[Момент Инерции]

Добрый день.
Буду рад замечаниям по оформлению чертежей и оценке технологичности Сборочной Единицы.
Работаю конструктором в ремонтном подразделении. К сожалению, я один и посоветоваться на работе по этой теме не с кем.

[PeP]

Одной деталью делать. Будет технологичнее, чем H8/h7под сварку лепить. Длина 450 всего. За раз обработать можно.

Обработка не по стандарту проставлена.

[Момент Инерции]

Одной деталью делать. Будет технологичнее, чем H8/h7под сварку лепить.

Токарь отмазался. Типа, не может, глубокое отверстие, даже если с двух сторон дим.30 сверлить. Руководство утвердило сварной вариант. (

[Солидворкер]

1. Не вижу смысла городить H8/h7, если детали потом все равно обрабатываются совместно. Можно выбрать квалитеты посвободнее.
2. Дело вкуса, конечно, но я терпеть ненавижу все эти "размеры в скобках в сборке". Только запутывают народ. Проще деталь нарисовать с припусками, а все нужные размеры дать в том месте, где будет обрабатываться, т.е. в сборке.
3. Рекомендуемый ряд шероховатостей 0,4 0,8 1,6 3,2 6,3. 2,5 и 1,25 не в тренде.
4. На центральную канавку один из четырех размеров - справочный.

[Bull]

Да уж... Присоединяюсь, что H8/h7 для сварки - бред. А вообще, лучше было бы инструмент и станок обеспечить под обработку единой деталью. Если же всё-таки нереально, то я бы сделал без сварки всё равно. На резьбе с направляющими поясками. Вот на направляющих поясках и можно как раз будет в этом случае задать такую посадку. При необходимости потом можно точечно и прихватить сваркой.

По шероховатостям согласен. И по ряду, и по тому, что Rz уже практически никто не ставит. Ну разве что на поверхностях отливок Rz320 (триста двадцать)

[ufo666]

Предельные отклонения линейных и угловых размеров с неуказанными допусками - ГОСТ 30893.1-2002.
Обозначение сварки не по ГОСТ.
А я бы взял какую-нибудь переходную, или с натягом, посадку. Хотя все равно после сварки все уведет к чертовой бабушке.
Если параметры осевого отверстия не критичны, то в деталях сделал бы это отверстие. А все остальное в сборке.

[Bull]

Сообщение от ufo666 редельные отклонения линейных и угловых размеров с неуказанными допусками - ГОСТ 30893.1-2002.

На чертеже уже стоят требования к отклонениям. В таком случае ссылки к ГОСТ не ставят. Ваше предложение - просто альтернатива. Можно так, можно сяк.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от ufo666 то в деталях сделал бы это отверстие.

Они так и заложены (без квадратных скобок)

[ufo666]

На приложенных файлах в общих указаниях записаны неуказанные допуски по ГОСТ 25670-83, который не действует. Заменен ГОСТом 30893.1-2002. Уже как 12 лет.
Когда я на заводе работал, конструкторы, при таких сборках, в деталях давали размеры с припусками, безо всяких скобок, а в сборке уже размеры после сварки и обработки.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Bull Можно так, можно сяк

А это где-то написано? В Нормах.
Если написано, очень интересно знать где?

[Bull]

Сообщение от ufo666 неуказанные допуски по ГОСТ 25670-83,

И где вы там увидели запись про этот ГОСТ? Есть только квалитеты. Квалитеты по ГОСТ 25346. ГОСТ действующий. А ваш ГОСТ (и старый, и новый) действует (действовал) в документах ТОЛЬКО тогда, когда на него сослался конструктор. Я вам ещё больше скажу. Никто не запрещает конструктору и самому ставить свои неуказанные допуска. Вот напишу "неуказанные отклонения размеров +0.128/-0.583" и не нарушу ЕСКД. ЕСКД только требует наличия отклонений на размеры. В каком виде оно будет, определяется только разумной логикой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ufo666 Когда я на заводе работал, конструкторы, при таких сборках, в деталях давали размеры с припусками, безо всяких скобок, а в сборке уже размеры после сварки и обработки.

Это не по правилам ЕСКД (чертеж не должен содержать промежуточных технологических размеров, да и технологии вообще за исключением редким случаев), но если так понятнее производству, то деваться некуда.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull чертеж не должен содержать промежуточных технологических размеров

Это не промежуточные технологические размеры, а исполнительные размеры на деталь.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Это не промежуточные технологические размеры, а исполнительные размеры на деталь.

Не-а... Исполнительный размер детали - это окончательный размер детали в уже собранной конструкции. Размеры, получаемые в сборе, имеют припуск, определяемый как раз технологией сборки. И если в одном месте припуска достаточно минимум с учетом грамотности рабочих и состояния оборудования, то в другом месте, с учетом тех же "параметров", он может быть совершенно другим. И это стезя технолога.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Не-а... Исполнительный размер детали - это окончательный размер детали в уже собранной конструкции

Исполнительный размер детали - это размер детали. Что там с ней происходит в сборке - это уже совершенно другая песня. Токарь который точит деталь не обязан знать, что там будут сверлить-растачивать-варить в сборке.

[Момент Инерции]

Подскажите, а ,как контролировать соосность по данному чертежу на готовой СЕ?

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Исполнительный размер детали - это размер детали....

..... в окончательном виде. В сборке!

Сообщение от Солидворкер Токарь который точит деталь не обязан знать, что там будут сверлить-растачивать-варить в сборке.

Именно. Он точит в размер, указанный в маршрутной карте. Если такого документа нет, это не означает, что чертеж должен стать операционным эскизом. Так можно дойти и до того, что мы будем чертить чертежи до и после ТО. Он же не должен знать, что с ним происходит при калке.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull ..... в окончательном виде. В сборке!

Окончательный вид детали - это то, что изображено в чертеже детали

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Окончательный вид детали - это то, что изображено в чертеже детали

ну так я об этом и говорю. Окончательный вид и размеры детали в сборе должны быть такими же, как и на его чертеже. Никаких размеров с припуском.

За исключением того, что иногда выдают чертежи заготовок. Например, на заготовки полуматриц ковочных штампов. Но это делается для удобства образмеривания, когда можно просто в качестве заготовки указать тот чертеж заготовки. И для изготовления тоже удобно, когда блоки стоят на стеллаже и ждут своего момента, когда с них изготовят различные формообразующие.

PS Кстати, чертежи отливок (без учета обрабатываемых поверхностей, с припусками на них) - это на самом деле технологический документ. Просто давно уже забыли все, что чертежи технологи могут делать

[ufo666]

ГОСТ 2.307 с изм.2.
п. 3.1.
Все примеры по классам точности как раз из недействующего ГОСТ 25670.

У нас нормоконтроль не пропускает такое обозначение.

[Нурлан]

Токарь прав. Купите ему "Сверла спиральные с коническим хвостовиком и удлиненной рабочей частью (ТУ 2-035-721-80)" и будет вам счастье.

[Момент Инерции]

Именно эту СЕ будем заказывать на стороне. Сказали-делай сварной вариант.
Повторюсь: подскажите, а ,как проконтролировать соосность по данному чертежу на готовой СЕ?

[Tehnolog5]

Коллеги, если автор продолжает настаивать на сварном варианте, то рекомендую после сварки провести стабилизирующий отжиг... Кроме того, на сборочном чертеже следует указать марку сварочной проволоки...Удачи!!

[Нурлан]

Сообщение от Момент Инерции Повторюсь: подскажите, а ,как проконтролировать соосность по данному чертежу на готовой СЕ?

Стол разметочный+УДГ+слоник+индикатор на магнитной стойке.

[westdm]

На первый взгляд можно сказать следующее: 1. Как писалось выше - сварной вариант очень нетехнологичен. Если нет инструмента на обработку, то можно рассмотреть вариант толстостенной трубы, по вашей конструкции, как я предполагаю, внутренний диаметр 30 не важен и можно взять например трубу 60х12, или большим диаметром если требуется обработка наружной поверхности.
2. Если использовать сварной вариант - то однозначно убрать допуска на посадку H8/h7 - это абсолютно неправильно и только увеличивает трудоемкость и нормочасы при изготовлении. Это ошибка. Допуска необоснованы. Поставьте H11/h11 хотя бы.
2. Проточки H7 по бокам это, как я предполагаю, места установки подшипников? тогда необходимо по другому задать соосность - от двух баз и задать биение на торцевые стенки куда упирается подшипник. Поставьте максимально допустимый радиус между поверхн. H7 и торцевой стенкой. А вообще посмотрите соотв. главу в справочнике анурьева.
3. Габаритный размер 450 - он у вас справочный - он будет гулять в больших пределах - поставьте его исполнительным. Хотя есть никакой роли не играет можно и так оставить.
4. Швы можно было сделать и с односторонней разделкой. Зачем двусторонняя? Необходимо поставить обозначение сварного шва С21. Зачем ставить зачистку шва если потом у вас вся наружная поверхн. обрабатывается на 3.2? Зачем ее обработка на 3.2 шероховатость - это дорого. И наружная пов-ть ролика такой чистой скорее всего не нужна.
5. На чертеже дет. поз. 2 - стоит размер H8 в квадратных скобках - ошибка, он в сборе не обрабатывается.
ПС. никогда не слушайте товарищей просящих указывать припуска на чертежах - на чертежах всегда указывают только чистовые размеры. Размеры в скобках только для удобства технолога. Все припуска назначает технолог. Никаких указаний по технологии на чертежах быть не должно!.

[Bull]

Сообщение от ufo666 ГОСТ 2.307 с изм.2. п. 3.1.

актуален ГОСТ 2.307 от 2011 года. А вы что имели ввиду? Если п.6.1, то смотрите:

Общая запись о предельных отклонениях размеров с неуказанными допусками должна содержать условные обозначения предельных отклонений линейных размеров в соответствии с ГОСТ 25346 и ГОСТ 25348 (для отклонений по квалитетам) ИЛИ по ГОСТ 30893.1 (для отклонений по классам точности).

А вы утверждаете, что ТОЛЬКО по 30893

Сообщение от ufo666 У нас нормоконтроль не пропускает такое обозначение.

Неадекватный нормоконтроль это проблема. Сочувствую.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Bull Вот напишу "неуказанные отклонения размеров +0.128/-0.583" и не нарушу ЕСКД.

А тут всё-таки ошибся. п.6.1 не допускает такого. С другой стороны, если для конструкции важно проставить именно свои неуказанные допуска, то лучше отклониться от ЕСКД, чтобы эта конструкция работала в лучших условиях. Например, при любом размере допуск +/-0.5. На малых размерах когда неважен и не мешает окружающим деталям, а на больших не создает лишних визуальных расхождений опять-таки относительно окружающих деталей.

[Момент Инерции]

Спасибо всем откликнувшимся.
Трубу толстостенную в наличии не нашли, но есть круг 65 мм.
Посадку Н7/н8 заменил на Н11/д11.
Уменьшил шероховатость.
По внешней поверхности ролика оставил Ra 2,5, т.к. пищевое производство.
Разделку кромок оставил с двух сторон. Типа, будет крепше (производство-единичное)
С базами и ГОСТами разбираюсь.

[westdm]

И все равно:
1. зачем поставлена зачистка сварных швов на сборке? если вся наружная поверхность корпуса обрабатывается в исполнительный размер 60 мм?
2. Обозначение сварных швов не по ГОСТ - отсутствует обозначение сварного шва (С21 по ГОСТ 14771). Правильно в ТТ записывать "Сварное швы по ГОСТ 14771-76. Сварка в среде защитных газов". Ваша разделка не делает шов "крепче"
3. Неправильная простановка шероховатостей на сборочном чертеже - вы ставите знак неуказанной шероховатости на чертеже, по вашему требованию такую шероховатость должны иметь все поверхности на чертеже, если нет доп. указаний (например внутренний диаметр 30, который у вас на сборке не обрабатывается). Нужно поставить шероховатость на каждую обрабатываемую поверхность.
4. На чертеже ролика центрального поставьте размеры и на вторую проточку - режет глаз, хотя линия симметрии есть но все равно....
5. шероховатость под посадку подшипников низкая - поставьте 1.6.
6. В приложении пример подобного чертежа
ПС.нафига фам такие толстые фланцы в сборке - сделайте сварные швы по краям детали как в примере к этому сообщению.

[Tehnolog5]

Коллеги, рекомендация по сварке приведённая в п.2 предыдущего поста дана неверно !!! Нужно лишь добавить марку сварочной проволоки, например, Св-07Х19Н10Б по ГОСТ 2246-70 или любую другую, подходящую для стали 12Х18Н10Т. Продолжаю настаивать на проведении стабилизирующего отжига!!! Иначе не избежать поводок после мехобработки... Удачи!!!

[westdm]

Сообщение от Tehnolog5 Коллеги, рекомендация по сварке приведённая в п.2 предыдущего поста дана неверно !!! Нужно лишь добавить марку сварочной проволоки, например, Св-07Х19Н10Б по ГОСТ 2246-70 или любую другую, подходящую для стали 12Х18Н10Т. Продолжаю настаивать на проведении стабилизирующего отжига!!! Иначе не избежать поводок после мехобработки... Удачи!!!

Абсолютно верная рекомендация. Проволоку добавить можно, но не обязательно, если нет каких-то особых требований к швам. Проволоку назначит технолог, в соотв. со свариваемыми материалами.

[Tehnolog5]

Коллеги!!! Ну несерьёзно выбор сварочного материала оставлять за технологом! Испокон веков это святая обязанность конструктора, исполняя которую он и впишет проволоку или электрод в соответствующую строку ТТ на сборочном чертеже. А технолог определит лишь необходимое количество сварочных материалов и включит их в материальную заявку для снабженцев...Удачи!!!

[uraltay]

Шов С11.

[Момент Инерции]

С20?

[uraltay]

По чертежу разделана одна кромка, а не две.

[Момент Инерции]

Понял, Вы про прост westdm №25.

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 Коллеги!!! Ну несерьёзно выбор сварочного материала оставлять за технологом! Испокон веков это святая обязанность конструктора, исполняя которую он и впишет проволоку или электрод в соответствующую строку ТТ на сборочном чертеже. А технолог определит лишь необходимое количество сварочных материалов и включит их в материальную заявку для снабженцев...Удачи!!!

... а сварщик заварит электродом КПП

[uraltay]

Сообщение от Солидворкер ... а сварщик заварит электродом КПП

Когда начинал работать конструктором, в отделе главного сварщика, где работали несколько десятков человек, сказали, чтоб не совал в свой нос в дела специалистов. Для изделий единичного производства указывать сварочные материалы - нормальная практика, но такую запись всё равно нужно согласовать со сварными. ГОСТ 2.312-72, п.2.7*.

[Момент Инерции]

... а сварщик заварит электродом КПП

Напомнило( читал в интернетах) :

Я начальник отдела технического контроля, провожу планерку.

Один из контролеров:

- Сварщиков в цехе какая-то муха сегодня укусила и они стали варить по чертежам!!!

Я осторожно интересуюсь:

- А до этого они по чему варили?

- А до этого они варили как надо!

Задумалась. Надо сходить к конструкторам, выяснить разницу.

[Tehnolog5]

Коллеги! Разговор о выборе сварочного материала уводит внимание автора темы немного в сторону и не даёт ему сосредоточиться на необходимости термообработки сваренного узла...Вводите ТО в техтребования чертежа!!! Удачи!!!

[Liukk]

Как просверлить глубокое осевое отверстие, когда в наличии нет ружейных/пушечных сверл, а требования по прямолинейности отверстия очень мягкие?
Берется сверло необходимого диаметра и к нему приваривается/припаивается шестигранник соответствующего диаметра описанной окружности. Далее производится сверление на токарном станке с большим количеством СОЖ и частым извлечением этого суперсверла из отверстия. Предварительно, естественно, в детали нужно засверлить направляющее отверстие.
Эту технологию мне описали на Кировском Заводе лет 30 тому назад, когда мне приспичило просверлить 3 отверстия глубиной порядка 1 метра диаметром 10+/- 2мм для подвода масла в гидросистему, т.е. требования по прямолинейности, биениям и пр. просто отсутствовали. Между прочим, нашёл на заводе несколько сверл требуемых параметров, причем не ружейных, а самых обыкновенных.

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 Коллеги! Разговор о выборе сварочного материала уводит внимание автора темы немного в сторону и не даёт ему сосредоточиться на необходимости термообработки сваренного узла...Вводите ТО в техтребования чертежа!!! Удачи!!!

Если конструктору не требуются специальные требования по твердости изделия, то вопросы ТО, как раз таки, епархия технологов.

[Tehnolog5]

Речь идёт о термообработке не в качестве гаранта получения определённой твёрдости или улучшения механических свойств, а для снятия сварочных напряжений !!! Иначе поводки после сварки и мехобработки не избежать... А ответственность технолога - только подбор соответствующего режима ТО, обеспечивающего сохранение формы! Удачи!!!

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 Речь идёт о термообработке не в качестве гаранта получения определённой твёрдости или улучшения механических свойств, а для снятия сварочных напряжений !!!

Вот именно. Конструктору вообще должно быть пофиг, как снять напряжения, или как обработать без их возникновения.

[westdm]

Сообщение от Tehnolog5 Речь идёт о термообработке не в качестве гаранта получения определённой твёрдости или улучшения механических свойств, а для снятия сварочных напряжений !!! Иначе поводки после сварки и мехобработки не избежать... А ответственность технолога - только подбор соответствующего режима ТО, обеспечивающего сохранение формы! Удачи!!!

Вы все стараетесь уговорить конструкторов вводить в чертеже требования к технологии изготовления - а это в корне неправильно и приведет к назначению лишних тех. операций и удорожанию изделия. Конструктор на своем чертеже выдвигает требования к конструкции - к ее точности, форме и свойствам после изготовления. Если взять конкретно этот пример - то здесь четко определены требования к геом. форме изделия после проведения всех операций в качестве исполнительных размеров, хотя бы в том что наружный диаметр исполнительный - а значит все допуска формы на это изделие (наружный цилиндр) не могут быть больше допуска на размер. Откуда вы знаете что будут поводки? Наверняка из производственного опыта - но это зависит от многих параметров - сварщики, оснастка, режимы сварки, правильная подготовка к ней. И если вы считаете что поводки после сварки не позволят выполнить требования чертежа и нарушат форму изделия, тогда технолог назначит операцию термообработки.
ПС. есть моменты когда в ответственных расчетных конструкциях где много сварки и нагрузки воспринимают швы соединений действительно могут оставаться остаточные напряжения в швах, тогда нужно вписывать требование "термообработать после сварки для снятия остаточных напряжений" но это не всегда и не на каждую конструкцию и в тесном согласовании с технологом. - но в конкретном этом пример сварки трубы с бобышкам побокам - это все на усмотрение изготовителя.

[Tehnolog5]

Коллеги! Технолог не вправе что-либо "дописывать" в раздел "технические требования" на чертеже (так же, впрочем, как что-либо оттуда "вычёркивать"). Это исключительное право конструктора!!! Если конструктор изначально имеет информацию из технического задания, то технолог располагает только рабочим чертежом (согласитесь, что не у всех конструктора находятся рядом, т.е. "под рукой"). В данном конкретном случае, технолог не может знать нужна-ли, например, узлу стойкость к МКК или нет, а это в свою очередь влияет на выбор режима ТО... Поэтому, чем больше нужной информации конструктор "заложит" в чертёж, тем легче будет технологу. Удачи!!!

[Момент Инерции]

Внимательно читаю.Будет делаться без стабилизации.Заготовка-круг 12Х18Н10Т 65мм.
Каждому свое..

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Речь идёт о термообработке не в качестве гаранта получения определённой твёрдости или улучшения механических свойств, а для снятия сварочных напряжений !!!

Это и есть задача технолога.

[Момент Инерции]

Довольно тонкая грань. Меня, как конструктора, интересует конечная СЕ. Все информация- см. чертеж. А ,что там,как оно будет..Взялись делать -извольте требования выдерживать.
А как? Уже не мои проблемы.

[Tehnolog5]

В том и "закавыка", что на представленном автором чертеже информация НЕПОЛНАЯ! Например, глядя на сборочный чертёж как я могу узнать интересует-ли разработчика стойкость сварных швов к МКК или нет? Это не нужно вносить в ТТ на чертёж, а в своей "пояснительной" записке могли-бы оговорить или хотя-бы указать в какой среде ролик будет работать. Удачи!!!

[Момент Инерции]

Это ролик поддерживающий ленты транспортера теста. Старый заводской был из люминия). Производственникам не нравится, что при трении ленты транспортера и теста,
образуется серая субстанция,как следствие контакта органической субстанции и ролика. Поступила заявка поменять на 12Х18Н10Т.

разработчика стойкость сварных швов к МКК или нет

- ну, это (Ростов-на-Дону) чересчур. )))
З.Ы. В этом городе Машиностроение убито практически полностью.

[PeP]

>Tehnolog5 - не надо плодить сущностей и выдумывать того, чего нет!
Какая, в баню, МКК, если нет указаний к обеспечению стойкости к ней? Материал выбран конструктивно - "лишь бы не ржавело". И на любой узел или деталь изготовленную из коррозионно-стойкой стали - для красоты, чтоб не красить - мне требования по стойкости к МКК и мероприятия по их обеспечению писать? Чушь несусветная!
И напротив - изделие работает в агрессивной среде - тут уж увольте - и материал будет интересный и требования не только к МКК появятся!

ТС - узел следовало-бы упростить (уйти на два шва вместо трех или вообще без сварки). Шероховатости для ролика - слишком чистые. Обычно в трубу запрессовывают подшипниковые узлы, а наружная поверхность вообще не обрабатывается.

[Солидворкер]

Сообщение от PeP а наружная поверхность вообще не обрабатывается.

На ленточных обычно делают ма-а-а-а-аленькие конуса на треть длины на наружной поверхности, чтобы лента не сваливалась

[STAJOR]

Сообщение от westdm необходимо по другому задать соосность - от двух баз и задать биение на торцевые стенки куда упирается подшипник

Точнее, базой в подобных случаях является общая ось этих отв. под подшипники. Относительно неё и задают их несоосность и биение опорных торцов подшипников и, думаю, диаметра 60 мм тоже (судя по шероховатости). Аналогичная ошибка и на миниатюре #25. Ни одно из двух отв. под подшипники не может служить базой детали при таком соотношении с расстоянием между ними. Только их общая ось.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Точнее, базой в подобных случаях является общая ось этих отв. под подшипники. Относительно неё и задают их несоосность и биение опорных торцов подшипников и, думаю, диаметра 60 мм тоже (судя по шероховатости). Аналогичная ошибка и на миниатюре #25. Ни одно из двух отв. под подшипники не может служить базой детали при таком соотношении с расстоянием между ними. Только их общая ось.

Добавлю. При единичном производстве в данном случае лучше задать биение Ф40 относительно Ф60. Особого смысла в торцовых биениях, особенно под установку крышки подшипника, не вижу.

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Например, глядя на сборочный чертёж как я могу узнать интересует-ли разработчика стойкость сварных швов к МКК или нет?

если проверка швов не заложена, значит, не интересует. В кранах швы обязательно подвергаются ультразвуковой проверке, например. И требование о проверке вносят в ТТ.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay При единичном производстве в данном случае лучше задать биение

Не совсем понятно, как может указание допусков расположения (как и прочего) зависеть от серийности. Думаю, все указания могут быть только функциональными, т.е. или нужно для конструкции или нет. (За исключением исключений ).

[Tehnolog5]

Спасибо автору за разъяснение по условиям работы узла. Жаль, что Ростов остался без машиностроения... Хоть футбол сберегите... Удачи!!!

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Не совсем понятно, как может указание допусков расположения (как и прочего) зависеть от серийности. Думаю, все указания могут быть только функциональными, т.е. или нужно для конструкции или нет. (За исключением исключений ).

Для замера несоосности нужно спец. оборудование, тогда как биение можно измерить индикатором.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Для замера несоосности нужно спец. оборудование, тогда как биение можно измерить индикатором.

Да уж. Много лет слышу такое. Многие конструктора и технологи (если не большинство) убеждены, что биение придумали специально, чтобы было технологичнее. На самом-то деле эти параметры играют каждый свою определённую роль в конструкции. Как, например, несоосность ступеней и их некруглость. Это независимые параметры. В каких-то механизмах требования к некруглости (нецилиндричности) могут быть значительно "круче", чем к несоосности этих же шеек. Поэтому далеко не всегда можно указывать суммарную погрешность, не усложнив изготовление (и контроль) или не ухудшив качество уже в стадии деталировки. А разделить некруглость и несоосность при нынешней технике не так уж и сложно. Подробно об этом уже было на форуме. Но конструкция прежде всего!

[uraltay]

Сообщение от STAJOR разделить некруглость и несоосность при нынешней технике не так уж и сложно

Как ТС проверить несоосность по нижеприведённой рекомендации в условиях ремонтно-механической мастерской?

Сообщение от STAJOR базой в подобных случаях является общая ось этих отв. под подшипники. Относительно неё и задают их несоосность и биение опорных торцов подшипников

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Как ТС проверить несоосность

Расскажу. Но для начала, скажите, как проверить отклонение от соосности на миниатюре в #25, которая 0,2 мм? Для упрощения заменим биением. Считаю, что для начала ТС необходимо усвоить, что в подобных случаях без понятия общей оси как базы не обойтись. И в примере первой миниатюры #24 тоже самое (чертежи ТС не открылись). Согласны?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR как проверить отклонение от соосности

Примерно так

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Примерно так

Шутка? В миниатюрах знак относится к поверхностям, отстоящим друг от друга в 10 и более раз дальше, чем их собственная протяжённость. Не слишком ли ПРИМЕРНО? . Если Вы серьёзно (в чём сомневаюсь), то готов перейти к соответствующим картинкам в ГОСТах.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR В миниатюрах знак относится к поверхностям, отстоящим друг от друга в 10 и более раз дальше, чем их собственная протяжённость.

Сообщение от uraltay в данном случае лучше задать биение Ф40 относительно Ф60

При чём в этом случае расстояние между поверхностями под подшипники? Смысл - уйти от этого расстояния.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay лучше задать биение Ф40 относительно Ф60

Вижу только миниатюры в #24 и в #25. (Там нет Ф40). О них и говорил. Там никак не уйти от расстояния между ними, как и в случае с подшипниковыми шейками валов. Несоосность отв. отн. их общей оси не равна несоосности одного относительно другого. Первая значительно меньше, что и требуется. Для сравнения – несоосность центровых отверстий относительно их общей оси настолько близка к нулю, что ею вообще пренебрегают. Между прочим, ваш пример в #59 ошибочный, если в нём сравниваются несоосность с биением. Во-первых, несоосность в диаметральном выражении не меньше этого «биения». Во-вторых, где там учёт некруглости, если это биение?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Вижу только миниатюры в #24 и в #25. (Там нет Ф40)

Взял ошибочно Ф40 с промежуточной детали, забыв, что есть сварная сборка. Имелся в виду Ф47. В примере #59 картинку упростил для лучшего понимания: вообще-то, оси могут быть непараллельными, пересекаться и не пересекаться. Показал для "конкретного примера". Про некруглость промолчал, предполагая, что человек, знающий, что такое "Момент Инерции" поймёт, что для косвенного определения несоосности через биение даже при большом допуске на диаметр необходимо его некруглость сделать минимально-возможной. Промолчал и про минимальную конусообразность Ф60, которая нужна для уменьшения перекоса при зажимании в патроне. Мог бы добавить про "выставление" по индикатору биения Ф60 перед обработкой Ф47 или про расточку губок патрона...

[STAJOR]

Сообщение от STAJOR лучше задать биение Ф47 относительно Ф60

Это не лучше, а ошибочно. Конструктор, во-первых, обязан всё указывать отн. конструкторских баз, поскольку в этом случае допуски можно указать максимально допустимыми, а от промежуточных баз их придётся ужесточать (и не конструктору этим заниматься). Во вторых, биение в отличие от соосности не взаимно, поскольку некруглости разных поверхностей также разнятся.
Вообще-то, мы говорим "на разных языках" – я с вами как с конструктором, а вы отвечаете как технолог, говоря о косвенном определении несоосности, губках патрона... Вроде бы обсуждаем правильность чертежей согл. ЕСКД, а не технологию.

Сообщение от uraltay В примере #59 картинку упростил для лучшего понимания: вообще-то, оси могут быть непараллельными, пересекаться и не пересекаться

Для лучшего понимания отклонения от соосности отн. общей оси должна быть совсем другая картинка. В этом случае оси обязательно пересекаются, и в несоосность уже не входит их смещение, а только "перекос", что и нужно для двух опорных соединений. В приведенных миниатюрах этот вопрос не решён, хотя в ЕСКД он подробно проиллюстрирован.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Для лучшего понимания отклонения от соосности отн. общей оси должна быть совсем другая картинка. В этом случае оси обязательно пересекаются, и в несоосность уже не входит их смещение, а только "перекос"

Хотите учесть "перекос" - меряйте биения у торцов Ф47. Опять же, для случая ТС, на толщине подшипника сделать перекос, чтоб его уловить, какой нужен станок? А что отвечаю, как технолог, так плох тот конструктор, который не заботится о технологичности. Кто-то обещал научить, как ТСу замерить несоосность в условиях единичного производства и ремонтной мастерской... Кстати, насчёт "ужесточать" допуски из-за необходимости использования промежуточных баз - нормальная технологическая практика.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Хотите учесть "перекос"

Нет. Я хочу, чтобы сначала был исправлен чертёж согл. ЕСКД. Чтобы потом можно было обсуждать всё остальное.

Сообщение от uraltay плох тот конструктор, который не заботится о технологичности

Согласен полностью, но отказываться от простановки нужных для конструкции параметров ради технологичности – абсурд. (Как и занижать допуски, шероховатость…). При необходимости меняют конструкцию (вместо сложных деталей дают несколько составных частей, вводят самоустанавливающиеся элементы и пр.), но не нарушают БАЗОВЫЕ принципы ЕСКД, отказываясь от понятия общей оси для двухопорных вариантов базирования деталей.

Сообщение от uraltay на толщине подшипника сделать перекос, чтоб его уловить

Уточняем – сделать или уловить при измерении? Никакой особый станок не нужен. Если бы стояло биение, как должно быть, отн. общей оси, то при несоосности в 0.02мм можно сместить вторую расточку относительно первой на 1мм(!) не задумываясь (для 47/60). Т.е. при таком соотношении расстояния между торцами и глубиной расточек (450/10) контроль вообще не нужен. Как и контроль несоосности центровых отверстий.… Но раз «кто-то обещал» ….
Согласно указанной картинке деталь при контроле устанавливаем расточками на две опоры, представляющие собой (каждая) внутреннюю призму. Это могут быть два шарика, запрессованные в центровик с угловым расстоянием 90-120 град. Вертикальная плоскость шариков должна располагаться в среднем сечении расточки. Измерение производим рычажным индикатором, который заводим поочерёдно в расточки поближе к торцам вала. Важно расположить шарик измерительного рычага именно в горизонтальном сечении расточки. А по-вашему?

Сообщение от uraltay как замерить несоосность в условиях единичного производства и ремонтной мастерской

Это очень похоже на вопрос "как прошлифовать вал (в условиях единичного производства и ремонтной мастерской), если нет шлифовального станка?" или "как закалить деталь (в условиях...), если нет... или некому, или – при таких расценках и т. п. Но это тема совсем другого форума ).

Сообщение от uraltay "ужесточать" допуски из-за необходимости использования промежуточных баз - нормальная технологическая практика.

Кто бы спорил?! Технолог – автор и хозяин ТЕХПРОЦЕССА (и кавычки для ужесточить не нужны). Но. ПРИ ЧЁМ ТУТ ЧЕРТЁЖ ДЕТАЛИ?

[PeP]

Сообщение от STAJOR Т.е. при таком соотношении расстояния между торцами и глубиной расточек (450/10) контроль вообще не нужен. Как и контроль несоосности центровых отверстий.…

Сообщение от STAJOR Вроде бы обсуждаем правильность чертежей согл. ЕСКД, а не технологию.

Сообщение от STAJOR чертёж согл. ЕСКД. Чтобы потом можно было обсуждать всё остальное.

Полностью поддерживаю коллегу!

ТС - давай нормальный чертеж!

Это не мой. Думаю можно найти примеры, если поискать.

[STAJOR]

Сообщение от PeP Это не мой

Миниатюра слева: всё бы ничего, но ось симметрии в разрыве как-то не встречалась...

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Согласно указанной картинке деталь при контроле устанавливаем расточками на две опоры, представляющие собой (каждая) внутреннюю призму. Это могут быть два шарика, запрессованные в центровик с угловым расстоянием 90-120 град. Вертикальная плоскость шариков должна располагаться в среднем сечении расточки. Измерение производим рычажным индикатором, который заводим поочерёдно в расточки поближе к торцам вала. Важно расположить шарик измерительного рычага именно в горизонтальном сечении расточки.

Можно картинку, ничего не понял?
Попробую довести, как на практике делается то, о чём я говорю, иначе можно теоретизировать бесконечно. Как говорил выше, технолог, глядя на знак "биения", сделает Ф60 с минимально-возможной некруглостью, выставит в патроне Ф60 "по нулям", проточит Ф47 и этим обеспечит минимальное отклонение и от соосности и биение Ф60 и Ф47. И так же с другой стороны. Всё на уровне точности станка. И никаких замеров, кроме Ф47.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Попробую довести, как на практике делается

Так и не понял, почему вы не поддерживаете тему: "сначала исправить чертёж". Мы как конструктора говорим, или как практиканты?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Так и не понял, почему вы не поддерживаете тему: "сначала исправить чертёж". Мы как конструктора говорим, или как практиканты?

Исправить чертёж - см. #51. А как конструктора, так именно технологи просили меня на этапе испытаний (единичное производство) ставить биение, а несоосность оставить на серию, там будет сделано контрольное приспособление.

[Момент Инерции]

Внимательно читаю. Много думаю. Самое интересное, что изделия уже в работе (сторонняя организация). Ролики будут готовы- постараюсь фото сделать. Принимать готовые изделия буду я сам, естественно. Если, после установки, начнут лететь подшипники после недели работы роликов( их 5 штук однотипных, самый длинный 545 мм)- вопросы будут у руководства , однако. Страшно,блин..))
Всем откликнувшимся-спасибо. Счастья Вам, удачи и хорошего настроения.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Исправить чертёж - см. #51. А как конструктора, так именно технологи просили меня на этапе испытаний (единичное производство) ставить биение, а несоосность оставить на серию, там будет сделано контрольное приспособление.

Нельзя делать то, что в #51. Но если очень хочется, то можно.... Сдаюсь!

[Tehnolog5]

Автору темы хочется пожелать не бояться трудностей и принимать от изготовителя свои изделия так, чтобы срок службы роликов измерялся не неделями, а годами. Всё в ваших руках и голове, да и высказанные мнения коллег дорогого стоят... Удачи и новых серьёзных проектов!!!

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Нельзя делать то, что в #51. Но если очень хочется, то можно...

Никто не принуждает: каждый Пушкин сам себе Гоголь...