[Tovarish]

Добрый день.
В документации применена сталь С345-3 (Фланцы ригелей, толщина заготовки 30 мм), завод-изготовитель применил сталь 09Г2С-12, ссылаясь на таблицу В.1 СП 16.13330.2011. Однако при толщине 30 мм лист из стали 09Г2С соответствует классу прочности 295, предел текучести и временное сопротивление ниже, чем у стали С345 при равной толщине. Подскажите равнозначна ли замена?

[ZVV]

Сообщение от Tovarish Подскажите равнозначна ли замена?

Нет.

[Tovarish]

Но как тогда быть с таблицей В.1 из СП? Или ей можно руководствоваться только заменяя сталь 09Г2С-12 на С345-3, но не наоборот?
Причем сталь 325 по ГОСТ 19281 по пределу текучести и временному сопротивлению удовлетворяет характеристикам для стали С345 ГОСТ 2772 с толщиной 20-40 мм, но сталь 09Г2С сможет обеспечить класс прочности 325 при толщине 10-20 мм (табл. 10 ГОСТ 19281).
Совсем запутался.

[gorbun]

Таблица В1 регламентирует применимость тех или иных сталей в зависимости от климата. Но она ни как не говорит что можно менять сталь на сталь.

[wvovanw]

п.27.5 https://dwg.ru/dnl/1521

[seroja83]

сертификат на сталь спросите

[Tovarish]

Тогда подскажите пожалуйста правильно ли я понимаю, что для равнозначной замены стали С345-4 по ГОСТ 2772 на сталь по ГОСТ 19281 я должен руководствоваться классом прочности 345 и выбирать сталь из таблицы 10 в соответствии с толщиной детали, то есть для толщины 30 мм подходит только сталь 15ХСНД 12 категории?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от seroja83 сертификат на сталь спросите

Так сертификат есть, в сертификате сказано, что отгружена сталь 295-09Г2С-12, все бы ничего и сталь для климата подходит, но класс прочности смущает, пределы текучести и временного сопротивления ниже, чем у стали С345.

[seroja83]

в сертификате должен стоять фактический предел текучести, така как он обычно выше чем класс прочности. И как правило больше 345МПа

[Tovarish]

Действительно есть такой момент. Спасибо за помощь.

[ZVV]

Сообщение от seroja83 в сертификате должен стоять фактический предел текучести, так как он обычно выше чем класс прочности. И как правило больше 345МПа

И что это меняет? В расчет пойдет предел текучести по ГОСТ, а не по сертификату.

[gorbun]

Сообщение от Tovarish Тогда подскажите пожалуйста правильно ли я понимаю, что для равнозначной замены стали С345-4 по ГОСТ 2772 на сталь по ГОСТ 19281 я должен руководствоваться классом прочности 345 и выбирать сталь из таблицы 10 в соответствии с толщиной детали, то есть для толщины 30 мм подходит только сталь 15ХСНД 12 категории?

Можно согласовать замену у проектировщиков. Может там запас по прочности 1,5 и вам вполне хватит 295 прочности

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tovarish при толщине 30 мм лист из стали 09Г2С соответствует классу прочности 295, предел текучести и временное сопротивление ниже, чем у стали С345 при равной толщине.

Почему это ниже? В табл. В.5. расчетное сопротивление стали С345 20-40мм Ry=290кН/см2. Замена однозначно равнозначна.

[Zezza]

Сообщение от Vavan Metallist Замена однозначно равнозначна.

По таблице В.5 СП16.13330.2011 для С345-3 толщиной 30 мм расчётное сопротивление Ry=300 кН/см2, по таблице А.2 ГОСТ 19281-2014 для 09Г2С толщиной 30 мм класс прочности 295, т.е. 295/1,05=280кН/см2. Разве равнозначна?

[IBZ]

Сообщение от ZVV И что это меняет? В расчет пойдет предел текучести по ГОСТ, а не по сертификату.

Это с какой стати?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Это с какой стати?

А с какой стати в расчет пойдет предел текучести из сертификата ?. СНиП (СП) не предусматривает такого, а значит в расчет надо брать предел прочности из нормативных документов, а не из сертификата.

[And_T]

Сообщение от Zezza По таблице В.5 СП16.13330.2011 для С345-3 толщиной 30 мм расчётное сопротивление Ry=300 кН/см2, по таблице А.2 ГОСТ 19281-2014 для 09Г2С толщиной 30 мм класс прочности 295, т.е. 295/1,05=280кН/см2. Разве равнозначна?

Интересно вы таблицу А.2 ГОСТ 19281-2014 смотрите: класс прочности 345 - толщина продукции до 50 мм вкл. - марка стали, обеспечивающая данный класс прочности 09г2д, 09г2с, ...
И вот тут то как раз и нужен сертификат от завода производителя, который подтвердит, что его 09г2с имеет такую то категорию и соответствует этому классу (345) прочности, а не 265-му.

[Zezza]

Сообщение от And_T вот тут то как раз и нужен сертификат от завода производителя

Самому тоже интересно, но в части указанной вами строчке я позволю себе не верить новому ГОСТу (не относится к теме, но недавно меня уже подвела новая редакция ГОСТа на нержавейку, где совершенно явная ошибка в таблице с классами прочности), потому как тогда логики не наблюдается в данной таблице, а что подтверждать сертификатами - не указано. В Таблице 9 ГОСТа 19281-89 мне видется более корректная версия того же самого.

[And_T]

Сообщение от Zezza Самому тоже интересно, но в части указанной вами строчке я позволю себе не верить новому ГОСТу (не относится к теме, но недавно меня уже подвела новая редакция ГОСТа на нержавейку, где совершенно явная ошибка в таблице с классами прочности), потому как тогда логики не наблюдается в данной таблице, а что подтверждать сертификатами - не указано. В Таблице 9 ГОСТа 19281-89 мне видется более корректная версия того же самого.

В ГОСТ 19281-89 наверно лучше смотреть 10 таблицу, и там примерно то же самое написано, если обратить внимание на самый последний столбик: требуемый класс прочности (345) для толщины 30 мм можно вообще добиться и от стали ст3сп, если использовать "упрочняющие обработки". А 09г2с можно и на 375 вытянуть. Все зависит от производителя и подтверждающего сертификата.
Просто марка стали по гост 19281 не равна какому-то определенному классу прочности, в отличие от гост 27772: там наименование стали и ее класс прочности одно и то же. И уж совсем чтобы понятно было, можно посмотреть гост 27772-88, там в приложении 1 соответствие наименований стали и марок стали идет. В таблице В.1 СП16 написано как раз это

[Zezza]

Сообщение от And_T вытянуть

Про то, что "вытянуть", согласен. Однако, кто мне даст гарантию на это во время разработки КМа? Следовательно, исхожу из худшего. В ГОСТе 27772-2015, кстати, оную таблицу ликвидировали. Таблицу В.1 из СП16 понимаю также как gorbun говорил, т.е. применимость в зависимости от температуры расчётной, но не взаимозаменяемость. По теме можно ещё СТО 02494680-0045-2005 посмотреть - мои умозаключения данный документ подтвердил.

[IBZ]

Сообщение от ZVV А с какой стати в расчет пойдет предел текучести из сертификата ?. СНиП (СП) не предусматривает такого, а значит в расчет надо брать предел прочности из нормативных документов, а не из сертификата.

Не предусматривает - значит по-Вашему нельзя? Да нормы много чего впрямую не предусматривают .

Можно потому, что ...

1. ... результаты прочностных испытаний являются наиболее точными и достоверными, а сертификат это и есть реультаты испытаний.
2. ... ГОСТы регламентируют минимальное значение прочностных характеристик и никак не ограничивают их сверху.
3. ... СП вообще не ограничивает источников получения значений прочностных характеристик - приложение "В" целиком является справочным и применяется искючительно на добровольной основе.
4. ... нигде нет ни прямого ни косвенного запрета действовать таким образом (разрешено все, что не запещено ).
5. ... такими ухищренями практически пользовались по необходимости несколько раз, без малейших возражений наших оппонентов.

[wvovanw]

6. ...

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ψz ≥ 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5);

7. ...

[And_T]

Сообщение от Zezza Про то, что "вытянуть", согласен. Однако, кто мне даст гарантию на это во время разработки КМа? Следовательно, исхожу из худшего. В ГОСТе 27772-2015, кстати, оную таблицу ликвидировали. Таблицу В.1 из СП16 понимаю также как gorbun говорил, т.е. применимость в зависимости от температуры расчётной, но не взаимозаменяемость. По теме можно ещё СТО 02494680-0045-2005 посмотреть - мои умозаключения данный документ подтвердил.

Гарантию дает изготовитель. Без его гарантии, что продукция соответствует всем этим норм. документам, величина расчетного сопротивления на бумаге вообще ничего не значит. Все перечисленные выше документы дают одни и те же значения. Не вижу разницы в их содержании
В этом СТО в таблице 1 как раз и показано соответствие с345-3 и 09г2с-12, что и в В1 в СП 16. Характеристики практически совпадают с В5 из СП 16. Еще раз говорю, тут всего лишь различия нужно понять между понятиями из всех гостов, сп и сто: наименование стали, марка стали и класс прочности.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Zezza По таблице В.5 СП16.13330.2011 для С345-3 толщиной 30 мм расчётное сопротивление Ry=300 кН/см2, по таблице А.2 ГОСТ 19281-2014 для 09Г2С толщиной 30 мм класс прочности 295, т.е. 295/1,05=280кН/см2. Разве равнозначна?

Практически
Благо у меня есть ДБН. В нем есть таблица Г.5. Там попробовали разжевать.
Offtop: ЗЫ: а на практике на всех металлобазах все ст3

[ZVV]

Сообщение от IBZ Не предусматривает - значит по-Вашему нельзя? Да нормы много чего впрямую не предусматривают .

Если нормы содержат требования как нужно поступать и не упоминают альтернативных способов, то принятый проектировщиком подход должен, как минимум, удовлетворять требования норм. В нормах выбор расчетного сопротивления описан однозначно:

Ваше предложение брать мех. свойства по сертификату приводит к завышению несущей способности элементов по сравнению несущей способностью определенной по обязательным нормам, что недопустимо.

Сообщение от IBZ 1. ... результаты прочностных испытаний являются наиболее точными и достоверными, а сертификат это и есть результаты испытаний.

Но при этом для случаев реконструкции, где принятие мех. свойств по сертификатам или результатам испытаний позволило бы избежать высоко затратных способов усиления, нормы предписывают брать расчетное сопротивление по ГОСТ на прокат, а сертификаты или результаты испытаний служат подтверждением обеспечения требований ГОСТа.

Сообщение от IBZ 2. ... ГОСТы регламентируют минимальное значение прочностных характеристик и никак не ограничивают их сверху.

Так строители считают не по ГОСТу. А СП четко оговаривает, какую величину брать из ГОСТов в качестве нормативного сопротивления.

Сообщение от IBZ 3. ... СП вообще не ограничивает источников получения значений прочностных характеристик - приложение "В" целиком является справочным и применяется искючительно на добровольной основе.

СП предписывает брать прочностные характеристики "согласно стандартам и техническим условиям".

Сообщение от IBZ 4. ... нигде нет ни прямого ни косвенного запрета действовать таким образом (разрешено все, что не запещено ).

Косвенный запрет действовать таким образом есть в разделе дополнительных требований по проектированию при реконструкции.

Сообщение от IBZ 5. ... такими ухищренями практически пользовались по необходимости несколько раз, без малейших возражений наших оппонентов.

Это не аргумент.

[BYT]

Сообщение от IBZ Это с какой стати?

Брал тоже по сертификату минимальное из значений всех поставок,потому как сертификаты путаются поставщиками и отделами снабжения. Но это случай,когда сам разрабатываешь раздел и применяешь складской сортамент,т.е. то что есть на складе.
Это значение делил на γm для нужного вида проката по табл.3 нашего СНиПа.
Здесь вопрос в другом. Человек пытается понять и сравнить две абсолютно разные марки стали, которые для его взгляда С345=09Г2С=[Ry]=3450кг/кв.см. Если открыть ГОСТ 19281 - то будет видно,что 09Г2С какой только нет "рецептуры".

Сообщение от Tovarish отгружена сталь 295-09Г2С-12

забывая указать номер ГОСТа по которому осуществлено производство марки стали.
Если сталь 295 по ГОСТу 19281 - то не может быть ни какой замены с позиции прямого выполнения требований проекта. Здесь я согласен с ZVV, потому, что не известно что считал проектировщик. Может он принимал Ry для толщины до 10мм С345 ГОСТ 27772, а требование предъявляет к толщине 30мм. Мог же человек допустить ошибку?
И ещё нужно иметь

Сообщение от Tovarish В документации применена сталь С345-3 (Фланцы ригелей, толщина заготовки 30 мм)

предельные значения в направлении толщины проката.

П.с. А если ориентироваться на сертификаты - то их можно не смотреть вовсе, потому как значений Ry ниже СНиПовских в них ни когда не будет.
Лично я не встречал.
Ударную вязкость и относительное удлинение можно проверить.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Если нормы содержат требования как нужно поступать и не упоминают альтернативных способов, то принятый проектировщиком подход должен, как минимум, удовлетворять требования норм.

Ни одни нормы не запрещают использовать как теоретические так и фактические уточнения. Впрочем, аргументы высказаны и пусть каждый решает для себя сам.

[seroja83]

Работаю на заводе изготовителе, и сталь С345 всегда меняется на 09Г2С без каких либо согласований,сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

[BYT]

Сообщение от seroja83 сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

Это результат Обскурантизма.

[Bull]

Сообщение от seroja83 Работаю на заводе изготовителе, и сталь С345 всегда меняется на 09Г2С без каких либо согласований,сталь С345 для прпоектировщика,заводы работают с 09Г2С

Так правильно, C345 - это ж не марка стали, а всего лишь категория. Если марка стали позволяет эту категорию обеспечить, то марка может быть разная, в т.ч. и 09Г2С

[BYT]

Сообщение от Bull C345 - это ж не марка стали, а всего лишь категория

Какая это категория? Это сталь С345 по ГОСТ 27772.
Но марок в этом ГОСТ действительно нет.

[Bull]

Сообщение от BYT Какая это категория?

Ну, назови типом, видом, условным обозначением, неважно. В любом случае это не марка. А в вашем ГОСТ, кстати, в приложении 1 есть соответствие марок, так сказать, "по нормативной документации". Насчет того, можно ли и из других марок обеспечить соответствующую категорию/тип/вид/условное обозначение, не в курсах.

[Бармаглотище]

Во разошлись... Формалисты.
"фланцевая" сталь - 14Г2АФ
Замена на 09Г2С - допускается.
Категория не ниже 12 (лучше 15 - равномернее мех. свойства по металлу, т.к. меньше дефектов).
+ надо проверить на сплошность и мех. св-ва в направлении толщины проката (многие заводы забивают на это дело - лаборатории есть не у всех, а ждать поставки стали с гарантированными z-свойствами можно полгода - есть преценденты )

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище "фланцевая" сталь - 14Г2АФ

Я допускаю,что там фланцами могут оказаться опорные рёбра.
Бармаглотище, что у фланца сталь характеризует, кроме сплошности и Rth?

[Бармаглотище]

Все может быть.
Я даже ферму 65м пролета и 2000 т в опорном раскосе видел (и даже проектировал )

[wvovanw]

Offtop: Бармаглотище, пришел и весь кайф обломал)))
ps^ я об этом писал в сообщении 5.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище, что у фланца сталь характеризует?

работа на растяжение в направлении толщины

А вообще, сертификаты на сталь в нашей стране - хрень.
Сам лично брал у металлобазы сертификат на Ст3сп сталь, хотя покупали пс. (на 09Г2С тоже брал, по принципу "пусть будет"). На куске двутавра не написано, из какой он партии и плавки

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище работа на растяжение в направлении толщины

Угу - добавил.
Но вот об этих характеристиках ни одного слова от автора.

[Бармаглотище]

Это тоже уход в сферу философствования.
Большинство заводов берут 09Г2С-12, после приварки фланца УЗК по околошовной зоне и спят спокойно

[BYT]

Tovarish
Запостите узел.

[Zezza]

Сообщение от Бармаглотище УЗК по околошовной зоне

Раз про это зашло, просветите пожалуйста, какой класс сплошности устанавливается для фланцев по ГОСТ 22727? Или же качество стали как в Рекомендациях по фланцевым должно быть?

[Vovas_91]

Разговор заходил про марки/класс/наименования/обозначения сталей... наткнулся на такую книженцию у себя... мб хоть как то систематизирует информацию (см. приложения)
П.С. Прикладываю еще полностью саму "книжку"
П.П.С ВСт3пс - это марка стали, а С235 - наименование (обозначение) стали. Итого нам, конструкторам-проектировщикам, сподручнее обозначать стали в виде С235, С345, а завод/снабжение/производители обязаны обеспечить площадку текучести на указанном уровне, и хоть там из бумаги эта сталь будет выплавлена с добавлением титана... нам, по сути, не важно... Исключения составляют те моменты когда проектирование ведется в -60С, либо имеются расчеты на выносливость и т.д, где необходимо указывать дополнительные свойства стали, используемые при расчетах... как то так...

[BYT]

Сообщение от Vovas_91 Итого нам, конструкторам-проектировщикам, сподручнее обозначать стали в виде С235, С345

Вы тоже на заводе изготовителе работаете?

[Vovas_91]

Сообщение от BYT Вы тоже на заводе изготовителе работаете?

Что то я слишком резко высказался, да? )) "нам..." "лучше..." "хуже..." воспринимайте критически)) Написал как думаю, но не факт что это истина
П.С. На заводе не работаю. А вы по другому считаете? Как тогда нужно понимать все эти обозначения?

[BYT]

Сообщение от Vovas_91 Как тогда нужно понимать все эти обозначения?

Смотреть соответствующие ГОСТы. С245 и т.д - ГОСТ 27772-88, ВСт3сп(пс,кп) - ГОСТ 380-2005, 09Г2с - ГОСТ 19281 и т.д.
Там ещё в каждом ГОСТе на сталь есть свой перечень ГОСТов на сортаменты.

Проектировщики и конструктора - все, без ограничений, имеют право применять профили (сортамент) по ГОСТам и по СТО АСЧМ.

Но снабжение уважать придётся. Рынок-с.

[Bull]

Сообщение от BYT С245 и т.д - ГОСТ 27772-88, ВСт3сп(пс,кп) - ГОСТ 380-2005, 09Г2с - ГОСТ 19281 и т.д.

первый - это не ГОСТ на марку стали. Второй и третий - марки. В первом с таким обозначением могут быть марки из второго и третьего. И не только

[BYT]

Сообщение от Bull В первом с таким обозначением могут быть марки из второго и третьего.

Покажи такой сертификат.

[Bull]

Сообщение от BYT Покажи такой сертификат.

ГОСТ-то смотрел сам?

Сообщение от Bull А в вашем ГОСТ, кстати, в приложении 1 есть соответствие марок, так сказать, "по нормативной документации".

В сертификате же, если он сделан на соответствие ГОСТ 27772, ссылка на марки конкретные необязательно проставлять.

[BYT]

Причём здесь соответствие?
Номера ГОСТов соответствующих видишь?

[Bull]

Сообщение от BYT Причём здесь соответствие?

При том (пишется раздельно). Это ж не соответствие типа "аналоги иностранных марок российским", а конкретное указание, из чего (из каких марок) обычно изготавливают стали с обозначением по вашему ГОСТ. Проще говоря, такая же ситуация, как и с болтами/гайками и прочими. Есть ГОСТы на болты, а есть ГОСТы на материалы, из которых изготавливают эти болты.

[BYT]

Bull
Не обижайся, но ты в данном вопросе не разобрался.
Ты пишешь не понимая. Догадываясь и предполагая. У меня такое тоже случается.

С245 и др. по ГОСТ 27772-88 - это рецептуры строительных сталей. Требования к хим.составу в этом же ГОСТе. Эти стали часто меняют. Замена предусматривается СНиПом II-23-81.
Когда то, при стройках в масштабе страны, проектная документация содержала раздел экономического обоснования и там анализировались применяемые материалы.
Сегодня надо спрашивать у снабженцев по каким причинам они покупают и меняют ту или иную сталь.

[Bull]

Сообщение от BYT С245 и др. по ГОСТ 27772-88 - это рецептуры строительных сталей.

Рецептуры там нет!!! Есть только требования к содержанию некоторых элементов. И по одному классу (обозначению) можно несколько марок подобрать по реальным маркам сталей (09Г2С и пр.)


Соответственно возвращаю

Сообщение от BYT Не обижайся, но ты в данном вопросе не разобрался.

PS Тем более что в таблице даже на эти некоторые элементы стоит "не более". Содержание от нуля до некоторой величины - это не рецепт. Даже если бы он включал в себя все возможные элементы

[BYT]

Bull
Вот смотри. Есть сталь углеродистая обыкновенного качества и есть повышенной прочности.
А есть ещё строительная сталь по самостоятельному ГОСТу, которая на ряду с выше приведёнными, является самостоятельной.

По сути получается так:
1. Сталь обыкновенного качества есть марки(рецептура) по ГОСТ 380-2005. Требования к прокату из стали обыкновенного качества идут по ГОСТ 535-2005.

2. Сталь марок(рецептура) повышенной прочности и требования к прокату идут по ГОСТ 19281-2014.

3. Сталь строительная с самостоятельным хим. составом и требованиями к прокату по ГОСТ 27772-88.

Сообщение от Bull Рецептуры там нет!!!Есть только требования к содержанию некоторых элементов.

Пусть будет так. Но ты пойми, что это есть отдельная сталь с набором % долей хим.элементов, которые оговариваются ГОСТом 27772-88 тем самым образуя самостоятельные наименования сталей - С235,С245 и т.д.

[Bull]

BYT, ты никак не поймешь. Марка стали (09Г2С / 45 / 40Х и пр.) - в ГОСТ оговорен хим состав, указаны диапазоны содержания элементов в процентном отношении. Обозначение стали (С245 / С345 и пр.) - в ГОСТ оговорены свойства, в т.ч. лимит содержания некоторых элементов (это не хим. состав!!!). Что не является маркой стали. Да, сталь строительная. Но без привязки к маркам.

Чтобы было проще понять, объясню на простом примере. Марка стали - это вид напитка. Т.е. указано, из чего состоит этот напиток. Сразу ясно, чай это, кофе или 40%-ная водка. Обозначение стали - некоторые требования к напитку. Например, сахара не больше 2-х кусков, остальное в основном вода - подходит и чай, и вода, в некоторых случаях и молоко. Или градус не больше 50% - подходит и водка, и коньяк и что ещё там.

Так что "строительные стали ГОСТ...." - это не самостоятельные марки. А всего лишь некоторые определенные требования к материалу строительных конструкций.

[BYT]

Сообщение от Bull Марка стали - это вид напитка.

Укажи - где я применил термин "марка" к стали по ГОСТ 27772-88.

Ты всё одно считаешь что С245 - это Ст3пс5.

Ладно. Скажи, ты углеродный эквивалент для С245 как будешь считать? И как для Ст3пс5?

[Bull]

Сообщение от BYT Но ты пойми, что это есть отдельная сталь

Отдельная сталь - это и есть марка. Марка с полным определением хим. состава.

[BYT]

Сообщение от Bull Отдельная сталь - это и есть марка.

Да не болтай. Я 100 раз повторил тебе,что это имеется ввиду сталь по самостоятельному ГОСТу.
См. выше мой вопрос про Сэ.

Ладно. Скажи, ты углеродный эквивалент для С245 как будешь считать? И как для Ст3пс5?

[Бахил]

Offtop: Bull, пруфф. Машиностроителям бесполезно с чистыми строителями бодаться
Нет никаких "строительных сталей". Классы ввели для удобства проектировщиков, чтоб они не ковырялись в куче разных марок.

[BYT]

Сообщение от Бахил Классы ввели

Какие классы?
В ГОСТ 27772-88. Применяется термин "наименование стали".
В ГОСТ 19281-2014 применяется термин "класс", который определяет группу марок с определёнными параметрами.

Сообщение от BYT Ты всё одно считаешь что С245 - это Ст3пс5.

Как сторонний наблюдатель Вашей дискуссии, хочу заявить, что Bull ничего такого не говорил. Он говорит, что это разные категории, не коррелирующие друг с другом. И говорит, что С245 может быть и Ст3пс и Ст3сп и даже 09Г2С может подходить под требование "С245". То есть вот эти требования по ГОСТ 27772 - это просто набор требований от проектировщика, а ГОСТы на конкретные стали - это рецепты создания сталей.

Точно так же, как "бетон B40 W2" - это требование от проектировщика, то есть ограничение некоторых параметров бетона снизу. Какой бетон применить под такое требование - вопрос не его, пусть водонепроницаемость соответствует хоть классу W12. Так и тут - проектировщик, закладывая "С390" говорит, грубо "мне Ry не меньше 380 МПа, пожалуйста". А какую конкретно марку под требование "С390" применить - совсем другой вопрос.

[Бахил]

Сообщение от BYT В ГОСТ 19281-2014 применяется термин "класс", который определяет группу марок с определённым параметрами.

Ну да. А в чём подвох?

[BYT]

Сообщение от Бахил Ну да. А в чём подвох?

Я думал, что классы в 27772-88.

[Бахил]

Кстати классы С245, С255 и С275 могут быть марки Вст3пс6.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вообще-то классы в СнИПе/СП. Металлурги о наших классах слыхом не слыхивали.

----- добавлено через ~3 мин. -----
При разной технологии прокатки из одной и той же марки стали можно получить разные классы по прочности.

[BYT]

Сообщение от Бахил классы С245, С255 и С275

Бахил, не зли.
Где ты взял эти классы?

Сообщение от Бахил При разной технологии прокатки из одной и той же марки стали можно получить разные классы по прочности.

Вот для чего ты муть наводишь? Или не принимай участие в беседе или подкрепляй свои слова ссылкой на нормы.
Если я правильно понимаю - то в данном случае ты говоришь о том, что одна и таже марка/группа марок может относится к разным классам по ГОСТ 19281-2014, с соответствующими характеристиками.

[Bull]

Сообщение от BYT Ты всё одно считаешь что С245 - это Ст3пс5.

Нет. Одно - это требования, которым могут удовлетворить разные марки, другое - это марка

Сообщение от BYT ТЛадно. Скажи, ты углеродный эквивалент для С245 как будешь считать? И как для Ст3пс5?

Тут не понял о чем речь. Если про содержание углерода - то в первом это от нуля до определенного значения. В другом - указан конкретный диапазон содержания.

[BYT]

Всё. На сегодня хватит.

Сообщение от Bull Одно - это требования, которым могут удовлетворить разные марки

Полнейшая глупость.

[Bull]

Сообщение от BYT Полнейшая глупость.

Для вас да. Для производителей сталей и других адекватных людей нет. Извините. Сталь не производят лишь по некоторым данным, которые не определяют полностью его состав.

Люблю я аналоги. Ещё добавлю. Ваш ГОСТ - это просто как человек пришел в бар и сказал "налей мне что-нибудь, чтобы......". И бармен наливает. Или водочку, или коньячок, или текилу и т.д. Только чтобы соответствовать этим "чтобы". Для пришедшего в бар строителя этого достаточно.

Сообщение от BYT На сегодня хватит.

Ничего против не имею

[Бахил]

Сообщение от BYT Где ты взял эти классы?

СНиП II-23-81*. стр. 62.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от BYT одна и таже марка/группа марок может относится к разным классам по ГОСТ 19281-2014, с соответствующими характеристиками.

Да.

[BYT]

Сообщение от Бахил СНиП II-23-81*. стр. 62.

Нет там классов.
Сталь - это С245, класс - это 245, т.е. без "С".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Для пришедшего в бар

Изучите что такое углеродный эквивалент и поймёте, что С245 и Ст3пс5 абсолютно разные вещи.

[Bull]

Сообщение от BYT Изучите что такое углеродный эквивалент и поймёте, что С245 и Ст3пс5 абсолютно разные вещи.

Так я вам и говорю, что это разные вещи. Зеленое с теплым не надо сравнивать. Прочел про эквивалент. И повторяю. Так как для С245 (или ещё для чего) не определен хим. состав, то это не марка стали (не отдельная сталь). Соответственно понятие "углеродный эквивалент" к нему неприменим. В вашем ГОСТ понятие приведено, но опять таки с определением "не более".

[BYT]

Сообщение от Bull Одно - это требования, которым могут удовлетворить разные марки

Это разное? Ст3пс5 удовлетворяет С245?

Ст3пс5 не удовлетворяет, а ЗАМЕНЯЕТ С245.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Соответственно понятие "углеродный эквивалент" к нему неприменим.

Откройте главу 4 "Методы контроля" ГОСТ 27772-88 п.4.3 и престаньте демонстрировать своё упрямство.

Сообщение от Bull хим. состав, то это не марка стали

Я рад.

[Bull]

Сообщение от BYT Откройте главу 4 "Методы контроля" ГОСТ 27772-88

вы посты читаете?

Сообщение от Bull В вашем ГОСТ понятие приведено, но опять таки с определением "не более".

[Бахил]

Сообщение от BYT С245 и Ст3пс5 абсолютно разные вещи.

Ну не совсем. С245 - любая прокатная сталь с пределом текучести 245 МПа.
Ст3пс5 - низкоуглеродистая сталь с содержанием углерода 0,14-0,22% (ну куча разных примесей), полуспокойного раскисления 5 категории (испытание на ударную вязкость при -20 и после механического старения).
Вообще-то правильно писать ВСт3пс5. Где "В" означает контроль по механическим свойствам и химсоставу.
может соответствовать классам С235 - С275.

[Bull]

Сообщение от BYT Это разное? Ст3пс5 удовлетворяет С245?

Не знаю, удовлетворяет или нет. Если удовлетворяет, то С245 может быть сделан из Ст3пс5. Нет, значит, не может (так же как болт может быть из какой-то одной или другой марки, а из третьей нет). Значит, марка тогда другая будет, которую потом вам обозначат как с245

[BYT]

Сообщение от Bull С245 может быть сделан из Ст3пс5

Опупеть.
Bull, а из 09Г2С, что можно сделать?

Сообщение от Бахил классам С235 - С275

Укажи конкретно, где написано, что класс обозначается С245,т.е. с буквой "С".

[Dakar]

Сообщение от Бахил Вообще-то правильно писать ВСт3пс5

Группы стали (А, Б, В) пропали еще в ГОСТ 380-88.

[Бахил]

Сообщение от BYT Укажи конкретно, где написано, что класс обозначается С245,т.е. с буквой "С".

Действительно... Нигде не написано...

[BYT]

Автор грамотно назвал тему "Замена стали С345 на 295-09Г2С", указав принадлежность марки стали 09Г2С к классу 295.

[Бахил]

Ну так о чём спор?

[Bull]

Сообщение от BYT Опупеть. Bull, а из 09Г2С, что можно сделать?

Смотрите требования по вашим "С...". И смотрите требования к любой марке, по которой хотите проверить. Если свойства удовлетворяют, завод любую марку и напишет как ваши "С...". Специально отдельно "С..." никто не плавит. Даже если какой-то завод и решит производить ТОЛЬКО стали по ГОСТ 27772, в качестве основы он возьмет технологию выплавки какой-то реальной марки.

[And_T]

Сообщение от BYT Автор грамотно назвал тему "Замена стали С345 на 295-09Г2С", указав принадлежность марки стали 09Г2С к классу 295.

В том то и дело, что он ошибся. Потом взял сертификат на металл и увидел, что его сталь удовлетворяет требованию по классу прочности для стали с наименованием С345 по гост 27772 (где буква С означает строительная, а 345 - предел текучести) и ушел из темы. Этого же класса прочности могут быть несколько марок стали по гост 19281, в том числе и 09г2с. Опять же, смотреть сертификат. А вы тут все спорите. Хотя в этих гостах все написано, просто надо читать внимательно

[BYT]

Сообщение от Бахил Ну так о чём спор?

Проблема в том, что многие однозначно определяют, что С345 заменяется это 09Г2С, да ещё категория является характеристикой прочности. И забывают посмотреть таблицы в ГОСТ 19281-2014, где 09Г2С принадлежит к классам прочности начинающимся с 265-ого.
Ну и по аналогии с сталями по другим ГОСТам, как 380-2005 (535-2005).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от And_T Опять же, смотреть сертификат

Сталь сначала заказать надо уметь, чтобы получить сертификат.

В общем ужас.

[Бахил]

Сообщение от BYT 09Г2С принадлежит к классам начинающимся с 265-ого.

Ну не знаю. В моём СНиПе С345=09Г2С (до 20). Мне, лично, по барабану - какая там марка и какой класс. Заложил С345 - значит сталь должна быть с пределом текучести 345 МПа. А какая марка/класс - меня не колышит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ответ ТС -нет, не равнозначна.

[BYT]

Сообщение от Бахил Ну не знаю. В моём СНиПе С345=09Г2С. Мне, лично, по барабану - какая там марка и какой класс. Заложил С345 - значит сталь должна быть с пределом текучести 345 МПа. А какая марка/класс - меня не колышит.

Ну ты же ставишь в ведомостях элементов и спецификации металлопроката марки/наименования и соответствующие ГОСТ для соответствующих толщин проката.
Вот по ГОСТ 27772-88 сталь С345 толщиной свыше 20мм имеет [Ry]=305Н/мм^2, а это не 345Н/мм^2.

[And_T]

Ахахах, BYT, извини, но ты смотришь в книгу (или мб не хочешь посмотреть) и видишь фигу Открой ты этот злополучный ГОСТ 19281-2014. Обрати внимание на табл. 9, 10 и табл. А1, А2 (вот тут прямо для упертых написано: марки стали, обеспечивающие данный класс прочности). Тебе ведь неважно при расчете, какие там буквы стоят: С345, Зи345, Фю 345 - тебе важен класс прочности. Для удобства в СП 16 применили наименования стали по гост 27772 (при этом так и написали в этой табл. В5) и логично, понятно, надеюсь, что при увеличении толщины предел текучести уменьшается (это и к классу и к марке относится, а то еще вопросы возникнут не дай бог). После того, как ты определился с классом прочности, ты смотришь ГОСТ 19281 и первым делом, не зная ничего о марках, ты смотришь на класс прочности. Это самый первый столбик в написанных выше табл. ГОСТ 19281 и наконец-то находишь соотв. марку стали. А если бы ты работал поближе к производству (при ЗМК каком-нибудь), то тебе было б известно, что производители проката делают его определенных (самых распространенных) классов и марок, такие как С245, С345 (и т.д.) и соответств. ст3, 09г2с). Вот такие они суровые, эти производители. Производят то, что покупают. Они сделают тебе любой класс и марку, но это уже будет по заказу, т. к. требует определенных действий (надеюсь понятно каких). И никто не будет делать 09г2с с классом прочности 265, а тем более потом выдавать за более высокий класс. Это для производителя чревато, чтобы кто не говорил: "Да они обманщики. Сертификаты липа. На кол всех! Где я?"

[BYT]

Сообщение от Бахил Кстати классы С245, С255 и С275 могут быть марки Вст3пс6.

Теперь, как стало понятно, классы по прочности записываются без буквы "С", т.е. 265,295,315,325,345 и т.д.

Классы прочности предусматриваются ТОЛЬКО для марок сталей по ГОСТ 19281-2014.

Сталь Ст3пс5 не относится ни к каким классам и не являетя ни какой реинкарнацией сталей по ГОСТ 27772-88.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Bull завод любую марку и напишет

Вот теперь я тебя понял.
А то я всё ни как не мог понять почему ты не ссылаешься ни на один ГОСТ.
Но такая позиция к данной теме ни кагого отношения не имеет.

[Bull]

Сообщение от BYT Но такая позиция к данной теме ни кагого отношения не имеет.

ну как же? К топику да. Но я по топику ничего и не говорил. А вот на это реагировал:

Сообщение от BYT Смотреть соответствующие ГОСТы. С245 и т.д - ГОСТ 27772-88, ВСт3сп(пс,кп) - ГОСТ 380-2005, 09Г2с - ГОСТ 19281 и т.д.

И дальше пошел спор. Вы считаете их равноценными ГОСТами, одинаково определяющими сталь, я нет.

dixi

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Мне, лично, по барабану - какая там марка и какой класс. Заложил С345 - значит сталь должна быть с пределом текучести 345 МПа....

Это сколько же мухоморов надо по осени съесть...
Заложивший да С345 должен знать (в здравой памяти и ясном уме, после больнички), что в зависимости от толщины и вида проката гарантированные значения предела текучести могут быть 325, 305, 285 и даже, стесняюсь озвучить, 265. Но никак 345.
К слову, случай "сталь должна быть с пределом текучести 345 МПа" все же имеет место быть, но только при стали С345К.
Насчет сертификатов - сертификат априори документ, подтверждающий соответствие качества товара (партии товара) заявленному. Для сталей - заявленному в стандартах и т.д. И все.
В целях нового проектирования значения параметров сталей берутся, как указано в нормах, в стандартах и т.д.
В целях реконструкции - несколько иные пути, но так же четко регламентированы нормами.
У автора есть сертификат, который что-то подтверждает. Видимо марку стали. А надо, чтобы подтверждало сталь. Т.е. закупаем С345 (любой толщины), значит должен быть сертификат на С345. А что там с пределом текучести, ползучести, удлинением, расслоем, ударной вязкостью, углеродом и иными марганцами - вот действительно пофиг.
Если имеем сертификат на 09Г2С, значит сталь не С345. А 09Г2С. Это же так просто...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур значения предела текучести могут быть 325, 305, 285

Offtop: А то ты не понял о чём я. Грибов надо меньше есть.
Ну так я же по СП проектирую. Это всё на автомате учитывается.
Ну ладно, не точно выразился.

[BYT]

Сообщение от Bull Вы считаете их равноценными ГОСТами, одинаково определяющими сталь

Я вообще ни чего не понял.
Бахил, переведи.

[Бахил]

Я то тут причём?

[BYT]

Да ладно. Тема вся.

[Бармаглотище]

таблицу В.5 сп 16 видел кто-нибудь вообще? = ))

Там нету 09Г2С, там есть С345. С Ry при толщине 20-40 равным 295 н/мм2

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Там нету 09Г2С, там есть С345. С Ry при толщине 20-40 равным 295 н/мм2

О том и речь. Т.е. применяемую сталь (да и любые материалы) нужно определять должным образом, а не руководствоваться, что какаято сталь для проектировщиков, а какая то для заводов изготовителей.

П.с. Табл. В.2 СП 16.13330 не только для тех кто применяет трубы, а для всех кому необходим данный прокат в работе.

[Бармаглотище]

BYT, ты давно металл заказывал на металлобазе?
Вот лично когда последний раз составлял заявку, проводил счета и т.д.?

ты хоть раз С255 или С345 в счете с металлобазы видел? = ))

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище ты хоть раз С255 или С345 в счете с металлобазы видел?

Видел. А ещё я видел в поставке по сертификатам.
Но такой стали очень и очень мало. Я не могу знать с чем это связано, но могу догадываться.

[Бармаглотище]

Наверное, потому, что металлургический комбинат выпускает 09Г2С, а не С345

[Zezza]

Бармаглотище, просветите пожалуйста по УЗК по околошовной зоне для фланцев, какой класс сплошности устанавливается для фланцев по ГОСТ 22727? Или же качество стали как в Рекомендациях по фланцевым должно быть?
ПС: спрашивал в 40-м посте, там к месту было, но ответа не получил, посему дублирую.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище металлургический комбинат выпускает 09Г2С, а не С345

Ты тоже наивен.
В общем нас здесь это не касается.
Основная задача - это заказть сталь требуемой марки/наименования.

[Бахил]

Ну наконец то пришли к консенсусу. Или нет?
Кто заказывает сталь тот и должен знать как "С" перевести в марку.

[BYT]

Сообщение от Бахил как "С" перевести в марку.

Не перевести, а ЗАМЕНИТЬ.

С235 и т.д. - это стали.
Как ещё объяснять?

Сообщение от Бахил Кто заказывает сталь тот и должен знать

Они свою работу выполнят и будут нести ответственность. А вот ты в расчётах используй правильные значения Ry и спецификацию металлопроката заполняй верно. Ну и я тоже.

[sbi]

IBZ= Полностью согласен (просто они не понимают что содержание кремния это: пластичность = что даёт для "глиняных" сооружений дополнительные возможности существования

[BYT]

Сообщение от sbi Могу только добавить, что.....вы все "далеко, далеко

Мне так последнее время нравится функция "Добавить в игнорирование". Вот за такие посты, которые ни о чём.

[sbi]

...

[Сергей Ботнарюк]

Сообщение от Tovarish Добрый день. В документации применена сталь С345-3 (Фланцы ригелей, толщина заготовки 30 мм), завод-изготовитель применил сталь 09Г2С-12, ссылаясь на таблицу В.1 СП 16.13330.2011. Однако при толщине 30 мм лист из стали 09Г2С соответствует классу прочности 295, предел текучести и временное сопротивление ниже, чем у стали С345 при равной толщине. Подскажите равнозначна ли замена?

НЕТ. Т.к. согласно СП 16.13330 таблица В.5 столбик (Расчетное сопротивление*** проката, Н/мм2) Сталь С345 имеет значение предел текучести 300. Для Стали 09г2С значение предела текучести 290 - переводной коэффициент 1,05 (сноска ниже под таблицей и/или п.18.2.4). Итого получается, что для О9г2С нормативное сопротивление предела текучести составляет 305 Н/мм2,а по ГОСТу 19281-2014 таблица 2или 3 приближенный минимальный предела текучести к 305 Н/мм2 является класс прочности 315.

[Sokrat]

Сообщение от Бахил Заложил С345 - значит сталь должна быть с пределом текучести 345 МПа. А какая марка/класс - меня не колышит.

Вот поэтому все продажники называют инженеров-конструкторов нелестными словами при закупке материалов по проекту, которых на рынке не сыскать. Инженер, в первую очередь, прежде чем закладывать тот или иной сортамент в проект, обязан по правилам этики проверять наличие выбранного сортамента в продаже на рынке. Я всегда смотрю 23met.

[yarrus77]

Сообщение от Sokrat по правилам этики проверять наличие выбранного сортамента в продаже на рынке. Я всегда смотрю 23met.

по правилам лучше написать письмо заказчику, пусть либо его снабжение скажет что они гарантировано купят, либо даст поставщика с кем он работает. А дальше дело техники. Вообще сейчас покупка сортамента, не проблема. Проблема снабженца, что ему не все отстегивают столько сколько он хочет. Встречал пару организаций, где снабжение под контролем босса, и тогда им по барабану что заложили в проекте.

[Sokrat]

Сообщение от yarrus77 по правилам лучше написать письмо заказчику...

Всего 30% сортамента есть на рынке из того, что указано в ГОСТе. Остальные 70% под заказ или покупка с сомнительными сертификатами у непроверенных поставщиков.
У нас в РФ не так много надежных поставщиков металлопроката на рынке, которые дадут документы как есть и отгрузят металл, соответствующий своему сертификату.
Поэтому идея писать письма, чтобы дали сомнительного поставщика или купили сами металл - не очень.
Для подготовки коммерческих предложений нужна скорость, а если в спецификации инженер-конструктор заложил класс С285 или С255 с толщиной стенки, которой нет в продаже, то что сделать с таким ЛЕНИВЫМ инженером? То, что имеется в продаже (30% сортамента) на рынке с помощью SCAD позволяет быстро рассчитать практически любую конструкцию и подобрать практически любую покупную позицию из металлопроката и имеющихся в продаже труб для любого назначения их применения.

[Ильнур]

Сообщение от Sokrat ... если в спецификации инженер-конструктор заложил класс С285 или С255 с толщиной стенки, которой нет в продаже, то что сделать с таким ЛЕНИВЫМ инженером? .

Не ЛЕНИВЫМ, а ПРАВеЛЬНЫМ. Ему нужно вручить медаль за рачительный и правЕльный проект.
Не царское это дело "мониторить рынок". У Вас видимо "рынок" состоит из одного приличного Поставщика. Если проектируются объекты от Кенигсберга да Владивостока с захватом части СНГ, заумчаешься пыль глотать при "мониторинге".
В общем случае в проектах изначально должны сидеть рациональные с точки зрения СП стали. Мало ли кто будет изготавливать и с какого "рынка" снабжаться.

Сообщение от Sokrat .То, что имеется в продаже (30% сортамента) на рынке с помощью SCAD позволяет быстро рассчитать практически любую конструкцию и подобрать практически любую покупную позицию из металлопроката и имеющихся в продаже труб для любого назначения их применения.

В продаже порой имеется и всего 3% - смотря где этот "рынок". Из Челябинска в Ростов не комильфо везти 3 тонны неравнополочного уголка. И т.д.
ВАпрос этот по уму должен решаться вторым этапом - как только снабжение приступит к закупу и упрется в "неналичие" позиций и заимеет инфу о их возможных заменах", начинается целенаправленное перепроектирование.
А сразу проектировать под "рынок" можно лишь только в некоторых частных случаях, когда изготовитель известен и он от проекта к проекту один и тот же, с наработанным перечнем "в наличии".
Я например часто перечень проката, полученный по результатам первичных расчетов по эскизам, высылаю Заказчика для ознакомления "с масштабом катастрофы". Бывает, сразу отсекают пару позиций - или нет на рынке, ии нужно заменить остатками на складе, или "пилить неудобно". И т.д.
Обычно не находят большие двутавры, тонкостенные трубы и т.д. Теперь еще и с С345/С355 из-за изм. в СП16 бардак.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур Не ЛЕНИВЫМ, а ПРАВеЛЬНЫМ. Ему нужно вручить медаль за рачительный и правЕльный проект. Не царское это дело "мониторить рынок". У Вас видимо "рынок" состоит из одного приличного Поставщика. Если проектируются объекты от Кенигсберга да Владивостока с захватом части СНГ, заумчаешься пыль глотать при "мониторинге". В общем случае в проектах изначально должны сидеть рациональные с точки зрения СП стали. Мало ли кто будет изготавливать и с какого "рынка" снабжаться. В продаже порой имеется и всего 3% - смотря где этот "рынок". Из Челябинска в Ростов не комильфо везти 3 тонны неравнополочного уголка. И т.д. ВАпрос этот по уму должен решаться вторым этапом - как только снабжение приступит к закупу и упрется в "неналичие" позиций и заимеет инфу о их возможных заменах", начинается целенаправленное перепроектирование. А сразу проектировать под "рынок" можно лишь только в некоторых частных случаях, когда изготовитель известен и он от проекта к проекту один и тот же, с наработанным перечнем "в наличии". Я например часто перечень проката, полученный по результатам первичных расчетов по эскизам, высылаю Заказчика для ознакомления "с масштабом катастрофы". Бывает, сразу отсекают пару позиций - или нет на рынке, ии нужно заменить остатками на складе, или "пилить неудобно". И т.д. Обычно не находят большие двутавры, тонкостенные трубы и т.д. Теперь еще и с С345/С355 из-за изм. в СП16 бардак.

Худшего ответа, тем более от Ильнура, не слышал. Мой ответ прост: уволить такого инженера, либо заставить его под дулом пистолета потратить 1 минуту времени на сайте 23met и посмотреть какие марки стали есть на рынке РФ и применять их в проектах. А если инженер квалифицированный, он обязан знать все имеющиеся марки наизусть, коих не так много на рынке и под силу к запоминанию.

[Steling]

Хм. Какая то у вас так себе реклама.

Решил на вскидку зайти на этот ваш мет23 (ну чтоб не уволили, а то мало ли)
А там нету и половины информации о рынке, Кемеровской области (он мне немного известен, потому как тут живу и тружусь)
А это нам о чем говорит? А это говорит о том что Ильнур с его

сразу проектировать под "рынок" можно лишь только в некоторых частных случаях, когда изготовитель известен и он от проекта к проекту один и тот же, с наработанным перечнем "в наличии".

совершенно прав.

А реклама у вас так себе)

[Sokrat]

Сообщение от Steling Хм. Какая то у вас так себе реклама. Решил на вскидку зайти на этот ваш мет23 (ну чтоб не уволили, а то мало ли) А там нету и половины информации о рынке, Кемеровской области (он мне немного известен, потому как тут живу и тружусь) А это нам о чем говорит? А это говорит о том что Ильнур с его совершенно прав. А реклама у вас так себе)

Что за бред? Я в Москве уже 10 лет работаю и проектирую, проекты смотрят и менеджеры, которые закупают металл. Такие как Вы "горепроектировщики", не умеющие пользоваться сайтами и ассортиментом производимого /поставляемого металлопроката в свой город проектируют проекты, по которым невозможно сформировать смету на закупку! Такие проекты и гроша выеденного не стоят.

[Steling]

Что за бред? Я в Москве уже 10 лет

Это безусловно похвально.,

Однако вам писали про

Если проектируются объекты от Кенигсберга да Владивостока с захватом части СНГ, заумчаешься пыль глотать при "мониторинге"

Ваш случай как раз попадает в число

некоторых частных случаях

Ну и далее:

уволить такого инженера, либо заставить его под дулом пистолета потратить 1 минуту времени на сайте 23met и посмотреть какие марки стали есть на рынке РФ и применять их в проектах

Я решил поступить именно так как вы советуете. Пошел на этот сайт и выяснил, что нет там информации о рынке моего региона (да да, представьте себе, Кемеровская область тоже входит в состав РФ)

Из этого я делаю вывод, что сайт, мягко говоря, не весь рынок представляет, да и нет таких сайтов которые способны представить его весь.
А знать, что имеется в "заначке" у подрядчика вы тем более не можете (ну может вы и можете, но я нет), если только ваш случай не попадает в те самые

в некоторых частных случаях, когда изготовитель известен и он от проекта к проекту один и тот же, с наработанным перечнем "в наличии".

Даже при хорошем знании рынка, особенно если знание сие почерпнуто со страниц всемирной сети, вы не сможете обойтись без вопросов о замене.

Собсно и в чем же бред?

P.S. Чтоб предотвратить дальнейшее горение и бурление - я ни в коем случае не утверждаю, что проектировщику должно быть пофиг на рынок, но и знать его состояние досконально и точно при чем не на дату проектирования, а на дату начала строительства просто невозможно!

[Ильнур]

Сообщение от Sokrat ...заставить его под дулом пистолета ... на сайте 23met ...

Offtop: А не пшол бы ты со своим "сайт 23met" и пистолетом в ...опу?

Такие как Вы "горепроектировщики", не умеющие пользоваться сайтами..

Offtop: А не пшол бы ты повторно со своим "сайт 23met" в ...опу?
Проекты не делаются с прицелом на ассортимент какого-то одного поставщика. Есть стандарты на прокат, есть нормы на проектирование, и нет "сайтов X" или "сайтов Y".
Если кому-то надо, чтобы в данном проекте были ЖЕЛАЕМЫЕ им профили, пусть предоставляет перечень, и мы рассмотрим, как рационально использовать этот перечень.
Мониторингом рынка наличности занимаются снабженцы и менеджеры.

[bigden]

когда то давно при начале объекта. узнавал на каком заводе будут заказывать изготовление. звонил туда и у снабжения интересовался: "на каких базах закупаетесь?". отвечали мне так: "закладывай что хочешь, потом будем искать"

----- добавлено через ~1 мин. -----
у этого гражданина может быть обратной связи нет. а появляется только когда петух в одно место клюнет

[wvovanw]

Сообщение от Sokrat А если инженер квалифицированный, он обязан знать все имеющиеся марки наизусть, коих не так много на рынке и под силу к запоминанию.

инженер не обязан знать про наличия сталей у продаванов
инженер обязан соблюдать строительные нормы и правила
всё остальное удел мэнэджэров

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Проекты не делаются с прицелом на ассортимент какого-то одного поставщика. Есть стандарты на прокат, есть нормы на проектирование, и нет "сайтов X" или "сайтов Y". Если кому-то надо, чтобы в данном проекте были ЖЕЛАЕМЫЕ им профили, пусть предоставляет перечень, и мы рассмотрим, как рационально использовать этот перечень. Мониторингом рынка наличности занимаются снабженцы и менеджеры.

Я выше писал, что мы стараемся уменьшить вероятность такого инцидента, письмом заказчику с просьбой указа сортамент покупаемых профилей, но даже и при таком варианте приходится менять временами проект.
Почему-то вспомнилось Сократ мне друг, но истина дороже