| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2016, 11:30 #1
Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?
МЕТОД
 
Structural Engineer
 
Kiev, Ukraine
Регистрация: 21.04.2011
Сообщений: 302

Здравствуйте!

По конструктивным соображениям делаю расцентровку решетки в узлах опоры ЛЭП на 80-100 мм, чтобы все красиво влезло. Но Это в расчетной схеме вылазит в изгибающие моменты, которые требуют увеличения сечения на 1-2 размера по отношению к сечению. принятому по устойчивости.

Для примера возьмем ферму, см. файл. По условиям: N=-560 kN / lef=2.2m / C255 - можно принять 2L120x8. Добавляя сюда M=10.5kNm уже нужно 2L125x9. Это простой пример - для понимания, что моменты влияют.

Так вот - принимать ли эти моменты в учет, или махнуть рукой в сторону образования пластических шарниров и перераспределения усилий?

Ведь все-таки 80 мм. Как-будто мелочь. Хотелось бы пренебрегать.

Добавлю. В сериях на опоры ЛЭП на расчетных листах в поясах всегда М=0, хотя расцентровка в 80-100 мм есть...

Поделитесь, пожалуйста, опытом и соображениями)

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты в ферме.jpg
Просмотров: 655
Размер:	136.9 Кб
ID:	177445  

__________________
Love & Peace
Strength & Stability
Просмотров: 13034
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:01
#2
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


в советское время расцентровкой не увлекались. Брали двойной запас и все
По хорошему считать нужно.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 15:12
#3
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Тут особенность. Опоры - дело серийное, распространяющееся на весь СССР. Много много тонн металла. Каждые 100 кг на опоре дают много много тонн на всю страну. Так мне объясняет Заказчик - когда я даю лишнее.
И если посмотреть на расчетные листы в этих сериях - там видно, что считают они один к одному.
Я бы не прочь дать запас. Но когда я делаю опору на основании серии, почти с одинаковыми условиями и по серии уголок пояса 160х10 а у меня 200х12, Заказчик удивляется "что такое?".
Но это лирика. Вопрос в пластических шарнирах или других лазейках, которыми пользовались наверное при союзе. Без МКЭ конечно.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:14
#4
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Но когда я делаю опору на основании серии, почти с одинаковыми условиями и по серии уголок пояса 160х10 а у меня 200х12
МЕТОД, обычно серийные сечения больше
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:21
#5
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220


откройте сп по металлам, в нем написано, когда учет обязателен
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:23
#6
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


gnomm, и что там написано?
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 15:39
#7
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Ладно - по серии больше или меньше это вопрос другой (у меня например больше - т.к. ветровые нагрузки в ДБН побольше будут чем в советском СНИП).
Прикладываю чертеж средней секции опоры из серии, где видна расцентровка 80...160 мм, и расчетный лист, где в поясе средней опоры L140x9 только продольное усилие и никаких моментов (!).
Вложения
Тип файла: pdf 03_Средняя.pdf (1.68 Мб, 242 просмотров)
Тип файла: pdf 09_Таблица_Расчеты.pdf (2.12 Мб, 207 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 15:59
#8
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
gnomm, и что там написано?
15.2.1 Оси стержней ферм и структур должны быть, как правило, центрированы во всех узлах. Центрирование стержней следует производить в сварных фермах по центрам тяжести сечений (с округлением до 5 мм), а в болтовых - по рискам уголков, ближайшим к обушку.
Смещение осей поясов ферм при изменении сечений допускается не учитывать, если оно не превышает 1,5 % высоты пояса меньшего сечения.
При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.
При приложении нагрузок вне узлов ферм пояса должны быть рассчитаны на совместное действие продольных усилий и изгибающих моментов.


15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента l между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45 °С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.
При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.
gnomm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 17:08
#9
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


gnomm, давайте подумаем в Вашем направлении.
Из вышеперечисленного подходит:

Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.
В рамках фермы которую я показал в сообщении темы - я вырезал нижний узел и рассмотрел его равновесие. См. файл. По простому сопромату все это "на лицо". По отношению к теоретическому узлу А усилия в раскосах действуют с плечами (эксцентриситетами)? Об этих ли эксцентриситетах идет речь в СНИПе?

Если пролистать раздел по проектированию опор ЛЭП и пособие к СНИПУ на опоры ЛЭП - то там можно найти только про эксцентриситеты, полученные в болтовых узлах, которые центрированы на риски (а риска это не центр тяжести - отсюда и эксцентриситет), а также в сварных, центрированных на обушок. При этом учет идет при вводе коэффициентов am и ad к продольной силе, которые имеют значения около 1,0 ... 1,1. В то же время про моменты от расцентровки не упоминается.

И например по тому же п. 15.10 СНИП:

При расчете конструкций на совместное действие вертикальных и поперечных нагрузок и крутящего момента, вызванного обрывом проводов или тросов, допускается принимать am = ad = 1,0.

И в расчетной таблице серии - должен быть момент, а там М=0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: truss эксцентриситет.jpg
Просмотров: 448
Размер:	148.0 Кб
ID:	177478  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 23:48
#10
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


И еще раз про серию.
Возьмем узел из средней части опоры из поста №7. См. файл.
Посчитаем момент и получим М=3,89 кНм, что не мало. В расчетной таблице М=0.
Как же быть с расцентровкой?...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел серия.jpg
Просмотров: 346
Размер:	136.1 Кб
ID:	177487  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 14:13
#11
marat.khodzhaiev

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.04.2013
Киев
Сообщений: 53
Отправить сообщение для marat.khodzhaiev с помощью Skype™


Вот что по этому поводу сказано в книге "Компьютерные модели конструкций" А.С. Городецкого (стр. 149).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 529
Размер:	197.8 Кб
ID:	177528  
marat.khodzhaiev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 15:44
#12
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


marat.khodzhaiev, благодарю!

Но конечно тема "приспособляемости конструкций" - для меня весьма неведома на уровне расчета. Но здесь я могу вернуться к своей мысли из поста в теме: "или махнуть рукой в сторону образования пластических шарниров и перераспределения усилий?"
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 15:55
#13
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


МЕТОД, я бы опирался всё же на положения СНиП и пособие по проектированию опор ЛЭП к СНиП II-23-81

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тут вон целая битва была... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085

----- добавлено через ~9 мин. -----
Что можно сказать в оправдание не учета узловых моментов - это положение самого СП в зависимости от применяемого типа профиля. ЛЭП это уголки. Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений.... это мои соображения, ЛЭП , к сожалению, никогда не проектировал.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Вложения из Сахновского. Но там ЗГСП. Это всё же более жесткое узловое соединение.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И деды не дурее нас были... также считали и ловили узловой момент, просчитывая сколько он добавляет в подбор сечения стали стараться уйти от этого конструктивными мероприятиями. Типа N забирает 30% процентов от предела текучести, М забирает 70%....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: моментнемомент.jpg
Просмотров: 361
Размер:	80.2 Кб
ID:	177532  Нажмите на изображение для увеличения
Название: моментнемомент 2.jpg
Просмотров: 369
Размер:	150.1 Кб
ID:	177533  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 16:29
#14
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


МЕТОД, https://dwg.ru/dnl/6565 здесь еще есть про опоры, но про расцентровку ни слова

----- добавлено через ~8 мин. -----
про типы решеток есть еще в https://dwg.ru/dnl/2875
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 16:59
#15
marat.khodzhaiev

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.04.2013
Киев
Сообщений: 53
Отправить сообщение для marat.khodzhaiev с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений...
Чисто для справки. Чернота отверстия в опорах ЛЭП принимается +1 мм для болтов класса точности В
marat.khodzhaiev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 18:27
#16
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну и потом поэлементная сборка на болтах ТОЧНОСТИ В! - а это значит +3 мм к диаметру болта с возможностью некоторого углового смещения опорных сечений
Фахверк, расскажите подробнее и на упрощенном языке. Благодарю.

wvovanw, благодарю! Полистаю.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 20:13
#17
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Листая книги от wvovanw я по расчету нашел только про идеальные шарниры [Солодарь М.Б. "МК вытяжных башен" Ленинград 1975, с.120]. См. файл.
Но про расцентровку ничего...
Может если ничего - то это не важно)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солодарь.jpg
Просмотров: 268
Размер:	72.2 Кб
ID:	177537  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 20:27
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Нарисуй узел и всё будет ясно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 20:47
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Принципиальный подход весьма прост для инженеров, умеющих анализировать конструкции на изменяемость, в том числе м мгновенную, и практически не доступен для тех, кто этого делать не умеет. Сформулировать его на "упрощенном языке" можно так: если с появлением пластического шарнира от суммы продольной силы и момента система осталась неизменяемой, то момент можно не учитывать, но его нужно обязательно учесть в противном случае.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 21:31
#20
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Одностороннее прикрепление уголков из плоскости фермы и расцентровка стержней в узлах в плоскости фермы приводят к возникновению в стержнях фермы изгибающих моментов. Влияние этих моментов на несущую способность сжатых уголков учитывается коэффициентом условий работы γс=0,75 в следующих формулах:
Расчет на прочность
N/Аn·Ry·γc≤1.
Расчет на устойчивость
N/φ ·А·Ry· γc ≤1,
где N – расчетная продольная сила; Ry – расчетное сопротивление прокатной стали по пределу текучести; Аn – площадь сечения нетто; А – площадь сечения брутто.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2016, 00:06
#21
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Tamerlan_MZO, это что-то новое. Для сжатых поясов по СНИПУ γс=0,9. Где Вы нашли про γс=0,75?

IBZ, для понимания геометрической неизменяемости я освежил память - см. файл (будет полезно тем, кто этого не знает). Получается, что я могу просто ввести шарниры в свою расчетную схему, соблюдая геометрическую неизменяемость? и сечение пояса подбирать по N?

Но что меня смущает - я подбираю сечение поясов не по прочности, а по устойчивости на сжимающую нагрузку N (прочность обеспечена). Если я добавлю момент, то как правило прочность все еще обеспечена, т.е. пластического шарнира не возникает, но при подборе сечения по устойчивости в плоскости действия момента - сечение получается бОльшим.

Т.е. - правильно ли мы размышляем о пластических шарнирах, если сечение подбирается по устойчивости при сохранении прочности?

+ Tamerlan_MZO натолкнул меня на мысль о фермах из одиночных уголков. В Пособии к СНИП по СТК есть такой раздел. См. файл. Там говорится про учет моментов от: внеузловых нагрузок, расцентровки и жесткости узла. Может это ответ на мой вопрос? Стоит ли его отнести к опорам ЛЭП? Ведь в Пособии на опоры ЛЭП об этом не говорится, и в то же время учет расцентровки дает ощутимый результат...
Вложения
Тип файла: pdf ГИС.pdf (38.9 Кб, 103 просмотров)
Тип файла: pdf Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81 с60.pdf (209.2 Кб, 81 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability

Последний раз редактировалось МЕТОД, 12.10.2016 в 00:31. Причина: Добавление
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 01:12
#22
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Практически где то учитывают, а где то - нет (просто сжатие с коэффициентом условий работы). В фермах с ГСП учитывают всегда. В башнях как правило нет (в тех что из одиночных уголков, там строго говоря еще стесненное кручение от внецентренного сжатия, если депланации стеснены). В фермах учитывают момент от внецентренной нагрузки.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2016, 07:08
#23
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


ETCartman, благодарю.

А есть ссылка на нормы / литературу про возможность не учета моментов в башнях?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 09:21
#24
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Фахверк, расскажите подробнее и на упрощенном языке. Благодарю.
Да я вот имел предположение что из-за разности диаметров отверстия и болта возможен угловой поворот опорного сечения. О чём написал.
Но меня товарищ поправил. Указал на то, что там разница принимается 1 мм.

----- добавлено через ~46 мин. -----
Коллеги, где можно про пластический шарнир освежить? Мне определение простое нужно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 10:27
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
BZ, для понимания геометрической неизменяемости я освежил память - см. файл (будет полезно тем, кто этого не знает). Получается, что я могу просто ввести шарниры в свою расчетную схему, соблюдая геометрическую неизменяемость? и сечение пояса подбирать по N?
Не совсем так. Озвученое в посте 19 условие геометрической неизменяемости является необходимым, но недостаточным. Оно означает, что если при возникновении пластических шарниров система становится изменяемой, то моменты должны быть учтены в обязательном порядке и сечение должно нести по всем "канонам" с их учетом. Если же система остается неизменяемой, требуется дополнительный анализ. В частности, в случае сечений не из уголков, для игнорирования моментов должны быть соблюдены соотношения высот сечений к длинам соответствующих элементов.

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Но что меня смущает - я подбираю сечение поясов не по прочности, а по устойчивости на сжимающую нагрузку N (прочность обеспечена). Если я добавлю момент, то как правило прочность все еще обеспечена, т.е. пластического шарнира не возникает, но при подборе сечения по устойчивости в плоскости действия момента - сечение получается бОльшим.
Вообще говоря, Вы совершенно правы. По-хорошему следует проверить сечение на прочность и если оно не входит в пластику считать его с учетом моментов. Тут, правда, мы не знаем что именно учтено в коэффициентах условий работы - возможно, тут "сидит" и данный фактор. Думаю, однако, что это не так, поскольку раздел 16 СП предписывает учитывать изгибающие моменты совместно с коэффициентами условий работы. При этом природа изгибающего момента при проверке сечения не особо важна. Ну если моменты учитываются "по полной программе", а не приближенными методами.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 13:54
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Всё гораздо проще.
В общем случае, если напряжения от момента не превышают 10% напряжения от силы, то сила увеличивается на эти проценты а элемент проверяется на продольный изгиб.
В противном случае на продольно-поперечный.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 16:22
#27
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


В американской практике кстати моменты от жесткости учитываются всегда (просто нет коэффициентов условий работы) Ну то на то приблизительно и выходит
Тут надо отметить что учет/не учет касается расчета на устойчивость. Если моменты значительные и напряжения от них высоки (напряжения балочые типа M/W+N/A) то учитывать их надо в расчете по прочности (но это уже не ферма - так проектировать не надо).
Сейчас в принципе все считается в программах и проще учесть моменты и расцентровки, чем не учесть.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2016, 16:57
#28
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Спасибо всем за наводящие мысли.
Есть еще одна. Далее много текста.
В СП написано (п.16.2), что в пространственных сварных конструкциях из одиночных уголков по рисунку 15 б, г [это с не совмещёнными гранями, как поступать с другими решетками неясно…] (кроме концевых опор) [как поступать с концевыми опорами неясно…] с прикреплением раскосов с внутренней стороны полки пояса при Nmd / Nm <0.7 значение am и ad принимать:
при центрировании в узлах осей раскосов на обушок пояса am = ad = 1+0.12 * Nmd / Nm
При расчете конструкций на совместное действие вертикальных и поперечных нагрузок и крутящего момента, вызванного обрывом проводов или тросов, допускается принимать am = ad = 1,0 [наверняка там моменты возникают – но все же допускается].

Проверим и сравним с МКЭ.
Сделаем модель решетчатой башни 1*1*6 м в МКЭ. Пояса L100х7. Раскосы L50x5. Тип решетки – трегольная с не совмещёнными в смежных гранях узлами (по СП – рисунок 15 г). Решетка приваривается и центрируется на обушки. В МКЭ точная осевая схема, с получившейся расцентровкой 54 мм.
Получаем усилия.
Посчитаем по СП:
am=1+0.12*21.4/116=1,022. Т.е. всего лишь 2,2% дает эта разбежка.
Посчитаем в Кристалле на силу N =-116 kN. К устойчивость в плоскости XOU = 0.616.
Посчитаем в Кристалле на силу N =-116*1.022=118.6 kN. К устойчивость в плоскости XOU = 0.629.
0,629/0,616= 2,2%
Далее.
Посчитаем на усилия из МКЭ: N =-116 kN; Mu=0.20 kNm; Mv=0.23 kNm. К устойчивость с изгибом в двух плоскостях = 0.649.
0,649/0,629=5,4%
Далее.
Проверим формулу СП учитывая только эксцентричное приложение сил и не учитывая моменты.
Посчитаем вручную: N =-116 kN; МА=0,59 кНм => Mu=0.32 kNm; Mv=0.50 kNm.
К устойчивость с изгибом в двух плоскостях = 0.800.
0.800/0.629=27% (!).

И что из этого следует? )))
1. Возможно все это частный случай.
2. Формула СП дала 2%, а МКЭ 5%. Хоть это и малые величины для сравнения, но факт на лицо – СП требует дать некоторый запас своей формулой (2%), но он меньше чем получается по МКЭ – а значит СП дает послабление, зная что-то.
3. Если пойти просто по указанию СП про учет эксцентричного приложения продольной силы, без формулы СП, а вручную, то по полученным моментам получим 27% - что уже весьма отличается от 2%. Опять же напрашивается мысль, что своей формулой СП дает послабление, зная что-то.
4. Центрирование привариваемых раскосов на обушок – это та же расцентровка. При маленьком угле наклона она будет меньше, при большем – больше. В данном примере получилось 54 мм. СП дает четкий коэффициент к продольной силе, принимая что М=0. В то время как М не 0. Хотя формула только для некоторых типов решеток.
5. Для инженерных расчетов нужно на чем-то остановиться. Думаю так. Моменты в башнях трогать не хочется. Буду пользоваться п.16.12 СП (про коэффициенты am и ad). Думаю, что мои расцентровки 80-100 мм должны туда помещаться. В итоге, думаю, буду получать запасы 0…10%.
…А там, гляди, узнаю что-то новое и буду считать более правильно. Тема то неоднозначная.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расцентровка сварная.jpg
Просмотров: 99
Размер:	270.1 Кб
ID:	177588  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 18:47
#29
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Коэффициенты условий работы учитывают не только особенности упрощенного расчета, типа расцентровок, но и ряд других вещей (например возможность деформации при монтаже, случайных перегрузок или ответственный характер работы элемента для сооружения в целом - как в случае опорных раскосов). Это такая фишка в старом СНиПе. При расчете башен например в СКАДе надо еще учитывать такой момент что учет пульсаций для пространственной схемы (одна форма учитывается два раза) отличается от правильного не в сторону запаса (для правильного надо задавать степени свободы масс в направлении ветровой нагрузки). Лучше учесть и моменты и взять надлежащий коэффициент условий работы
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 19:21
#30
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


МЕТОД, думаю лишним не будет http://elektropostavka.ru/tipovie-proekti-opor-vl/
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2016, 19:40
#31
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


ETCartman , благодарю.
На текущей опоре я вижу, что я все равно делаю и буду делать реальную расцентровку в КЭ схеме и анализировать моменты. В т.ч. и от жесткости поясов. Но опять же - не по четкому алгоритму, а скорее интуитивно, допуская иногда небольшие перенапряжения.
wvovanw, благодарю. Да, этих серий уйма. И почти все они советские с методами тех лет.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 22:20
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Да, этих серий уйма. И почти все они советские с методами тех лет.
Уж и не знаю в какой раз говорю - забудьте о сериях. Можно взять конфигурацию, сечения ... но расчет обязан присутствовать. Дествующие нормы, например, определяют коэффициент продольного изгиба для спаренных в тавр угоглков в размере до 9% меньшем, чем по СНиП.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2016, 08:44
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Раздел 16.12 СП дает полную инструкцию, как считать с учетом расцентровок именно в специфике ОВЛ. Видимо, нужно просто правильно применить пункты этого раздела. И только потом сравнивать результаты СП с результатами МКЭ.
С учетом того, что СП в этом разделе не отличается от СНИП, то суть нужно постигать через:
Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ (к СНиП II-23-81*) ,
с примерами расчета.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 00:19
#34
MrZdish


 
Регистрация: 09.01.2018
Сообщений: 4
Отправить сообщение для MrZdish с помощью Skype™


Добрый день. В своей практике столкнулся тоже с уголками, но рассцентровка у них для болтов.
Стоит ли учитывать момент на болты при креплении элемента из уголка (или уголков в тавр) к балке (колонне), в виду наличия эксцентриситета от продольной силы, относительно Ц.Т. сечения. Ситуация следующая (случай виртуальный, это не проект, просто размышления):
Имеется связевой элемент из уголка (связь под наклоном как правило), которая крепится к балке через обычную фасонку, 2-3-4 мя болтами причем болты расположены по середине полки уголка а не по рискам. (см. 1й рисунок во вложении). Рассматриваемый случай пока реализован
в теплице, с идеальным примыканием, начальные погибы и трясущиеся руки монтажников и сверлильщиков пока не учитываются.

С одной стороны если руководствоваться тем, что говорят в большинстве такого рода ситуаций то, если есть эксцентриситет приложения усилия, то есть и момент, однако если поразмышлять.... и абстрагироваться от идеализированного понятия стержень, в рамках строительной механики,
то усилия в реальном мире передаются не через воображаемую ось проходящую где то по воздуху (для случая с уголком) а через
участок профиля (именно через мясо, его полку), то линия действия по которой передается усилие, как мне кажется будет отклоняться в сторону болтов, соответсвенно дополнительного момента именно на болты не появится. Кроме того, момент не появится из за того,
что место в которое подходит элемент из уголка не подвержено повороту, т.к. отношение изгибной жесткости несущего элемента
по отношению к жесткости уголка существенно больше. Поэтому скорее всего будет гнуть сам уголок а момента на болты не будет.

Далее я решил воспользоваться современными счетами и рассчитать рассматриваемую ситуацию используя твердотельное моделирование.
см. рисунок 2 во вложении, там представлена рассматриваемая ситуация)
Уголок L90х6 крепится к профилям 20Ш1, через фасонку t6. Усилие к такому кронштейну приложил на угад (с неба цифру взял 160 kN, несущая способность болтов на срез и смятие меня не интересует тут). На 3-м рисунке приведена схема рассматриваемой задачи с позиции твердотельного моделирования и просто стержневая конструкция.
Как видно, распределение осевых усилий не отличается как для стержневой, так и для
твердотельной геометрии (для начала хотябы тут совпало))))

Произведем подсчет усилий в болтах используя инструментарий счетов, на рисунке 4 показаны величины усилий в болтах и то, что
приходится на фасонку в итоге (пока только усилия на оси Z и Y). Если взять и сложить полученные усилия по оси Z
то получаем 78,4 kN+74.08 kN = 152.48 kN против 152.3kN, на ось Y равно 72.46 kN + 88.11 kN = 160.57 kN против 160.1 kN.
Как видно из полученных вычислений, проекции усилий на болты по осям равны усилиям, что приходят на фасонку в итоге.
(хотя было б очень странно если они б не были равны)))))))). Причем разница между проекциями усилий по болтам
не такая уж и большая, в реальных соединениях имеет место небольшая неравномерность распределения
усилий, что прослеживается и в численном эксперименте. Болты моделировались как спички, торцы которых объединены
перемещениями по поверхности отверстия (чернота пока не учитвается).

Далее произведем подсчет момента в заделке фасонки. За положительное направление примем вращение по часовой стрелке
и запишем сумму моментов относительно Ц.Т. фасонки см. рисунок 3 и 4-й (левая часть).
78,4 кН х 16,066 см + 74,08 кН х 11,724 см - 72,46 кН х 6,554 см - 88,11 кН х 2,413 см = 14.406 kNxm
Получим величину момента согласно расчета МКЭ (4-й рис. правая часть), которое равно 14,66 kNxm. В входе произведенных вычислений, можно сделать вывод, о том, что ПОКА ТОЛЬКО ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ситуации момент на болты учитывать не стоит. Потому как, если бы он был, то
в заделке у фасонки величина момента отичалась бы по отношению с тем, что был вычислен вручную.

Теперь смотрим далее, у нас есть еще эксцентриситет из плоскости сечения, следовательно по классике,
на фасонку из плоскости тоже должен действовать момент равный 220.1 kN x 2.43 см = 5.348 kNxм
Однако если воспользоваться счетами, то такой величины момента тоже не наблюдается в опорном сечении.
Там программа показывает величину 0.23 kNxм которая даже в порядок не укладывается с тем что посчитано руками.
По полученным результатом опять делаем вывод, что для данной ситуации классический подход не очень применим.
Для себя отсутствие момента из плоскости я обясняю тем, что рассматриваемая система является геометрически неизменяемой, следовательно
никаких перекосов и потусторонних поворотов в ней быть не может, т.к. балка завязана гор. связями и из плоскости ее не отклоняет. Как только я уберу связь горизонтальную с балки, то система превращается в механизм и вот тогда момент из плоскости появляется, т.к. система вся тогда держится на листике t6 который обязан из плоскости держать на себе всю эту конструкцию.

И тут я полностью запутался..... подскажите в чем я не прав, что было упущено?? Какие ситуации можно еще рассмотреть, чтоб уже наверняка. Пока я для себя хочу понять, ситуацию с болтами. С уголком там беда, его гнет... Но меня интересуют пока только болты, т.к. догрузка от момента для данной ситуации составляет 220,1kNx (4.5 см-2,43 см)/6 см = 75,93 kN и порой это доп усилие будет давать перебор по результирующей.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема.png
Просмотров: 100
Размер:	238.4 Кб
ID:	197502  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема1.png
Просмотров: 124
Размер:	32.3 Кб
ID:	197503  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема2.png
Просмотров: 88
Размер:	40.8 Кб
ID:	197504  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема3.png
Просмотров: 89
Размер:	22.2 Кб
ID:	197505  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема4.png
Просмотров: 89
Размер:	64.0 Кб
ID:	197507  

MrZdish вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 00:24
#35
MrZdish


 
Регистрация: 09.01.2018
Сообщений: 4
Отправить сообщение для MrZdish с помощью Skype™


Для удобства обсуждения прикладываю inp файл, чтобы было можно воспользоваться геометрий и более подробно рассмотреть рассматриваемую задачу.
Вложения
Тип файла: rar Kronch_Test.rar (1.78 Мб, 14 просмотров)
MrZdish вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 00:30
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Если не ошибаюсь, этот эффект для уголков учтён понижением несущей способности узла через коэффициент условий работы.
Пособие к СНиП Стальные конструкции. Это для соединений уголка с фасонкой или чем-то.
Для фасонки сама толщина фасонок в сериях подбиралась с учётом этого дела, я т.д. Или должны быть расчёты или запас.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 09:56
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от MrZdish Посмотреть сообщение
Для удобства обсуждения прикладываю inp файл....
Да, очень удобно стало, как раз ABAQUS простаивает у всех.
Моменты от эксцентриситетов в болтовых соединениях не действуют на болты в нефрикционных соединениях, чернота отверстий огромна для таких "поворотов". В остальном это обычный моментик, можно учесть/не учесть. Уж из плоскости...
А в чем вопрос-то был собственно?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 13:40
#38
MrZdish


 
Регистрация: 09.01.2018
Сообщений: 4
Отправить сообщение для MrZdish с помощью Skype™


to Ильнур
Вопрос и был в том, что стоит ли учитывать момент на болтовую группу при смещении ее относительно ц.т. уголка, который
является не ферменным элементом, а просто обычная связь прикрепленная к балке или колонне через обычную фасонку.

К тому же, есть же нормали в которых для одиночных уголков нанесены риски, которые даже близко к ц.т. не расположены
и про учет этих моментов, что то нет в книгах (хотя мож я плохо искал).

Мне кажется момент на группу будет тогда, когда будет разница привязок по болтам в местах прикрепления, но то я проверю на днях и покажу чего вышло, хотя скорее всего его и там не будет.
Вот тогда то момент на группу болтов и может быть как Mb=Np x eb.
На это ж надо очень постараться, чтоб такое сотворить. Потом момент появится на болты, если фасонку в точке шарнирно
закрепить, чтоб она смогла поворачиваться, вот тогда тоже он появится.

У нас просто на работе возникла дискуссия на этот счет а у меня нет ни веса ни достаточного опыта, чтобы аргументировать свою позицию.
А на цветные картинки особо смотреть никто не хочет, т.к. никто в этом особо не понимает.
Как я понял хотя бы Вы тоже придерживаетесь данной т.з. касательно болтов.
Про то, что крутит уголок, то мне известно о том как раз и написано и в Гореве и в СП и в Пособии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема6.png
Просмотров: 43
Размер:	2.8 Кб
ID:	197540  

Последний раз редактировалось MrZdish, 10.01.2018 в 14:32. Причина: Картинка не прикрепилась
MrZdish вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 16:06
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от MrZdish Посмотреть сообщение
...Мне кажется момент на группу будет тогда, когда будет разница привязок по болтам в местах прикрепления
Почему это? Есть же каноны механики, согласно которым продольное усилие равномерно распределено по сечению сразу после места приложения (по принципам Сен-Венана). Т.е. равнодействующая N в уголке совпадает с ц.т. уголка на расстоянии примерно высоты уголка от болта (болтов). А болт - мимо. Вот и эксцентриситет. От этого - М. Он (М) был, есть и будет.
Другое дело, что для элемента оно разновлияемо. Например выгиб сжатого элемента "приближает" потерю устойчивости. Или например создаст изгибное допнапряжение.
А на болты этот момент практически не может влиять, ибо болт М20 сидит в отверстии ф23, и в обычной группе болтов вероятность того, что какой-то болт начнет дополнительно срезать, равна ~0.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 16:16
#40
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Инфа к размышлению. Справочник Прицкера. https://dwg.ru/dnl/7734
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 168
Размер:	279.5 Кб
ID:	197550  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 21:28
1 | #41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Инфа к размышлению. Справочник Прицкера. https://dwg.ru/dnl/7734
Если ты про 20% на неравномерность, то это не в тему. Неравномерность имеет место быть даже при ОЧЕНЬ строгой центровке болтов относительно нейтральной оси. А в книге вообще не про момент в группе болтов. И эти 20% - про не нашу неравномерность.
Автор вопроса вроде про ЯВНЫЙ эксцентриситет болтовой группы относительно НЕЙТРАЛЬНОЙ оси, отчего возникает не просто неравномерность, а ЯВНЫЙ момент.
Так вот, этот явный момент НЕ МОЖЕТ создавать какую-либо ОСОБУЮ неравномерность - угол поворота МИЗЕРНЫЙ, и в сухом остатке имеем лишь нормативные неравномерности. Я имею ввиду, что 20% (или около того) и так сидят в нормах. Можно поискать/уточнить в СП.
А вот на сам элемент допМ может оказать ненормативное влияние, если не соблюдать нормативные конструктивные требования к размещению болтов на уголках.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2018, 01:38
#42
MrZdish


 
Регистрация: 09.01.2018
Сообщений: 4
Отправить сообщение для MrZdish с помощью Skype™


Я тут по предположению из 38-го поста решил все таки проверить изменится ли чего, если в одном из мест крепления
сместить болты. В итоге получим ситуацию, когда одна группа болтов смещена относительно другой еще на 2 см.
В итоге получается, что момент все таки на БОЛТЫ какой то появляется, я пока не могу сказать от какого эксцентриситета
он возникает, т.к. по предварительным подсчетам вылезает число 2,65-2,95 см (это есть среднее значение между парой тройкой величин,
что пока можно назвать подгоном не иначе как))))) либо 0,8-1,1 см, но там ход вычислений не очень очевидный. Надо будет еще немного подумать.

Синим показаны реакции в болте от осевого усилия в связи и их компоненты соответсвенно;
Зеленым отображены реакции от дополнительного усилия перпендиклярно связи (вот как раз пара сил на болты).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема7.png
Просмотров: 45
Размер:	15.1 Кб
ID:	197556  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проблема8.png
Просмотров: 41
Размер:	15.9 Кб
ID:	197558  
MrZdish вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2018, 09:01
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от MrZdish Посмотреть сообщение
Я тут по предположению из 38-го поста решил все таки проверить
По собственному предложению?
Цитата:
изменится ли чего, если в одном из мест крепления сместить болты.
Ясень пень изменится. Но только неизменно то, что группа болтов в обычном соединении не может воспринимать ХОТЬ КАКОЙ момент, если этот момент вызывает малый поворот. Вот если бы момент на группу НЕ ЗАВИСЕЛ от угла поворота - то да, можно было бы мозг повыносить, да...Но тут момент зависит от поворота в узле - защемил (угол проворота 0) - момент полный, дал шарнир (свободный граничный поворот) - момент 0.
Пример случая, когда момент не зависит от угла поворота узла - это консоль. Вот там момент посрезает болты к ядреной фене при любой черноте отверстий. При этом распределение меж болтами в группе будет пропорциональной расстоянию до ц.т. группы - как прописано в нормах. При этом в нормах коэффициент условий работы до 0,8 (как раз, кстати).
Цитата:
В итоге получается, что момент все таки на БОЛТЫ какой то появляется
Нет, в итоге так не получается - Вы не учли черноту болтов. Болтовое соединение на обычных болтах есть априори шарнирный узел. Какой момент при шарнире? Правильно, 0.
Для создания жестких узлов, воспринимающих момент, применяются сдвигоустойчивые соединения.
Насчет черноты - диаметр отвестия на 2-3 мм больше диаметра тела болта, допуски на диаметр тела болта - минусовые, десятые доли мм, допуски к диаметру отверстий +1 мм, отклонения осей отверстий в группе - +/-1 мм, и т.д.
Т.е. обычное болтовое срезное соединение НЕ МОЖЕТ воспринимать момент при граничном провороте.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать моменты при расцентровке стержней в фермах (башенных конструкциях)?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли учитывать параметр "Предельная гибкость" при расчете балок? Leno4ka131513v Расчетные программы 2 06.06.2016 17:15
Нужно ли учитывать сейсмику? Гвен Мейген Металлические конструкции 22 26.11.2014 10:05
Нужно ли учитывать кручение ригелей p@v Расчетные программы 23 27.02.2009 13:35