[xzotx]

Здравствуйте, подскажите, чем отличается арматура А500 от АIII?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=71569
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65262
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63155
и т.д.

[Бармаглотище]

Стандартом.
Более детальные отличия выявлять сравнением двух стандартов, их много (начиная от хим. состава стали)

[str02]

А-III это же вроде А400 по госту? А500 уже по мощнее, ее скорее всего только в преднапряженные пихают?

str02, насколько помощнее в киловаттах?

[swell{d}]

Offtop: преднапряжение - в киловольтах измеряют

[Ильнур]

КилоВатты и килоВольты тесно связаны через килоОмы.

[Saur]

Мне бы хотелось в килоджоулях сравнить насколько мощнее

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от xzotx Здравствуйте, подскажите, чем отличается арматура А500 от АIII?

Это разные классы армауры и отличатся они практически во всем.

[Ильнур]

Сообщение от Saur Мне бы хотелось в килоджоулях сравнить насколько мощнее....

Пожалуйста: раз мощность=сила на скорость, то при равной скорости соотношение мощностей=соотношение сил. При одинаковых диаметрах (площадях сечений) сила прямо пропорциональна напряжению. Беря за напряжение R, имеем ((435-355)/355)100=23%. Ответ: А500 мощнее АIII на 23%. Это справедливо при любой единице измерения.

Это разные классы армауры и отличатся они практически во всем.

Это мы с трудом, но таки догадались. А вот проконсультировать нас по ребром поставленному вопросу:

А500 уже по мощнее, ее скорее всего только в преднапряженные пихают?

Вы не могли бы?

[hentan]

Сообщение от Ильнур А500 уже по мощнее, ее скорее всего только в преднапряженные пихают? Вы не могли бы?

В преднапряженные пихают, как правило, от А600, ну на крайняк А400в

Offtop: А почему раздел МК?

[igr]

Расчетное сопротивление больше, профиль накатки и длина анкеровки другие

[Ильнур]

Сообщение от hentan В преднапряженные пихают, как правило, от А600, ну на крайняк А400в...

На крайняк... как правило...Я поражаюсь - а для кого нормы написаны:

Для предварительно напряженных железобетонных конструкций следует предусматривать: в качестве напрягаемой арматуры: горячекатаную и термомеханически упрочненную периодического профиля классов А600, А800 и А1000; холоднодеформированную периодического профиля классов Bp1200 и Bp1600; канатную 7-проволочную (К7) классов К1400, К1500, К1600, К1700;

А почему раздел МК?

Хорошо, что в МК - так бы в ступе и толкли бы...
Смысл преднапряжения - использовать высокопрочку полноценно.
А500 - просто арматура. Чуть прочней и фсе такое...

[hentan]

Сообщение от Ильнур На крайняк... как правило...Я поражаюсь - а для кого нормы написаны:

И шо, теперь половину типовых проектов на свалку, т.к. там АIIIв?

[Ильнур]

Сообщение от hentan И шо, теперь половину типовых проектов на свалку, т.к. там АIIIв?

Опять не понял: АIIIв - это арматура по СТАРЫМ ГОСТам, а А500 - по новым. Соответствено, в новых нормах мы находим про применение новых видов. в старых - старых.
Не половину типовых проектов, а 99% - на свалку - это прописано в законе. Только как справочный материал. Шо, не знал?

[hentan]

Сообщение от Ильнур Опять не понял: АIIIв - это арматура по СТАРЫМ ГОСТам, а А500 - по новым. Соответствено, в новых нормах мы находим про применение новых видов. в старых - старых. Не половину типовых проектов, а 99% - на свалку - это прописано в законе. Только как справочный материал. Шо, не знал?

Угу, вот приходит на завод заказ, условно балка жб по такой-то серии, там нет ни слова про нормы, как изготавливать все такое.
а вот из СП КОНСТРУКЦИИ КАРКАСНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СБОРНЫЕ ОДНОЭТАЖНЫХ ЗДАНИЙ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ (еще не принятый в данный момент)
- в качестве напрягаемой арматуры – стержневую горячекатаную периодического профиля классов А600, А800 и А1000 по ГОСТ 5781 и стержневую термомеханически упрочненную периодического профиля классов Ат600С, Ат800 и Ат1000 по ГОСТ 10884; арматурные канаты классов К1400 и К1500 по ГОСТ 13840; высокопрочную проволоку периодического профиля классов от Вр1200 до Вр1600 по ГОСТ 7348; класса А400 по ГОСТ 5781 упрочненную вытяжкой, с контролем значений напряжения и предельного удлинения;

[mainevent100]

не думаю, что запрещено использовать в качестве напрягаемой АIII
а слова "следует использовать..." нужно читать, как "рекомендуется использовать..."

[Lorens]

Сообщение от mainevent100 не думаю, что запрещено использовать в качестве напрягаемой АIII а слова "следует использовать..." нужно читать, как

"Разумно использовать" преднапрячь Вы можете и А240, НО ЗАЧЕМ?

К топикостартеру:
https://dwg.ru/dnl/3457 - там подробно расписано о новых видах арматуры.

[Ильнур]

А я и не говорю, что запрещено что-то где-то. Я говорю, что логика такая - A500 - просто арматура. Для преднапряжения есть лучше вещи. Ибо смысл преднапряжения - во впихивании высокопрочки (это база из высокой теории).
Так-то конечно, любой лом можно натянуть нафег, гидравлика позволяет.

[hentan]

Сообщение от Lorens "Разумно использовать" преднапрячь Вы можете и А240, НО ЗАЧЕМ?

Ну хотя бы по той причине, что минимальная партия А600 больших диаметров 20 тонн, а заказы бывают, на 10-20 ригелей, куда нужна 1 тонна, а остальное фиг знает когда понадобится, да и понадобится ли вообще... Т.е. тут варианты либо переходить на серийные А400в (которых нет в СП ЖБК, но есть в серии), либо включать заказчику стоимость доп 19 тонн, но ему как-то такие предложения не очень нравятся почему-то...

Offtop: З.ы. а я наивно думал, что смысл преднапряжения проявляется при расчете прогибов по 2 группе ПС...

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур Опять не понял: АIIIв - это арматура по СТАРЫМ ГОСТам, а А500 - по новым.

Да, Вы не поняли. Оба ГОСта - действующие.
Класс АIIIв соответствует классу А540.
И да, его допускается использовать в предварительно напряжённых конструкциях (п.6.2.4 СП63).
Сейчас большинство заводов предпочитают изготавливать изделия именно из АIIIв.

[usernameisden]

Вроде в сейсмике ставят А500 вместо АIII.
И вроде как варить нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет Да, Вы не поняли. Оба ГОСта - действующие..

Не поняли как раз Вы. Я говорю - ГОСТ старый - СНиП старый. ГОСТ новый - СП новое. Как поняли обстановку? Или опять не поняли?

Класс АIIIв соответствует классу А540.

Ну и?

И да, его допускается использовать в предварительно напряжённых конструкциях (п.6.2.4 СП63)

Покажите пальцем на AIIIв в этом пункте:

6.2.4 Для железобетонных конструкций без предварительного напряжения арматуры в качестве устанавливаемой по расчету арматуры следует преимущественно применять арматуру периодического профиля классов А400, А500 и А600, а также арматуру классов В500 и Вр500 в сварных сетках и каркасах. При обосновании экономической целесообразности допускается применять арматуру более высоких классов. Для поперечного и косвенного армирования следует преимущественно применять гладкую арматуру класса А240 из стали марок Ст3сп и Ст3пс (с категориями нормируемых показателей не ниже 2 по ГОСТ 535), а также арматуру периодического профиля классов А400, А500, В500 и Вр500. Для предварительно напряженных железобетонных конструкций следует предусматривать: в качестве напрягаемой арматуры: горячекатаную и термомеханически упрочненную периодического профиля классов А600, А800 и А1000; холоднодеформированную периодического профиля классов Bp1200 и Bp1600; канатную 7-проволочную (К7) классов К1400, К1500, К1600, К1700; в качестве ненапрягаемой арматуры: горячекатаную гладкую класса А240; горячекатаную, термомеханически упрочненную и холоднодеформированную периодического профиля классов А400, А500, А600, В500 и Вр500.

Сейчас большинство заводов предпочитают изготавливать изделия именно из АIIIв.

Не трынди. А-IIIв умер, вместе со стандартом.
Кстати, на А500 ГОСТа тоже нет, его по ТУ катают. А500С - законный, и он свариваемый.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Не трынди. А-IIIв умер, вместе со стандартом.

Сам AIII живее всех живых, см. ГОСТ 5781-82, просто в последних редакциях пишется AIII(A400), по упрочнению вытяжкой я уже говорил, что не могу понять почему ее не включили в СП (не, я понимаю, что есть AIV А600 но ее применение экономически, частенько, неэффективно в связи как раз с тем, что малыми объемами ее не найдешь).

И да, его допускается использовать в предварительно напряжённых конструкциях (п.6.2.4 СП63)

Не могли бы поделиться источником, в моей редакции СП про нее ни слова, к сожалению

[Трафарет]

Да, уважаемый Ильнур, к сожалению, прав. В новом СП АIIIв для предварительно напряженных конструкций не предусмотрена.

Сообщение от Ильнур Покажите пальцем на AIIIв в этом пункте:

в этом пункте нет запрета на использование чего-либо вообще. Хоть микроскопа для забивания гвоздей. Иными словами - пункт все что угодно допускает.

Ребята, серьезно, я в начале дал ссылки на ТРИ темы пятилетней давности. Пять лет назад все ответы на вопрос автора были обсосаны и обглоданы.

А дальше я буду словоблудствовать в ответ на словоблудства Ильнура:

Сообщение от Ильнур КилоВатты и килоВольты тесно связаны через килоОмы

Ватт = Вольт * Ампер.
Дальше еще заковыристей момент:
КилоВатт = КилоВольт * Ампер ^_~

Сообщение от Ильнур раз мощность=сила на скорость, то при равной скорости соотношение мощностей=соотношение сил

Профиль арматуры разный - аэродинамика разная, скорости разные ^_^

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Профиль арматуры разный - аэродинамика разная, скорости разные ^_^

Ты что с этой арматурой делать собрался? =))

Бармаглотище, это не я заявил, что скорости у арматур по разным ГОСТам одинаковые))

Мало того, скорость арматуры вообще величина непостоянная - кто-то вагонами возит, кто-то фурами))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Ты что с этой арматурой делать собрался? =))

Кидаться друг в друга . Какая быстрее долетит тот и выиграл.
Ставлю на А1.

[Бармаглотище]

тут, скорее, от начального ускорения (силы броска) зависеть будет - кто сильнее, у того и полетит быстрее

[Ильнур]

Сообщение от hentan Сам AIII живее всех живых, см. ГОСТ 5781-82, просто в последних редакциях пишется AIII(A400)

Я же говорю, IIIв умер. Нет его в ГОСТах. AIII это АIII.

Сообщение от hentan не могу понять почему ее не включили в СП

Ну умер он... нет его больше. И его никто не производит.
Трафарет:

И да, его допускается использовать в предварительно напряжённых конструкциях (п.6.2.4 СП63).

Ильнур:

Покажите пальцем на AIIIв в этом пункте

Глубокое молчание.
Семенов-падаван:

в этом пункте нет запрета на использование чего-либо вообще.

Лишь бы против ветру.... Еще скажи, что и ломы стальные строительные ГОСТ 1405-83 не запрещены для преднатяга.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Ну умер он... нет его больше. И его никто не производит.

4 часа назад производили...

[Ильнур]

Сообщение от hentan 4 часа назад производили...

Кто, где...

[Трафарет]

АIIIв и не было в ГОСТах. Просто потому что её получали на заводе ЖБИ механическим упрочнением арматуры AIII.

Сообщение от hentan 4 часа назад производили...

В том месяце нам на стройку привезли балки БДР18 с арматурой АIIIв.

Сообщение от Ильнур Кто, где...

В Караганде

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет ...В том месяце нам на стройку привезли балки БДР18 с арматурой АIIIв.

Не трынди.
Окончательно:
Для проектировщика есть СП. А там:

Для предварительно напряженных железобетонных конструкций следует предусматривать: в качестве напрягаемой арматуры: горячекатаную и термомеханически упрочненную периодического профиля классов А600, А800 и А1000; холоднодеформированную периодического профиля классов Bp1200 и Bp1600; канатную 7-проволочную (К7) классов К1400, К1500, К1600, К1700;

Остальной базар - ниже плинтуса.

Сообщение от Ильнур Еще скажи, что и ломы стальные строительные ГОСТ 1405-83 не запрещены для преднатяга

ты и сам об этом говорил. Нормативного запрета нет - хочу тянуть лом, буду тянуть лом. Хочут Трафарет с Хентаном - не сможешь ты им запретить.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ты и сам об этом говорил. Нормативного запрета нет - хочу тянуть лом, буду тянуть лом. Хочут Трафарет с Хентаном - не сможешь ты им запретить.

Я и не запрещаю. Я не люблю, когда трындят.
На IIIв нет ГОСТа. Нет его и в СП. Умер он...
А то, что кто-то там бухченые изделия напиливает - так это российский менталитет. Плевать против ветра.

хочу тянуть лом, буду тянуть лом

Дело в том, что не будешь хотеть. Ты еще не потерян.

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур Не трынди. Остальной базар - ниже плинтуса.

Я, к счастью, не отбывал наказания в тюрьмах и колониях, поэтому не могу ответить Ильнуру в таком же ключе.
Но если зайти на сайт любого завода ЖБИ, то можно увидеть, что и балки и плиты изготавливаются из арматуры AIIIв.

[hentan]

Арматура AIIIв производится на заводах в соответствии с РТМ 75-95, на станке с контролем напряжений и удлинений, если кому-то интересен сам процесс производства.
Эту арматуру к сведению, применяют уже с 60х годов, но у Ильнура она вне закона, в СП-то нет...

ну и советую прочитать стр.8 первый абзац
http://www.rustandards.ru/documents/...19fc78243/text

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от hentan но у Ильнура она вне закона

а в тюрьме всё вне закона

[Ильнур]

Сообщение от hentan Арматура AIIIв производится на заводах в соответствии с РТМ 75-95, на станке с контролем напряжений и удлинений, если кому-то интересен сам процесс производства. Эту арматуру к сведению, применяют уже с 60х годов, но у Ильнура она вне закона, в СП-то нет...

Его нет НИГДЕ.
Что есть РТМ 75-95 в натуре?

Трафарет

Я, к счастью, не отбывал наказания в тюрьмах и колониях, поэтому не могу ответить Ильнуру в таком же ключе.

Не трынди. Нам известно, что ты можешь, а что нет.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Его нет НИГДЕ. Что есть РТМ 75-95 в натуре?

Руководящие технологические материалы, http://files.stroyinf.ru/data2/1/429...5.htm#i3268387
в приложении 3 описан процесс каким образом получается данная сталь, в таблице 4 ее характеристики, в Пособии к СП 52-102-2004 п. 2.15 она кстати была (там же в таблицах 2.7, 2.8 можно посмотреть ее характеристики), в СНиПе была, исключили только в крайнем СП.

Сообщение от Ильнур Его нет НИГДЕ.

я серьезно не понимаю, почему ты споришь с человеком, который сидит на заводе ЖБИ и видит своими глазами эту арматуру и плиты, которые из неё делаются... Может у тебя как обычно у Бахила - есть какая-то скрытая мысль между строк?

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff я серьезно не понимаю, почему ты споришь с человеком, который сидит на заводе ЖБИ и видит своими глазами эту арматуру и плиты, которые из неё делаются... Может у тебя как обычно у Бахила - есть какая-то скрытая мысль между строк?

Попробую объяснить: на заводах сидят заводчане, как медведи в берлоге , и дали им в 1995 году один вещь – называется РМ от «Фонда помощи строительному делу и прогрессивным начинаниям». Правда, и до этого 100 лет все делалось примерно так же.
Вот с тех времен они и ее и курят. Зачем им знать про внешний мир, про стандарты, про актуальные нормы, и вообще про строительное проектирование? Они же производят преднапряженные штучки по РМ!
Ты меня ладно не понимаешь, все против ветра плюешься, но ты можешь понять, что на А-IIIв нет стандартов, он нигде в действующих нормах не фигурирует? Может таки ты спокойно вчитаешься в то, что я пишу, и проверишь банально, есть ли стандарт на А-IIIв? Есть ли стандарт на А500? Есть ли они в актуальных СП? Которыми ты обязан руководствоваться при проектировании? Скажи прямо – ты заложишь в проект А-IIIв? А500?
Суровые ребята с завода гнут свое. За неимением иного – все эти Пособия, РМ и иные цеховые техкарты и бумага в их туалетах – не актуальны. Ныне, слава аллаху, уже 2016 год, и вся нормативка с тех пор перепахана вдоль и поперек до малоузнаваемости. А берлога живет своей жизнью. Да еще и других поучает, что нужно потреблять – у них же это имеется. Кстати все больше и больше.
Таки образом: покажи мне стандарт на А-IIIв и стандарт на А500, а так же актуальную норму по проектированию преднапряженных жб конструкций, где бы эти А-IIIв и А500 были прописаны для применения.
Это кстати имеет некую аналогию с марками и классами стали. Ты покупаешь С245, а тебе завод сует сертификат на Ст3пс. И это продолжается вечно!
Кратко: А-IIIв и А500 нелегитимны. Их просто нет. Проверь по нормативной базе. И все.

[brokman]

ТСу, прочитай Тихоновна "Железобетонные консультации".
А по факту Ильнур прав в СП нету, значит не закон... а в реале могут и делать, кто им запретит.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Это кстати имеет некую аналогию с марками и классами стали. Ты покупаешь С245, а тебе завод сует сертификат на Ст3пс.

Отсюда вопрос: что же тогда является берлогой с медведями, не проектная ли контора?

[Бахил]

А мне вот интересно, где брать расчётные характеристики, если в СП её нету?
В принципе можно не считать, сославшись на сертификат плиты от ЖБИ.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Отсюда вопрос: что же тогда является берлогой с медведями, не проектная ли контора?

Никак не проектная - проектная руководствуется СВЕЖАЙШИМИ нормами, их в экспертизах сношают за несоблюдение норм. В ТЗ от грамотных Заказчиков сразу включается перечень НТД. И т.д.
А что там заводы помидорами не шевелят - дык кто их сношать-то будет за нормативку. У них иная жизнь - налоговая, пожарник с соседнего депо, инспектор по ГПМ и прочие гоблины..
Горбатого могила исправит.

[lexabelic]

Ильнур, ты говоришь так, как будто нормы спущены божеством сверху, и не есть творение рук человеческих)
Про современное нормотворство сколько разговоров было.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что не так с арматурой А-IIIв по сути?

[hentan]

Сообщение от lexabelic Что не так с арматурой АIIIв по сути?

Забыли ее в СП включить, во всех старых НТД была, а тут нет почему-то, вот и и пошла свистопляска. А тут появляются типа Ильнура и заставляют в ригели 12м А500 ненапряженную ставить того же диаметра, примерно с той же аргументацией....

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Ильнур, ты говоришь так, как будто нормы спущены божеством сверху, и не есть творение рук человеческих) Про современное нормотворство сколько разговоров было.

Да не, дело не в самих даже нормах. С нормотворчеством проблем много.
Дело, как бы сказать, в менталитете: если в проектах не может быть А, а только Б, откедова на заводах А? И где Б? И как можно сертифицировать ненормативную марку? Т.е. русский чел никогда не будет стремиться блюсти приличие. Обязательно один шар потеряет, второй сломает.
Пока по башке не настучишь.
P.S. Вот, в потверждение:

А тут появляются типа Ильнура и заставляют в ригели 12м А500 ненапряженную ставить того же диаметра, примерно с той же аргументацией..

Где я предлагал такое? Покажи пост!!!
Вот таким жутким враньем в лицо и горлопанством-нахрапом привыкли брать...
Для преднапряжения в нормах прописаны конкретные вещи.

Забыли ее в СП включить,

Это называется домысливать.
Нельзя в СП включать НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ вещи.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Дело, как бы сказать, в менталитете: если в проектах не может быть А, а только Б, откедова на заводах А? И где Б? И как можно сертифицировать ненормативную марку?

Еще раз, завод выпускает серийную продукцию-заказ приходит плиты/балки/ригели-нам надо обеспечить несущую способность-т.е. поставить серийное армирование (оно, как правило, AIIIв или AIV), если в серии с 1978 года стоит арматура AIIIв, тут настало 1 июля 2015 и арматура стала отсутствовать в СП, что от этого изменилось? Несущая способность уменьшилась?

[Ильнур]

Сообщение от hentan Еще раз, завод выпускает серийную продукцию-заказ приходит плиты/балки/ригели-нам надо обеспечить несущую способность-т.е. поставить серийное армирование (оно, как правило, AIIIв или AIV), если в серии с 1978 года стоит арматура AIIIв, тут настало 1 июля 2015 и арматура стала отсутствовать в СП, что от этого изменилось? Несущая способность уменьшилась?

С точки зрения проектировщика, сложно понять, как мог появиться такой заказ? Ведь примененные материалы в проекте указываются четко, что бетон, что арматура, и все основное. И как эксперт может не потребовать исключить из проекта не соответствующую пункту норм марку?
Несущая способность - это физический параметр. В нормативке регламентируется нормативная величина. В проектной нормативке заложены расчеты на базе этих нормированных величин. Это гарантирует надлежащую надежность.

арматура стала отсутствовать в СП

Это раз.
На нее нет стандарта - это два.
Вообще удивительно - как эта коллизия обходится заводами юридически? Изготавливаем левак, но законно...
Кто реально из проектировщиков привязывал старую серию с преднапряженкой? Как это выглядит с точки зрения вышеобсужденного?

[lexabelic]

Offtop: "...В законах порядки писаны, а время и случаев нет, а по сему не следует держаться устава, яко слепой стены..." Знаете же, кто сказал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Еще раз, что не так с арматурой А-IIIв по сути ее механических свойств?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...Еще раз, что не так с арматурой А-IIIв по сути ее механических свойств?

Еще в 99-й раз: ея официально нет! Ты ж проектировщик - как ты будешь в ПД писать: "АIIIв от Трафарета нафег"?
Мы тут не о сути механических свойств. Речь пошла с А500. То бишь с маркировки.
Таким образом: упомянутая маркировка - с паталка.
Я понимаю, что вокруг тебя царит хаос, но мы-то не в военном положении.

[Трафарет]

Вообще, по сути, можно закладывать арматуру АIIIв с указанием технологии упрочнения или ссылкой на неё (РТМ)
Offtop: Уважаемый Ильнур, насколько мне известно, разрабатывал всю жизнь КМ. Поэтому он настолько не владеет вопросом

[Николай Г.]

Сообщение от Трафарет Вообще, по сути, можно закладывать арматуру АIIIв с указанием технологии упрочнения или ссылкой на неё (РТМ)

То есть предлагаете механические характеристика выдуманной арматуры взять под ответственность проектировщика? И в проекте тогда включать некую текстовую часть, которая будет выглядеть как целая куча стандартов с технологией изготовления, контроля, испытаний, приемки и т.д.?
Для таких заводов выход один - предоставлять сертификаты или до свиданья

[Бахил]

Сообщение от lexabelic Еще раз, что не так с арматурой А-IIIв

Да всё так. Просто перестали выпускать А-III. Нечего просто вытягивать.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. То есть предлагаете механические характеристика

Я Вам, уважаемый Николай Г, ничего не предлагаю.

[Николай Г.]

Трафарет, логику всех причастных хочу понять.
РТМ, речь о 393? Он как бы про сварку, и совсем никакого отношения к самой арматуре не имеет.
Для заводов - конструкция, выполненная по серии не имеет права быть заложена в проект, пока ее несущая способность не подтверждена расчетом или испытаниями. Расчет конструкций с вышеупомянутой арматурой сегодня невозможен. Выход один - катайте, испытывайте, и в проекте уже будет не серия, а конкретная продукция конкретного завода.
Offtop: Остальное от лукавого и безграмотности))

[Трафарет]

Сообщение от Николай Г. РТМ, речь о 393

Нет, речь о РТМ 75-95

Сообщение от Николай Г. пока ее несущая способность не подтверждена расчетом или испытаниями

Никто не мешает испытать. Наша организация совсем недавно заказывала испытания механических соединений арматуры (муфт).
Заказали - испытали - запроектировали - построили. В чём проблема?

Сообщение от Николай Г. Расчет конструкций с вышеупомянутой арматурой сегодня невозможен

Почему невозможен? Трудно поставить цифру из испытаний? Например, Rsn=540 МПа.

Сообщение от Николай Г. Остальное от лукавого и безграмотности

Про лукавого и безграмотность надо рассказать заводам ЖБИ, которые в данный момент производят преднапряженные изделия с арматурой AIIIв.
На Хилти тоже нет ГОСТа: ни на болты, ни на вклеиваемую арматуру, ни на упоры. Тем не менее полстраны их применяет. По непонятным Хилтевским СТО, СТУ, АБВГД и ЕПРСТ.
Парадокс.

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет ...Почему невозможен?....

Я, как проектировщик, много десятилетий занимающийся проектированием железобетонных конструкций (а не только КМ, как тут неверно гадается), могу пояснить:
1. Существуют нормы проектирования. Существуют ФЗ в области безопасности и строительства, строго регламентирующие принципы подхода к проектированию, к применению норм, соблюдении стандартов, существую технические регламенты и прочее и прочее, актуальные и легетимные в настоящее время. Все, что отменено, заменено, исключено и не включено законами - юридически ничтожно.
Проектировщик при разработке проектов строительства руководствуется именно актуальной нормативкой, так прописано в законах. Но главное не в том, что надо блюсти юридически, а в том, что заложенные в нормативных методиках расчета механические, физические и иные параметры материалов и изделий конкретны и определены.
Из чего следует, что в проектах не могут быть применены ненормированные легетимно материалы и изделия. Особенно это касается основных материалов, ибо правильность соответствия всего основного материал требованиям норм обязательно будет подвергнута экспертизе. Второстепенные метизы могут не попасть под контроль. Основной метиз (фундаментные болты, постоянные болты и т.д.) обязательно будут назначены строго по нормам, иначе проект получит отрицательное заключение. Да и проектировщику не нужны на ..опу приключения - например по стали фундаментных болтов.
2. В перечне актуальных стандартов и норм A-IIIв не фигурирует, и для проектировщика ее нет.
3. Замена материала, предусмотренного проектом, на аналогичный, возможна. Для этого аналог должен быть легализован. Что равноценно его воскрешению. Испытания материала, на который отсутствует стандарт, не достаточно для воскрешения когда-то фигурировавшего в строительстве материала. Метод испытания должен быть указан в самом стандарте на материал. Проблема как раз в том, что на A-IIIв стандарта нет.
4. Я думаю, что применение A-IIIв на практике юридически не чистое. Т.к. в проектах не может фигурировать А-IIIв, то и серийные изделия с А-IIIв по старым сериям тоже не могут фигурировать в неизмененном виде. Значит, имеет место нарушение норм. В любом виде. Например некое межкорпоративное соглашение, с участием НИИЖБ.
P.S. Хотелось бы увидеть проект, где прописана арматура A-IIIв.

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур В перечне актуальных стандартов и норм A-IIIв не фигурирует

Для танкистов
ГОСТ 5781-82 - действующий
РТМ 75-95 (упрочнение арматуры вытяжкой) - действующий
Цена плиты 4ПГ-6-5 АIIIв на заводе ЖБИ - 15888 р.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Трафарет Для танкистов ГОСТ 5781-82 - действующий РТМ 75-95 (упрочнение арматуры вытяжкой) - действующий Цена плиты 4ПГ-6-5 АIIIв на заводе ЖБИ - 15888 р.

Утрирую: ... решил я не пользоваться готовыми изделиями (плитами), а заложить в проекте нестандартной ширины плиты перекрытия с ПН арматурой (ну вот хочу я ширину 1643,5855мм), в перечне нормативных документов указываю действующие СП на ЖБК с ПН арматурой. Но при этом при разработке чертежей укажу, что арматуру я применяю AIIIв. В результате получу замечание от эксперта " почему вы указали в проекте класс арматуры, не соответствующий требованиям СП". И пока не сниму это замечание - не выйду из экспертизы. Что мне в этой ситуации говорить заказчику? Что это просто эксперт придирается?
Это всё утрировано, но проблема есть. Я тоже не понимаю как люди ссылаются на серии, где указаны не действующие нормы. Меня тут в ПД заставили исправлять ГОСТ 30245-2003 на 30245-2012. А ещё предложили бимоменты по СП повычислять)) Так что за этим строго следят. Нормальные экспертизы.

[Трафарет]

Конечно, проблема есть. Никто и не говорит, что её нет. Я и говорю - ж..а есть, а слова нет (ц)

[hentan]

Насчет требований СП, звонил в НИИЖБ, как я и говорил практически, только не забыли включить, а не стали включать, т.к. есть "более эффективная арматура А600с", так же устно пояснили что применять AIIIв можно в рамках серийной продукции и запрещать ее никто не собирался, будет что-то конкретнее-отпишусь в теме.

[vedinzhener]

Сообщение от hentan Насчет требований СП, звонил в НИИЖБ, как я и говорил практически, только не забыли включить, а не стали включать, т.к. есть "более эффективная арматура А600с", так же устно пояснили что применять AIIIв можно в рамках серийной продукции и запрещать ее никто не собирался, будет что-то конкретнее-отпишусь в теме.

ну дык и надо было писать в СП, что мол допускается упрочнение арматуры вытяжкой или так и прописать АIIIв и нечего про эфективность рассуждать...а своим исключением или не включением они проектировщиков и заказчиков перед экспертизой раком нагнули, не не так?

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет Для танкистов...ГОСТ 5781-82 - действующий..

Этот ГОСТ никакого отношения к АIIIв не имеет.
Из ГОСТ 5781-82:

1.1. В зависимости от механических свойств арматурную сталь подразделяют на классы А-I (А240), А-II (А300), А-III (А400); А-IV (А600), А-V (А800), А-VI (А1000).

И все.
Зачем откровенно врать-то?
Я не пойму - это троллинг или результат курения?
Я говорю: нет ГОСТа на АIIIв. А мне в ответ публично врут. Уже 10500 постов. Вот как быть с такими?
Кто-нибудь когда-нибудь откроет этот ГОСТ? Или только трындеть можем?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Кто-нибудь когда-нибудь откроет этот ГОСТ? Или только трындеть можем?

я пошёл дальше и заглянул ( на всякий случай) в одну из "последних" серий.
Как вам это? Спокойненько ссылаются на ГОСТ, в котором нет АIIIв. Всё чудесатее дела

[Ильнур]

Сообщение от Dmitrii_konstr я пошёл дальше и заглянул ( на всякий случай) в одну из "последних" серий. Как вам это? Спокойненько ссылаются на ГОСТ, в котором нет АIIIв. Всё чудесатее дела

Ничего удивительного .
На АIIIв видимо изначально (с 60-х) не было стандарта. РТМ 75-95 - это апгрейд Руководства 1975 года, и там даны указания по вытяжке и контролю. В СНиПах AIIIв тоже без указания стандарта, с грифом "допускается".
Это своего рода шедевральный левак - прожил без стандарта 50 лет, и по всей видимости заводы еще долго будут конвульсировать по поводу легетимности АIIIв.
Я же говорю - метналитет. Из поколения в поколение...

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур Вот как быть с такими?

Никак не надо со мной быть - я сторонник традиционных отношений.

Сообщение от Ильнур Этот ГОСТ никакого отношения к АIIIв

Арматура AIIIв изготавливается из арматуры АIII (по действующему ГОСТ 5781-82, который нормирует геометрию и химический состав)
по технологии действующего РТМ 75-95 (который нормирует технологию изготовления)

Сообщение от Ильнур по поводу легетимности АIIIв

по поводу легИтимности АIIIв:
Да, можно закладывать её в проект.
Но, не как предварительно напряжённую - могут быть коллизии с экспертизой.
Да, её изготовят под заказ на заводе ЖБИ.
Возможно, скоро её опять узаконят для предварительного напряжения - см. пост номер 38.

Следуя логике Ильнура, бетон тоже нельзя применять - ведь не существует ГОСТа на его состав.
Есть только общие технические условия, ГОСТ на правила подбора состава и ГОСТ на методы испытаний.
Это ущербная логика.

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет ..Арматура AIIIв изготавливается из арматуры АIII

Да хоть из ломов строительных - сама AIIIв исключена из стандартов, а главное - из СП. СП, как известно, главный документ для проектировщика.

(по действующему ГОСТ 5781-82, который нормирует геометрию и химический состав)

Этот ГОСТ никакого отношения к AIIIв не имеет. AIIIв умерла для проектировщика.

по технологии действующего РТМ 75-95 (который нормирует технологию изготовления)

Вы на заводах можете еще 50 лет трахаться с вытяжкой, а как же, у вас стоят древние станки для вытяжки - не менять же ориентацию вдруг....

Да, можно закладывать её в проект.

Нет, нельзя. На него нет стандарта. И его расчетные характеристики в СП отсутствуют. Как и сама AIIIв.

Но, не как предварительно напряжённую - могут быть коллизии с экспертизой.

Вообще мимо. Коллизии с экспертизой будут в любом случае, с появлением записи в проекте AIIIв. Для эксперта АIIIв тем более не существует.

Да, её изготовят под заказ на заводе ЖБИ.

На заводе под заказ изготовят и кондом из чугуна.

Возможно, скоро её опять узаконят для предварительного напряжения

Возможно, Сталина тоже вернут в мавзолей.

Следуя логике Ильнура, бетон тоже нельзя применять - ведь не существует ГОСТа на его состав.

Это логика Трафарета: состав бетона сопоставлять с расчетными характеристиками арматуры. И да, на состав бетона есть ГОСТ 27006, актуальный. Но главное - на бетон есть ГОСТ 26192. Но самое-самое главное - бетон есть в СП. Возникает вопрос насчет традиционности...

Сообщение от Трафарет Это ущербная логика.

Именно ущербная - не признавать очевидность отсутствия AIIIв в СП и ГОСТ, и пытаться, как это принято у таких, отвлечь внимание на иное, например бетон. Это смешно - легитимнее бетона только обама в америке.
Итак, на AIIIв нет стандарта, и она отсутствует в СП.
Для других, кроме Трафарет:
Смысл покупать АIII и вытягивать до у...рачки, потратив время и пердячий пар, чтоб потом радостно сувать в преднапряженку, в то время как можно просто купить готовую спецарматуру... Особенно в 2016 г, когда A600 не дороже А400, а в целом даже дешевле.
AIIIв, по всему видно, изобрели в виде чьего-то диссера и протащили в масштабах СССР.
И на заводах поныне фигней страдают.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Смысл покупать АIII и вытягивать до у...рачки, потратив время и пердячий пар, чтоб потом радостно сувать в преднапряженку, в то время как можно просто купить готовую спецарматуру... Особенно в 2016 г, когда A600 не дороже А400, а в целом даже дешевле. AIIIв, по всему видно, изобрели в виде чьего-то диссера и протащили в масштабах СССР. И на заводах поныне фигней страдают.

Объясню почему: срок поставки арматуры A600 2 месяца, минимальная партия 20 тонн для больших диаметров, а заказ бывает с такой арматурой 1 в год и в объеме одной-двух тонн арматуры, по экономике смысла покупать никакого-т.к. надо хранить 19 тонн неизвестно когда еще понадобившейся арматуры. AIIIв изобрели когда арматуру AIV никто толком не выпускал, номинально она была, по факту почти весь советский промышленный сборняк изготавливался из AIIIв по причине отсутствия 4 класса, а так в целом плюсом по арматуре с моей точки зрения, то что при упрочнение вытяжкой заодно и проверяется качество стыка (напоминаю, что фермы бывают длиной и 18 и 24 метра), а тут если по какой-либо причине стык получился плохим, разрыв идет по сварке во время упрочнения...

[Ильнур]

Сообщение от hentan Объясню почему: срок поставки арматуры A600 2 месяца, минимальная партия 20 тонн для больших диаметров, а заказ бывает с такой арматурой 1 в год и в объеме одной-двух тонн арматуры, по экономике смысла покупать никакого-т.к. надо хранить 19 тонн неизвестно когда еще понадобившейся арматуры. AIIIв изобрели когда арматуру AIV никто толком не выпускал, номинально она была, по факту почти весь советский промышленный сборняк изготавливался из AIIIв по причине отсутствия 4 класса, а так в целом плюсом по арматуре с моей точки зрения, то что при упрочнение вытяжкой заодно и проверяется качество стыка (напоминаю, что фермы бывают длиной и 18 и 24 метра), а тут если по какой-либо причине стык получился плохим, разрыв идет по сварке во время упрочнения...

Вполне понятное объяснение.
Конкретно по 4ПГ6-1AIIIв:
Возможность изготовления конструкций по документации, допущенной к использованию как материал для проектирования (МП), без изменений или с изменениями, определяется проектной организацией.
Серия 1.4565.1-20 по «Перечню проектной документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства» официально не действует (http://snipov.net/database/c_4294952822.html?page=5).
Правда, не знаю достоверно, которой серией вы пользуетесь.
Однако нельзя понять то, что зачем-то выбирается именно путь через IIIв - покупается другая арматура и трахается, чтобы получить AIIIв. Есть же мильон серий с безлимитной доступной арматурой для людей с размахом и талантами...
А если же использовать A1000, то можно даже сэкономить – вместо ф12 будет ф10, при несколько лучшей несущей способности.
Что, действительно в РФ до сих пор выскопрочка - дефицит?
Пипец, плиты обыкновенные не могем делать по-человечьи...
Конечно нас не любят везде.

[hentan]

Сообщение от Ильнур официально не действует

http://snipov.net/database/c_4294952...293847993.html

Сообщение от Ильнур Что, действительно в РФ до сих пор выскопрочка - дефицит? Пипец, плиты обыкновенные не могем делать по-человечьи...

Про плиты говорил не я-у нас 4ПГ выпускается на А600 (AIV), дефицит арматуры А600 диаметра 32мм, которую можно брать партиями от 20 тонн. Т.е. если заказ на 500-1000 ригелей и срок исполнения не критичен, без проблем закажем, сделаем, а вот если 5-10 штук уж извиняйте

Сообщение от Ильнур по «Перечню проектной документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства»

Так ссылайся на перечень, а не на сомнительные сайтики, содержащие противоречивую информацию. Страница 40.

Сообщение от hentan http://snipov.net/database/c_4294952...293847993.html

И ты тоже.

Offtop: Не могу не повредничать в ответ на вредность Ильнура:

Сообщение от Ильнур В СП мало духа и еще меньше правильных букофф. Не ищи, не найдешь. Рой старые СНиПы

Сообщение от Ильнур СП, как известно, главный документ для проектировщика

Не надо ничего только заявлять в ответ, воспринимай как шутку.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Так ссылайся на перечень,

Я смотрел СК-3 2006 и СК-3 2009. Там нет этой серии.
Молодец, что нашел СК-3 2015. А так бы и не знали. Что я, что ты.

Сообщение от s7onoff Не надо ничего только заявлять в ответ, воспринимай как шутку.[/offtop]

Шутка - это хорошо. Но вот ответь прямо на три простых вопроса:
1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?
2) есть ли на AIIIв стандарт?
3) можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе?

Offtop:

Сообщение от Ильнур А так бы и не знали. Что я, что ты.

Чаще всего для проверки актуальности я пишу в google: "<номердокумента> normacs". Или любую другую проверенную систему можно вписывать. Они практически никогда не ошибаются и не приходится хранить на компьютере кучу огроменнейших СК.

Сообщение от Ильнур 2) есть ли на AIIIв стандарт?

Там выше Трафарет приводил откровенно неудачный аргумент с бетоном. Я немного погну эту же линию. Вот, короче, HILTY я доверяю. И закладываю иногда их решения, их изделия. На них есть обычно только ТУ (хотя они тратят кучу усилий и выпускают вместе с ЦНИИСКОМ всякие СТОшечки и даже наверное ГОСТы какие-нибудь у них есть). А чем ТУ лучше РТМ? Понимаю, что ТУ - документ на продукт, а РТМ - все же скорее на то, как сделать что-то на производстве. Но ни то, ни то - не ГОСТ. Туда же - всевозможные утеплители, облицовки, сэндвичи, покрытия кровель и т.д. и т.п.
Плюс приходится закладывать в конструктив и всякие материалы и изделия, у которых вообще нет ни ГОСТов, ни ТУ. Может в серьезной промке поликарбонат смешной, но в мелкой гражданке это самый главный материал покрытия навесов всяких, козырьков и прочего. А на него есть очень смешной ГОСТ (написанный третьеклассником и вообще никаких требований не устанавливающий) и несколько подобных ТУ. То есть, если честно, вообще никакой нормативки. Все равно приходится закладывать в проекты и подписываться под этим. Террасная доска вон. Вообще ни стандартов, ни норм. А с меня оформленные расчеты требуют с динамикой.

Сообщение от Ильнур можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе

Могу применять действующую серию. А действующая серия, оказывается, может в себе иметь эту арматуру. Но я об этом могу и не знать вовсе.

Вообще никогда не выдавал заводам ЖБИ заданий на сборняк. Как-то нынче либо монолит, либо серийный готовый сборняк. А про серии мы выше выяснили. Теоретически, закладывая готовое решение, я не должен заглядывать внутрь. Ну не читаем мы всех ГОСТов применяемой нами продукции. Некоторые читаем, некоторые нет. Это как с программированием - у тебя есть готовая функция в библиотеке, она делает то, что тебе нужно, она одобрена сообществом и лежит в списке полезных функций. Ты со спокойной душой её берешь и применяешь. Так и тут - я имею полное моральное право применять серийное изделие по действующей серии, которое выпускается некоторым определенным заводом.

Меня вот, например, гораздо больше беспокоит то, что ЖБЗ-2 наш уфимский выпускает продукцию вообще хрен знает по каким сериям - что такое ИЖ-723? Открыл плиты дорожные, которые они выпускают - там вообще ТУ от БашНИИСтроя, то есть выпущенное под этот завод. И ТУ тоже нигде не скачать. Может там армирование преднапряженными кураями? И ведь работает завод, выпускает продукцию, люди её покупают, используют, закладываются в проекты.

Сообщение от Ильнур 1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?

Формально - запрета на использование нет, мы уже это дело выше обсуждали.

В СП 16 подход лучше - перечислены рекомендуемые стандарты для проката и метизов, сказано "а если найдете еще лучше - берите на свой страх и риск". А тут в СП 63 какое-то расплывчатое "ну вы там ставьте вот это наверное".
Там даже не перечислено в этом пункте ни одного СТАНДАРТА, который бы регламентировал что-то относительно арматуры.

6.2.2 Для армирования железобетонных конструкций следует применять отвечающую требованиям соответствующих стандартов или утвержденных в установленном порядке технических условий арматуру ...

Ты посмотри - я могу завтра выпустить ТУ на арматуру А600 и предлагать в этом ТУ арматуру катать из Ст3кп. И у меня будет арматура, ИМЕНУЕМАЯ А600, но нихрена не имеющая Rsn=600МПа. И самое смешное, что по СП 63 проектировщик сможет такую арматуру закладывать в проекты, смело принимая расчетные характеристики её по СП. Кто мне сможет помешать с формальной точки зрения?

У них в этом СП бардак еще тот. Поэтому не стоит прикрываться этим СП как истиной во языцах.

[Ильнур]

2) есть ли на AIIIв стандарт?

Сообщение от s7onoff ...ни стандартов, ни норм...

Т.е. если отмести бла-бла, то: "Нет".
3) можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе

...могу и не знать....

Т.е. если отмести бла-бла, то: "Нет".
1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?

... тут в СП 63 какое-то расплывчатое....

Вот видишь, Семенов, что получается: не можешь ты отвечать "да"/"нет".
Правильные ответы для сверки:
1) нет
2) нет
3) нет
Для тебя AIIIв нет.

Offtop: опять начинаешь. Ой всё.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Offtop: опять начинаешь. Ой всё.

Наоборот, заканчиваю.
Теперь наконец можно вернуться к вопросу автора темы.

[hentan]

Сообщение от Ильнур СК-3 2009. Там нет этой серии.

Открываем стр. 40 https://dwg.ru/dnl/9303 и читаем сверху

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Offtop: опять начинаешь. Ой всё.

Offtop: В моей ранней молодости фраза "Ой, все" означала переход к активной (физической) фазе спора. Иногда - с применением подручных предметов.

[Ильнур]

Сообщение от hentan Открываем стр. 40 https://dwg.ru/dnl/9303 и читаем сверху

См. п.75 - уже было, век воли не видать.

[МИНЗДРАВ]

А что значит арматура АIIIв
Серия 1.426.1-4 Выпуск 1

[hentan]

Сообщение от МИНЗДРАВ А что значит арматура АIIIв Серия 1.426.1-4 Выпуск 1

Упрочненная вытяжкой на ЖБИ

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от hentan Упрочненная вытяжкой на ЖБИ

А где это написано?

[hentan]

В СНиПе по ЖБК