[Vans]

Помогите разобраться с этим вопросом.
Имеются типовые фермы "Молодечно" 18 м, с сечениями по серии (с толщинами стенок труб 4 мм для связей, решетки и т.д.). Согласно серии, огнестойкость ферм 0,25 ч (15 минут).
Согласно требованиям, для элементов бесчердачных покрытий требуется обеспечить R15 (или фермы все таки несущий элемент?).

Так же есть популярная фраза:

Если требуемый предел огнестойкости конструкции (...) R 15 (...), допускается применять незащи- щенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов не- сущих конструкций (с....) по результатам испытаний составляет менее R 8.

Но во многих обсуждениях на пожарных форумах ( и других поисков) пишут что требуемые 15 минут обеспечиваются при толщине металла >=5 мм.
Вот тут вопрос, где правда.
Необходима ли в этом случае огнезащита?
или увеличивать все профили до 5 мм?
Или фразы из серии "огнестойкость 0,25 ч" достаточно для обоснования отсутствия огнезащиты.

Многое перечитал, однозначного ответа так и не нашел.

[Tyhig]

По теме не много знаю. Вроде бы и правда сталь до 5 мм менее R8 (источник не помню).

Я профили меньше t5 просто не делаю в фермах. И вообще стараюсь не делать. Зачем этот геморрой как у вас ?
Серией ничего не докажешь.
А эксперту надо обосновать. А это жарить или старый СНиП на огнестойкость конструкций (вроде бы отменена только часть про ж.б., а остальное действует). В старом СНиП уже и забыл чего написано про сталь. Видимо как раз эта фраза.

Мнения на форуме про фермы разделились.
Большинство считает, что R>15 будет если ферма обеспечивает устойчивость колонн. Если нет, то R15.
Лично же я читаю ФЗ иначе. Обращаю ваше внимание, что ферма - несущий элемент и тогда > R15. То есть есть противоречие ФЗ, которое можно трактовать двояко.
И одно дело, когда ферма над футбольным полем, где нет пожарной нагрузки. А если сразу под фермой категория В1 и, упав, она перекроет пути эвакуации.
И вот профиль 5 мм можно в процессе экспертизы просто окрасить огнезащитой. А профиль 4 мм уже надо пересчитывать и перерисовывать.

[Vans]

Если без экспертизы, вопрос в экономии как на металле так и на защите.
Или по хорошему лучше сделать 5 мм? в серии например для решетки и некоторых связей вообще 3 мм/

Посмотрел старые проекты, много где есть профили с толщиной 4 мм. Местами даже в 30 метровых фермах.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Вот еще спорный момент по этому поводу.

Из Разъяснений Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г.: ...................... "Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций" По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее: "Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется........."

А что с промежутком от 1-1,2 до 5 мм?

[Ильнур]

Голая сталь при стандартном пожаре нагревается мгновенно. Конкретно см. график. График повесьте на стенку перед собой.
У Вас tred~4 мм, если взять 500 градусов, то ~8 минут. Т.е. то, что не менее 8-и минут, вполне правдоподобно. А значит, можно принять R15, по нормам.
Так-то для R15 надо 10 мм...
Однако самое главное, по нормам фермы можно отнести к ненесущим - таковы записи таблицах норм.
В то время как ферма - несущий элемент. И должна иметь КОНКРЕТНЫЙ R, по честному.
Выводы: можно принять, что якобы требуются R15, и принять, что у фермы якобы R15. Но надо быть готовым к отступлению.

[Vans]

Но надо быть готовым к отступлению

К какому? править профили с 4 мм до 5мм? хотя наверное это шило на мыло. Хотя для многих элементов и 4 мм уже излишне
Как все таки отойти от этого по лучше и проще, или все приписать что "довести фермы до Р15...45".
Больше всего интересен опорный раскос.

[Ильнур]

Сообщение от Vans К какому? править профили с 4 мм до 5мм? хотя наверное это шило на мыло. Хотя для многих элементов и 4 мм уже излишне Как все таки отойти от этого по лучше и проще, или все приписать что "довести фермы до Р15". Больше всего интересен опорный раскос.

Почему не вникаем? R15 вполне канает.
Однако не R15 может понадобиться, а R45. И +1 мм не спасет.
Огнезащита нужна будет.
Просто обкрасят потом, если что...

[Vans]

Сообщение от Ильнур Почему не вникаем?

Вникаем, но по некоторым таблица, которые якобы конкретизируют данный график и точном подсчете приведенной толщины получается что для профиля 100х100х4 например имеем R7.8 ..... И опять же те рекомендации "что R8 имеет прокат с толщиной листа от 5 мм..."

[Ильнур]

Сообщение от Vans ... таблица...имеем R7.8 ....

Какая таблица? Имеем желание - имеем 8,2. А не хотим - имеем 7.8.
Эксперт не будет оспаривать, что Ваша голая ферма с 100х100х4 имеет меньше R15, нет оснований. "при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8" не означает, что 4мм имеет <R8. Да и это письмо казаков туркам, а не док...
Он возьмет за яйца по-крупному - потребует R30, R45 и т.д. Тогда окажется, что +1 мм были НАПРАСНЫМИ, плюс огнезащита. Тогда Вас заказчик ваще убъет.
А так - ну, причуды эксперта, или пожарного.
По сути - что 4, что 5 - через 6 сек нагреются докрасна, образно говоря, и кердык цеху.
Кстати, для 100х100х4 ГОСТ30245 tred=3,87 мм.

[Vans]

Сообщение от Ильнур Какая таблица?

Вот эта (от сюда), конечно правдивость её сомнительна, но вот эта неопределенность как то вводит в заблуждение.

По итогу я опорный раскос увеличил до 5 мм , т.к. он более нагруженный (хотя скорее на авось), остальное оставил.

[INGeg]

СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81* (с Изменением N 1)
...
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100°С и не ниже минус 60°С.

Вот и весь ответ "металлистов".
А Вы говорите нагреть до 500град... Есть методика снижения несущей способности балок и колонн в зависимости от температуры и степени нагруженности элемента, можно ей воспользоваться попытаться (для ферм не встречал).
В любом случае, задача ОГ-покрытия снизить температуру на поверхности металла до нужных величин - это необязательно 100град или 500град.

[Vans]

Сообщение от INGeg Есть методика снижения несущей способности балок и колонн в зависимости от температуры и степени нагруженности элемента, можно ей воспользоваться попытаться (для ферм не встречал).

Я пытался по ней определить, но в ввиду качества отечественных графиков в литературе. . .это похоже на гадание) чуть левее уже больше R8 при tкр, чуть правее и вот уже меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Vans ....По итогу я опорный раскос увеличил до 5 мм , т.к. он более нагруженный (хотя скорее на авось), остальное оставил.

"Соломоново" решение. Бесполезное в смысле.

не выше 100°С

Не к обеду ложка. Вообще вилка. Это температура постоянной эксплуатации.

Есть методика

Вот по этой методе и температуры 400-600 и являются диапазоном, достижение которых определяет предельную несущую способность МК в зависимости от НДС и других факторов. Вон та диаграмма получена так.
Причем тут "металлисты"? Тут термисты и пожарные рулят...

[Николай Г.]

Оставляем ферму как не несущий элемент (не участвует в обеспечении общей устойчивости), разжевываем эту позицию эксперту и не будет вопросов. "Мы сто раз так делали)"

[Колян]

Мое мнение, главное чтобы люди успели эвакуироваться, если у нас на фермах уже 500 градусов более 8 минут, то о каком пути эвакуации через такой участок может быть речь? Вот тут то и получается, что если разрушение одной фермы не приводит к полному обрушению здания, то и нет смысла её защищать, а то некоторые уже дошли до того что профлист и прогоны защищают.
Главное чтобы люди смогли эвакуироваться при пожаре, для этого и даются 15, 30, 45 и т.д. минут, а не для того чтобы спасти здание от огня или товар.

[Николаевич]

Сообщение от Николай Г. Оставляем ферму как не несущий элемент (не участвует в обеспечении общей устойчивости)

И разжевываем эксперту про геометрическую неизменяемость здания. Слушаем эксперта...

[Ильнур]

Сообщение от Николаевич И разжевываем эксперту про геометрическую неизменяемость здания. Слушаем эксперта...

Колонны защемлены, стоят. Ничего не изменяется.

[Николаевич]

К несущим элементам зданий относят конструкции, обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость зданий. Сведения о таких конструкциях приводит проектная организация в проектной документации на здание. К ним, как правило, относят: несущие стены, рамы и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий и покрытий (фермы, балки, ригели).
И чему тут меняться, да?!

[Ильнур]

Сообщение от Николаевич К несущим элементам зданий относят конструкции, обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость зданий. Сведения о таких конструкциях приводит проектная организация в проектной документации на здание. К ним, как правило, относят: несущие стены, рамы и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий и покрытий (фермы, балки, ригели).

Это мы понимаем. Но в норме буквально записано иное - см. табл. с огнестойкостью из нормы.

Сообщение от Николаевич И чему тут меняться, да?!

Николаич, я тэбэ один вещь скажу, только ты не обижайся - устойчивость - одно, ГИ - другое. Так вот, я сказал, что колонна стоит автономно, и во ферме не нуждается. Это в смысле ГИ.

[Николаевич]

Сообщение от Ильнур колонна стоит автономно, и во ферме не нуждается.

Хвала колонне! Речь-то об огнестойкости фермы...

Сообщение от Vans Согласно требованиям, для элементов бесчердачных покрытий требуется обеспечить R15 (или фермы все таки несущий элемент?).

Что за здание? Функциональное назначение? Степень огнестойкости? А как с ГП?

Сообщение от Ильнур Это в смысле ГИ.

Всегда приятно приходится общаться с экспертом, а потом наблюдать за лицом пожарника...

[Ильнур]

Сообщение от Николаевич Хвала колонне! Речь-то об огнестойкости фермы....

Вот именно. Ферма - мы об этом с самого первого поста говорим - не несущий элемент. Так написано, говорим мы с самого начала, в нормах.

..Степень огнестойкости? ...

По логике II...IV. Только в таком случае уместен базар про R15 ферм.

....экспертом...пожарника...

Волков бояться в лес не ходить.
Таким макаром из стали окромя туалетов типа сортир ничего нельзя строить. А если даже построил сортир из стали, то предусмотри в сортире АПТ. Желательно азотное. Пункт норм найдем.

[gorbun]

Мой любимый вопрос про огнестойкость ферм )))

Про толщину. Есть такая книжка, называется "инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" В.М.Ройтман.
Выпущена самими пожарниками. И там есть табличка, которая говорит нам, что при t_red = 5мм, R стали = 9 мин.

А про то, несущий элемент ферма или не несущий, то тут вам решать. Вот как в записке напишете какие конструкции отвечают за общую устойчивость здания, так эксперт и будет их рассматривать с т.з. ПБ.
P.S. Имел замечание от глав.гос. Москвы за излишне огзащищенные фермы. Пришлось замазывать примечание про огнезащиту

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ....как в записке напишете какие конструкции отвечают за общую устойчивость здания, так эксперт и будет их рассматривать...

Надо думать.
Но эксперт эксперту рознь. Расслабляемся только после положительного заключения.
А пожарный в "отвечают за общую устойчивость" априори не шурупит. Пусть огнетушители считает.

[wvovanw]

Сообщение от Vans с толщинами стенок труб 4 мм

так нужна же приведенная толщина, а не просто толщина стенки трубы, а это разные вещи
или я чего-то не догоняю в вопросе?

[MercatorNSK]

Неужели только в фермах проблема? Если хочется защищать что-то на R 15, тогда сюда же:
- прогоны покрытия
- фахверковые конструкции.
Конечно по науке нужно R 15 обеспечить, а еще лучше R 90 (рамная конструкция с колоннами и т.д.) . Только все упирается в практику. Обработать основные конструкции - 500 м.кв. (к примеру)? R 15 - + еще квадратов 400 к обработке. Заказчик сравнивает цены и выбирает.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур А пожарный в "отвечают за общую устойчивость" априори не шурупит.

Нет конечно.
Но требуя сию фразу в разделе записки КР (там где про пож.безопасность пишется) эксперт ответственность на проектировщика перекладывает. Мол, проектировщик посчитал что фермы не учувствуют - вот все вопросы к расчетам

Ну и вывод отсюда: считайте колонны в одноэтажных каркасах на мю=2

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun Конечно по науке нужно R 15 обеспечить

Не нужно. Потому что "за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (с....) по результатам испытаний составляет менее R 8." Поэтому достаточно R8 обеспечить. Либо тогда уже как для несущих элементов R 90. Но это в двух случаях: либо ферма обеспечивает геометрическую неизменяемость (на откуп конструктору и пож. эксперту); либо если общественное здание и перекрывается спортзал, театральный зал и т.п. (изначально требования как к несущим элементам каркаса).

[mot32]

Делал проект с такими фермами. В экспертизе пожарники указали на СП 2.13130.2012 "Обеспечение огнестойкости объектов защиты" - см. п.5.4.3 :" В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойко-сти конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документа-ции на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты.
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм." - это касается фем , т.к. они отвечают за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость ..... Поэтому всё исправил на 6мм.

[gorbun]

Сообщение от иваниваныч либо если общественное здание и перекрывается спортзал, театральный зал и т.п. (изначально требования как к несущим элементам каркаса).

Цитата не моя была

По общественным зданиям - ткните в пункт. А то сейчас вокзай делаю, как бы переделывать не пришлось

[wvovanw]

Сообщение от mot32 Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм

Сообщение от mot32 Поэтому всё исправил на 6мм

еще раз поинтересуюсь у знатоков)))

и какова стала приведеная толщина при смене толщины стенки на 6мм?

Сообщение от wvovanw и какова стала приведеная толщина при смене толщины стенки на 6мм?

для квадратной замкнутой трубы? 6 мм, не?)

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai для квадратной замкнутой трубы? 6 мм, не?)

почему 6мм?

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun По общественным зданиям - ткните в пункт. А то сейчас вокзай делаю, как бы переделывать не пришлось

СП 2.13130.2012 п.6.7.18.
...Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.

Вокзалы не упомянуты.

wvovanw, для квадратной замкнутой трубы размером a*a толщиной стенки t периметр обогреваемый (а греется она снаружи) = 4*a, площадь сечения = 4*a*t. Дели сам)

[wvovanw]

Arikaikai, сортамент посмотри, а потом говори про

Сообщение от Arikaikai Дели сам)

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw так нужна же приведенная толщина, а не просто толщина стенки трубы, а это разные вещи или я чего-то не догоняю в вопросе?

Вы чего-то недочитываете в теме.
См. п.9:

для 100х100х4 ГОСТ30245 tred=3,87 мм.

MercatorNSK

Неужели только в фермах проблема?

Да, только ферма из-за странной записи в норме (см. выше) вызывает сомнения - вот как ферма в натуре может быть НЕ участвующей и тд. в зданиях с бесчердачным покрытием? Это как? Типа кирпично-бетонные стены, а сверху смешные фермочки. Которые хай горят. Да?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вы чего-то недочитываете в теме

Ильнур, а при чем здесь толщина 4мм? Тут без расчетов понятно что не канает
речь о 6мм
так что это вы чего-то недочитываете в теме

[Vans]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а при чем здесь толщина 4мм?

Толщина 4 мм, изза того что в ответах многих пожарников говорится следующее " заведомо более R8 имеет метал с толщиной листа от 0,5 см , а менее R8 имеют профиля с толщиной 1-1,2 мм (ЛСТК получается)" так вот к чему относится 4 мм. . .

Например вертикальные связи по колоннам обеспечивают устойчивость колонн, их защищаем до R90. А вертикальные связи по фермам тоже тогда доводить до R15 (или вообще как для спортзала до R90?)

Объекты это одноэтажный спортзал , по поводу огнестойкости ГИП и ГАП (т.к. пожарника нет) сказали принять R15. Смотрел старые проекты во многих, аналогично даже при 24-36 м пролетах в решетке и связях имеются 4 мм профили и никакой ясности по поводу огнезащиты.

Экспертиза только для сметы, (и как следствие мероприятия по ПБ никто не делает). Вопрос только в том закладывать огнезащиту для ферм и связей или нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----


Вопрос этот хочется решить для ясности на будущее, в чем же тогда плюс "легких ферм", если делать профили в малонагруженных элементах по 6+ мм.

ПС: если это будет какая то декоративная ферма для пролета <12 м?

[wvovanw]

Ильнур, Vans, моя писанина относится к сообщению 27

Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм." - это касается фем , т.к. они отвечают за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость ..... Поэтому всё исправил на 6мм.

Сообщение от wvovanw сортамент посмотри

wvovanw, квадратная труба 120х120х6. A = 26.43 см2 (1%), u, если нарисовать СПДСом профиль и замерить = 46.6 см (3%).
A/u = 0.57. 0.57/0.58 = 0.98. До этих процентов докопаться хотел?)

[wvovanw]

Arikaikai, я не докапываюсь.
ровно 5,8мм приведенной толщины получил?
молодец)))

wvovanw, блин, краска, которая измеряет под собой сталь с точностью до микронов ради того, чтоб сработать или не сработать... Нанороботы?

[wvovanw]

Arikaikai, экспертам доказывай, а не мне)))

[gorbun]

Сообщение от Vans Вопрос этот хочется решить для ясности на будущее, в чем же тогда плюс "легких ферм", если делать профили в малонагруженных элементах по 6+ мм. ПС: если это будет какая то декоративная ферма для пролета <12 м?

Да профили хрен с ними. Ну 6 и 6 мм.
А вот фасонина должна быть уже 12+ чтоб те же 5,8 приведенной выдержать

Ну или штукатурить

[MercatorNSK]

Сообщение от Ильнур Да, только ферма из-за странной записи в норме (см. выше) вызывает сомнения - вот как ферма в натуре может быть НЕ участвующей и тд. в зданиях с бесчердачным покрытием? Это как? Типа кирпично-бетонные стены, а сверху смешные фермочки. Которые хай горят. Да?

Ну нормы-то "умные мужики" придумывали, как говорил наш препод по физике. Все упирается в стоимость защиты. Как то видел проект, в котором была заложена конструктивная огнезащита ферм. В общем когда заказчик понял, что с устройством огнезащиты ему на кровлю +80 тонн ляжет и будет это стоить 14 млн только на материалы... он серьезно задумался над строчками в проекте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Да профили хрен с ними. Ну 6 и 6 мм. А вот фасонина должна быть уже 12+ чтоб те же 5,8 приведенной выдержать Ну или штукатурить

Врагу не пожелаешь штукатурить фермы. Учитывая среднюю толщину защитного слоя в 15 мм...

[Vans]

А вообще, в случае пожара кто будет крайний?
конструктор, потому что не заложил огнезащиту или принял недостаточные сечения.
пожарник, который не предусмотрел мероприятия по ПБ.
Или эксплуатация которая допустила пожар и прочее.

[vedinzhener]

Сообщение от Vans А вообще, в случае пожара кто будет крайний? конструктор, потому что не заложил огнезащиту или принял недостаточные сечения. пожарник, который не предусмотрел мероприятия по ПБ. Или эксплуатация которая допустила пожар и прочее.

усе сядете

Сообщение от Vans А вообще, в случае пожара кто будет крайний?

Если пожар будет строго стандартным и воздействие на ферму будет ровно 15 минут сразу нужной температурой со всех сторон и она эти 15 минут не выстоит - то, я считаю, конструктор виноват. Вот только что-то мне подсказывает, что в реальной жизни пожары никогда не бывают стандартными и огонь не пытается следовать сценарию.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... в реальной жизни...

В реальной жизни 99% задыхаются. Только потом сгорают.
Так вот, R не влияет на задымленность.
Дверей надо почаще. А не так, как у вас - через километр, и все заперты.