[Jenero]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

При проектировании преднапряженных плит, например плит ПРС, возникает необходимость установления предела огнестойкости конструкции в зависимости от степени огнестойкости здания.
Существуют СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций» и пособие к СТО 36554501-006-2006 «Пособие по расчету огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций из тяжелого бетона» регламентирующие требования и рекомендации по назначению и расчету предела огнестойкости.
В СТО есть пункт конструктивных требований 12.6 согласно которому «конструирование элементов должно обеспечивать нагрев ненапрягаемой арматуры во время пожара не более 500̊С, предварительно напряженной арматуры не более 100̊С». При этом согласно п.12.2 известно, что прочностные свойства высокопрочной стержневой арматуры восстанавливаются после нагрева до 400̊С практически для всех классов.
Возвращаясь к плите ПРС (например ПРС 68.15-13АтV по серии 1.041.1-3 выпуск 6), видим что защитный слой преднапряженной арматуры составляет 20 мм и расстояние до центра тяжести 27 мм (армирована стержнями Ø14 мм). Согласно рис. А2 СТО температура прогрева бетона на силикатном заполнителе, соответственно и арматуры, при 45 минутах стандартного пожара составляет 350̊С. Тогда размещение арматуры на уровне 27 мм от нижней гране недопустимо?
Согласно серии 1.041.1-3 выпуск 6 предел огнестойкости плит ПРС составляет REI 45, что указывает на несоблюдение требований п. 12.6. Проведя аналогичный анализ выясняется, что и плиты ПБ, армированные высокопрочной проволокой и еще ряд конструкций не удовлетворяют требованиям СТО.
Как быть если есть необходимость увеличить огнестойкость плит ПРС с REI 45 до REI 60, если для этого необходимо увеличить толщину зашитного слоя примерно до 80 мм (согласно рис. А2 СТО). При этом есть уверенность, что данная конструкция потребует значительного увеличения армирования + проблемы с трещинами и жесткостью. Использование огнезащиты нецелесообразно по причине увеличения трудоемкости на строй площадке. Руководителем организации поставлена задача переработать конструктив и решить тем самым вопрос огнестойкости.
Причину по которой преднапряженную арматуру нельзя греть более 100̊С понимаю (снижение эффекта преднапряжения) но КАК В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРОЕКТИРОВАТЬ СБОРНЫЕ КОНСТРУКЦИИ?

[мозголом из Самары]

1 почему именно сто?
2 не используйте преднапряж арматуру

[Jenero]

мозголом из Самары

1. Именно СТО техэксперт выдает как действующий документ. Готов рассмотреть другие документы. Подскажите что смотреть?
2. Плита длиной 6850 мм. без преднапряжения труднос +по серии она преднапряженная.

и вообще интересно как специалисты проектируют конструкции с учетом требований изложенных в СТО. С серией все понятно она проектировалась давно, когда действовало "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНИП II-2-80)" 1985 года, где огнестойкость определялась только расстоянием до ц.т. арматуры. Для плит из стержневой арматуры при REI60 это расстояние равно 25 мм. И никаких гвоздей.
Как проектируют сейчас сборные конструкции? Для пустоток ПБ назначается REI60 а расстояние до центра арматуры составляет 29 мм при этом температура также в пределах 350 град.

[Armin]

Проведя аналогичный анализ выясняется, что и плиты ПБ, армированные высокопрочной проволокой и еще ряд конструкций не удовлетворяют требованиям СТО.

Как проектируют сейчас сборные конструкции? Для пустоток ПБ назначается REI60 а расстояние до центра арматуры составляет 29 мм при этом температура также в пределах 350 град.

На нашем местном заводе ЖБИ вопрос с огнестойкостью плит ПБ (армирование преднапряженными канатами, либо высокопрочной проволокой) решается увеличением защитного слоя.
Существует возможность выполнять армирование с расстоянием от нижней грани до оси стержней 35 мм (REI 60) и 50 мм (REI 90).
Вопрос решается не так уж сложно конструкцией упоров (отверстия в два ряда по высоте).

Для круглопустотных серийных плит (например серия 141), производство которых ведется в формах (с учетом нецелесообразности переработки упоров на увеличенные защитные слои), вопрос повышения огнестойкости может решаться установкой дополнительной непреднапряженной арматуры между пустотами с увеличенным защитным слоем.
Считается, что это дополнительное непреднапряженное армирование на стадии огневого воздействия работает в дополнение к преднапряженному армированию, которое несколько теряет свои прочностные свойства (падает R) вследствие нагрева.

PS: Ещё не самая беда R60. Для определенных решений конструктивных систем, перекрытия могут относиться к несущим элементам. Тогда для зданий с I степенью огнестойкости вообще могут затребовать для плит перекрытия R 120.

Offtop:

Сообщение от Armin PS: Ещё не самая беда R60. Для определенных решений конструктивных систем, перекрытия могут относиться к несущим элементам. Тогда для зданий с I степенью огнестойкости вообще могут затребовать для плит перекрытия R 120.

Да не обязательно иметь здание 1 степени огнестойкости, достаточно обозвать перекрытие противопожарным 1 типа. На R120 уже точно минвату клеить.

[mainevent100]

Сообщение от Armin На нашем местном заводе ЖБИ вопрос с огнестойкостью плит ПБ (армирование преднапряженными канатами, либо высокопрочной проволокой) решается увеличением защитного слоя.

с пересчетом всех существующих серий на плиты и проведением новых испытаний?

[Armin]

Сообщение от mainevent100 с пересчетом всех существующих серий на плиты и проведением новых испытаний?

Конкретно по заводу ЖБИ, про который я говорил.
Линия по производству плит ПБ относительно новая (зарубежная). Исходя из специфики оборудования специализированным институтом была разработана серия на плиты и ТУ (2005 год). В документации сразу была предусмотрена возможность выполнения плит с различной огнестойкостью, за счет варьирования защитного слоя.

Если серия, по которой выпускаются плиты, вообще "старющая", то тут какие варианты?
1) Не трогаем защитные слои, т.е. не трогаем оснастку/оборудование. Докладываем арматурку, как выше предлагал.
На основании собственноручно выполненных расчетов по СТО (для характерных изделий) с учетом актуализированных норм по ЖБК подтверждаем огнестойкость.
2) Трогаем защитные слои с соответствующим вмешательством в технологию производства изделий на заводе ЖБИ.
На основании собственноручно выполненных расчетов по СТО (для характерных изделий) с учетом актуализированных норм по ЖБК подтверждаем огнестойкость.
3) Обращаемся в специализированный институт за разработкой серии и ТУ с учетом требований действующих норм с учетом возможности выполнения плит с различными пределами огнестойкости (либо по максимуму R предусматриваем).

Беда со старыми сериями и кроме огнестойкости.
Конструктивные решения, заложенные в "старых" сериях, могут не соответствовать актуальным действующим нормативным документам (актуализированные СП и т.п.) в части требований к обеспечению несущей способности, трещиностойкости, в части конструктивных и пр. требований.
С учетом "новых" методик в актуализированных нормах, то, что раньше с запасом "проходило", может по новым нормам "не пройти".

Тут, на сколько понимаю, должны выручать испытания. Чтобы эксперту доказать.

PS: Жизнь идет вперед, вместе с технологиями. Например некоторые заводы ЖБИ переходят (давно перешли) с арматуры класса АIII (А400) на арматуру классов А500С и В500С. При этом в "старых" сериях, естественно, такая арматура не предусматривалась.
Получается

Сообщение от mainevent100 с пересчетом всех существующих серий на плиты и проведением новых испытаний

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Armin PS: Жизнь идет вперед, вместе с технологиями. Например некоторые заводы ЖБИ переходят (давно перешли) с арматуры класса АIII (А400) на арматуру классов А500С и В500С. При этом в "старых" сериях, естественно, такая арматура не предусматривалась. Получается

Новые серии выпускаются или как то по другому оформляется?

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Новые серии выпускаются или как то по другому оформляется?

видел 1.141-1, вып.63 для преднапряженных плит, в которой сделана замена арматуры на А500С.
она для внутреннего использования завода, разрабатывалась местным Политехом.
оформление все то же самое - приводятся цифры для испытаний, арматурные чертежи, спецификации

[Armin]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Новые серии выпускаются или как то по другому оформляется?

Давненько привязкой типовых блок-секций не приходилось заниматься.
Все старые серии крупнопанельных домов (пусть не полностью, а в отдельной части) не удовлетворяют требованиям новых норм (требования к прибыванию МГН и пр.).
Та же тема с планировками квартир в старых сериях - давно уже не устраивают заказчика/рынок.
Отсюда новые объемно-планировочные, отсюда новые решения конструкций (новые изделия, новые узлы).

Выполняются новые альбомы КЖИ с расчетами практически каждого изделия (плоские перекрытия - каждое расчитывается, стены - по группам унифицируем (бетонные/железобетонные)). Из "серийных" решений - лестничные марши, вент. блоки и пр. мелочь.
В силу вышеперечисленных факторов зафиксировать номенклатуру стен и перекрытий не получается, чтобы оформить в серию и применять в дальнейшем.
Унификация (назовем серией) происходит на уровне принципиальных решений стыков между конструкциями, и на уровне принципиальных решений отдельных конструкций (унификация армирования, закладных деталей и прочих составляющих сборных ж/б изделий).

За отдельными сложными решениями, которые не можем выполнить собственными силами (нормативные методики расчета отсутствую и т.п.) обращаемся в профильные институты. При этом, когда получается, запрашиваем в первую очередь разработку методик (на базе испытаний например), а не какого-то отдельного альбома изделий.

Сообщение от mainevent100 видел 1.141-1, вып.63 для преднапряженных плит, в которой сделана замена арматуры на А500С. она для внутреннего использования завода, разрабатывалась местным Политехом. оформление все то же самое - приводятся цифры для испытаний, арматурные чертежи, спецификации

Что-то подобное видел для отдельных альбомов серии 1.020 (колонны, ригели).

[pavel118]

Так то пункты под номером 12 нормируют ОГНЕСОХРАННОСТЬ конструкции. Если обратится к п.п.4.11 то там описано какие конструкции считают на эту огнесохранность.

[mainevent100]

pavel118, разжуйте, пожалуйста, свою мысль. Чтобы можно было понять, о чем Вы говорите, без поисков пункта под номером 12

[pavel118]

Пожалуйста:

В этих СТО и пособии разделяются такие вещи как "Огнестойкость" и "Огнесохранность"

есть пункт 4.11

"4.11 При проектировании многофункциональных высотных зданий, комплексов и сооружений, относящихся к первому ответственному уровню надежности, отказы которых после пожара могут привести к тяжелым экономическим и экологическим последствиям, а также тех конструкций, восстановление которых потребует больших технических сложностей и затрат, необходимо обеспечить их огнесохранность после пожара.
За огнесохранность железобетонной конструкции принимают такое ее состояние, при котором остаточная прочность или необратимые деформации обеспечивают надежную работу после стандартного пожара. Расчет огнесохранности железобетонной конструкции после пожара ведется при расчетных нагрузках и расчетных сопротивлениях бетона и арматуры после огневого воздействия."

а также есть пункт 12 с подпунктом 12.6 на который ссылается ТС "Конструктивные требования, обеспечивающие огнесохранность железобетонных конструкций"

Отсюда вывод: Это всё для того чтобы поиздеваться над бедным проектировщиком, у которого от обилия букав уже слова путаюццо в голове.. огнесохранность/огнестойкость

[mainevent100]

т.е. пункт

12.4 Пристандартном пожаре длительностью 90 минут расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 35 мм, при 120 мин - 45 мм, при150 мин - 55 мм, при 180 мин - 60 мм.

в общем случае не обязательно должен выполняться.
и при этом приведенные защитные слои не обязательно обеспечивают указанные пределы огнейстойкости.
все правильно?

[Алексей_308]

Offtop: pavel118 опередил. В свое время эта путаница попила немало крови.

[Jenero]

pavel118, спасибо!

Вчера старшие и более опытные коллеги меня вывели на эту же мысль!
И тем не менее как то не по себе от осознания, что при температуре более 100 градусов эффект преднапряжения теряется и в таком случае плиты в здании обвиснут как спагетти. Может и ладно (главное чтоб НЕ обрушились во время пожара), но все же...

Armin

2) Трогаем защитные слои с соответствующим вмешательством в технологию производства изделий на заводе ЖБИ

На 80 мм подымать преднапряженную арматуру в плите толщиной 220 мм? Не много ли ниток потянется при таком раскладе? И вторая группа п.с не пройдет , да и с прочностью проблемы найдутся.

Для круглопустотных серийных плит (например серия 141), производство которых ведется в формах (с учетом нецелесообразности переработки упоров на увеличенные защитные слои), вопрос повышения огнестойкости может решаться установкой дополнительной непреднапряженной арматуры между пустотами с увеличенным защитным слоем. Считается, что это дополнительное непреднапряженное армирование на стадии огневого воздействия работает в дополнение к преднапряженному армированию, которое несколько теряет свои прочностные свойства (падает R) вследствие нагрева.

Дело то в том, что расчетом прочность плиты обеспечена при огнестойкости плиты REI 60 (сделал расчеты) единственное для своего спокойствия увеличил защитный слой на 5 мм (манипуляция в сторону увеличения REI с 45 до 60). Да и не в прочности скорее дело, а может больше в жесткости конструкции при возникновении пожара. А прочность стержневая арматура классов А600, А800 и А1000 после нагрева до 400 гр восстанавливается согласно п. 12.2 СТО.

Сообщение от Jenero Может и ладно (главное чтоб НЕ обрушились во время пожара)

вместе с провисом плит будет раскрытие трещин, а это не приведет ли к дополнительному нагреву арматуры?

[Jenero]

s7onoff
Не исключено, но как это учесть? И стоит ли это учитывать???

[hentan]

Кстати, а вообще насколько вероятна ситуация, что при пожаре на плитах находится расчетная нагрузка (т.е. насколько корректно брать именно расчетную, а не нормативную)? (т.ц. битком набитый народом и товаром получается) и второй момент, а при пожаре нас будет интересовать 2ПС? Хотя тут вопрос с жестким диском поднимется...

Offtop: hentan, смотря где плиты. Если это коридоры - то там может и выше расчетной толпа набежать эвакуирующихся) Вот только длительно ли они там будут находиться?

[Jenero]

hentan

При расчете предела огнестойкости R вроде как и рассматриваются нормативные значения нагрузок, нормативные значения сопротивлений материалов с учетом коэфф-в, снижающих прочность

[мозголом из Самары]

Сообщение от Armin Конструктивные решения, заложенные в "старых" сериях, могут не соответствовать актуальным действующим нормативным документам (актуализированные СП и т.п.) в части требований к обеспечению несущей способности, трещиностойкости, в части конструктивных и пр. требований. С учетом "новых" методик в актуализированных нормах, то, что раньше с запасом "проходило", может по новым нормам "не пройти".

Если серия шла с натуральными испытаниями то ей плевать на изменение методик определения трещин, опыт же показал, что все ок.

[Arts]

Добрый день!
Получил замечания экспертизы, что перекрытия нужны REI90

В здании заявленной II степени огнестойкости, не все несущие элементы здания предусмотрены с пределом огнестойкости не менее R90 (по разделу КР межэтажные перекрытия обеспечивают неизменяемость каркаса здания, а так же по разделу «АР» плиты перекрытий являются опорой для несущих стен («Разрезы 1-1 и 2-2») и по разделу «ПБ.ТЧ» предел огнестойкости перекрытий RЕI 45, что менее требуемых REI90) /часть 2 статьи 87, таблица 21 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"; п.5.2.1, п.5.4.2. СП 2.13130.2012/.

Вопрос в том, конструктивными мероприятиями уже довольно сложно обойтись.

Какие в нашей стране заводы продают ПБшки с рей 90?

[hentan]

Насколько помню, если поднять рабочую арматуру на высоту 40 мм, то REI 90 будет обеспечено, по фактическим испытаниям получалось что-то вроде 97 минут.

[Arts]

Сообщение от hentan Насколько помню, если поднять рабочую арматуру на высоту 40 мм, то REI 90 будет обеспечено, по фактическим испытаниям получалось что-то вроде 97 минут.

Ну это хорошо, а где можно такие купить, и чтобы дали сертификат на эти 90 минут?