМ модель. Поэтому он будет ждать от проектировщика и "компетенции" и "черчение" в одном флаконе.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение

Ну и отождествлять БИМ с ревитом и отказываться ознакамливаться с нормативными документами по ТИМ может только исполнитель, который может себе позволить не думать о том откуда деньги на проект берутся.
Да я вроде как и не говорил, что я какой то начальник большой. Я и есть обычный исполнитель, которому плевать откуда берутся деньги у заказчика или работодателя. Буду руководителем или работодателем, тогда буду переживать о таких вещах, а пока мне собственный карман ближе, чем чей то другой.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:10
| 1 #659
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ты должен знать как проектировать, что и чем
Для начала нужно узнать, зачем проектировать.

Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Заказчику нужен проект в пдф и в будущем БИМ модель
Заказчику не нужен проект в пдф и бим модель. Ему здание нужно. Да еще и приносящее доход.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:10
#660
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Да, да. Компетенции не нужны.
Ровно до начала реальных процессов - снятия замечаний проверяющих, монтажа, сдачи в эксплуатацию, собсно эксплуатации и общения с юристами покупателей, арендаторов и банков-кредиторов.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:12
#661
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Умение в бим для хорошего инженера достойного зарплаты выше 100к - это возможно полезный бонус (как знание английского, или LISP), который при прочих равных тебя выделяет среди остальных, а при отсутствии равных - вообще до лампочки.
Вот, вы уже начинаете понимать, что достойную зарплату платят платят за полезные навыки, которые востребованы на рынке и которые отличают конкретного специалиста от большинства. Поэтому и средние по стране зарплаты к такому специалисту не относятся.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:13
| 1 #662
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Я и есть обычный исполнитель, которому плевать откуда берутся деньги у заказчика или работодателя. Буду руководителем или работодателем, тогда буду переживать о таких вещах, а пока мне собственный карман ближе, чем чей то другой.
А. Тогда понятно, откуда мечта о зарплате в 130 тысяч.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:13
| 1 #663
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Вот, вы уже начинаете понимать, что достойную зарплату платят платят за полезные навыки, которые востребованы на рынке и которые отличают конкретного специалиста от большинства. Поэтому и средние по стране зарплаты к такому специалисту не относятся.
Навыки это про чертежников.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:14
#664
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Для начала нужно узнать, зачем проектировать.
Я проектирую затем, чтобы предаться потребительству и гедонизму. Ну еще содержать жену, сына, родителей.

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Заказчику не нужен проект в пдф и бим модель. Ему здание нужно.
Лично я не строитель, мой продукт- проектная документация, которая нужна заказчику, чтобы строить здания.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Да, да. Компетенции не нужны.
Ровно до начала реальных процессов - снятия замечаний проверяющих, монтажа, сдачи в эксплуатацию, собсно эксплуатации и общения с юристами покупателей, арендаторов и банков-кредиторов.
Без готовых чертежей (модели), ваши "компетенции" тоже никак не помогут вам на суде, собственно как и на стройке. Единственное что замечаний не будет, так как замечания пишут по проекту, а не по компетенциям.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:17
#665
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Твой продукт - раздел проекта, который нужен проектной компании, чтобы закрыть договор с заказчиком.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:18
#666
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
знание таких прог становится обыденностью, так же как и умение пользоваться автокадом лет 20 назад.
Поэтому разделение на "умных" расчетчиков и "тупых" чертежников опять же временное
- это разделение от знания/незнания программ?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:19
#667
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение

Без готовых чертежей (модели), ваши "компетенции" тоже никак не помогут вам на суде, собственно как и на стройке. Единственное что замечаний не будет, так как замечания пишут по проекту, а не по компетенциям.
Для черчения достаточно компетенций чертежника.
Это недорого.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:21
#668
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Я проектирую затем, чтобы предаться потребительству и гедонизму. Ну еще содержать жену, сына, родителей.
Ну какой там гедонизм с вашей то зарплатой и такой оравой тунеядцев.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:22
#669
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Навыки это про чертежников.
Ну ок, наш спор как колесо Сансары. Я останусь при своем мнении, что инженер-проектировщик без навыков черчения, это как женщина с членом, вроде как все тоже самое, но что то не то и такая большинству не нужна.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:22
#670
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Дело в том, чтобы вы меня понимали, вы должны подавить в себе психологию нищеброда.
У меня этого нет)). Это просто вы не понимаете в силу уровня своих знаний.
Если у нас уборщица получает 5 000 рублей в месяц, а в Лондоне в разы больше, то и в зарплате инженера такая же разница. Так понятно?
Да уникальный специалист получает гораздо больше среднего, ну а это среднее от чего зависит то?))) Правильно, от средней по стране.
Вот например два фотоаппарат Panasonic и Leica, есть у них абсолютно одинаковые модели, но банально сделанные с разных странах с разной ЗП. Короче тут или человек понимает сразу или бесполезно объяснять...
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:24
#671
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Ну какой там гедонизм с вашей то зарплатой и такой оравой тунеядцев.
Ну вы за мой гедонизм не переживайте) Я человек скромный, в удовольствиях умеренный. Орава не жалуется.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:26
#672
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это разделение от знания/незнания программ?
Да, это писал для тех, в чьих конторах еще оно есть - старые расчетчики не желающие позначать бим и молодые неопытные, которые постигают все сразу и бим и расчеты. Как ни крути, а на освоение бим программ уходит значительное время жизни, которое могло бы быть потрачено на освоение расчетов и нормативов
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:26
#673
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну ок, наш спор как колесо Сансары. Я останусь при своем мнении, что инженер-проектировщик без навыков черчения, это как женщина с членом, вроде как все тоже самое, но что то не то и такая большинству не нужна.
Ваша проблема - взгляд из позиции:
1. Жителя Москвы;
2. Ведущего инженера;
3. Проектировщика конкретного раздела (обладающего конкретными характеристиками, отличающимися от характеристик диугих разделов);
4. Человека в определенном возрасте;
5. С горизонтом планирования "здесь и сейчас".


И все бы ничего.
Но вы свою частную позицию смеете навязывать людям находящимся в других позициях, по всем 5 пунктам, как универсальную.

ЗЫ:
Ваши смешные попытки изображать из себя "психолога" выношу за скобки.
Как несущественное.

Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 13:34.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:27
#674
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Offtop: д'Артаньян против гвардейцев кардинала. Цвет логотипа автокада красный, а ревита - синий. Все сходится
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:30
#675
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


oleg_ua, Offtop: зато весело. Такого юмориста тут давно не было.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:33
#676
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
У меня этого нет)). Это просто вы не понимаете в силу уровня своих знаний.
Если у нас уборщица получает 5 000 рублей в месяц, а в Лондоне в разы больше, то и в зарплате инженера такая же разница. Так понятно?
Да уникальный специалист получает гораздо больше среднего, ну а это среднее от чего зависит то?))) Правильно, от средней по стране.
Вот например два фотоаппарат Panasonic и Leica, есть у них абсолютно одинаковые модели, но банально сделанные с разных странах с разной ЗП. Короче тут или человек понимает сразу или бесполезно объяснять...
Это в вашей реальности зарплата инженера прямо коррелирует со средней по стране, а в моей с нуждой заказчика. Приведу несколько примеров. Я в студенчестве лечил зубы у дешевого врача с маленькой ЗП, а сейчас я заплатил конские деньги дорогому врачу, которая ездит на белой бмв) Просто потому что мне нужны здоровые зубы, а дешевой медицины я уже попробовал. Такая же корреляция и с работодателями, если человек любит получать плачевный опыт на собственной шкуре, он начнет с дешевого проектировщика, те кто поумнее, сразу с дорогого. И те и другие, все равно придут к дорогому проектировщику, потому что им нужен результат.

Так же и с мотоциклами. Я люблю определенную марку японских мотоциклов, в сравнении со средними зарплатами по стране цены на эту модель просто космические. Ну вот тут я могу долго рассуждать о ценах, зарплатах и прочем, но по факту выбор у меня такой, либо да, либо нет. Но на развлечениях я могу экономить и отказываться от них, а вот если я хватанул сложный проект, да еще в БИМ, тут не придется платить такие зарплаты, которые хотят отвечающие моим задачам специалисты, а не которые средние по хедхантеру.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:33
#677
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Offtop: Добавлю - гедонизмить хорошо, когда на тебя "гномики копают". А не когда ты бабки круглосуточно пялясь в монитор зарабатываешь.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:39
#678
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
а вот если я хватанул сложный проект, да еще в БИМ, тут не придется платить такие зарплаты, которые хотят отвечающие моим задачам специалисты, а не которые средние по хедхантеру.
Вынося за скобки историю о том, как "хватанувший" сводит концы с концами на таком объекте.
Самая простая и дешевая схема - разделение проектирования как принятия решений и проектирования как черчения.
Только на постсоветском пространстве от "главспецов" требуют еще и чертить.
Но очевидно же, что это не навсегда.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:40
#679
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Добавлю - гедонизмить хорошо, когда на тебя "гномики копают". А не когда ты бабки круглосуточно пялясь в монитор зарабатываешь.
Offtop: Я недавно писал про это. Но Кримсон по молодости считает, что за монитором он только поправляет свое здоровье.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:42
#680
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
он начнет с дешевого проектировщика, те кто поумнее, сразу с дорогого.
никто не будет платить за даже за выдающиеся умственные способности дороже среднего, пока не подтвердишь чем то реальным, что от твоих умственных усилий будет заметный профит для заказчика/работодателя. Понятно, что в параллельных вселенных элитных визуализаторов уборных все верят чисто на слово)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:42
#681
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Лично я не строитель, мой продукт- проектная документация, которая нужна заказчику, чтобы строить здания.
Определение чертежника.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:42
#682
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


MQ-1 Predator, по зарплате то здравые вещи пишет. Как смог себя продать, так и получил. Тут я согласен. Просто пишет слишком эпатажно, как Филипп Киркоров. Кайфует от срача что-ли?
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:43
#683
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Я в студенчестве лечил зубы у дешевого врача с маленькой ЗП, а сейчас я заплатил конские деньги дорогому врачу, которая ездит на белой бмв)
А надо было заплатить небольшие деньги, но хорошему и проверенному врачу.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:45
#684
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Ваша проблема - взгляд из позиции:
1. Жителя Москвы;
2. Ведущего инженера;
3. Проектировщика конкретного раздела (обладающего конкретными характеристиками, отличающимися от характеристик диугих разделов);
4. Человека в определенном возрасте;
5. С горизонтом планирования "здесь и сейчас".


И все бы ничего.
Но вы свою частную позицию смеете навязывать людям находящимся в других позициях, по всем 5 пунктам, как универсальную.
А чем она не универсальная?

1) Если вы житель житель села "Нижние залупки", где нибудь на окраине Коми, надо в том числе задуматься о новом месте жительства, потому что вся работа у нас сосредоточена в миллионниках. Это просто надо принять, как то, что Солнце встает каждый день. Тут и зарплаты и интересные проекты, полезные знакомства. В будущем можно вернуться обратно в свой медвежий угол и работать удаленно. Я между прочим хоть и коренной москвич, но квартиру был вынужден и снимать и покупать.
2) Ну у нас разговор про проектировщиков, ведущий квалификация подавляющего большинства, что в этом такого?
3) Все проектировщики проектируют какой то конкретный раздел с конкретными характеристиками и что?
4) Да, возраст у меня сейчас самый востребованный в сфере. Ну и?
5) А вот это ваше желание меня таким видеть, а я вещаю всегда с прицелом на перспективу, что потребуется через 5-10 лет от проектировщика? В чем надо поднажать чтобы не запрыгивать в несущийся поезд или вообще не остаться на обочине профессии и в результате стать тем дедушкой, которого и выгнать жалко и добить рука не поднимается?

Вот БИМ я считаю уже несколько лет, перспективная тема и как видим, мое предположение только подтверждается.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:45
#685
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Я проектирую затем, чтобы предаться потребительству и гедонизму. Ну еще содержать жену, сына, родителей.
А чего жена, родители, сын себя содержать нормально не могут? Они, че, среднячки чтоль?! Не могут, как вы подняться над серой толпой бестолочей и конформистов?
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:47
#686
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
А чем она не универсальная?
Тем что не универсальная, очевидно.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:52
| 1 #687
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


едрен батон, давайте про СП уже, опять "Ошибки БИМ-менеджмента повторяются". Снова как писюны газированные сцепились и меряемся
У нас же этот бим внедрять будут рано или поздно и 100 % срисуют ваш опыт в том числе. Хочется быть чуть более готовым, чем остальные
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:53
#688
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
У нас же этот бим внедрять будут рано или поздно и 100 % срисуют ваш опыт в том числе.
Да нет еще пока никакого опыта. Фантазии одни.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:54
#689
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Вынося за скобки историю о том, как "хватанувший" сводит концы с концами на таком объекте.
Самая простая и дешевая схема - разделение проектирования как принятия решений и проектирования как черчения.
Только на постсоветском пространстве от "главспецов" требуют еще и чертить.
Но очевидно же, что это не навсегда.
Ну вот я такой схемы в живую не видел нигде. А общаюсь я со многими коллегами. Сейчас требуется комплексный полноценный специалист, который может просто взять и начать выдавать продукт ни от кого не завися. Если работодатель решит, что выгоднее создавать проектное "пати", как РПГ, где один главный и 2-3 падавана являются боевой единицей, ну буду претендовать на "главного" и считать себя уже не проектировщиком, а непосредственным руководителем.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:57
#690
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Определение чертежника.
Ну вы можете считать себя хоть демиургом от проектирования) Главное сумма на расчетном счете в банке.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
никто не будет платить за даже за выдающиеся умственные способности дороже среднего, пока не подтвердишь чем то реальным, что от твоих умственных усилий будет заметный профит для заказчика/работодателя. Понятно, что в параллельных вселенных элитных визуализаторов уборных все верят чисто на слово)
У меня есть портфель реально выполненных проектов, список софта, которым я владею, ну и картинки есть, да. Мне не нужно верить на слово, есть испытательный срок вообще то.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:02
#691
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


https://www.facebook.com/groups/stro...?sfnsn=scwspwa

Минстрой выделил 40 лямов на обучение заказчиков ТИМ....

Т.е. послал сигнал, что денег не дадут.

А точнее следующие сигналы:
1. Мы не виноваты.
2. Реальные бюджеты выделяться не будут.
3. Тема идет к финализации, чиноники начали прикрываться перед контролерами.

Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 14:13.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:03
#692
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Crimson, есть заказчики на технологию - пылесось все нормальные заказы и немного распределяй "гномикам". В освободившееся время вместе с женой пили сайт на конструкторе, оплачивай рекламу в ВК, ФБ, Инсте. О гедонизме забудь, на время, реклама стоит дорого (для стройки/ремонта - 1000 дол. в месяц только на ФБ при более менее широком охвате. Осваивай, читай ищи "гномиков", не только технологию но и архитектуру, конструкции и сети. После многих десятков выполненных объектов на пару с дизайнером вывезешь какой-нибудь общепит или СТО как нехер делать.
Олигархом не надо - их в тюрьмы садят.

Добавлю - набей связи со строителями, нормальным заказчикам чисто проект нафиг не уперся (бумажка для прикрытия жопы), им нужен тот кто вопрос решит - построит быстро и без проволочек с бюрократами.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 11.03.2021 в 17:35.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:03
#693
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
А надо было заплатить небольшие деньги, но хорошему и проверенному врачу.
Ну вот тут и начинается фантастика, как например проверенная и надежная машина за 3 копейки) Не, есть конечно люди с низкой самооценкой и высокой квалификацией, но таких бриллиантов надо ловить долго и держать крепко, а на деле сейчас человек приходит в автосалон и видит, что сраная нива, которая не менялась 40 лет, стоит с ценником 850 тысяч рублей, а у него зарплата 40 ))) А чтобы купить что то типа простого клеркмобиля, типа фокуса, надо выложить уже от 1 300 000 и тут у любого встанет вопрос, а не мало ли я прошу за свою работу? Так что дурачков становится все меньше с каждым годом.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 11.03.2021 в 17:34.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:08
#694
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну вот тут и начинается фантастика, как например проверенная и надежная машина за 3 копейки)
Не знаю про машины. А у зубного врача одного и того же моя жена лечится больше 30 лет. И берет он раза в четыре меньше, чем в обычных частных клиниках. Потому что у него очередь на неделю вперед.
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Минстрой выделил 40 лямов на обучение заказчиков ТИМ....
40 миллионов на 18 000 специалистов - как то бедно совсем.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:21
#695
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Я тут прибрался немного... Не благодарите
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 15:36
#696
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
https://www.facebook.com/groups/stro...?sfnsn=scwspwa

Минстрой выделил 40 лямов на обучение заказчиков ТИМ....

Т.е. послал сигнал, что денег не дадут.

А точнее следующие сигналы:
1. Мы не виноваты.
2. Реальные бюджеты выделяться не будут.
3. Тема идет к финализации, чиноники начали прикрываться перед контролерами.
С другой стороны. Тема еще мусолится. На выделенные деньги наймут какого-нибудь бим-внедрилу, тот напилит контента в формате вебинара, запустят сайтец на котором после регистрации слушателю будет доступен сей контент, после прослушивания вебинаров сертификат на почту. Думаю внедрила еще и сдачу даст.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 17:41
#697
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


Немного почистил, если кто-то считает, что не все, жалуйтесь в сообщениях.

Всем, кто хочет померяться пиписками, напоминаю, система ЛС на форуме существует прежде всего для этого.

Просьба в теме не мусорить.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 18:13
#698
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение

Минстрой выделил 40 лямов на обучение заказчиков ТИМ....

Т.е. послал сигнал, что денег не дадут.

А точнее следующие сигналы:
1. Мы не виноваты.
2. Реальные бюджеты выделяться не будут.
3. Тема идет к финализации, чиноники начали прикрываться перед контролерами.
Что то я не нашел там вот этих всех сигналов) Ну ок, выделили по 2500 на рыло, на обучение заказчиков, ну они же заказчики, их можно обучить по верхам семинарами/лекциями. Им же не нужен полноценный курс, как раскладывать арматуру или потери давления считать в трубопроводах. Я думаю нет никакой сложности сейчас какому нибудь Высоцкому склепать курс что то типа администрирование БИМ модели и заработать эти 41 мультов. Так что на первый взгляд выделили даже с легким запасом.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 18:21
#699
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
склепать курс что то типа администрирование БИМ модели и заработать эти 41 мультов.
давай начни этим заниматься, получишь сразу 41 мульт, а главное прекратишь флудить по темам и отправлять их блокировку
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 22:42
#700
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


https://www.facebook.com/groups/8972...?sfnsn=scwspwa

Продолжение судорожных телодвижений бюрократии по теме.
Плакаль...
До 9 апреля поручение провести ревизию всего что есть по бим, программ и кадров...

Последний раз редактировалось Бом, 11.03.2021 в 22:52.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 02:11
#701
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
До 9 апреля поручение провести ревизию всего что есть по бим, программ и кадров...
и через 9 месяцев родить недостающих
Цитата:
с 1 января 2022 года ... должны появиться более 40 тысяч специалистов в области BIM.
ну в связи с пандемией прослушаем платный вебинар какой-нибудь, получим корочки "специалиста в области БИМ" и пойдем дальше проектировать по старинке)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 08:25
| 2 #702
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Ну ок, выделили по 2500 на рыло, на обучение заказчиков, ну они же заказчики, их можно обучить по верхам семинарами/лекциями. Им же не нужен полноценный курс, как раскладывать арматуру или потери давления считать в трубопроводах.
Заказчикам нужно понимать, какую прибыль они получат от бимов. Пока что заказчикам, строителям и эксплуатации бим в нынешнем его виде не нужен. А значит платить за него никто не будет. Тем более для строительства провинциальных школ и садиков
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 08:40
#703
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
А значит платить за него никто не будет. Тем более для строительства провинциальных школ и садиков
Небольшая поправка:
В соответствии с новыми правилами в ТЗ будет указано, что в составе ПД разрабатывается и передаётся заказчику БИМ. Но стоимость разработки проект с бим будет такая же, какой она была и без бима.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 12.03.2021, 08:44
| 1 #704
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
в составе ПД разрабатывается и передаётся заказчику БИМ.
Ну значит будет какой то БИМ. Типа энергетического паспорта или СОУТа, который пару лет назад все кинулись делать. Который не несет никакой полезной информации и делается по принципу - на и отстань.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 09:09
#705
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Мелькали цифры - что в строительной отрасли всего занято больше миллиона человек. Даже если "слепят" 40-50 тыс "специалистов в области БИМ" - это будет максимум всего несколько процентов от общего числа занятых в отрасли. И это явно недостаточно - чтобы БИМ полноценно встроить в процесс, сделать его стандартом де-факто. Сколько бы не верещали в экстазе адепты БИМ (многие из которых на самом делают свои несколько разделов с использованием инструментов БИМ, и не более того)...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 09:33
#706
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И это явно недостаточно - чтобы БИМ полноценно встроить в процесс, сделать его стандартом де-факто.
Чтобы он полноценно встроился в процесс не по принуждению, а по осознанному желанию выгодопреобретателя - нужно понять, как он (БИМ) будет использоваться и какую пользу даст хозяину.
Для жилья, школ, садов и прочей мелочи - бим, ИМХО, существенной пользы не принесёт. Более того, держать штат обученных специалистов в службе эксплуатации, которые будут корректно обновлять эту БИМ при проведении ремонтов и обслуживании здания - это же тоже денег стоит.
В промке и коммерческой недвиге - вероятно будет больше выхлоп от бима, если собственник захочет с этим возиться.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 12.03.2021, 09:49
#707
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Заказчикам нужно понимать, какую прибыль они получат от бимов. Пока что заказчикам, строителям и эксплуатации бим в нынешнем его виде не нужен. А значит платить за него никто не будет. Тем более для строительства провинциальных школ и садиков
Чет я может пропустил, но разговор идет про госзаказчиков, а не просто заказчиков. А у госзаказчика деньги бюджетные и не его собачье дело, за что платить, а за что не платить. Сверху дали распоряжение освоить бабло, госзаказчик взял под козырек. Так же и с БИМ моделью, никого не волнует в правительстве, кому там и что нужно, не можешь внедрить современные технологии в строительство, тебе быстро найдут замену, а ты отправишься пингвинов пасти в Ямало-ненецкий автономный округ.

Это кстати, позволит отсеять квадратноголовых пенсов с руководящих постов осваивания бюджета. Если тупой и не можешь подстроится под современные требования к строительству,- давай досвидания! А то некоторые в кабинетх прямо до гробовой доски сидят, прям зубами(вставными) до последнего за кресло держаться. Те у кого еще что то там плещется в черепной коробке наладят диалог подрядчиками и хотя бы попытаются как то работать в новых условиях. У нас же есть какой нить МНИИТЕП, который сто лет уже занимается общественными объектами? Ну придется им взять, разобраться один раз с стандартами, семействами и они смогут быстро лепить те же школы и детские сады, хоть на луне, как то же ПИК свои говнокоробки. Так вроде БИМ и задумывался изначально.

Я с каких то пор начал увлекаться историей нашей страны и понял, что в нашем народе генетически заложено беспощадное ретроградство, которое надо выжигать каленым железом. Дай волю старичью, они до землянок средневековых с радостью скатятся и всю страну утянут за собой.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 09:52
#708
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Я с каких то пор начал увлекаться историей нашей страны и понял, что в нашем народе генетически заложено беспощадное ретроградство, которое надо выжигать каленым железом
во всех народах так, Американцы вон до сих пор в футах сидят
trir вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:03
#709
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Чтобы он полноценно встроился в процесс не по принуждению, а по осознанному желанию выгодопреобретателя - нужно понять, как он (БИМ) будет использоваться и какую пользу даст хозяину.
Для жилья, школ, садов и прочей мелочи - бим, ИМХО, существенной пользы не принесёт. Более того, держать штат обученных специалистов в службе эксплуатации, которые будут корректно обновлять эту БИМ при проведении ремонтов и обслуживании здания - это же тоже денег стоит.
В промке и коммерческой недвиге - вероятно будет больше выхлоп от бима, если собственник захочет с этим возиться.
Чтобы понять, как БИМ будет использоваться, надо сначала начать его использоваться, хоть где то. Вот бюджетные объекты, это самый удобный вариант для того, чтобы обкатать технологии и продемонстрировать преимущества в проектировании и строительстве с эксплуатацией. Потому что как я писал выше, прогресс в наших палестинах можно насаждать только насильственно, как это делали в Америке) А так бы там до сих пор бегали голожопые индейцы. А когда процесс заведется в бюджетных проектах, то и частники смогут на практике все достоинства оценить БИМ проектирования. А вот эксплуатация на мой взгляд вообще не стоит разговора, вы серьезно считаете, что для того, чтобы заменить в БИМ модели школы один сифон на другой или материал трубопровода поменять при ремонте надо держать в этой самой школе целый штат БИМ инженеров?))) Ну создадут какую нить службу актуализации, которая будет подключаться удаленно и по отчетам эксплуатационщиков вносить изменения в модель. Может даже в частном порядке создать такую контору, это кстати хорошая идея для бизнеса и по договорам обслуживать БИМ модель 100 школ например.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:06
#710
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Чет я может пропустил, но разговор идет про госзаказчиков, а не просто заказчиков. А у госзаказчика деньги бюджетные и не его собачье дело, за что платить, а за что не платить. Сверху дали распоряжение освоить бабло, госзаказчик взял под козырек. Так же и с БИМ моделью, никого не волнует в правительстве, кому там и что нужно, не можешь внедрить современные технологии в строительство, тебе быстро найдут замену, а ты отправишься пингвинов пасти в Ямало-ненецкий автономный округ.
Бабло на bim выделено?
Да/нет?
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:09
#711
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Мелькали цифры - что в строительной отрасли всего занято больше миллиона человек. Даже если "слепят" 40-50 тыс "специалистов в области БИМ" - это будет максимум всего несколько процентов от общего числа занятых в отрасли. И это явно недостаточно - чтобы БИМ полноценно встроить в процесс, сделать его стандартом де-факто. Сколько бы не верещали в экстазе адепты БИМ (многие из которых на самом делают свои несколько разделов с использованием инструментов БИМ, и не более того)...
А приведите пример, хоть один, где можно просто взять и целую отрасль перевести на капитально новый уровень одним разом, сразу со стандартами. Это как заставить всех довоенных извозчиков на телегах одним разом пересесть на электробусы. Прогресс должен быть постепенным, но не таким, что мы будем говорить о нем 30 лет а потом как то сразу перейдем одним махом на новый уровень, а с практическим применением. То есть БИМ надо практиковать, плохо, сложно, но по другому целая отрасль на него не перейдет, учитывая что даже сейчас спустя 30 лет не все деды овладели примитивным автокадом.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:11
#712
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Прогресс должен быть постепенным, но не таким, что мы будем говорить о нем 30 лет а потом как то сразу перейдем одним махом на новый уровень, а с практическим применением. То есть БИМ надо практиковать, плохо, сложно, но по другому целая отрасль на него не перейдет, учитывая что даже сейчас спустя 30 лет не все деды овладели примитивным автокадом.
Бабки платят - практикуем.
Не платят - не практикуем.

У нас нет обязанности финансировать "прогресс".
И тем более нет обязанности оплачивать организационные и нормативные косяки.

Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:16.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:18
#713
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Чтобы он полноценно встроился в процесс не по принуждению, а по осознанному желанию выгодопреобретателя - нужно понять, как он (БИМ) будет использоваться и какую пользу даст хозяину.
а никто и не обещал - что будет по любви) Но здесь и по принуждению никак - 95% не охваченных БИМ-благодатью (даже после появления чудесным образом слепленных на скорую руку десятков тысяч "специалистов в области БИМ") - слишком инертная масса)

Offtop: Crimson, вы сегодня решили добиться того - что вчера не удалось: закрыть тему своим пустозвонством?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:18
#714
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Бабки платят - практикуем.
Не платят - не практикуем.

У нас нет обязанности финансировать "прогресс".
Так я вам ничего финансировать не предлагаю)У вас вообще денежки то есть?)) А вот бюджетные заказчики люди подневольные и их можно тупо заставить, с бабками или без них. А они уже найдут частников, которые люди свободные, хочешь работай, не хочешь не работай. Предприниматель он как бы в свое определении обязан предпринимать какие то шаги, в том числе в условиях недостатка бабок. Ему говорят, вот есть госконтракт, его надо выполнить в БИМ, хочешь работай, не хочешь не работай. Предприниматель может решить например, что если он сейчас за свои наладит процесс БИМ проектирования, то в отсутствии конкуренции на рынке, включая нищебродские региональные конторы, которые делют проекты за еду, может обеспечить себя работой на 10 лет вперед. Это отличная мотивация бизнеса государством развивать отрасль.

А убежденные скептики будут сидеть сосать бибу и ждать, когда БИМ исчезнет сам собой)
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:20
#715
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Так я вам ничего финансировать не предлагаю)У вас вообще денежки то есть?)) А вот бюджетные заказчики люди подневольные и их можно тупо заставить, с бабками или без них. А они уже найдут частников, которые люди свободные, хочешь работай, не хочешь не работай. Предприниматель он как бы в свое определении обязан предпринимать какие то шаги, в том числе в условиях недостатка бабок. Ему говорят, вот есть госконтракт, его надо выполнить в БИМ, хочешь работай, не хочешь...
Очевидно, бизнес выберет - не работать.
В убыток никто работать не будет.
Массовый игнор гостендеров не новость.

Нет такого понятия "бюджетный заказчик".
Есть фгуп, которые финансируются из бюджета напрямую, независимо от рентабельности.
Или госкорпорации, которым расходы компенсируются по договоренностям.

Принудить их можно, конечно.
Но наказать нельзя.
Т.е. они возьмут под козырек и не сделают.
И в суд на них подавать смысла нет - карман один.

BIM не исчезнет.
Но с января 22 ничего не будет.
Процесс перехода растянется на много-много лет, по мере финансирования.

Есть вариант, что сделают одну монопольную прогу. И сконцентрировав на ней финресурсы допилят ее до зрелого состояния.
Но даже такой путь потребует ярда $ (минимум) бюджетных инвестиций в прогу и лет 5 на реализацию.

Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:29.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:24
#716
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение

Offtop: Crimson, вы сегодня решили добиться того - что вчера не удалось: закрыть тему своим пустозвонством?)
Offtop: Так топики закрываются только потому, что у местной публики начинают полыхать мягкие места, когда они ничего не могут аргументировано что то противопоставить мне в диалогах и начинаются оскорбления. Заметьте, я тут хоть кого оскорбил? А вот на меня льют грязь постоянно) Особо упоротые поклонники еще и чатам бегают обсуждать мою персону, вот реально мерзкое зрелище))

А по существу, я сейчас веду разговор четко по теме, мы же обсуждаем приказ Мишустина в принудительном порядке вводить БИМ на гособъектах, я хоть слово не по этой теме сказал?
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:31
#717
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Ну встанут тендеры. В первый раз что ли.
После того как станет очевидным что принудить к бесплатному (за счет проектировщиков, главным образом) переходу принудить не получилось - перейдут к плану Б.
А именно - начнут считать бабки и оптимизировать параметры перехода и искать источники финансирования.

Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:40.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:34
#718
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
А вот эксплуатация на мой взгляд вообще не стоит разговора, вы серьезно считаете, что для того, чтобы заменить в БИМ модели школы один сифон на другой или материал трубопровода поменять при ремонте надо держать в этой самой школе целый штат БИМ инженеров?))) Ну создадут какую нить службу актуализации, которая будет подключаться удаленно и по отчетам эксплуатационщиков вносить изменения в модель.
В провинциальных школах нет никаких эксплуатационщиков. Там завхоз. Да и с удаленным подключением все не так гладко:
Цитата:
Только четверть (26%) российских школ подключены к интернету с заявленной в нацпроектах «Образование» и «Цифровая экономика» скоростью 100 Мбит/с. Остальные испытывают проблемы с оборудованием и слаботочностью сетей. https://iz.ru/1076329/iaroslava-kost...i-shkol-rossii
Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
То есть БИМ надо практиковать, плохо, сложно, но по другому целая отрасль на него не перейдет,
Никто не против. Практикуйте плохо и сложно.
Потом вместе посмеемся.

Последний раз редактировалось MQ-1 Predator, 12.03.2021 в 10:41.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:36
#719
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение


Никто не против. Практикуйте плохо и сложно.
Потом вместе посмеемся.
Собсно, подключиться к процессу, после того как участие станет рентабельным, никогда не поздно.
Но.
Причем к сожалению.
Пока государство повышать сметные цену не демонстрирует готовности.
Вопрос о источниках бюджетирования перехода поднимается на всех совещаниях, замечу.

Последний раз редактировалось Бом, 12.03.2021 в 10:46.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:51
#720
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Есть вариант, что сделают одну монопольную прогу.
Ренгу?
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 10:54
#721
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Есть варианты. Очевидного лидера нет.
И есть позиция замминистра (без фамилии), что пока он занимается темой монопольной проги не будет.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:08
#722
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Очевидно, бизнес выберет - не работать.
В убыток никто работать не будет.
Массовый игнор гостендеров не новость.

Нет такого понятия "бюджетный заказчик".
Есть фгуп, которые финансируются из бюджета напрямую, независимо от рентабельности.
Или госкорпорации, которым расходы компенсируются по договоренностям.

Принудить их можно, конечно.
Но наказать нельзя.
Т.е. они возьмут под козырек и не сделают.
И в суд на них подавать смысла нет - карман один.
Какой суд?)) У нас же не Корея северная. Если тебе выделили 10 миллиардов, а ты их не освоил, руководителя пинком на мороз. Не выполняешь распоряжение руководства. Если вам на работе дадут задачу, а через год узнают, что вы ничего не делали, вас же не будут судить?)) А кто за кресло держится, тот изыщет возможность распоряжение выполнить, хоть даже с чисто фиктивной моделью БИМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А бизнес в отличие от дедов-колдунов в кабинетах, более инициативен и вот он то как раз найдет способ, как дешево и сердито влезть в проект и выполнить его по требованиям ТЗ.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:12
#723
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Примеры приведете?

Так то понятно, что у вас корпоративный и госбюрократический опыт отсутствует.
Потому вопрос в целом риторический.
Юношеские фантазии.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:14
#724
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Ну встанут тендеры. В первый раз что ли.
После того как станет очевидным что принудить к бесплатному (за счет проектировщиков, главным образом) переходу принудить не получилось - перейдут к плану Б.
А именно - начнут считать бабки и оптимизировать параметры перехода и искать источники финансирования.
А вот я уверен, что проектировщики готовы вложиться в кормушку, из которой можно столоваться без конкурентов. И вот они как раз больше всех заинтересованны перейти на БИМ, особенно те, у кого есть возможности. Можно начать с нишевых проектов, как я и говорил, где оборудование более менее типовое, где можно наладить проектный конвейер, в который при его успешной работе не сможет влезть колхозный пятак ухарей от проектирования, которые готовы вступить в бой, а разбираться уже по ходу дела.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:16
#725
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
А бизнес в отличие от дедов-колдунов в кабинетах, более инициативен и вот он то как раз найдет способ, как дешево и сердито влезть в проект и выполнить его по требованиям ТЗ.
Ага. Зубы вы себе дорого-богато делаете. А бизнес должен дешево и сердито работать. Мало вы общались с бизнесменами.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:16
#726
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Не проектировщики.
А молодежь.
Потому что это чуть ли не единственный шанс войти в профсреду сейчас.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:16
#727
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Примеры приведете?

Так то понятно, что у вас корпоративный и госбюрократический опыт отсутствует.
Потому вопрос в целом риторический.
Юношеские фантазии.
Примеры чего? Как можно наладить БИМ проектирование в условиях ограниченного бюджета? Выше смотрите основной вариант.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:17
#728
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Примеры того как кого-то на мороз выгнали за неосвоения бюджета.
У вас полностью отсутствует опыт корпоративный и бюрократический.
По сути, вы тупо не понимаете что сами говорите и что вам говорят.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:22
#729
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
В провинциальных школах нет никаких эксплуатационщиков. Там завхоз. Да и с удаленным подключением все не так гладко:

Никто не против. Практикуйте плохо и сложно.
Потом вместе посмеемся.
Ну так в этих удаленных школах кто заставляет БИМ модель держать? Там служба эксплуатации может запросить доступ к модели или сделать запрос на какие то чертежи, по результату ремонта отправить отчет, на основании которого в модель внесут изменения. Ну то есть задача завхоза просто передать информацию в компетентные органы как минимум, как максимум научиться крутить модельку на компьютере, просто для удобства эксплуатации, но последнее можно делегировать все же какой то фирме.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:24
#730
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Примеры того как кого-то на мороз выгнали за неосвоения бюджета.
У вас полностью отсутствует опыт корпоративный и бюрократический.
По сути, вы тупо не понимаете что сами говорите и что вам говорят.
Ну вот например, пока не выгнали, но обещают
https://tass.ru/sibir-news/10788989
Цитата:
Объем финансирования на предоставление жилых помещений детям-сиротам в Алтайском крае определен в размере 1 млрд 211 млн рублей в 2020 году. Конкурсные процедуры по приобретению детям сиротам в истекшем году не исполнены: приобретено 222 квартиры, а должны быть 757. За счет средств регионального бюджета приобретены 74 из 170 квартир, обязательства по которым брал на себя край. Я поручил провести проверку по уже неисполненным обязательствам правительства, а вас хочу предупредить, что непринятие мер по надлежащей реализации помещений для детей-сирот влечет за собой все виды ответственности, включая и уголовную для вас как для должностного лица", - сказал Демешин.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:24
#731
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Вот это всё моделирование мешает работать обычному инженеру в 2D. Помеха заключается в том, что на работу инженера по проработки технических решений смотрют уже вторично. Начиная от главспеца и выше.
И абсолютно правильно говорят, что конторы работающие по гос.контрактам тупо потеряют последних толковых ведущих.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:25
#732
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Да ладно. Разведут на проектирование и на оформление модели по готовым чертежам.
Будет три стадии неофициально.
Собсно, вопрос в выделении бюджетов на оформление модели.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:29
#733
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Там служба эксплуатации может запросить доступ к модели или сделать запрос на какие то чертежи, по результату ремонта отправить отчет, на основании которого в модель внесут изменения. Ну то есть задача завхоза просто передать информацию в компетентные органы как минимум, как максимум научиться крутить модельку на компьютере, просто для удобства эксплуатации, но последнее можно делегировать все же какой то фирме.
Вы видели когда - нибудь школьного завхоза? Модельку крутить он не будет.
Даже в службах эксплуатации больших БЦ и ТЦ мало желающих модельки крутить. Там и без бимов есть чем заниматься.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:29
#734
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Собсно, вопрос в выделении бюджетов на оформление модели.
Так Вы посмотрите на работных сайтах разницу ведущего и бим-визуализатора.
Это один из многих факторов, который и послужит причиной ухода ведущих.
Чтобы выполнить нормально инфомодель - требуется нормальная проработка разделов. А Вы где такое встречали? Чаще слышно "ты зачем так подробно всё разрисовал?"
crossing вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:30
#735
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Утрясется.
Просто долго это будет.
Оно ж не рационально делается, а методом тыка.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:31
#736
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
хоть даже с чисто фиктивной моделью БИМ.
А вот в это охотно верю.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:32
#737
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Сегодня утром был в своем родном вузе. Увидел объяву, что на следующей неделе будет конференция на тему бим, с участием каких-то типов из министерства и экспертизы. Если уже в моем провинциальном вузе эту тему потихоньку педалят, то через пару лет на обсуждение вывесят проект какого-нибудь переведенного на украинский стандарта зарубежного.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:33
#738
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Примеры того как кого-то на мороз выгнали за неосвоения бюджета.
У вас полностью отсутствует опыт корпоративный и бюрократический.
По сути, вы тупо не понимаете что сами говорите и что вам говорят.
Мне не интересны ваши оценочные суждения моих умственных способностей, вы либо как то аргументируйте, либо не флудите. Бюджет в нашей стране, это источник материального благополучия чиновников и они заинтересованны освоить бюджет даже больше, чем предприниматели. А следовательно те, кто способен его освоить, они найдут как и с кем это сделать по возможности не присев. А так у нас конечно "команду не меняют", но если ты не можешь сам заработать, то тебя "уйдут" чтобы ты не мешал зарабатывать другим, это и есть выгнать на мороз.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:35
#739
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Даже в службах эксплуатации больших БЦ и ТЦ мало желающих модельки крутить. Там и без бимов есть чем заниматься.
Offtop: Внимание. В чат приглашается Магомед Магомедов. Вопрос - нужен ли ему БИМ для замены лампочек?
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:35
#740
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Аргументирую.
Вы излагаете суждения, которые демонстрируют ваше непонимание того, как устроены реальные процессы в корпоративной среде и в среде госбюрократии.
И этого факта достаточно для того, чтобы согласно правил логики, делать выводы о вашей неинформированности.

Вы же, по поводу бюрократии, да и бизнеса, тупо фантазируете, в рамках детско-юношеских представлений.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:38
#741
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Вы видели когда - нибудь школьного завхоза? Модельку крутить он не будет.
Даже в службах эксплуатации больших БЦ и ТЦ мало желающих модельки крутить. Там и без бимов есть чем заниматься.
Ну я по этому и написал, если совсем дундук, то хотя бы сделай отчет, что поменял кран "а" на кран "б", чтобы поддерживать актуальность БИМ модели. А там уже компетентные люди будут поддерживать актуальность. Зато если придет завхоз который хотя бы в состоянии зарегестрироваться в одноклассниках, то он сможет посмотреть что где стоит не выходя из кабинета, где например какие прокладки в насосах или фильтры в вентсистеме, которые надо менять. В этом весь смысл БИМ в эксплуатации.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:46
#742
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Зато если придет завхоз который хотя бы в состоянии зарегестрироваться в одноклассниках, то он сможет посмотреть что где стоит не выходя из кабинета, где например какие прокладки в насосах или фильтры в вентсистеме, которые надо менять. В этом весь смысл БИМ в эксплуатации.
Но это будет очень нескоро.
Думаю, я уйду на пенсию, так и не познав всей пользы БИМа для прочистки канализации.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:49
#743
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Бюджет в нашей стране, это источник материального благополучия чиновников и они заинтересованны освоить бюджет даже больше, чем предприниматели. А следовательно те, кто способен его освоить, они найдут как и с кем это сделать по возможности не присев. А так у нас конечно "команду не меняют", но если ты не можешь сам заработать, то тебя "уйдут" чтобы ты не мешал зарабатывать другим, это и есть выгнать на мороз.
Ну вы даете ))) В любом регионе есть бизнес-группа у власти, которая хочет освоить бюджет и есть другие бизнес-группы к власти рвущиеся, которые имеют некоторое влияние в регионе. Они, с помощью журналистов, общественников и пр. бабушек, блокируют тендеры и мешают освоению бюджетов. Так же смогут подключать силовиков из других регионов, где влияния у них больше, а власть имущие и там наследили лет пять назад. Центральная власть в эти дела сильно не лезет, так как мудро дает некоторую волю на местах. Правда, не топите ветку, пожалуйста.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:51
#744
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Аргументирую.
Вы излагаете суждения, которые демонстрируют ваше непонимание того, как устроены реальные процессы в корпоративной среде и в среде госбюрократии.
И этого факта достаточно для того, чтобы согласно правил логики, делать выводы о вашей неинформированности.

Вы же, по поводу бюрократии, да и бизнеса, тупо фантазируете, в рамках детско-юношеских представлений.
Так вы тоже самое делаете) Основная аргументация у вас это то, что вы знаете, а я не знаю. А что вы знаете, а я не знаю, это большая загадка) Вы вещаете как хорошенько поддатый дед на кухне, по отечески хлопая внука по плечу, типа я то пожил, знаю что говорю, а у вас еще молоко на губах не обсохло, у молодежи. При этом все знаю что этот самый дед всю жизнь говно кидал на конюшне вилами и кроме колобка ни одной книги в руках не держал.

Я к тому, что не мои суждения должны демонстрировать мое непонимание, а ваши аргументы в ошибках моих суждений, иначе выходит что вы просто хотите что то ляпнуть в тему, но не знаете что и просто оскорбляете мою компетентность)
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:53
#745
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Ну, я же не стану выкладывать здесь документы и аудиозаписи совещаний, корпоративных и правительственных.

Нечего оскорблять.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:56
#746
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Но это будет очень нескоро.
Думаю, я уйду на пенсию, так и не познав всей пользы БИМа для прочистки канализации.
Так в этом вся мякотка БИМ, что в принудительном порядке вас, пенсионеров, эта технология уже заставит освободить места для тех, кто реально способен как то развивать отрасль. А то взяли моду помирать прямо на рабочем месте. При этом ладно, право на труд неотъемлемо даже у пенсионеров, но такой пенсионер сидит и буквально когтями тянет весь коллектив в средневековье, лишь бы не развиваться самому и при этом окончательно не потерять остатки актуальности компетенции в коллективе.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:59
#747
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Дык, они ж не покидают.
Они пересаживаются в кресла проверяющих и пишуших замечания.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:59
#748
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 842


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Так в этом вся мякотка БИМ, что в принудительном порядке вас, пенсионеров, эта технология уже заставит освободить места для тех, кто реально способен как то развивать отрасль.
Когда БИМы придут в практику эксплуатации моих объектов, я буду не просто на пенсии. Я буду уж лет тридцать в гробу лежать. Так что тут я спокоен.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:59
#749
Crimson

Инженер-технолог
 
Регистрация: 12.12.2017
Москва
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Ну вы даете ))) В любом регионе есть бизнес-группа у власти, которая хочет освоить бюджет и есть другие бизнес-группы к власти рвущиеся, которые имеют некоторое влияние в регионе. Они, с помощью журналистов, общественников и пр. бабушек, блокируют тендеры и мешают освоению бюджетов. Так же смогут подключать силовиков из других регионов, где влияния у них больше, а власть имущие и там наследили лет пять назад. Центральная власть в эти дела сильно не лезет, так как мудро дает некоторую волю на местах. Правда, не топите ветку, пожалуйста.
Так я разве что то другое написал?Любой бизнес-группе у власти выгодно освоить бюджет, они для этого во власть и идут. Но осваивать бабло придется по новым правилам, а значит это будет тот редкий случай, когда коррупция является двигателем прогресса, точнее развитием БИМ технологий.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Дык, они ж не покидают.
Они пересаживаются в кресла проверяющих и пишуших замечания.
Это пожалуйста, к этому необходимому злу мы уже привыкли. Ну и будет интересно, как эти самые диды будут писать замечания по стандартам БИМ модели) Может и экспертиза омолодится таким способом.
Crimson вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 12:05
#750
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение

Это пожалуйста, к этому необходимому злу мы уже привыкли. Ну и будет интересно, как эти самые диды будут писать замечания по стандартам БИМ модели) Может и экспертиза омолодится таким способом.
Будут писать замечания по нормативным требованиям и по техническим решениям.
Вам и этого хватит.

Вы "привыкли" потому что сидите на окладе.
Вопрос в том как "привыкли" к этому ваши работодатели.
Это ж им нужно из чего-то оплачивать то время, которое вы тратите на снятие замечаний и испрсвления.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 18:18
#751
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Зато если придет завхоз который хотя бы в состоянии зарегестрироваться в одноклассниках, то он сможет посмотреть что где стоит не выходя из кабинета, где например какие прокладки в насосах или фильтры в вентсистеме, которые надо менять. В этом весь смысл БИМ в эксплуатации.
для этого не надо городить целого БИМ-монстра.. Создать в любой удобной БД реестр оборудования на базе исполнительной документации и поддерживать его актуальность.. как раньше делали в бумажном виде.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 21:20
#752
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
для этого не надо городить целого БИМ-монстра.. Создать в любой удобной БД реестр оборудования на базе исполнительной документации и поддерживать его актуальность.. как раньше делали в бумажном виде.
Это всё от лукавого. Лучше как раньше, тушью на разлинованой бумаге, это навечно. А БД, это все ненадежно. Петрович пиво на клавиатуру прольёт и всё сгорит нахер.
И вообще оборзели, кучу систем напридумывали, всякие СКС и автоматизации. Всё же проще раньше было, пришёл, один раз настроил и всё. Когда сгорит, тогда и вызывайте. А то видишь им, БД подавай.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 22:25
| 2 #753
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901


Цитата:
Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение
Дай волю старичью, они до землянок средневековых с радостью скатятся и всю страну утянут за собой
От лица старичья - дурак ты, братец и уши у тебя холодные.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 23:46
#754
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Это всё от лукавого. Лучше как раньше, тушью на разлинованой бумаге, это навечно. А БД, это все ненадежно. Петрович пиво на клавиатуру прольёт и всё сгорит нахер.
И вообще оборзели, кучу систем напридумывали, всякие СКС и автоматизации. Всё же проще раньше было, пришёл, один раз настроил и всё. Когда сгорит, тогда и вызывайте. А то видишь им, БД подавай.
всё в кучу в голове у БИМ-адептов: инженерные системы, БД с возможностью стереть одним нажатием клавиши на клавиатуре...)


И, кстати, кто будет хранить эту БИМ модель физически на сервере - которая вроде должна быть единой для все участников процесса от проектировщиков до эксплутанционщиков. Чтобы в ней (модели) была только однозначная и актуальная информация.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:12
#755
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


по моему тему надо переназвать, у нужен ли нам БИМ в принципе? Знакомый как год начал работать в Ревите, так во его вывод, что он не нужен от слова совсем- более того он только мешает, говорит что вместо того чтобы заниматься техническим проектированием, они занимаются тем что "КАК БЫ ПРОСТО НАЧЕРТИТЬ ЭТО" и внимание за год группа из по моему 8-10 человек выпустила 1 объект, я представляю в каком они минусе с учетом затрат на эту лабуду Только пожалуйста я крисмоса порошу не надо мне рассказывать как там все легко, может готовые кастрюлю кем то сделанные и скачанные в открытом доступе расставить абы как и легко, а с конструкциями это просто крайне трудновыполнимый квест, чтобы начертить то, что требуется от БИМ модели, так как она и задумывалась с информацией и т.п., просто картинку без подробностей пожалуйста, но на это и Архикад к примеру вполне сойдет.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:14
#756
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Меня все больше начинает интересовать вопрос: как из Автокада сохранить данные в BIM-формате, который устроит Минстрой?
Причем меня интересуют колонны, балки, арматура и прочие скучные вещи.

P.S. Я понимаю, что в ближайшие годы "амбициозные и гениальные инициативы правительства о внедрении BIM разобьются о тупость исполнителей и необразованность проектировщиков" (сарказм), но рано или поздно кто-то отчитается, что "внедреж" произошел, а всем нужно срочно перестать ржать и сделать умное лицо.
А для умного лица (чтобы быть в русле политики партии) нанимать бим-чертежника у меня нет никакого желания.

Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 13:21.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:26
#757
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
А для умного лица (чтобы быть в русле политики партии) нанимать бим-чертежника у меня нет никакого желания.
будешь закладывать в стоимость проекта бим-чертежников иначе уйдешь в минус, а как по другому?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:30
#758
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
будешь закладывать в стоимость проекта бим-чертежников иначе уйдешь в минус, а как по другому?
Найду или напишу конвертер из автокада в формат минстроя. Это будет намного дешевле.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:33
#759
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Они пересаживаются в кресла проверяющих и пишуших замечания.
Ха-ха-ха.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:45
| 1 #760
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Найду или напишу конвертер из автокада в формат минстроя. Это будет намного дешевле.
да-да.. конвертор сам преобразует примитивы акада в заполненные семейства БИМ)

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Знакомый как год начал работать в Ревите, так во его вывод, что он не нужен от слова совсем- более того он только мешает, говорит что вместо того чтобы заниматься техническим проектированием, они занимаются тем что "КАК БЫ ПРОСТО НАЧЕРТИТЬ ЭТО" и внимание за год группа из по моему 8-10 человек выпустила 1 объект, я представляю в каком они минусе с учетом затрат на эту лабуду
просто за все это время владельцы бизнеса привыкли - что информационная поддержка проектирования в основном бесплатна: кто приносит наработки с прежних мест работы, кто делает необходимое в процессе работы на ходу. И тут праздник информационное моделирование в гости к нам приходит - где на информационную поддержку отводится не второстепенное значение, а становится одной из основных статей затрат...)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:50
#761
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
да-да.. конвертор сам преобразует примитивы акада в заполненные семейства БИМ)
Я рисую примитивами с приаттаченой информацией (блоки с атрибутами, динамические блоки и т.д.). Информация в чертеже вся есть. Ее нужно будет только перевести в другой формат.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:50
#762
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
просто за все это время владельцы бизнеса привыкли - что информационная поддержка проектирования в основном бесплатна: кто приносит наработки с прежних мест работы, кто делает необходимое в процессе работы на ходу. И тут праздник информационное моделирование в гости к нам приходит - где на информационную поддержку отводится не второстепенное значение, а становится одной из основных статей затрат...)
это как в войну на один работающий танк 15 человек, вместо 8. Интересно кто победит в итоге?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 13:52
#763
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
просто за все это время владельцы бизнеса привыкли - что информационная поддержка проектирования в основном бесплатна: кто приносит наработки с прежних мест работы, кто делает необходимое в процессе работы на ходу. И тут праздник информационное моделирование в гости к нам приходит - где на информационную поддержку отводится не второстепенное значение, а становится одной из основных статей затрат...)
К сожалению эта основная статья затрат будет за счет тех, "кто приносит наработки с прежних мест работы".
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 14:02
#764
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
К сожалению эта основная статья затрат будет за счет тех, "кто приносит наработки с прежних мест работы".
угу.. изучи БИМ в свободное время, сделай семейства в свободное время - на работе нужно работать, а не фигней заниматься. Примерная программа внедрения БИМ в фирмы в настоящее время..)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 14:04
#765
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
угу.. изучи БИМ в свободное время, сделай семейства в свободное время - на работе нужно работать, а не фигней заниматься. Примерная программа внедрения БИМ в фирмы в настоящее время..)
и получи зарплату как за работу в автокаде за 8 часовой рабочий день
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 14:15
#766
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


У кого-нибудь уже есть успешный опыт увязки сетей всех смежников в БИМ в каком-нибудь узком коридоре или тех. этаже? Где идут в разных уровнял лотки ЭС, СКС, каналья, ОВ приток+вытяжка? На бумаге/в акаде все рисуется и увязывается сечениями довольно быстро, а как это все в БИМ быстро сделать? Сдается мне, что в БИМ-модели исполнители будут ковыряться несколько недель, улавливая все изменения, нестыковки, недоработки.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 14:45
#767
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение

P.S. Я понимаю, что в ближайшие годы "амбициозные и гениальные инициативы правительства о внедрении BIM разобьются о тупость исполнителей и необразованность проектировщиков" (сарказм), но рано или поздно кто-то отчитается, что "внедреж" произошел, а всем нужно срочно перестать ржать и сделать умное лицо.
А для умного лица (чтобы быть в русле политики партии) нанимать бим-чертежника у меня нет никакого желания.
Мое мнение.
Хайп по теме разогнали мелкие фигуры и небольшим лоббистским бюджетом.
Для сравнения, bim-рынок оценивается в порядка сотню млн. $.
А давеча Роснефть купила компанию за 9.6 ярдов $.
А давеча арестовали собственников компании с оборотом в 6 ярдов $.
И сейчас мы по теме bim входим в ситуацию когда тема начинает задевать серьезных игроков, с серьезными бюджетами.
Соответственно, сейчас ситуация входит в момент ревизии и оценки влияния темы на серьезные финансовые потоки.
Реакции и решения будут связаны с мотивами передела рынка.
Более-менее, по моим представлениям, отношение больших игроков будут сформированы в конце текущего, начале следующего года.

При условии, что к тому моменту будут сформированы в целом представления о рынке строительства, в первую очередь банковская модель.

Соответственно, считаю что можно расслабиться и ожидать решений на уровне госкорпопаций.
Тему вообще могут убить.
Т.е. резкие решения не исключены.

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 14:53.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 14:54
#768
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Мое мнение.
Всё гораздо проще и мы здесь об этом когдато уже говорили. BIM услуги будут предоставляться проектным проектностроительным организациям точно так же как сегодня предоставляют изыскатели, обследователи, научные сопроводители и т.д. По договорам и за деньги заказчика.
Ни кто денег на это бим дело проектировщикам просто так не даст.
А делается это в первую очередь для оценки объективности бюджетных денег. Обычная дуальная система контроля.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 15:11
#769
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Мое мнение.
Хайп по теме разогнали мелкие фигуры и небольшим лоббистским бюджетом.
Для сравнения, bim-рынок оценивается в порядка сотню млн. $.
А давеча Роснефть купила компанию за 9.6 ярдов $.
А давеча арестовали собственников компании с оборотом в 6 ярдов $.
И сейчас мы по теме bim входим в ситуацию когда тема начинает задевать серьезных игроков, с серьезными бюджетами.
Соответственно, сейчас ситуация входит в момент ревизии и оценки влияния темы на серьезные финансовые потоки.
Реакции и решения будут связаны с мотивами передела рынка.
Более-менее, по моим представлениям, отношение больших игроков будут сформированы в конце текущего, начале следующего года.

При условии, что к тому моменту будут сформированы в целом представления о рынке строительства, в первую очередь банковская модель.

Соответственно, считаю что можно расслабиться и ожидать решений на уровне госкорпопаций.
Тему вообще могут убить.
Т.е. резкие решения не исключены.
BIM - истерика теоретически выгодна для крупных СТРОИТЕЛЬНЫХ компаний, так как они легко могут выделить любые бюджеты на БИМ и отодвинуть от жирных кусков более тощих конкурентов.
Но проблема в том, что никакого БИМа в природе не существует. Есть несколько конкурирующих программ между которыми ВООБЩЕ не налажена передача информации так, чтобы НАЧАТЬ РАБОТУ в ревите, ПРОДОЛЖИТЬ в РЕНГЕ, КОСНТРУКТИВ СДЕЛАТЬ в Аллплане, а ответы на замечания экспертизы исправлять в Модель Студио (https://dwg.ru/cat/news/4119) и все это "щастье" загрузить потом на единый БИМ-портал, чтобы потом при эксплуатации вносить изменения в эту модель ЛЮБОЙ BIM-программой.
Даже при общей тупости нашего руководства этот факт рано или поздно до всех дойдет.
Конечно, можно забить на БИМ и сказать ЧТО ОТНЫНЕ И НАВСЕГДА ВСЕ РАБОТАЮТ, например, В РЕНГЕ (чтобы обеспечить единый проектный процесс от проекта до эксплуатации по философии БИМ), но остальные участники рынка начнут вой за кружевные трусики и против Путина и это решение отменят.
Возможно, что текущий движ имеет одной из целей подставить правительство Мишустина.

Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 15:16.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 15:44
#770
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
BIM - истерика теоретически выгодна для крупных СТРОИТЕЛЬНЫХ компаний, так как они легко могут выделить любые бюджеты на БИМ и отодвинуть от жирных кусков более тощих конкурентов.
Я вот всё непонимаю, если BIM такая никому ненужная фантазия, зачем её обсуждают?
В своей практике уже видел как провалилась BIM разработка одного проекта, но провалилась не от того что BIM сам по себе сложен, а от того что люди даже в автокаде проектировать не умели, исходные данные не читали и вообще все вокруг дураки, проектировщики только умные. А как приводишь проектировщиков на площадку, начинаешь вопросы задавать как делать - все теряются. Тут не о BIM надо думать, а о том что скоро проектирование будем иностранцам на аутсорс отдавать.
Сам лично все BIM модели по конструктиву довёл до конца (за проектировщиков). В Revit теперь можно проектировать все узлы до болта, подсчет материалов тоже можно проводить (нужно только сразу учесть несколько подводных камней. Подтверждаю что объёмы, коллизии и разрешение каких то локальных вопросов (в том числе и увязке инженерных решений в узких корридорах) так же легко делать как в autocad. Но нужен опыт работы в программе.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Знакомый как год начал работать в Ревите, так во его вывод, что он не нужен от слова совсем- более того он только мешает, говорит что вместо того чтобы заниматься техническим проектированием, они занимаются тем что "КАК БЫ ПРОСТО НАЧЕРТИТЬ ЭТО"
Я лично не вижу еще ничего, что было бы сложно или невозможно начертить в Revit. И если что то можно сделать в 2д, то решение в 3д сделать из этого всегда можно. Важно понимать что ты хочешь получить в результате, что от тебя ждут те, кто будет читать этот проект.
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
У кого-нибудь уже есть успешный опыт увязки сетей всех смежников в БИМ в каком-нибудь узком коридоре или тех. этаже? Где идут в разных уровнял лотки ЭС, СКС, каналья, ОВ приток+вытяжка? На бумаге/в акаде все рисуется и увязывается сечениями довольно быстро, а как это все в БИМ быстро сделать? Сдается мне, что в БИМ-модели исполнители будут ковыряться несколько недель, улавливая все изменения, нестыковки, недоработки.
Вообщем то всё просто, делаешь сечение по нужному коридору. Линиями детализации (place detail line) на сечении прикидываешь где что будет проходить. Потом подгоняешь под линии детализации трубопроводы и короба. Так же можно делать линиями (place lines) на любой поверхности, просто щелкнув Placement Plane -> Pick.. -> Pick a plane.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
угу.. изучи БИМ в свободное время, сделай семейства в свободное время - на работе нужно работать, а не фигней заниматься. Примерная программа внедрения БИМ в фирмы в настоящее время..)
К сожалению это всегда так было. Сам недавно python и C++ подтянул в свободное время, зато теперь время на отчеты не трачу, программа за меня их делает.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 15:54
#771
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Вообщем то всё просто, делаешь сечение по нужному коридору. Линиями детализации (place detail line) на сечении прикидываешь где что будет проходить. Потом подгоняешь под линии детализации трубопроводы и короба. Так же можно делать линиями (place lines) на любой поверхности, просто щелкнув Placement Plane -> Pick.. -> Pick a plane.
т.е. что раньше делалось в голове и в акаде, делается теперь в электронном виде - а шуму то... БИМ, о БИМ...)

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Сам недавно python и C++ подтянул в свободное время, зато теперь время на отчеты не трачу, программа за меня их делает.
и есть время сказки на форумах рассказывать про чудо-БИМ
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 15:57
#772
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я вот всё непонимаю, если BIM такая никому ненужная фантазия, зачем её обсуждают?

Тут не о BIM надо думать, а о том что скоро проектирование будем иностранцам на аутсорс отдавать.

Подтверждаю что объёмы, коллизии и разрешение каких то локальных вопросов (в том числе и увязке инженерных решений в узких корридорах) так же легко делать как в autocad. Но нужен опыт работы в программе.

Я лично не вижу еще ничего, что было бы сложно или невозможно начертить в Revit. И если что то можно сделать в 2д, то решение в 3д сделать из этого всегда можно. Важно понимать что ты хочешь получить в результате, что от тебя ждут те, кто будет читать этот проект.

Вообщем то всё просто, делаешь сечение по нужному коридору. Линиями детализации (place detail line) на сечении прикидываешь где что будет проходить. Потом подгоняешь под линии детализации трубопроводы и короба. .
Потому что bim оказывает влияние на наши процессы.
Если вам роняют на ногу гирю - нормально это событие обсуждать.

Это чьи проблемы?
Если начнете нанимать внешних проектировщиков - цены на внутреннем рынке поднимутся до внешних.
Мы только радоваться станем

Представьте, что вы проектируете в ревит, а ваш смежник нет. Кто должен тратить время на нанесение его элементов на ваш чертеж в ревит?
На чей бюджет эти действия следует отнести?

Вопрос не про возможно или невозможно. Вопрос в расходах.

Вы когда "поджимаете" элементы в потолках вместо проектировщиков - за них принимаете ответственность?

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 16:24.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:07
#773
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
по моему тему надо переназвать, у нужен ли нам БИМ в принципе? Знакомый как год начал работать в Ревите, так во его вывод, что он не нужен от слова совсем- более того он только мешает, говорит что вместо того чтобы заниматься техническим проектированием, они занимаются тем что "КАК БЫ ПРОСТО НАЧЕРТИТЬ ЭТО
Потому что БИМ это Ревит))) БИМ это система, и существуют программы для создания реально удобные. Я выполнял рабочку в Олплане (все армирование в 3-d) не потому, что руководство требовало, а наоборот, вопреки, потому что мне удобнее и быстрее. И голова наоборот отдыхает от того как это сделать в программе, а сосредоточена над самим проектированием
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:13
#774
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я вот всё непонимаю, если BIM такая никому ненужная фантазия, зачем её обсуждают?
В своей практике уже видел как провалилась BIM разработка одного проекта, но провалилась не от того что BIM сам по себе сложен, а от того что люди даже в автокаде проектировать не умели, исходные данные не читали и вообще все вокруг дураки, проектировщики только умные.
Вопрос не в удобстве, а в том, что Вы не можете объединить Заказчика, Генпроектировщика и Эксплуатирующую организацию в ЕДИНУЮ БИМ-систему без того, чтобы не заставить всех перейти на один программный продукт в пределах Российской Федерации (не получиться модель аллплана редактировать в ревите или ренге и наоборот).
А тупая модель в виде "кирпича", непригодная для редактирования на всем жизненном цикле объекта никому нафик не нужна.
P.S. Но видимо, этот никому не нужный "кирпич" таки заставят сдавать в экспертизу.

Последний раз редактировалось nickname2019, 13.03.2021 в 16:37.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:17
#775
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и есть время сказки на форумах рассказывать про чудо-БИМ
Сегодня суббота, в чем проблема то? В рабочее время вообще не до чего.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Я выполнял рабочку в Олплане (все армирование в 3-d) не потому, что руководство требовало, а наоборот, вопреки, потому что мне удобнее и быстрее. И голова наоборот отдыхает от того как это сделать в программе, а сосредоточена над самим проектированием
Поддерживаю, делал тоже самое в 2009. Потому что Allplan разложил арматуру, выдал спецификацию. Только проверь и где надо руками поправь и все. Вручную это делать приходилось точно дольше.


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Потому что bim оказывает влияние на наши процессы.
Если вам роняют на ногу гирю - нормально это событие обсуждать.
Сегодня эта гиря упала со стороны ГлавГосЭкспертизы https://gge.ru/press-center/news/s-2...etnykh-stroek/.
Понятно что Минстрой или какие нибудь фирмы типа Autodesk могут говорить всё что угодно. Но ГлавГосЭкспертизы это не та организация которая вообще далека от проектирования и может что то там говорить. И уж если они сказали, то надо готовиться. Я только не представляю как бюджетные УКСы эту тему преодолеют. Там вообще многие не в зуб ногой, там хватает и без этого работы.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:30
#776
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Я давеча слушал аудиозапись совещания по теме, с участием главы главгосэкпертизы, замминстроя и прочих.
Соответственно, о его позиции имею представление.
Если коротко, она следующая.
Мы, в главгосэкпертизе, готовы принимать проекты в любом виде. В каком прикажут, в таком и будем.
И не более того.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:39
#777
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Я давеча слушал аудиозапись совещания по теме, с участием главы главгосэкпертизы, замминстроя и прочих.
Соответственно, о его позиции имею представление.
Если коротко, она следующая.
Мы, в главгосэкпертизе, готовы принимать проекты в любом виде. В каком прикажут, в таком и будем.
И не более того.
Вот это да, слышал аудиозапись и имеет представление о позиции человека))) Каждая сказка у Бома сказачней предыдущей)
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:40
#778
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Ну, как бы логично. Выслушал позицию человека и, следовательно, имеешь о ней представление.
Что я делаю не так?

Вы как-то иначе формируете представление о позициях людей?
Может что-то новое в этом смысле появилось, а я и не в теме?

Зы:
В последнее время люди начали меня пугать.
Они мыслят явно в какой-то иной системе координат.

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 16:51.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 16:59
#779
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Ну, как бы логично. Выслушал позицию человека и, следовательно, имеешь о ней представление.
Что я делаю не так?

Вы как-то иначе формируете представление о позициях людей?
Во первых о позиции ГлавГосЭкспертизы. Позиция человека никому на таких совещаниях неинтересна.
Во вторых, пока лично не пообщаешься и не поприсутствуешь на нескольких совещаниях, не изучишь все письма и приказы по данной теме, не всегда понятно о чём речь. Так например иногда журналисты вырывают слова из контекста и делают из этого интересные статьи.
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Мы, в главгосэкпертизе, готовы принимать проекты в любом виде. В каком прикажут, в таком и будем.
Но такие фразы как "в настоящее время Главгосэкспертиза проводит своего рода технологическую революцию", "Главгосэкспертиза активно использует и внедряет новейшие цифровые технологии, в том числе применение предиктивной аналитики, основанной на алгоритмах искусственного интеллекта", "Когда мы говорим о единой цифровой платформе, то фактически говорим о многослойном цифровом конвейере", "платформа обеспечивает реализацию дата-ориентированного процесса, где данные в машиночитаемом формате становятся единственной юридически значимой формой создания, использования и хранения данных." говорят не о том, что они готовы в любом формате принимать, а о том что они что то готовят, или подготовили уже. И это информация с официального сайта экспертизы, которая зачем то подготовлена специалистом, отредактирована редактором, и согласована несколькими руководителями ГлавГосЭкспертизы.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:06
#780
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Этот человек глава этой самой главгосэкспертизы.
И он отчитывался о готовности оной перед представителем АП, в контексте контроля над выполнением поручения П.
И, разумеется, в непубличном формате он позволял себе большую откровенность, нежели в публичном документе.

Собсно, им, в главгосэкпертизе, все равно в каком виде представят bim-модель.
Потому что заключение они будут писать на основании соответствия ПД нормативным документам и технологическим аспектам.
Тем более, что комплект ПД в пдф у них тоже будет.

Дословно не воспроизведу по памяти.
Сказано было примерно следующее - мы поставили должные программы и обучили сотрудников открывать и просматривать в них чертежи.

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 17:13.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:09
#781
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Offtop:
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Во вторых, пока лично не пообщаешься и не поприсутствуешь на нескольких совещаниях, не изучишь все письма и приказы по данной теме, не всегда понятно о чём речь.
типа когда изучишь - все становится кристально понятным и однозначным) Типичный бред менеджера с целью ИБД.


Имхо, осталось подождать до конца года и там скажут - на сколько еще это все сдвинется. Пока вижу только заявления о БИМ намерениях..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:17
#782
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Декабрьская методичка минстроя о осмечивании bim более чем информативна.
Денег не дали.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:19
#783
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Этот человек глава этой самой главгосэкспертизы.
И он отчитывался о готовности оной перед представителем АП, в контексте контроля над выполнением поручения П.
И, разумеется, в непубличном формате он позволял себе большую откровенность, нежели в публичном документе.
Из этого тем более никаких выводов не сделать. Вкратце спросили - готовы, ГГЭ отчитались - да готовы. Всё. Из этого только один вывод можно сделать.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
типа когда изучишь - все становится кристально понятным и однозначным) Типичный бред менеджера с целью ИБД.
А по другому в тему никак не въехать. Если ты хотя бы месяца три этим не занимался и поприсутствовал на одном совещании, по опыту скажу, вообще ничего непонятно. Вот когда прочитал например все исходные данные по объекту, все письма, запросы, приказы и протоколы совещаний - тогда какая то картина складывается. Особенно когда людей которые до этого занимались объектом отсутствую в зоне доступа.
Если бы Бом постоянно общался с руководителем ГлавГосЭкспертизы или его заместителями или занимался как то этой темой, ну да, тогда мнение такого человека имело бы вес. Но когда он одну аудиозапись прослушал и все выводы зделал? Это странно.
Иногда на 10 совещаниях присутствуешь и не всегда понятно у кого какая точка зрения. Все только отчитываются о выполненных поручениях и сидят как можно тише, что бы новых поручений не надавали.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Денег не дали.
Денег не дали, а ГлавГосЭкспертиза что то там подготовила. Это как? Неужели вы думаете, что кто то без выделения определённого бюджета будет делать хоть что то?
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:24
#784
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


У главгосэкпертизы свой функционал. Они не проектируют, они проверяют.
А денег не дали проектировщикам.

Как бы очевидно.
Нормальным людям.
Что от того, что дали главгосэкпертизе, у проектировщиков не прибавилось.

И, кстати, он поднимал вопрос о том, что дополнительный функционал у экспертов в связи с bim появился в рамках прежних окладов и что как временная ситуация это кудв ни шло, но в постояннном режиме нужно допфинансирование.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:27
#785
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
У главгосэкпертизы свой функционал.
А денег не дали проектировщикам.

Как бы очевидно.
Как будто в первый раз. Как будто всем проектировщикам денег дали, когда экспертизу в электронном виде ввели.
Обращу внимание, что на моих объектах не было ни одного проектировщика, который из за этого закрыл фирму.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:30
#786
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Будьте любезны - оцените как повлияло на трудоемкость проектных процессов экспертиза в электронном виде и как на трудоемкость повлияет переход (если он, конечно, случится) на bim.

Ну и в целом, опишите источники финансирования проектирования при переходе на bim.
Т.е. кто оплатит издержки, и в рамках каких схем.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:34
#787
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Будьте любезны - оцените как повлияло на трудоемкость проектных процессов экспертиза в электронном виде и как на трудоемкость повлияет переход (если он, конечно, случится) на bim.

Ну и в целом, опишите источники финансирования проектирования при переходе на bim.
Т.е. кто оплатит издержки.
Какие издержки? Как будто первый год в России живёте.
К сожалению далеко ушли от первоначальной темы. ГлавГосЭкспертиза что то подготовила, и это что то связано с BIM.
Если знаете что то по этой теме, расскажите всем нам.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:37
#788
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Обычные издержки:
1. Расходы на лицензированные программы;
2. Расходы на обучение;
3. Расходы, связанные с увеличением трудоемкости сравнительно стандартных технологий.

Ответ будет?
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:53
#789
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Обычные издержки:
1. Расходы на лицензированные программы;
2. Расходы на обучение;
3. Расходы, связанные с увеличением трудоемкости сравнительно стандартных технологий.

Ответ будет?
Нет конечно. Это вы в проектной практике - десятилетия. Каждый год очередная сотня тысяч м2, из года в год. Проходили наверняка вот эти все автокады, Лиры, разработку стадии П по 87 постановлению вдруг вместо "РП". Это в какую то другую тему на форуме.
Здесь обсуждение СП информационного моделирования, BIM и всё что с этим связано.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 17:54
#790
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Ну раз нет - не изображайте эксперта по теме.
Можете изображать "сторонника bim". Мол, я за.
А в "пошлых подробностях", увы, не понимаю.

Не будет бюджетов, не будет bim.

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 18:00.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:00
#791
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А по другому в тему никак не въехать. Если ты хотя бы месяца три этим не занимался и поприсутствовал на одном совещании, по опыту скажу, вообще ничего непонятно. Вот когда прочитал например все исходные данные по объекту, все письма, запросы, приказы и протоколы совещаний - тогда какая то картина складывается.
ну а я о чем - типичная имитация бурной деятельности менеджеризмом.. месяцами только исходные данные теребить и бесконечные совещания проводить. Когда тут на проектирование в БИМ переходить)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:06
#792
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Ответ будет?
Вы о каких формах собственности? У гос.контор все вери гуд. Кроме кадров.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:07
#793
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну а я о чем - типичная имитация бурной деятельности менеджеризмом.. месяцами только исходные данные теребить и бесконечные совещания проводить. Когда тут на проектирование в БИМ переходить)
Сразу видно - от стройки далеки
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:10
#794
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Не будет бюджетов, не будет bim.
Вот в гос.конторах бим будет в самой структуре, а вот частникам придётся не просто договор с поставщиком услуг заключить, но как то получить гарантии.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:17
#795
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вот в гос.конторах бим будет в самой структуре, а вот частникам придётся не просто договор с поставщиком услуг заключить, но как то получить гарантии.
Я вот тоже непонимаю. Всегда было одно и то же. Есть конкурс, прописаны условия. Если нет бюджета и не хочешь брать объект, ну не берешь. Если взял - то твои издержки, твои проблемы. Сам заявил цену, за эту цену и проектируй. И не было еще не одного конкурса, что бы никто не заявился, наоборот. Заявляются по несколько компаний, роняют цену, а потом начинается долгая и упорная работа.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:23
#796
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


А мы понимаем. Все схемы известны.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:25
#797
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Кроме кадров.
с самими исполнителями сейчас везде беда. И БИМ никак не поспособствует увеличению как их количества, как и роста их производительности - разве что на серии типовых объектов.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Сразу видно - от стройки далеки
а вы со строек не вылезаете прямо - все в совещаниях и кулуарных беседах с представителями заказчика))
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:26
#798
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
А мы понимаем. Все схемы известны.
Вот если бы мы увидели что проектные и строительные фирмы игнорируют объекты, где требуется подготовка BIM, я бы может и задумался. Но я вижу обратное.

----- добавлено через 48 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Offtop: а вы со строек не вылезаете прямо - все в совещаниях и кулуарных беседах с представителями заказчика))
Да, именно так.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:30
#799
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
проектные и строительные фирмы игнорируют объекты, где требуется подготовка BIM
а зачем их игнорировать. Запроектировали как обычно и отдали БИМ-рисовальщику вроде вас - чтобы перевели в нужный вид готовое. Но это не информационное моделирование - просто вместо того же "бесплатного" pdf формата будет более затратный БИМ формат на выходе.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:31
#800
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Вот если бы мы увидели что проектные и строительные фирмы игнорируют объекты, где требуется подготовка BIM, я бы может и задумался. Но я вижу обратное.
1. Вы отождествляете bim с ревитом, или с 3d.
А это нe bim.
2. Не понимаете как финансируются проектные работы.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 18:33
#801
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я вот тоже непонимаю
Здесь с бим особая ситуация. Хотя СП я не смотрел. Возможно там достаточно структурирована однозначность и единство.
А то получится как с П - для муниципальных заказчиков пустые листы в экспертизе это шедевр инженерной мысли, а для частников - несите в объёме "рабочки".
Но я думаю именно так и будет.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
с самими исполнителями сейчас везде беда.
На линии и на производствах создаются проектные группы в рамках ПТО и конструкторских отделов. Главное получить говноП, а дальше работа идёт "правильно".
Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших.

Последний раз редактировалось crossing, 13.03.2021 в 20:10.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 20:37
#802
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших
Не знаю, что у вас за линии, но... Сам из линейного строительства, потому отмечу - линия, ПТО и проектирование это разные "лучшие". Разным занимаются и разные требования. Взаимообмен и замена совсем не всегда возможны.
На счёт проектных групп на производстве - убогие они, в сравнении с чисто проектными. Крупные корпорации исключение, конечно. Но сколько там их...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 20:46
#803
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Но сколько там их...
Ну сколько есть. На всех мест конечно не хватет.
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Взаимообмен и замена совсем не всегда возможны.
Помните из х/ф "Жить захочешь и не так раскарячешься" (с)
Времена меняются на глазах.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 21:24
#804
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
На линии и на производствах создаются проектные группы в рамках ПТО и конструкторских отделов. Главное получить говноП, а дальше работа идёт "правильно".
Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших.
Я как раз из подобной группы. Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику. Если не успеваю, нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума. И таких человек несколько.
И всегда куча совещаний со смежниками, субподрядчиками, выработка идей, установка границ проектирования и монтажа разных подрядчиков и прочие разборы полётов. Всё это не реже чем раз в неделю.
Кстати, пандемия внесла коррективы, и теперь совещания проводятся в том числе и в формате Zoom конференции. Теперь все понимают что это действительно удобно. И чем терять 1.5 часа в пробках, если ничего срочного на стройке, все решается по удаленке, в том числе с выводом на экран чертежей, BIM моделей и прочих прелестей данного вида совещаний.
Не первый раз вижу в сообщениях "crossing" долю истины.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 21:28
| 1 #805
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Фантазируете, очевидно.
В природе не бывает реальных многостаночников, которые могут принимать осмысленно решения по всем разделам.
В "говноП" нередки серьезные ошибки, или двусмысленности, или моменты, описанные поверхностно. Не обладая инструментами их видеть и понимать - а вы не можете ими обладать по всем разделам, таких людей в природе нет - вы разумеется их транслируете в реализации.

И оценка "как нужно" возникает только потому что ваши решения никто "экспертно" не проверяет.

Последний раз редактировалось Бом, 13.03.2021 в 21:52.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 21:34
| 1 #806
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я как раз из подобной группы. Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику. Если не успеваю, нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума. И таких человек несколько.
да ты просто гений, современный Да Винчи и Ломоносов в одном лице так сказать а главное крайне скромный, как и все гениальные люди
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 21:53
#807
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
В природе не бывает реальных многостаночников, которые могут принимать осмысленно решения по всем разделам.
Признаюсь. Не многостаночник. Часть разделов делают субподрядчики на стройке, часть другие проектировщики, но всё это проверяется мной и субподрядчиками. Понять что в каждой РД напроектировано и какие решения должны быть опыта хватает.

Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
В "говноП" нередки серьезные ошибки
На то она и говноП, что бы из нее лепить можно было что угодно, решений по миинмуму. А если требуется, пройти повторную экспертизу либо в более простых решения подтвердить изм. справкой ГИПа + приказ Заказчика тоже можно теперь по закону.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да ты просто гений, современный Да Винчи и Ломоносов в одном лице так сказать а главное крайне скромный, как и все гениальные люди
Спасибо, спасибо) Но это реально тяжело. Какой никакой опыт, бессонные ночи и постоянная работа со субчиками делает своё дело. И да, я не гений, просто поверил в себя видимо. Надо уже на землю спускаться.
Но если по теме: не столь важно в BIM он это делает, автокаде или готов руками на бумаге грамотную схему набросать. Важно какой он спец. Некоторые и в автокаде не справляются, а есть ребята которые только в magicad либо Tekla чертежи делают принципиально. И с такими чертежами (а вернее моделями) намного удобнее работать чем с плоскими, и чаще видно где ребята спецы, а где притворяются. Опять же такие вещи как КМД чертежи и узлы учета делаются только в 3д теперь (опять же, на моих объектах было так). Видимо так проще уже делать.
И мне какие то вещи проще накидать в 3д, выработать проектное решение, а потом уже стягивать от туда планы и разрезы для обсуждения (или аксонометрии). Опять же объемы я больше сам не считаю. Есть BIMщик у заказчика, есть BIM модель у меня, я отправляю, проверяют, я с чем то соглашаюсь с чем то нет, и потом делаем итоговую BIM для сметы. Все объемы подбиваются меньше чем за неделю, а если срочно то один раздел можем за день-два разобрать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 21:56
#808
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Признаюсь. Не многостаночник. Часть разделов делают субподрядчики на стройке, часть другие проектировщики, но всё это проверяется мной и субподрядчиками. Понять что в каждой РД напроектировано и какие решения должны быть опыта хватает.


На то она и говноП, что бы из нее лепить можно было что угодно, решений по миинмуму. А если требуется, пройти повторную экспертизу либо в более простых решения подтвердить изм. справкой ГИПа + приказ Заказчика тоже можно теперь по закону.


Спасибо, спасибо) Но это реально тяжело. Какой никакой опыт, бессонные ночи и постоянная работа со субчиками делает своё дело. И да, я не гений, просто поверил в себя видимо. Надо уже на землю спускаться.
А еще вы, похоже, имеете развитый навык откатываться, когда прижимают.
Т.е. не стесняетесь привирать.
Не поймают - молодец.
Поймают - откатился, отряхнулся и дальше пошел.
Не уникальны, сразу замечу, встречались такие типажи.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Опять же объемы я больше сам не считаю. Есть BIMщик у заказчика, есть BIM модель у меня, я отправляю, проверяют, я с чем то соглашаюсь с чем то нет, и потом делаем итоговую BIM для сметы. Все объемы подбиваются меньше чем за неделю, а если срочно то один раздел можем за день-два разобрать.
Ревит не тождественен bim.
Вы это осознаете?
Бом вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 22:16
#809
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику.
похоже, в понимании это павиана-нарцисса ГовноП - это проект, в который заложены совершенно излишние с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 22:18
#810
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения
В гражданском кодексе ст.710.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 22:29
#811
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
А еще вы, похоже, имеете развитый навык откатываться, когда прижимают.
Т.е. не стесняетесь привирать.
Не поймают - молодец.
Поймают - откатился, отряхнулся и дальше пошел.
Не уникальны, сразу замечу, встречались такие типажи.
Нужно уметь признавать свои ошибки, и если я где то выразился не так, или мои слова не так поняли нужно об этом сразу дать знать, наладить так сказать обратную связь. Для меня это важно. Уточнили что я не многостаночник - я согласен. Но когда на предыдущих моих объектах нужно было довести до конца начатую РД, после изменений в стадии П, я взялся и довел объект до сдачи в эксплуатацию (доделал часть разделов сам, часть за деньги помогли старые знакомые). Я конечно много о себе думаю, но не на столько что готов с нуля ОВиК и ВК разделы делать для каких нибудь общественных зданий (хотя ВК наверное смогу, там как то попроще).

Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Ревит не тождественен bim.
Вы это осознаете?
Я это осознаю, и поэтому говорю что BIM это технология, а Revit это инструмент. Но для меня пока самый известный мне и моему заказчику инструмент. Скажут в другом софте BIM модель делать, сделаю в другом. Не это важно.
Важно что BIM проталкивает не только Autodesk. Пока было так, для меня BIM технология была лишь игрушкой. А теперь когда про BIM даже человек который FreeCAD разрабатывает пишет в твитере новость за новостью, и Минстрой и ГлавГосЭкспертиза говорит, NanoCADовцы вон что то придумали опять, есть реальные проекты которые я видел и живые объекты на которых есть BIM исполнительная.
И при этом еще никто не вышел и не сказал, что это тупиковый путь развития, и пора прекращать этим заниматься.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
похоже, в понимании это павиана-нарцисса ГовноП - это проект, в который заложены совершенно излишние с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения)
Нет. Но во первых в стадию П не всегда закладываются именно те решения, которые будут реализовываться подрядчиком (по согласованию с заказчиком). А во вторых, все ошибаются, и в стадии П прошедшей экспертизу бывают ошибки или неточности, на которые обращает внимание ГосСтройНадзор и потом это является препятствием для получения ЗОС, РВ и сдачи объекта в эксплуатацию. Поэтому в последнее время в стадии П стараются как можно меньше принимать конкретных решений, что бы был простор для разработки РД. И все заказчики настаивают что бы было так, потому что иначе это их головная боль потом будет.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 22:57
#812
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А во вторых, все ошибаются, и в стадии П прошедшей экспертизу бывают ошибки или неточности, на которые обращает внимание ГосСтройНадзор и потом это является препятствием для получения ЗОС, РВ и сдачи объекта в эксплуатацию.
только с чего вы так уверены в безгрешности своих решений
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума
что не вносите свои ошибки вместо подправленных чужих? БИМ так окрыляет и вселяет уверенности в своих силах?

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Поэтому в последнее время в стадии П стараются как можно меньше принимать конкретных решений, что бы был простор для разработки РД. И все заказчики настаивают что бы было так, потому что иначе это их головная боль потом будет.
последнее время - это сколько десятков лет?) Стараются не очень сильно прорабатывать, чтобы усложнить задачу создания рабочки в случае ее перехвата конкурентом - есть такое.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 23:19
#813
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
только с чего вы так уверены в безгрешности своих решений
С того что эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение, которое потом реализуется и работает в построенном и введённом в эксплуатацию здании. Я повторю, что сегодня проектировщики такие, что на строительной площадке не могут сказать как и что делать, не то что решения нормальные в стадию П закладывать. Такое ощущение что они не думают, что по их чертежам потом рабочие это будут на самом деле на строительной площадке делать.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
что не вносите свои ошибки вместо подправленных чужих? БИМ так окрыляет и вселяет уверенности в своих силах?
Нет. Не окрыляет. Но я не в голове теперь обдумываю как рабочий будет данное техническое решение выполнять, а в 3д модели вижу как сделать. Почему то мне так проще, да и другим. Много раз рабочим на стройке доводил если не понимали как то или иное сложное решение выполнить.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
последнее время - это сколько десятков лет?) Стараются не очень сильно прорабатывать, чтобы усложнить задачу создания рабочки в случае ее перехвата конкурентом - есть такое.
Если правильно помню, с сентября 2016 года, когда поправки в Градкодекс усложнили жизнь всей строительной сфере и любые изменения в стадии П необходимо было прогонять через экспертизу.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 23:28
#814
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
а в 3д модели вижу как сделать
3Д дает возможность на пересечения более наглядно проверить.. и не более того. За правильностью решений стоит опыт, причем опыт проектных поколений - так называемая школа проектирования. А не то, что собралась кучка менеджеров
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
С того что эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение
и приняло решение - что им наиболее выгоднее)

И опять упорно приравниваете БИМ к 3Д, хотя 3Д - это лишь вид визуального отображения содержимого БИМ-модели.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2021, 23:51
#815
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
3Д дает возможность на пересечения более наглядно проверить.. и не более того. За правильностью решений стоит опыт, причем опыт проектных поколений - так называемая школа проектирования. А не то, что собралась кучка менеджеров
Так я проектировщик. Начинал по крайней мере с этого. Котеджи, жилые дома, несколько общественных зданий - хватило что бы руку набить. И последующий опыт в копилку тоже пошел.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и приняло решение - что им наиболее выгоднее)
А бывает как то подругому? Кто то строит то что невыгодно?

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И опять упорно приравниваете БИМ к 3Д, хотя 3Д - это лишь вид визуального отображения содержимого БИМ-модели.
BIM это если коротко 3d + информация. Поэтому у нас вводят информационную модель, а не 3д. Хотя чисто понятийно: что 2д что 3д это всё информация. Только в 2д два поля информации, а в 3д - три.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 01:25
#816
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Так я проектировщик. Начинал по крайней мере с этого. Котеджи, жилые дома, несколько общественных зданий - хватило что бы руку набить.
вообще то набить руку - это скорее для чертежника, для ремесленника) У проектировщика все-таки голова должна работать в первую очередь.

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
А бывает как то подругому? Кто то строит то что невыгодно?
Понятие выгоды для каждого участника свое)

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
BIM это если коротко 3d + информация. Поэтому у нас вводят информационную модель, а не 3д. Хотя чисто понятийно: что 2д что 3д это всё информация. Только в 2д два поля информации, а в 3д - три.
Чего поля то?) 2Д - это 3Д с одинаковым значением одной из координат для всех образующих точек примитива, вследствие чего математический аппарат немного упрощается. А информацию к примитивам привязывали еще до того, как у нас начали с этим БИМ носиться как с писанной торбой - во всяких вертикалках и надстройках.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 11:01
#817
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
вообще то набить руку - это скорее для чертежника, для ремесленника) У проектировщика все-таки голова должна работать в первую очередь.
вот именно не КАК это сделать, а ЧТО сделать, а в Ревите это прохождение квеста именно КАК сделать, человек который мне рассказывал про это, тоже в начале эйфорию испытывал, что вот сейчас и красная кнопка и все будет быстро и красиво, но в итоге столкнулся с суровой действительностью, т.е. по сути на один чертеж одного раздела требуется-1)чертежник, который будет думать КАК 2)проектировщик, который будет думать ЧТО сделать 3)и так называемый БИМ-менеджер или несколько подобных, который(которые) будут все это в кучу объеденять со всех разделов и с производством. Как я уже сравнивал с танком, т.е. на один работающий компьютер условно сколько лишних ртов? и ради чего? а нормальный заказчик, который считает свои деньги, переплачивать за эти рты и программу не будет, ему плевать в чем и как сделано, главное чтобы было построено, сдано, продано и получены деньги. А для обслуживания построенного и без всяких БИМ нормальный слесарь дядя Вася найдет где неполадка и как устранить эту неполадку, вместо 5-х инженеров, которые будут в модели искать где и что у нас там + потом дяди Васе сообщить где надо устранять
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 11:13
#818
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Помните из х/ф "Жить захочешь и не так раскарячешься" (с)
Времена меняются на глазах.
Знакомая песня. "Если мне заплатят, так я...". Навыки и знания энтузиазьмом не заменишь. Проверялось неоднократно.
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение
Коллегиальные решения никогда лучшими не бывают. Компромисс он такой, ни туда, ни сюда. Оптимальные решения так принять невозможно.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 11:30
#819
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
что вот сейчас и красная кнопка и все будет быстро и красиво
ну если "вбабахать" туда кучу средств и сопутствующих человеко-часов, да еще и на однотипном оборудовании и сериях объектов - то может и быстрее будет. Но кто себе может это позволить, кроме некоторых гигантов на рынке) А когда неизвестно - какой будет следующий объект и что в него будут закладывать - БИМ: это единственное, что не хватало для полного счастья большей части проектировщиков)

А так пускай бегают тут ребятишки в коротких штанишках и с придыханием рассказывают, как у них пошли дела в гору после успешного внедрения БИМ - временами они даже забавны) Хотя с логикой у них полный швах давно уже..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 11:47
#820
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Навыки и знания энтузиазьмом не заменишь. Проверялось неоднократно.
Причём здесь энтузиазм? Банальная созидательность.
Вообще всё что Вы пишите заумно и громогласно на самом деле относится к выпускникам не имеющих достаточного опыта и квалификации. Это как применять характеристики комара к шмелю. Этим Вы здесь и занимаетесь.
Конечно если человек закончил ПГС - то метро он проектировать не сможет. Вот ПГСников и набирают в чертёжники закончившие МИИТ.
Здесь можно и поглумиться и поумничать, когда прямое несоответствие.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 12:55
#821
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,901


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вы пишите заумно и громогласно
М-да? Ну подстраиваться в понятную кому-то простоту поздно, виноват. Проектировщик в прорабах или наоборот - это сильно (это ирония, не глумёж). Пишу на основе собственного опыта, видел все варианты переходов. Чего тут умного такого, чистая фиксация наблюдений... Я ведь не про касты предопределённые и избранность неких занятий. Сильно разные качества нужны на той самой линии и в проектировании. Универсалов не встречал, вернее встречал, но наверное требования имею завышенные, с их самооценкой не совпадающее... Ну созидайте, я же не мешаю.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 13:07
#822
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Да, чудес не бывает.

Но запрос на чудо - в том числе со стороны заказчиков и просто со стороны менеджмента разноуровнего - есть и нарастает.
Есть спрос - есть предложение.
Если клиент хочет обмануться - найдется кому.
К этому следует относиться цинично.

Последний раз редактировалось Бом, 14.03.2021 в 13:45.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 14:10
#823
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,065


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Проектировщик в прорабах или наоборот - это сильно
Это ещё откуда?
Или для Вас линия=прораб?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Сильно разные качества нужны на той самой линии и в проектировании
Ну не Вы же один такой умный. Различные вариации строек бывают.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Ну созидайте, я же не мешаю.
Вам здесь фактических примеров уже накидали, а Вы всё по Станиславскому - "Не верю".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 14:19
#824
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,961


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вам здесь фактических примеров уже накидали
где?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2021, 14:58
#825
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
где?)
где, где рекламу что ли не смотришь про это дело, в рекламе естественно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разница в подборе арматуры по Сп 52-101-2003 и сп 63. Колонна. Scad 11.5 Студент_2015 SCAD 12 23.08.2021 12:38
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? rontiy Архитектура 10 13.07.2017 12:05
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11