[486]

Премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал постановления о повышении эффективности в сфере капитального строительства. Об этом сообщает РИА Новости.
«Я подписал документы, касающиеся капитального строительства. Это два постановления, которые направлены на внедрение практики повторного использования наиболее эффективной проектной документации», — сказал Медведев на совещании с вице-премьерами.

По его словам, данная мера позволит сэкономить бюджетные средства за счёт сокращения стоимости разработки проектной документации при осуществлении проектов капитального строительства за государственный счёт. (с)

Как форумчане себе это представляют?

[Владимир.]

Сообщение от 486 Как форумчане себе это представляют?

Угадать невозможно что там написали

[Pavel_V]

Offtop: Я бы написал, как представляю, но меня еще и тут тогда забанят...

[svg]

госзаказчику чем дороже, тем лучше - больше можно распилить

[Ильнур]

Сообщение от 486 ...Как форумчане себе это представляют?

Очень четко представляют: чиновникам чем дороже, тем жирнее. Вот так и тратятся мельярды на капстроительство - часть потока в карман ибо. В т.ч. немало на проектирование отводится. А очевидно, что стадион вот там такой же, как тут, разве что чуть-чуть по геологии. Так вот, прямо укажется, что если ты чиновник, собака, опять мельярды будешь мутить, то это будет караться за невыполнение постановления.
Я бы сразу постановил всем руки поотрубать.

[BYT]

Вот что делают 50$/баррель.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 Как форумчане себе это представляют?

У менеджеров надо спросить. Смогут они без исполнителей повторно использовать эффективные проекты?

[Psyakrev]

Я храню этот отрывок уже несколько лет

Еще в царское время встал вопрос о строительстве линкоров.
На заседании какой-то высокой комиссии, когда решался вопрос о выделении денег на проектирование, некий чиновник стал доказывать, что господа корабелы просто хотят денег, а на самом деле никакой такой особой разработки не требуется. Ведь есть готовые чертежи эсминцев. Вот и надо строить тупо по этим чертежам, увеличив все размеры в пять раз.
Присутствующий на заседании корабел А.Н. Крылов возразил: матросы в гальюны проваливаться будут

[486]

Это какой-то хитрый способ не платить проектировщикам за наработанные решения?
Раньше же была разница: проектировать с нуля или приспосабливать к местным условиям готовый ТП.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ... Смогут они без исполнителей повторно использовать эффективные проекты?

Легко. Вместо 5 млн за новый дадут 0,1 млн кому-нить, за привязку старого.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от 486 Это какой-то хитрый способ не платить проектировщикам за наработанные решения? Раньше же была разница: проектировать с нуля или приспосабливать к местным условиям готовый ТП.

И теперь так будет.
И никто в гальюны проваливаться не будет.

[BYT]

Сообщение от 486 Это какой-то хитрый способ не платить проектировщикам за наработанные решения?

Да нет же. Это называется вынужденая мера. Подход "по хозяйски".
Вполне нормальный подход, который практиковался всегда. Например типовые альбомы серий.
Но только такая работа требует иного подхода чем обычное проектирование. Работа схожа с нормотворчеством.

Будут объявляться конкурсы на разработку типовых проектов. ИМХО.

А побеждать будут разные "ЦНИИСКи".

[TVN]

Сообщение от 486 Как форумчане себе это представляют?

Назад в СССР.
Были следующие виды проектов: 1) Типовые, 2) Многократно применяемые 3) Повторно применяемые.
Менялся фундамент и иногда наружные сети.
Уникальные и сложные проекты согласовывали в Госплане СССР или Госплане союзной республики, в зависимости от суммы.
Ничего нового не придумано.

Сообщение от 486 Как форумчане себе это представляют?

Ну это все ведь на самом деле и сейчас работает. Только без регулирования работает крайне криво.

Как-то в одном ПИ кто-то из начальства где-то выиграл кучу тендеров на детские сады. Хитрая начальническая мысль была "ага, там же все одинаково, сделаем один, распечатаем N раз, вот заживем-то!". И поэтому торги были выиграны за копейки, то есть вроде бы за стоимость N/3 объектов или еще меньше. Ну, собственно, полгода-год этот ПИ делал разные детские сады по разной геологии, с разными генпланами, разным рельефом, разными климатическими районами и вот это вот всё. Было несколько десятков проектов с пониженным коэффициентом стоимости работы.

Может как-то отрегулируют это дело так, что обозначится полноценно, что является привязкой проекта к местности, сколько это должно стоить и какие на это должны быть сроки.

[liverpool]

А доплатить проектировщикам "привязываемого" проекта за повторное применение?

По проводу "постановления"
В моем представлении это должно коснутся в первую очередь застройщиков. Эффективность проекта оценивается стоимостью возведения объекта. Т.е. повторное строительство объекта не должно быть дороже исходного объекта, или иметь четко обоснование удорожания.
НО в цитатах Медведева речь только об эффективных проектах и снижении стоимости проектной документации. Если речь только об этом, то это просто смешно. Проект ~ 5% от стоимости смр. Пытаться экономить эти 5% - "скрести по сусекам" называется.

[Ильнур]

Сообщение от liverpool А доплатить проектировщикам "привязываемого" проекта за повторное применение?.

Нет. Нет никаких доплат - это что за выражение вообще? Идея лежания на печке с детства закладывается видимо. Получили раз, до свидания, не было уговору учитывать и закладывать повторяемость. А то, что проект более-менее эффективный - дак оне все такими и должны быть. По нормам.
Можем памятник поставить. На родине. В масштабе 1:43.

[Speis]

Очередной бред Медвепута

[Ильнур]

Сообщение от Speis Очередной бред Медвепута

А ты такой мудрый прям, да?

[liverpool]

Сообщение от Ильнур Нет. Нет никаких доплат - это что за выражение вообще? Идея лежания на печке с детства закладывается видимо. Получили раз, до свидания, не было уговору учитывать и закладывать повторяемость. А то, что проект более-менее эффективный - дак оне все такими и должны быть. По нормам. Можем памятник поставить. На родине. В масштабе 1:43.

Я и не ожидал, что кто-нибудь предложит доплатить)) полежать не удастся))
Но согласитесь проектировщик "привязываемого" проекта не должен будет нести никакой ответственность за объект, который повторно применен в другом месте. Ведь у него в ПЗ и на всех листах указано наименование объекта и его расположение.
Отвечать за этот объект будет контора, которая привязывает его к новым условиям.

Сообщение от liverpool А доплатить проектировщикам "привязываемого" проекта за повторное применение?

кстати, а это вообще возможно? Ну, вот ты точно знаешь, что заказчик взял твой проект, прошедший экспертизу, построенный и все такое и выдал его другому проектировщику, а тот привязывает проект к другой местности. Можно попробовать заставить кого-то из них заплатить тебе за это все?

[ShaggyDoc]

Сами упомянутые постановления мы пока не видим. И судить по тому, что сказал медведев бессмысленно - для него это просто набор слов. А реально - в последнее время действительно готовились документы по восстановлению понятий всех видом типовой проектной документации. Т.е. и "типовых проектов", и "серий" и прочего. Спохватились.

Пока же имеется только Реестр типовой проектной документации, включающий всего 394 строки, из которых половина - заголовки на будущее. Вот только это и понимается под "типовыми проектами" сейчас. У каждого из этих "типовых" есть организация правообладатель. Это всякие и ООО, и МУП и даже министерства.

Чтобы применить такой "типовой" необходимо его приобрести у правообладателя по договору (а не скачать из DNL). Наверняка за деньги, сопоставимые с разработкой ("невидимая рука"). Зато не надо будет проходить экспертизу самого здания.

Напомню, как было в СССР. Типовых проектов было несколько тысяч, на все виды объектов. Был Центральный институт типового проектирования (ЦИТП) с несколькими филиалами. Но сам ЦИТП ничего не разрабатывал, а являлся калькодержателем и только тиражировал альбомы по заказам проектных организаций. Альбом стоил всего несколько рублей - по цене бумаги.

Разработку ТП вели специализированные проектные организации по заказам Госстроя (он платил деньги). Один такой ТП нам пришлось разрабатывать. Потом кальки сдавались в ЦИТП и больше разработчики ТП ничего не имели. Но и ответственность за него не несли.

А "привязать" ТП мог хоть кто, стоимость привязки была 15% от разработки. Но редкие ТП были такие, что можно было просто "отштамовать". Часто приходилось большую переработку делать.

Что там придумали сейчас - неизвестно. Можно только подозревать, что ничего хорошего не придумали. Государство не будет платить за разработку, но провозгласят, что проекты "повторно" используются. Скорее всего кончится тем, что просто урежут оплату проектировщикам.

[vant]

А в чем паника собственно. Забыли как привязывали типовые серии жилых зданий (сборняк, кирпич), тяжелый каркас, фермы ж.б, металл, и.т.д, или уже в строю никого не осталось, кто такие вещи делал ?. Там действительно только нулевые циклы разные. Коэфф привязки типовых решений действительно низкий, где-то 0.1 был на моей памяти. Работать удобно, кстати, поскольку это просто "конструктор", с архами и их дурью самовыражения проще разговаривать, поскольку элементы и сетки зданий типовые и полета фантазии только если в другой цвет покрасить фасад. А по нонешнему законодательству права на проект принадлежат ЗАКАЗЧИКУ, после оплаты соответственно. Если заказчик применяет данную документацию повторно, это его полное право и его экономия. На гос. заказе уже давно пора было унификацию проводить ( ну правда у нас тогда везде будет 3-я улица строителей, но это другая тема).

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Государство не будет платить за разработку, но провозгласят, что проекты "повторно" используются.

А "силами" ГГЭ это нельзя будет решать?
Например обоснование повторного применения.
По типу требования расчёта на прогрессирующее.

Добровольно-принудительно.

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Но и ответственность за него не несли.

не уверен,но по-моему все же несли , в случае аварии из-за проектной ошибки..

[Бармаглотище]

Сообщение от 486 Как форумчане себе это представляют?

Будут новые "типовые" обязательного применения на гос. заказах.

[kobza]

Сообщение от Бармаглотище Будут новые "типовые" обязательного применения на гос. заказах

Да.

Потому что грядет массовое строительство школ и поликлиник (не потому что денег государству девать некуда, а потому что без них уже никак нельзя. Потому что те, что есть, уже в три смены работают).
А на крупные спортивные сооружения и здания вряд ли что-то подобное будет. Может на жилье социальное (где государство в строительство вкладывается), но его не так много, и с частным застройщиками договориться получается (квартиры поделить). А заставить частного застройщика вкладываться в социалку ну никак не получается. Еще садики выдавить из застройщика получается, и это максимум. И растут микрорайоны как грибы (строили, строят и будут строить, несмотря ни на какие кризисы), а из инфроструктуры только "пивные". Школы, поликлиники лягут полностью на бюджет (с частно-государственным партнерством не вышло тут)
Так что типовое проектирование в данном случае - хороший выход. Да будут, конечно, "свои" прикормленные правообладатели, никуда не денешься. Вполне возможно, что покупаться проекты будут государством, а тендеры будут только на привязку (а вообще, конечно, читать надо, что там подписал Медведев, чтобы не гадать)

[Ильнур]

Сообщение от vant А в чем паника собственно.

Да народу лишь погундеть. По любому поводу - по хорошему, по плохому, по никакому - но погундеть и побрюзжать. Что за люд-то такой, а...болеют что ли чем-то...можно ж повеселее жить.

Забыли как привязывали типовые......или уже в строю никого не осталось, кто такие вещи делал ?.

Я! Я остался еще! Помню, были даже такие альбомы, где были предусмотрены пустые таблицы-клетки для заполнения при привязке - 6 сек и проект готов!

Там действительно только нулевые циклы разные.

В принципе это и на деле так - чем отличается это здание от того? Да блин дверь собака поширее и левее, унитаз один доп, и крыша зеленее, и все. Все принципиальное отличие - в основании. Это ж ежу понятно, что все в мире изобретено, и все повторяется. В разных формах. Если форму не трогать - а без особой надобности и нефиг трогать! Для архов есть свое широкое поле для полетов - жирных частников с бурными фантазиями - море.

с архами и их дурью самовыражения

Да пипец - 90% архов на самом деле перекошенные на своей исключительности и возвышенности над физикой - "Я так вижу". Квадрат Малевича пусть копируют, а не смуту в строительство вносят. Тут не до этого. Садик/школа/больница - должны штамповаться аки пирожки. Нет средств на выпендрежь, с амерами надо бороться.
И насчет выплат авторам: вот у меня есть личная позиция по поводу всех этих "авторских". И оно устойчивое, и сто раз обдуманное. Заключается в том, что например Эдисон лампу или еще какой там аппарат выдумал - ну и спасибочки, памятник тебе нерукотворный, ты на этом бизнес построил, мельярды скопил, внуки до сих пор жрут. Так о каких еще выплатах речь может идти? Особенно потомкам - кто это такие, штоп? Пусть пашут, как все, во благо...Патенты- матенты, иголку кто забил, кто булавку - стыд и срам...Да ты должен быть сам благодарен Человечеству, что вырос здоровым, получил образование, получил багаж знаний преыдущих, и имел возможность воспользоваться всем, что до тебя было. Ты же не открытие сделал, змей. Вот ученым еще можно каменные памятники поставить, за восхитительную гениальность и полезное, и даже бесполезное открытие. Но деньгами... да, премию, нобелевскую (у обамы отобрать и дать достойному). Один раз. И на этом конец. А каждому "велосипедисту" - не за что
Постановления еще никто не читал, а выводы уже готовы. А как же, знаем мы все это, видели, да...

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT А "силами" ГГЭ это нельзя будет решать?

Сейчас проект попадает в Реестр на основании Приказа Минрегиона от 29 марта 2013 г. N 106 "Об утверждении Правил формирования и ведения реестра типовой проектной документации, а также состава информации о проектной документации, которая подлежит внесению в реестр, и формы ее представления". Там подробно расписано. Это вся документация, прошедшая экспертизу.

И ТПД из этого Реестра

Применяемая типовая проектная документация подлежит государственной (негосударственной) экспертизе только в части результатов инженерных изысканий и фундаментов

Это по отношению к самому зданию, а есть еще и общеплощадочные работы и сети. Т.е. экспертиза все равно будет, но попроще.

Сообщение от vant А в чем паника собственно.

А никакой паники и нет. Необходимость использования типовых проектов зданий очевидна. Даже Медведеву и Меню. А вот понятна ли им необходимость использования типовых строительных конструкций, изделий и узлов - неизвестно. Ведь какие-то болваны выкинули их вообще из понятия ТПД.

Но практика показывает, что у нас всегда задумывается одно, провозглашается другое, а получается третье. И всегда с учетом чьих-то (не государственных) финансовых интересов.

Вот, например, рассуждение

Сообщение от vant А по нонешнему законодательству права на проект принадлежат ЗАКАЗЧИКУ, после оплаты соответственно. Если заказчик применяет данную документацию повторно, это его полное право и его экономия.

Так для этого не надо никакого Постановления. Заказчики и сейчас повторно применяют проекты.

Вопрос в том, что будет если другой Заказчик захочет взять (т.е. купить) проект, правообладателем на который является первый Заказчик. Возможно, что они конкуренты. И по какой цене можно будет купить ТПД.

Вот если будет некий государственный фонд ТПД наподобие бывшего ЦИТП, и там можно будет покупать документацию кому угодно по цене тиражирования, то толк будет. Вернее может быть, теоретически. Но создание такого Фонла это как раз чей-то финансовый интерес. Очень лакомый "кусочек" за бюджетные дньги собирать всё у себя и потом торговать. Тут чубайса надо ставить руководить.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... Необходимость использования типовых проектов зданий..... необходимость использования типовых строительных конструкций, изделий и узлов....

внедрение практики повторного использования наиболее эффективной проектной документации

Сдается мне, что мы тут попутали немного.

наиболее эффективная проектная документация

- это не типовуха априори. Ибо наиболее эффективна индивидуалка.
Я спиной чую, что речь о навязывании дешевых (эффективных) проектов разным ослам государственным, привыкших тратиться заново и заново на тупые дорогие проекты. В смысле не стоимости проектирования, а в смысле СТОИМОСТИ объекта.
Пример: Вася в Уфе построил больницу, смета 200 млн. Федя в Свердловске задумал такую же больницу, и тащит проект со сметой 300 млн. Так хрен ему собаке +100 млн, а тюрьма за нарушение закона.
Вот о чем речь, товарищи. Окститесь...

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Пока же имеется только Реестр типовой проектной документации, включающий всего 394 строки

вот немного об этом

Нормативно-технический совет (НТС) по отбору типовой проектной документации при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации одобрил включение в реестр типовой проектной документации сведения о 89 объектах капстроительства. Соответствующий Приказ Минстроя России опубликован на сайте ведомства. Среди новых проектов – 25 детсадов, 35 школ, 2 спортивных здания, 4 объекта культуры, 4 объекта здравоохранения, 19 жилых домов. Напомним, что в реестр включается проектная документация на здания и сооружения, разработанная на основе перспективных разработок с доказанной экономической эффективностью. Использование проектов повторного применения при возведении социально-значимых объектов позволит снизить стоимость проектов, сократить сроки прохождения государственной экспертизы и строительства. В целом на сегодняшний день в реестре размещены сведения о проектной документации в отношении 488 объектов капстроительства, в том числе 170 детсадов, 209 школ, 26 спортивных зданий, 24 объекта культуры, 36 жилых зданий, 11 объектов здравоохранения, 1 объект Пенсионного фонда Российской Федерации, 2 объекта социального обслуживания и 1 здание общежития, 8 административных здания. Указанные проекты представлены из более чем 60 субъектов Российской Федерации. «Минстрой России уже несколько лет совместно с регионами ведет активную работу по пополнению реестра типовой проектной документации. В него включаются самые различные оригинальные проектные решения с учетом требований по сейсмологии, климатическим зонам, а также экологичности и энергоэффективности», - прокомментировал директор Департамента градостроительной деятельности и архитектуры Минстроя России Андрей Белюченко.

[Бармаглотище]

Сообщение от ShaggyDoc Так для этого не надо никакого Постановления. Заказчики и сейчас повторно применяют проекты.

Более того. Если ничего не путаю, то при применении документации, уже имеющей положительной заключение экспертизы - повторное прохождение не требуется.
Но тут не уверен, надо бы град. кодекс открыть - но что-то лень

[Колян]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос в том, что будет если другой Заказчик захочет взять (т.е. купить) проект, правообладателем на который является первый Заказчик. Возможно, что они конкуренты. И по какой цене можно будет купить ТПД.

Проект принадлежит проектной организации и она только разрешает строить по нему в конкретной районе по конкретному адресу. Если заказчик применит данный проект второй раз без разрешения проектной организации, то проектная организация может взыскать с заказчика сумму утереных денег.
А Медведев сказал, что вроде платить за повторное применение больше не собирается, поэтому народ и в панике, т.к. про "типовая" и "повторно применяемая" все уже давным давно забыли. Это как сказать "я же вчера у Вас это уже покупал, поэтому сегодня я Вам только 20% заплачу".. ну это же бред.
Понятно что в СССР было всё общее и все жили во славу комунизма и делали всё для его достижения. Коммунизм это когда всё общее и никто ничего не делает, а только природные богатства продает, да станки сами за нас работают, а все проекты бесплатно повторно применяются.
Нужно Медведеву намекнут, что он нам деньги за газ и нефть должен и вообще это как-бы наше и должны мы его получать как бы бесплатно. ))

[Ильнур]

Сообщение от Колян ...А Медведев сказал, что вроде платить за повторное применение больше не собирается...

Мы тут немного попутали - см. п.27.

Проект принадлежит проектной организации и она только разрешает строить по нему в конкретной районе по конкретному адресу.

Это так хотел бы проектировщик. А народ (в лице правительства) бы хотел, чтобы не платить 100% за 5%-ый по сути повтор.
Привязать работу одного умника с успехом сможет другой умник. Авторство можно засунуть в одно место. Здесь это не художественное произведение тут.
Насчет бензинчика за 3 рупь - тут согласен, срочно нужно постановление об этом.

[Ranli]

Сообщение от Колян Нужно Медведеву намекнут, что он нам деньги за газ и нефть должен

"не надо путать д-мократию с благополучием"(с)

[Колян]

Сообщение от Ильнур Мы тут немного попутали - см. п.27.

"По его словам, данная мера позволит сэкономить бюджетные средства за счёт сокращения стоимости разработки проектной документации при осуществлении проектов капитального строительства за государственный счёт."
Я тоже новости смотрел на первом канале и это всё слышал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур чтобы не платить 100% за 5%-ый по сути повтор

А ты когда машину второй раз покупаешь, тоже платишь 5%? Ведь это же по сути повтор?
А есть у проектировщиков проекты, которые были бы не повтором? У меня 99% проектов уже были, и что мне их теперь по 5% отдавать? Это тогда первый проект должен миллионы рублей стоить

[Ильнур]

Сообщение от Колян ...А ты когда машину второй раз покупаешь, тоже платишь 5%? Ведь это же по сути повтор?

Такая некорректность ваще... не ожидал от инженера..пипец приехали...а
Машина повторно - это изделие повторно, с повторными затратами. Причем, как сказал бы Форд, снижение стоимости авто до цены фанерного ящика произошло уже за счет конвейера.
А проект повторно - это 0 затрат. Как сказал бы ShaggyDoc, стоимость тиражирования.

У меня 99% проектов уже были, и что мне их теперь по 5% отдавать?

Никто не будет спрашивать - применят и все. Что неясного-то???

Это тогда первый проект должен миллионы рублей стоить

Нет такой причинно-следственной связи типа "тогда должен". Ты получил буханку хлеба тогда? Получил. А сегодня тебе заново нужно поработать за вторую буханку. Что неясного-то???

[Колян]

Сообщение от Ильнур А проект повторно - это 0 затрат. Как сказал бы ShaggyDoc, стоимость тиражирования.

Только на такой проект, чтобы его потом повторно можно было применить уйдет больше времени, тем более если это серия. И будет она стоить раза в три дороже обычного проекта. Обычно заказчик за это не платит, а платит только за один проект.
Плюс к этому тебе нужно людей девших этот проект постоянно кормить, чтобы какую-нибудь электрику в новых условиях мочь применить. СРО, офис, бухгалтерия, тоже просто так сидеть не будут.
По поводу эффективности строительства тоже не понятно, как эта эффективность будет связана с тендерами на строительство. Где-то 1м2 30т.р. стоит, а где-то и 100т.р., вот и цена разная, ничего удивительного в это не вижу.
Кто будет определять эту эффективность и на основании чего? Если это рабочку кому-то нужно будет отдавать то всё разворуют и скатиться это всё до уровней коттеджей, будут на г.. сайтах проекты детсадов продавать за 10т. рублей.

[Ильнур]

Сообщение от Колян Только на такой проект, чтобы его потом повторно можно было применить уйдет больше времени, тем более если это серия.

Какая нафег серия??? В Постановлении речь ЯВНО не о сериях, что за фантазии такие на ровном месте???
Серия разрабатывается долго, нудно, инвариантно и крайне ответственно. И автор получает именно мульон. А затем - тираж, практически безплатный. И такие серии тебе не дадут разрабатывать, естественно.

И будет она стоить раза в три дороже обычного проекта.

Думаю, намного дороже.
Еще раз - речь не о разработке типовухи серийной. Я так думаю.

[Колян]

Скоро нас проектировщиков будет в дизайнеров переименовывать ))

[Ильнур]

Сообщение от Колян Скоро нас проектировщиков будет в дизайнеров переименовывать ))

Это смотря в какой сфере проектируешь.
Изначальная идея правильная:

До сих пор мы сталкивались не раз с такими ситуациями, когда стоимость объекта капитального строительства, например детского сада, в разных регионах очень сильно отличается. Теперь, если проектная документация признаётся экономически эффективной, она будет в обязательном порядке заноситься в реестр, и следующий государственный заказчик подобного объекта сможет её повторно использовать. При этом будут сэкономлены бюджетные средства, в том числе за счёт снижения стоимости разработки проектной документации.

С 1 сентября текущего года были внесены изменения в закон, и вся документация, которая изготовлена по заказу государства либо государственных компаний, является исключительной собственностью заказчика. Это, казалось бы, очевидные вещи, но до сих пор было не так: государство платит, а собственность на проектную документацию сохраняется за проектировщиком.

В итоге должен быть сформирован банк экономически эффективных проектов повторного использования.

Но боюсь, реализация будет испохаблена донельзя, ибо правитель глубже этого не вникает, а там...улюкаевы, мулюкаевы и вообще пипец страшный...
Я ж грю, сразу Постановление об отрезании руки нужен.

[mainevent100]

Сообщение от Колян Проект принадлежит проектной организации и она только разрешает строить по нему в конкретной районе по конкретному адресу

что мешает Заказчику при заключении договора на проектирование прописать пункт, что после выдачи проект принадлежит ему и он имеет право на повторное применение?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 что мешает Заказчику при заключении договора на проектирование прописать пункт, что после выдачи проект принадлежит ему и он имеет право на повторное применение?

Ничто. А гос - уже и не надо, закон принят.

[Бармаглотище]

А что, сейчас не так? = ))

[Ильнур]

Давно надо было слезть с печек и засучив рукава приняться за работу.
Работать, работать и работать!

[Бармаглотище]

5 минут поиска в гугле выдало:

В Постановлении N 5816/11 Президиум ВАС РФ указал, что объектом авторского права является не документация для строительства в целом, а лишь архитектурный проект, то есть часть такой документации, в которой выражено архитектурное решение.

[Колян]

Сообщение от mainevent100 что мешает Заказчику при заключении договора на проектирование прописать пункт, что после выдачи проект принадлежит ему и он имеет право на повторное применение?

А как это реализуемо? Допустим ООО Винегрет купило проект жилого дома в 12 этажей на свайном поле в 2014 году в городе Рязань, может ли это ООО Винегрет, применить этот проект повторно в 2018 году г. Люберцы?
Каждые 6-лет новые СП выходят, новые требования поэтому тут есть масса проблем в повторном использовании, без согласия проектной организации.

Вообще вся эта инициатива Медведева напоминает какой-то бред, типа проектировщики и строители виноваты, что строительство такое дорогое.. "я тут смотрю у Вас один и тот же объект разную стоимость имеет" ) пусть на авито зайдет и посмотрит, одна и та же квартира в одном и том же городе может по цене отличаться на 20-40%, а он хочет новое строительство чтобы одинаково стоило.

Хотя если в экспертизу введут требования экономичности типа "перерасход металла не более 5%", то это будет очень весело.

[Ильнур]

объектом авторского права является не документация для строительства в целом, а лишь архитектурный проект, то есть часть такой документации, в которой выражено архитектурное решение.

Видимо, штоп закон об авторстве соблюсти. в какой-то мере.
Пральна, желтый в зеленый мы сами перекрасим, без автора.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Колян А как это реализуемо? Допустим ООО Винегрет купило проект жилого дома в 12 этажей на свайном поле в 2014 году в городе Рязань, может ли это ООО Винегрет, применить этот проект повторно в 2018 году г. Люберцы? Каждые 6-лет новые СП выходят, новые требования поэтому тут есть масса проблем в повторном использовании, без согласия проектной организации.

Ваши обеспокоенности понятны.
Так вот, что может сделать автор с проектом для новой привязки, может сделать ЛЮБОЙ. Легко.

Сообщение от Колян "я тут смотрю у Вас один и тот же объект разную стоимость имеет"...

Колян, это не бред, он же не даун, он сравнивает сравнимое. А не красное с пушистым. Надо же внимать, а не плеваться ради плевка - ветер лови. И речь не квартирах в Циане-миане-авите, а о гособъектах. Жилья там мизер, это сады/школы/больницы и т.д.
Правитель не болеет и не бредит, это ты брось. Вот в его окружении и подчинении - да...По логике мы тоже входим в этот массив, кстати. Тоже одеяло на себя все тянем, руки бы нам поотрубать..

"перерасход металла не более 5%"

А что грустного-то? Во-первых, это не так звучит, во-вторых - легко. При старании. Т.е. просто нужно слезть с печки. вытащить палец из ноздри и заняться оптимизацией.

[Бармаглотище]

К слову, об авторских правах

ГК РФ Статья 1259. Объекты авторских прав

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения:
литературные произведения;
драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения;
хореографические произведения и пантомимы;
музыкальные произведения с текстом или без текста;
аудиовизуальные произведения;
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;
произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства;
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов;
фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;
КонсультантПлюс: примечание.
С 1 января 2017 года Федеральным законом от 30.12.2015 N 431-ФЗ в абзац одиннадцатый пункта 1 статьи 1259 вносятся изменения. См. текст в будущей редакции.
географические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
(в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 205-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
другие произведения.
К объектам авторских прав также относятся программы для ЭВМ, которые охраняются как литературные произведения.
2. К объектам авторских прав относятся:
1) производные произведения, то есть произведения, представляющие собой переработку другого произведения;
2) составные произведения, то есть произведения, представляющие собой по подбору или расположению материалов результат творческого труда.
3. Авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме, в том числе в письменной, устной форме (в виде публичного произнесения, публичного исполнения и иной подобной форме), в форме изображения, в форме звуко- или видеозаписи, в объемно-пространственной форме.
4. Для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей.
В отношении программ для ЭВМ и баз данных возможна регистрация, осуществляемая по желанию правообладателя в соответствии с правилами статьи 1262 настоящего Кодекса.
5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.
6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;
2) государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное), а также символы и знаки муниципальных образований;
3) произведения народного творчества (фольклор), не имеющие конкретных авторов;
4) сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).
7. Авторские права распространяются на часть произведения, на его название, на персонаж произведения, если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора и отвечают требованиям, установленным пунктом 3 настоящей статьи.

[Beduin1978]

Выпил Медведев чашечку горячего РУССИАНО и выдал вполне пригодную идею. Для жилья особенно актуально, поскольку другие объекты вряд ли так получится делать - большая разница в целях заказчиков, участках строительства и т.д.
Если заказчик проплатил проект - это уже его собственность. Он имеет право проект использовать повторно - почему нет ??? О каких доплатах проектировщикам речь идет ??? Они сделали работу и получили за нее деньги. А если нормы меняются - можно провести экспертизу и внести локальные изменения в проект. За отдельную плату.
Конечно, фундаменты и внешние сети делать заново и полностью, но надземная часть - можно только штампы поменять ...

[Ильнур]

Сообщение от Beduin1978 ...Если заказчик проплатил проект - это уже его собственность. Он имеет право проект использовать повторно - почему нет ??? О каких доплатах проектировщикам речь идет ??? Они сделали работу и получили за нее деньги. А если нормы меняются - можно провести экспертизу и внести локальные изменения в проект. Конечно, фундаменты и внешние сети делать заново и полностью, но надземная часть - можно только штампы поменять ...

Вот, есть же люди с талантищами и силищами! Правильно понимающие текущую ситуацию.

[Ranli]

Сообщение от Beduin1978 Для жилья особенно актуально, поскольку другие объекты вряд ли так получится делать

В Транснефти уже больше 10 лет ТПР применяются, в Роснефти - ДТПК пару-тройку лет уже как

[Колян]

Сообщение от Beduin1978 Выпил Медведев чашечку горячего РУССИАНО и выдал вполне пригодную идею. Для жилья особенно актуально, поскольку другие объекты вряд ли так получится делать - большая разница в целях заказчиков, участках строительства и т.д. Если заказчик проплатил проект - это уже его собственность. Он имеет право проект использовать повторно - почему нет ??? О каких доплатах проектировщикам речь идет ??? Они сделали работу и получили за нее деньги. А если нормы меняются - можно провести экспертизу и внести локальные изменения в проект. За отдельную плату. Конечно, фундаменты и внешние сети делать заново и полностью, но надземная часть - можно только штампы поменять ...

Да если кто-то купил Автокад, то это уже его собственность, можно и другим копию перепродавать ))
Интеллектуальная собственность она тем и примечательно что за её использование нужно платить столько раз сколько раз она используется, а правильней сказать - столько за сколько она продается.
Судя по ГК Рф нужно срочно переименовываться в архитекторов )) будет теперь "дизайн узла" и расчет "влияния внешних факторов на симметричные сечения конструкций для жизни человека"

[vedinzhener]

Сообщение от Ranli В Транснефти уже больше 10 лет ТПР применяются, в Роснефти - ДТПК пару-тройку лет уже как

да,да у нас это УПР называется, только не один из них толком не применялся, переделка УПР идет практически на 100%, т.к. они выполнены для абстрактных ТУ и климатических условий, которые мало похожи на действительность+ делали их зачастую даже не специалисты по тому или иному разделу . Как я понял это для предварительной оценки сметной стоимости не более того

[Beduin1978]

Сообщение от Колян Да если кто-то купил Автокад, то это уже его собственность, можно и другим копию перепродавать )) Интеллектуальная собственность она тем и примечательно что за её использование нужно платить столько раз сколько раз она используется, а правильней сказать - столько за сколько она продается.

Проектная документация - это не интеллектуальная собственность, а товар, составляющая часть строительной продукции. Ее изготавливают (разрабатывают) и продают. Разговоры об интеллектуальной собственности - приберегите для объектов культуры и искусства.
В договорах часто пишут, что заказчики после передачи документации являются ее собственниками. Это уже признак товара.
Приведу еще один довод.
Вы получили образование. Готовы всю жизнь платить институту отступные за то, что он Вас обучил, и за то, что эти знания Вы используете для зарабатывания денег ??? Или школе, или кружку самодеятельности ??? они все вложились в Ваше воспитание и становление как личности.

[Ильнур]

Сообщение от Beduin1978 ..Вы получили образование. Готовы всю жизнь платить институту отступные ..?..

Да-да...

[Солидворкер]

Сообщение от Колян Интеллектуальная собственность она тем и примечательно что за её использование нужно платить столько раз сколько раз она используется

Во-первых, это очень приближенная трактовка, даже если забыть, что права могут быть и неимущественные.
Во-вторых, даже самым упертым вборцам с пиратством на данном этапе должно быть ясно, что существующая система несовершенна.
В-третьих, я лично, не вижу особых противоречий с ГК. Разработал на деньги государства - владелец имущественных прав государство.
В-четвертых, ИМХО, я, как гражданин, заинтересован в том, чтобы садиков и школ строилось как можно больше и дешевле, даже если где-то в ночи плачет проектировщик, который не смог в сотый раз продать одному и тому же заказчику один и тот же проект. Вот такая я сволочь.

[kobza]

Сообщение от Колян А ты когда машину второй раз покупаешь, тоже платишь 5%? Ведь это же по сути повтор?

Забавно. На самом деле считаете сравнение корректным?
А сколько в Ваших проектах типовых узлов, придуманных кем-то до Вас? А сколько нового? А сколько уникально Вами разработанного? Сравнивать не пробовали?
Почему народ так кипятится по поводу "тиражирования их проектов"? Насколько их? А если уж совсем их, то нужен ли кому-нибудь такой "велосипед" тоже еще вопрос.
То что, сейчас перерисовывается из проекта в проект, потому что нет актуализированных серий, это большая часть любого "индивидуального" проекта. Забавно, что кто-то это все на свой счет принимает.

А отработанный один раз проект, хорошо отработанный в процессе проектирования и строительства, при последующих применениях действительно позволяет экономить и риски всевозможных непредвиденных ситуаций минимизирует. Так крупные домостроительные комбинаты у нас в городе работают (уверена, что не только у нас). Они для себя эти типовые делают.
То что в правительстве появилась мысль обязать за бюджетные деньги строить по "типовым" и "повторным" - это правильно. И давно пора. Потому что альтернатива в виде ООО "Рога и копыта" выйгравшая тендр на проектирование за счет лютого демпинга и воплощающая всякий треш в реальность, как-то не очень себя зарекомендовала.
И да жаль, что до идеи возращения серий еще не додумались. И до создания "некого общего хранилища" с продажей по цене бумаги и печати

Цитата: В Постановлении N 5816/11 Президиум ВАС РФ указал, что объектом авторского права является не документация для строительства в целом, а лишь архитектурный проект, то есть часть такой документации, в которой выражено архитектурное решение.

Вот уже почти готова с этим согласиться. Нарисовали фасад - вот он авторский, а все остальное изобретено задолго до нас

[Ranli]

Сообщение от kobza Потому что альтернатива в виде ООО "Рога и копыта" выйгравшая тендр на проектирование за счет лютого демпинга и воплощающая всякий треш в реальность, как-то не очень себя зарекомендовала.

внезапно оказалось, что невидимая рука рынка не вывозит

[Колян]

Сообщение от kobza Забавно. На самом деле считаете сравнение корректным? А сколько в Ваших проектах типовых узлов, придуманных кем-то до Вас? А сколько нового? А сколько уникально Вами разработанного? Сравнивать не пробовали? Почему народ так кипятится по поводу "тиражирования их проектов"? Насколько их? А если уж совсем их, то нужен ли кому-нибудь такой "велосипед" тоже еще вопрос. То что, сейчас перерисовывается из проекта в проект, потому что нет актуализированных серий, это большая часть любого "индивидуального" проекта. Забавно, что кто-то это все на свой счет принимает.

Да, я и говорю что 99% проектов у меня это уже готовые проекты и мне нет смысла их отдавать за 5% или за 20%, т.к. еще раз повторюсь что все проекты, что я делаю повторные.
Кипятиться из-за того, что смысла тогда нет делать сразу хороший проект, т.к. за проект хорошо если ты 20-40% денег получишь, он и не окупиться. Окупается только если его два-три раза еще продашь.
Повторное применение проекта стоит 100% и не меньше! А раз его можно сделать быстрей и применить быстрей то и его цена даже будет больше - 200-300%, т.к. это срочный проект и по нему уже строили!
Нормальный проектировщик никогда не согласиться на продажу проекта с авторским правом, а в нормальном договоре будет обязательно условие о единичном применении проекта.
Тут один у меня заказчик применил проект повторно в 1500м2, в другом регионе, да беда только в том, что колонны повыше сделал и фасонки колонн еще на монтаже погнулись, пришлось здание разбирать

[Бармаглотище]

Нашего (российского) рынка - нет. Рука нашего рынка может только грести бабло. И очень часто эта рука вполне себе видимая. И даже ФИО у этих рук имеется

[mainevent100]

Сообщение от kobza Нарисовали фасад - вот он авторский, а все остальное изобретено задолго до нас

ну приехали. значит фасады у вас все-все индивидуальные, а вот узлы конструкторы-лентяи друг у друга передирают. мусор в голове?

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 что мешает Заказчику при заключении договора на проектирование прописать пункт, что после выдачи проект принадлежит ему и он имеет право на повторное применение?

Мешает статья Гражданского кодекса:

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: уплатить подрядчику установленную цену полностью после завершения всех работ или уплачивать ее частями после завершения отдельных этапов работ; использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

Вроде бы да, если "вписать в договор", то можно и передавать. Но договор, как говорил монтер Мечников "есть продукт непротивления двух сторон". Сейчас договоры на проектные работы заключаются на конкретный объект капитального строительства, на конкретной площадке. С целью осуществления строительства на этой площадке. Это не тот случай, когда полученная документация может раздаваться (продаваться) "кому ни попадя".

Мы вот делали "типовой" жилой дом для заказчика, который застраивает этими домами целый микрорайон. Вот там были разные договоры. Один - на разработку проекта для повторного применения. В этом договоре как раз и было оговорено, что проект будет использоваться Заказчиком многократно. Но только этим Заказчиком, только для этого города. Без права торговли документацией. И разработка "типового" проекта стоила в 1.5 раза дороже, чем индивидуального. Как и положено. Этот проект прошел экспертизу, а потом его привязывали для каждой конкретной площадки - с минимальными изменениями. Как и положено. Заказчик на этом много выиграл.

Как будет в случае с "федеральным" типовым проектированием неизвестно. Медведе не может своим постановлением изменить Гражданский кодекс. Значит для использования "типовых" потребуется заключение индивидуальных договоров с правообладателями. А ими пока что, в основном, являются частные фирмы. И они просто обязаны на этом поживиться, а включение в Реестр - просто реклама для них.

Непонятно также, а в каком виде эта "типовая проектная документация" - то ли "картинки "П", то ли включена и РД. Пока что про наличие РД ни в Реестре, ни в Правилах ни слова не сказано.
А уже многие погорели на том, что полученная "типовая проектная документация" на больницы оказалась именно "картинками", причем гнусного качества.

[Колян]

Сообщение от Beduin1978 ы получили образование. Готовы всю жизнь платить институту отступные за то, что он Вас обучил, и за то, что эти знания Вы используете для зарабатывания денег ??? Или школе, или кружку самодеятельности ??? они все вложились в Ваше воспитание и становление как личности.

Да, я считаю, что деньги нужно платить институту, а не за СРО. Тогда институты будет заинтересованы, чтобы выпускники работали по специальности, а не выпускать тысячи никому не нужных инженеров.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Но договор, как говорил монтер Мечников "есть продукт непротивления двух сторон".

система тендеров предполагает полное непротивление подрядчиков - как Закачик захочет, так и составит договор, а исполнители всегда найдутся.

[kobza]

Сообщение от Колян Нормальный проектировщик никогда не согласиться на продажу проекта с авторским правом, а в нормальном договоре будет обязательно условие о единичном применении проекта.

Что в Ваших проектах авторского? 90% любого "индивидуального" проекта - типовые узлы, детали и пр. Какое авторское право? Вы когда серии из инета качаете, Вы об авторском праве думаете?

Тут один у меня заказчик применил проект повторно в 1500м2, в другом регионе, да беда только в том, что колонны повыше сделал и фасонки колонн еще на монтаже погнулись, пришлось здание разбирать

А был бы умнее Заказчик, заплатил бы кому-нибудь за привязку. И обошлось бы без эксцессов. Как-то так.
И сейчас Вы никак не запретите заказчикам использовать повторно имеющиеся у них Ваши проекты. Даже если пишите в договоре:

а в нормальном договоре будет обязательно условие о единичном применении проекта.

Контролируете это как?

[Pavel_V]

Во-первых, почему этим занимается не Министерство строительства и ЖКХ?
Во-вторых, уже есть и перечни этих типовых проектов и какая-никакая практика их применения. Почему вместо наведения порядка изобретается велосипед?
В-третьих, школа в Сочи и школа в Новосибирске, это две большие разницы, как это учтено в постановлении?
В-четвертых, что там обсуждать, если текста еще никто не видел?
В-пятых, и так проектировщики с голоду мрут, так еще этот мор хотят организовывать на законных основаниях, судя по заявлению перспективного.

Короче, лучше не будет.

[mainevent100]

Сообщение от kobza Контролируете это как?

да, были судебные решения

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Во-вторых, уже есть и перечни этих типовых проектов и какая-никакая практика их применения. Почему вместо наведения порядка изобретается велосипед?....

Потому что школа в Новосибирске и такая же школа в Новосибирске сейчас стоят 100 и 200 млн. Поэтому патриоты-верхи шевелят низы, штоп те не борзели. На 100 млн. И это правильно.
Однако низы подставляют верхов - вместо того чтобы гармонично и плавно влить здоровую идею в существующую схему типовухи, с одновременным наведением порядка в системе применения типовухи, они дезинформируют или умалчивают о таких деталях и возможностях, а скорее искажают специально, чтобы использовать ситуацию сверхкорыстно. Например создать новую контору, выделить на него мельярды, все запутать, заиметь пару порнопроектов и на этом закончить И перейти к новым распилам. Сволочи.
Думаю, вряд ли правитель знает о существовании Каталога СК - я и то с трудом его название вспоминаю.

[Колян]

Сообщение от kobza Что в Ваших проектах авторского? 90% любого "индивидуального" проекта - типовые узлы, детали и пр. Какое авторское право? Вы когда серии из инета качаете, Вы об авторском праве думаете?

Про какие типовые узлы идет речь? Если говорить о металле и серии 2.440 то там двутавры по ГОСТ, а сейчас двутавры по СТО. Балку 25Б1 Вы в нем не найдете.
Стоимость проектирования считается исходя из 7-10% общей стоимости построенных в стране объектов и это всех устраивает. Если платить 1% от построенного объекта, то этих денег хватит только на проект на коленке нарисованный карандашами. Проектирование будет убыточным.
В моих проектах много чего "авторского" и дело не только в узлах (это и низкая стоимость и скорость проектирования и состав проекта КМ+КМД), поэтому заказчики и предпочитают заказывать на каждый объект новый проект, а не заморачиваться с переделками существующей у них в огромных количествах макулатуры.

[juri18]

Сообщение от Pavel_V что там обсуждать, если текста еще никто не видел?

А в чем проблема увидеть?
1159.pdf
1169.pdf

[Ильнур]

Сообщение от Колян Про какие типовые узлы идет речь? Если говорить о металле и серии 2.440 то там двутавры по ГОСТ, а сейчас двутавры по СТО. Балку 25Б1 Вы в нем не найдете..

И много ли индивидуального интеллекта вкладывается при применении вместо 23Б 25Б?

Стоимость проектирования считается исходя из 7-10% общей стоимости построенных в стране объектов и это всех устраивает.

Это проектировщиков устраивает. Хотя такие ДЕНЬЖИЩА платят крайне где. В оборонке да на стратегических.
Так-то за ТЦ в 300 млн от силы 3 млн.

Если платить 1% от построенного объекта, то этих денег хватит только на проект на коленке нарисованный карандашами.

Да прекрасные объекты получаются. Как сказал бы DEM, программы и прочая позволяют конкурировать с бабушками.

Проектирование будет убыточным.

Убыточное возможно только при специальной процедуре. Закон капитализма. Нет прибыли, нет дела.

Сообщение от Колян В моих проектах много чего "авторского" и дело не только в узлах (это и низкая стоимость и скорость проектирования и состав проекта КМ+КМД), поэтому заказчики и предпочитают заказывать на каждый объект новый проект, а не заморачиваться с переделками существующей у них в огромных количествах макулатуры.

Это другое дело! Если школу2 в Новосибирске сделаешь за 180 млн - флаг в руки, оплатим новый проект без базаров! 3 млн устроит? За весь генпроект...И нам 17 млн останется.
Но твой проект станет нашим.

[Бармаглотище]

Вы говорите о совершенно разных объектах.
Колян, сколько КМ+КМД ты сделал на детские садики, школы и другие муниципальные объекты массового строительства?

1%, хватит на карандаши.. А сколько надо времени, чтоб выпустить проект, в котором все отличия - адрес строительства? Вот была улица им. попугая Кеши д.1 - а второй такой же садик детский строят в том же городе на улице им. попугая Кеши д. 87?
С какого перехрену платить за изменение одной строчки в штампе 7%?

----- добавлено через ~3 мин. -----
ДА и не получают проектировщики 7-10%. Думается, что больше половины всей суммы разворовывается невидимыми руками рынка с вполне конкретными должностями.

[mainevent100]

Бармаглотище, а ты много объектов перевыпустил с заменой только адреса в штампе?
Что-нибудь да меняется обычно. Не так давно участвовал в проектировании жилого комплекса из 3 одинаковых домов, так заказчик отдал их трём разным проектировщикам ))

[Солидворкер]

Сообщение от Колян Повторное применение проекта стоит 100% и не меньше!

Повторное применение проекта стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Вне зависимости от мнения автора проекта по этому вопросу.

Сообщение от Колян А раз его можно сделать быстрей и применить быстрей то и его цена даже будет больше - 200-300%

Я это даже комментировать не буду.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...Что-нибудь да меняется обычно. ...

Вот в этом и суть! Вот эти "что-нибудь" бывает и 1% и 101%. Так ведь, товарищи? Так.
Поэтому: если садик1 и садик2 отличаюся на Х%, то привязка выгодна Х< 99%. Теоретически.
Однако и даже не в этом суть!
А в том, что СМЕТНАЯ СТОИМОСТЬ не должна безобразно искажаться. Здесь вам тут дураков нет, чтобы не понимать, что садик 100 млн и садик 200 млн - не от физики. А руки надо поотрубать.

сколько КМ+КМД ты сделал на детские садики

[486]

Сообщение от Ильнур Хотя такие ДЕНЬЖИЩА платят крайне где. В оборонке да на стратегических.

2/3 все равно уходит на изыскания.
попробуй буровую в солнечное Заполярье отправить.
часто их там же и бросают, потому как дешевле новую купить, чем эту обратно везти

[Ильнур]

Сообщение от 486 2/3 все равно уходит на изыскания. попробуй буровую в солнечное Заполярье отправить. часто их там же и бросают, потому как дешевле новую купить, чем эту обратно везти

Это частный случай. Речь соответственно не обо всем без разбору.
У нас в Уфе каждый сантим обследован, выезжает буровик так, для уточнения. Геология под небольшое зданьице 100 т.р., от силы 200 т.р. Это не 2/3, а 1/5.

[vl74]

Я в принципе, не против закона, просто боюсь что у нас, как всегда, через одно место все будет.
Но хочу малость отойти от темы.
Есть серия 2.030-2.01 в.1 "Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией", разработанная ЦНИИПромзданий.
Так на ее основе этот ЦНИИ разработал материалы для проектирования таких стен для Пеноплэкса, Технониколь, Изобуд и еще многим.
Стригут денежки с производителей. Им неинтересно разрабатывать общие материалы для проектирования.

[Бармаглотище]

Сообщение от mainevent100 Бармаглотище, а ты много объектов перевыпустил с заменой только адреса в штампе? Что-нибудь да меняется обычно. Не так давно участвовал в проектировании жилого комплекса из 3 одинаковых домов, так заказчик отдал их трём разным проектировщикам ))

Я? Мало. Хотя несколько заправок лукйловских, помнится, были как сестры-близняшки. А чего их разными делать-то? Ну, ГП, сети - отличаются.. А конструктив с чего вдруг разный у заправок на 50-м и на 100-м км шоссе между мухосранском и муходрищенском? Не, бывало и такое, что за эти 50 км в другой снеговой/ветровой уехали.. Но это другой разговор уже совсем.
Offtop: Еще знакомый работает в конторе, которая одинаковые ангары хреначит по всей стране. С "бесплатным" проектом. Дык понятно, они 20 лет назад его сделали и не меняют, ибо нафиг им его менять? Типовуха - она типовуха и есть.

Но я не делаю одинаковые детские садики для бюджетки. Не заказывают ни КМ, ни КМД.. И на школы с больницами - тоже...
А тебе - заказывают?


Offtop: Устроили тут истерики - ой, теперь мне платить будут в 10 раз меньше, ай, с голода помру...

[BYT]

Сообщение от Колян Проект принадлежит проектной организации

Проект принадлежит тому, кто за него заплатил деньги и организовал конкурс.
Для капиталистической модели - это "кирзовый сапог пролетариата".

Сообщение от ShaggyDoc Это по отношению к самому зданию, а есть еще и общеплощадочные работы и сети. Т.е. экспертиза все равно будет, но попроще.

Я не могу знать, как будет "типовое", находящееся уже в реестре, привязываться к новому месту, но есть стены для разных климатических районов, есть нагрузки для разных климатических районов на ряду с общеплощадочными и сетями. И.т.д.
Поэтому без "вмешательства" экспертизы при новом проектировании с требованиями по учёту в ПСД решений, отражающих повторное применение, я не представляю. Ну или требование заказчика, что опять таки будет требованием в ГГЭ.

[Pavel_V]

Сообщение от juri18 А в чем проблема увидеть? 1159.pdf 1169.pdf juri18 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

От спасибо.
Почитал. Ничего особого в постановлении нету. Разве что условия, при которых ПД признается достойной повторного применения. Да и название говорящее:
О критериях экономической эффективности проектной документации
Ничего особо не поменялось, кроме необходимости использования "Экономически эффективной проектной документации" при бюджетном финансировании. Лучше так. А то я уже занервничал.

2. Установить, что проектная документация повторного использования, а также проектная документация, подготовленная в соответствии с частью 3 статьи 482 Градостроительного кодекса Российской Федерации, признаются экономически эффективной проектной документацией при условии их соответствия следующим критериям: а) предусмотренная получившей положительное заключение государственной экспертизы проектной документацией сметная стоимость строительства объекта капитального строительства, достоверность которой подтверждена в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, не превышает предполагаемую (предельную) стоимость строительства, определенную с применением утвержденных Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации сметных нормативов, определяющих потребность в финансовых ресурсах, необходимых для создания единицы мощности строительной продукции (далее - укрупненный норматив цены строительства), а в случае отсутствия утвержденных укрупненных нормативов цены строительства не превышает подтвержденную органами и организациями, уполномоченными на проведение государственной экспертизы, сметную стоимость объектов, аналогичных по назначению, проектной мощности, природным и иным условиям территории, на которой планируется осуществлять строительство; б) объект капитального строительства, предусмотренный в проектной документации, имеет подтвержденный заключением государственной экспертизы класс энергетической эффективности не ниже класса "С", за исключением объектов, на которые не распространяются требования энергетической эффективности в соответствии с законодательством об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Ничего особого в постановлении нету. Разве что ....

Ну например новое:

"58`. За выдачу заключения о модификации проектной документации взимается плата в размере 10 процентов размера платы за проведение государственной экспертизы проектной документации, в отношении которой проведена модификация, рассчитанная на дату заключения договора об оказании услуг по выдаче заключения о модификации проектной документации.";

Не воспользовался - значит вор.

[Ranli]

Сообщение от Ильнур плата в размере 10 процентов размера платы за проведение государственной экспертизы проектной документации

получается 1/3 от стоимости повторной экспертизы. Ну это уже больше для темы

[Бармаглотище]

а с этим как быть?

В случае, если разрешение на строительство объекта капитального строительства выдано на основании проектной документации объекта капитального строительства, получившей положительное заключение экспертизы и применяемой повторно, или ее модификации, в отношении которых не проводилась экспертиза проектной документации в соответствии с частью 3 статьи 49 в редакции, действующей до 1 сентября 2016 года, проведение экспертизы указанных проектной документации или ее модификации, а также получение иных заключений, предусмотренных Градостроительным кодексом РФ (в редакции Федерального закона от 03.07.2016 N 368-ФЗ) не требуется. При строительстве объектов капитального строительства, в отношении которых разработана указанная проектная документация или ее модификация и выдано разрешение на строительство, осуществляется государственный строительный надзор.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 система тендеров предполагает полное непротивление подрядчиков - как Закачик захочет, так и составит договор, а исполнители всегда найдутся.

Так думали. Но уже реально столкнулись с тем, что исполнителей вообще не находится. Конкретно в нашем городе:

1. Срывается программа переселения из аварийного жилья, т.к. не находится вообще подрядчиков "непротивленцев" на кабальные условия заказчика. Тендеры назначаются вновь и впустую.
2. Уже сорвана программа капремонта жилья - не находится подрядчиков. А на следующий год не будет и подрядчиков на проектные работы по капремонту.

Всё это вместе привело даже к тому, что уволился директор Департамента строительства, уволился директор Фонда. Не хотят потом отдуваться за всех.

Сообщение от Pavel_V Почитал. Ничего особого в постановлении нету. Разве что условия, при которых ПД признается достойной повторного применения. Да и название говорящее: О критериях экономической эффективности проектной документации Ничего особо не поменялось, кроме необходимости использования "Экономически эффективной проектной документации" при бюджетном финансировании. Лучше так. А то я уже занервничал.

Правильно, ничего особого. Частично перенесены с уровня министерства на правительственный некоторые положения. Да продолжили игру в слова - придумали "экономически эффективную проектную документацию повторного использования". А вот под "экономической эффективностью" здесь понимается совсем не то, чему учит экономическая наука, а всего лишь:

а) цена строительства должна быть не выше аналогов в аналогичной местности.
б) класс энергоэффективности не ниже "С".

Так для этих очевидных "критериев" и не надо было бумагу переводить. А истинная цель разработчиков документов - аудит проектной документации. Это помимо госэкспертизы и за дополнительные деньги. Будет основание для создания новых рабочих мест для начальников и планктона и прочих вкусностей. Вот это втихаря и втолкнули.

А собственно о типовой проектной документации - ничего, направленного на решение проблем с ней. Кроме исключения в разных документов пунктов о приобретении прав на ТПД.

[Сергей812]

Делали серию "типовых" детских садиков (ДОУ) - так вот, типового было там только титульники, где строчки поменять. Ну и текстовая часть - небольшие изменения. Планы зданий из-за разных пятен посадки на генплане были совершенно разные, из-за разных точек ввода в здания воды, тепла и электричества все время менялись водомерные узлы, ИТП и местоположение ГРЩ. За ними "плыли" все остальные помещения. И полный пересчет и переделка самых трудоемких разделов - отопления, воды, вентиляции - хотят под видом повторного применения подвести к 10% оплате? Да и другие разделы доже зачастую большей частью заново делать, а не просто копи-пасте с заменой строк.

[BYT]

Сергей812
Потому, что "типовуха" - это иной подход к проектированию. Просто у вас это, возможно, не получалось. И в этом нет ни чего страшного. Это нормально.
Я почему и считаю, что требования должны исходить из поправок в ПП87 и соответствующие требования при экспертизе.
Там одним ГОСТ 21.1101 уже не обойтись.

ИМХО. Чтобы "серию" начать проектировать - нужна информация для исходных данных по всей стране. О чём можно говорить, когда изыскания местного здания провинциального театра провести не под силу.

Сообщение от ShaggyDoc Но уже реально столкнулись с тем, что исполнителей вообще не находится. Конкретно в нашем городе

[Russian depression]

Совок 2.0
Сэкономить 3% чтобы застыть навечно с одним типовым проектом на 145 миллионов рыл.
Целью атаки, я так понимаю, были штатные сотрудники ЗАО "РФ", а не вольные хлебопашцы - проектировщики, но результат будет как всегда: мощный рывок в будущее и летаргический сон.
Русская модель управления в действии.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Потому, что "типовуха" - это иной подход к проектированию. Просто у вас это, возможно, не получалось. И в этом нет ни чего страшного. Это нормально.

скорее типовуха - это когда проектировались целыми районами. А не когда уплотнительная застройка куда только можно и нельзя, но очень хочется.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 скорее типовуха - это когда проектировались целыми районами. А не когда уплотнительная застройка куда только можно и нельзя, но очень хочется.

Вот видите? Мы с Вами начали проектировать "типовуху", потому,что начался диалог. И так будет везде.

[Сергей812]

Я проектировать "типовуху" не начал) Ускорение (удешевление) проектных работ вижу в их организации (грамотный управленческий персонал), более полном использовании возможностей рабочих программ (т.е. автоматизация, вертикальные решения, сквозное BIM проектирование - когда-нибудь оно придет на смену, и т.п.), прозрачной системы мотивации.

[Denbad]

Сообщение от s7onoff Как-то в одном ПИ кто-то из начальства где-то выиграл кучу тендеров на детские сады.

Как-то одна московская контора выиграла тендер с детским садиком с подходящими планировкой и показателями, но вот облом садик оказался индивидуальной разработкой одной проектной конторы. Московские ребята на полном серьезе прислали авторам проекта письмо типа "скопируйте ДВГ всех разделов и электронную базу сметы, а то у нас тут ничего не получается" Видимо хотят замутить законный способ отъема проектов в пользу государства в целях экономии бюджета.

[Ильнур]

Сообщение от Denbad Как-то одна московская контора выиграла тендер с детским садиком с подходящими планировкой и показателями, но вот облом садик оказался индивидуальной разработкой одной проектной конторы. ...

Ничего не понял: тендер на проектирование? На строительство? С подходящими К ЧЕМУ? И т.д...

[Denbad]

Сообщение от Ильнур Ничего не понял

Ребятки увидели планировку садика и решили, что это им подойдет, осталось скопировать и штампы переклеить... но оказалось, что за проектом надо обращаться в далекий город, и на просьбу дайте списать пришел ответ "Ага, щаз!".

п.с. Участвовал в паре проектов по разработке типовых панельных домов; проекты делались сразу на разные ветры-снег, грунты, ИТП/электорщитовая могут быть здесь, а могут здесь и т.д. А самое главное финансирование разработок проектов велось на деньги производителя ж.б. изделий. И по прохождении экспертизы проектами комплекты для привязки раздавались основным застройщикам перевязанные ленточкой и коньяк в придачу. Потому как заказчик проекта - завод КПД имеет прибыль с продажи железобетона, а не проектирования.

У советских типовых серий как правило был заказчик, и заказывалась разработка именно типового проекта. Теперь хотят просто взять у тех кто умеет проектировать и раздать "живопыркам", сиюминутная выгода очевидна, а то, что перспектива данной политики деградация рынка проектных услуг - про это ни кто не думает.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Denbad Ребятки увидели планировку садика и решили, что это им подойдет, осталось скопировать и штампы переклеить... но оказалось, что за проектом надо обращаться в далекий город, и на просьбу дайте списать пришел ответ "Ага, щаз!".

четкие московские ребята обиделись?)

[Ильнур]

Сообщение от Denbad ... У советских типовых серий как правило был заказчик, и заказывалась разработка именно типового проекта. Теперь хотят просто взять у тех кто умеет проектировать и раздать "живопыркам", сиюминутная выгода очевидна, а то, что перспектива данной политики деградация рынка проектных услуг - про это ни кто не думает.

Я вот думаю, что все это не так. Экономия на проектах - не основная наверно мысль. Проекты для повторения - это одно, а вот сметы для повторения - это главное. Построен садик за 100 млн, значит и второй должен быть примерно за 100. А не за 200, так ведь? А критерии эффективности проекта для повторения - это как раз штоп не за 200 повторяли! Будет эфективным считаться тот, который за 100.
Вот так я думаю. И от таких дум становится приятно на душе.

[Бармаглотище]

Ильнур, просто в нашей стране за последние 25 лет сформировался устойчивый стереотип: если правительство начинает какой-то новый блудняк - то 99% (или больше) населения страны от этого булдняка пострадает, а 1% (или меньше) набьет себе карманы. Не верит народ правительству (и основания для этого достаточно весомые).
Поэтому данное постановление практически у всех проектировщиков данного форума рождает одну мысль: "Где-то меня хотят нае обжулить". И народ в данной теме пытается, толком ничего еще не зная, найти - где же именно. Зачастую - с паникерскими нотками - ну вот как Колян боится, что ему за КМ+КМД на детские садики, школы и прочие поликлиники платить меньше начнут..

Offtop: Ильнур, ты такой добряк, когда вне раздела стальных конструкций)))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Бармаглотище, несколько не соглашусь. Почти уверен, что всё, что начинается, делается не для того, чтоб кто-то набил карманы, а остальные лососнули тунца. Ставлю 100 рублей, что всё начинается с благих намерений, но заканчивается как всегда))

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище от как Колян боится, что ему за КМ+КМД на детские садики, школы и прочие поликлиники платить меньше начнут..

Я говорю о том, что если строительства будет меньше да еще если за него платить будут меньше, то многие проектировщики пойдут торговать пирожками на рынок.
А Вы мне доказываете, что это нормально.. типа работы то нет, будем готовые проекты по цене бумаги продавать.
А сами в соседних темах пишете, что расчеты по 300 000 рублей стоят, а что там считать? Уже всё в учебниках и СП расписано, только переписывай

Он отметил, что следующий госзаказчик подобного объекта сможет использовать повторно эту документацию. "При этом я, естественно, на это рассчитываю - будут сэкономлены бюджетные средства, в том числе за счет снижения стоимости разработки проектной документации", - сказал Д.Медведев.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Я говорю о том, что если строительства будет меньше да еще если за него платить будут меньше, то многие проектировщики пойдут торговать пирожками на рынок.

Вы знали, что произойдёт в МЭР за сутки "до"? Нет - не знали. Также про развитие и самой экономики, а точнее о её перспективах, Вы знать не можите. И ни кто из 99% граждан.
Что касаемо "торговать пирожками" - почему Вы отводите профильным проектировщикам такую участь? Они могут пойти, например, в ОКСы, в ПТО, в монтажные и строительные организации. Проектировщики встанут на передовые позиции к заказчикам. Нужно понимать, что фриланс - это вынужденная временная мера. У нас на рынке труда распределение работ не соответствует профессиональной принадлежности исполнителей. И когда проектировщик обратится в службу занятости, а для него не найдётся должности - вот тогда начнётся пересмотр приоритетов. Просто все привыкли, что проектировщик должен "торговать пирожками", а на его профессиональном месте сидит врач, военный, пожарник и т.д. И все считают это нормой.
Поэтому время покажет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян А сами в соседних темах пишете, что расчеты по 300 000 рублей стоят, а что там считать? Уже всё в учебниках и СП расписано, только переписывай

Эт где я пишу?
Не, может ,и написал про какую-нибудь будку собачью.
Пост и тему назови.. = ))

[Колян]

Нужно сделать, чтобы ВСЕ проекты переходили в этот реестр и ЛЮБОЙ мог ими воспользоваться!

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=811
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=812
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=813

[Бармаглотище]

А можешь написать, откуда цифра

Сообщение от Колян расчеты по 300 000 рублей стоят

для такого здания у тебя взялась? = ))

П.С. Если чукча не только писатель, но и читатель, то ты можешь заметить - я не считаю эти цифры вот такими вот правильными с точки зрения СБЦ, всеобщего счастья и т.д. Просто за большее никто тебе в Туле работу не даст. И варианта 2: 1.) ты плюешь на СБЦ, мир во всем мире и космическую гармонию, после чего даешь конкурентноспособную цену и, возможно, работаешь. 2.) ты не плюешь, надуваешься важностью - и сидишь без работы, ища всемирную гармонию и роль СБЦ во всем этом внутри себя. Время на это будет. И даже плюс есть в этой медитации - жрать меньше хочется. Денег-то все равно не будет

[Ranli]

Сообщение от Denbad а то, что перспектива данной политики деградация рынка проектных услуг - про это ни кто не думает

в одной крупной монополии, о которой я уже говорил выше, после внедрения "типовых проектных решений" примерно так и произошло - мы этих людей называли "ударенными головой об типовые проекты". Мне в телефонных разговорах главспецы внутренней экспертизы цитировали высшего руководителя: "мы внедряли типовые проекты, чтобы вам не надо было думать. Я запрещаю вам думать!". Вот эта бездумность в итоге доводила до маразма, когда требовали, чтобы объекты реконструкции существующих объектов, построенных 50 лет назад, полностью соответствовали новым ТПР.
А по поводу деградации - благодаря типовизне и очень подробной отраслевой НТД, стали очень сильно ронять цены на проектные работы, что привело к росту числа шараж-контор, ронявших цену ещё ниже и приводивших в итоге к проблемам на стройке. Очень часто приходилось отказываться от работ, т.к. по себестоимости не проходили.

[Бармаглотище]

Да и так уже деградировала дальше некуда.
Дальше либо китайцы с индусами за банку кильки и пучок лука все проектировать будут - либо спохватятся после нескольких обрушений погромче...

[Denbad]

Сообщение от Ranli мы внедряли типовые проекты, чтобы вам не надо было думать. Я запрещаю вам думать!

У истории, когда московские ребята увидели подходящий проект и его захотелось есть продолжение, им этот проект разработчик продал за скромную сумму. Через некоторое время звонят и предъявляют: "нас тут ряд решений не устраивает, чё вы нам такой плохой проект продали... "

п.с. Как-то показывали передачу про стройку в США, у них считается "в падлу" делать здание такое-же как у соседа.

[Ranli]

Сообщение от Бармаглотище либо спохватятся после нескольких обрушений погромче...

как уже говорили уважаемые камрады выше: не надо забывать, что живём при капитолизоме - пока "выгодным" считается то, что даёт больше прибыли никто и никуда не "спохватится", могут только после конкретных аварий люлей раздать направо и налево, но системная работа ведь не ставится.
Типовые проектные решения можно и нужно применять. Другое дело, что горе-манагеры считают, что раз есть ТПР, то теперь "любой дурак за дёшево" сможет спроектировать особо опасный производственный объект. А речь то должна идти о грамотном применении этих типовых решений, с исключением изобретения велосипеда, но никак не о том, чтобы заменять квалифицированных проектировщиков на условных "индийцев".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Колян Он отметил, что следующий госзаказчик подобного объекта сможет использовать повторно эту документацию. "При этом я, естественно, на это рассчитываю - будут сэкономлены бюджетные средства, в том числе за счет снижения стоимости разработки проектной документации", - сказал Д.Медведев.

Этот некто Д.Медведев "рассчитывает" на экономию, но в современных условиях произойдет противоположное.

Система типового проектирования, при которой государство заказывало и оплачивало разработку типовых разрушена. Теперь типовой "по цене бумаги" приобрести нельзя. То, что есть в Реестре - скорей реклама, что вот, есть такой-то "экономически эффективный".

Допустим, я Министр строительства какого-то региона. Наслушался. Вот надо мне школу строить. Захожу в Реестр, нахожу подходящую школу. Например "Типовой проект 3.2.118. Школа на 825 мест". В Реестре есть даже ссылка на сайт, а на сайте заветная кнопка "Скачать". Скачиваю (т.е. мои холопы скачивают) 338 Мб. И что там внутре архива:
1. Паспорт школы на 5 страницах
2. 4 страницы отсканированного сводного сметного расчета
3. 40 страниц отсканированных чертежей в формате tiff. Причем это только графическая часть раздела АР и "стадии" П.

И больше - ничего. Даже "проектной документации" только кусочек, не говоря уж об РД. Всё равно, что рекламный трейлер к кинофильму. Но бесплатно.

И хорошо еще если такой министр понимает, что по этим картинкам строить нельзя. Даже строительную часть. А большинство ведь и не понимают, как и некто Д.Медведев. В результате всё остальное придется покупать. У кого покупать - записано в Реестре. И 100%, что там продадут не по цене тиражирования, а в лучшем случае скинув процентов 20 от разработки по СБЦ. Да и выдадут тоже в tiff (не все же в деревне дураки).

А потом этот "типовой" еще придется привязывать и к площадке и к климатическим условиям. Он ведь для конкретных условий сделан, а не для диапазона от -25 до -40, как раньше делали ТП. Да фундаменты возможно полностью переделать, да сети и прочее. И на эту работу надо еще кого-то нанимать.

И в итоге результат будет прямо противоположный - не экономия бюджетных средств, а перерасход. А экономия может получиться только в том случае, если министр сломает через колено директора какого-нибудь местного проектного ГУП и заставит его сделать все бесплатно или за гроши.

[Kreator_2]

Сообщение от ShaggyDoc И что там внутре архива: 1. Паспорт школы на 5 страницах 2. 4 страницы отсканированного сводного сметного расчета 3. 40 страниц отсканированных чертежей в формате tiff. Причем это только графическая часть раздела АР и "стадии" П.

А чтобы такого не было, нужно в законе прописать все термины, определения, процедуры и требования к результату. Если речь о повторном применении, то должна быть полноценная ПД, прошедшая экспертизу, и, наверное, РД к ней. Тогда толк будет. Прописать, что есть повторное применение. А то можно и в туалете повторно применить проект, если выпустить его в соответствии с ГОСТ Р 52354-2005
Ещё очень желательно в такой документации приводить расчёты и/или требования к решениям в зависимости от разных конкретных условий будущей площадки. Варианты, то бишь. И опять же, всё это надо описывать в законе, чтобы получить именно то, что нужно, а не кучу малополезной бумаги.

[Pavel_V]

Сообщение от Kreator_2 это надо описывать в законе, чтобы получить именно то, что нужно, а не кучу малополезной бумаги.

Чтобы закон написать, нужно думать уметь, а тех, кто это делать умеет маловато наверху.
Такими темпами дойдем до того, что правила использования типовой проектной продукции будут в конституции указаны.

[Бармаглотище]

Сообщение от Kreator_2 если выпустить его в соответствии с ГОСТ Р 52354-2005

плоттер рвать будет, не получится

[Kreator_2]

Сообщение от Pavel_V Чтобы закон написать, нужно думать уметь, а тех, кто это делать умеет маловато наверху. Такими темпами дойдем до того, что правила использования типовой проектной продукции будут в конституции указаны.

Нужно, а как же. Но можно участвовать в обсуждении законов, критиковать, предлагать.
Про конституцию не понял.

Сообщение от Бармаглотище плоттер рвать будет, не получится

А кто сказал, что нужно печатать?

[486]

Сообщение от Denbad но оказалось, что за проектом надо обращаться в далекий город, и на просьбу дайте списать пришел ответ "Ага, щаз!".

так надо было не официальное письмо писать а по тихому выйти на кого-то из сотрудников и "по дружбе" позаимствовать

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А потом этот "типовой" еще придется привязывать и к площадке и к климатическим условиям. Он ведь для конкретных условий сделан, а не для диапазона от -25 до -40, как раньше делали ТП. Да фундаменты возможно полностью переделать, да сети и прочее. И на эту работу надо еще кого-то нанимать. И в итоге результат будет прямо противоположный - не экономия бюджетных средств, а перерасход

Зато попавшие в реестр типовых проектов на этом неплохо заработают. Особенно ежели при строительстве за бюджетные деньги в ТТЗ будут прописывать"построить согласно ТП №..."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Чтобы закон написать, нужно думать уметь, а тех, кто это делать умеет маловато наверху.

"Маловато" - это оптимистичная оценка. Т.е. думать-то умеют, но совершенно не о том, о чем должны. Причем в отношении проектирования именно Законы противопоказана - там "бешеный принтер" такого напечатает...

Если уж задумываться о "типовых" проектах (а их ещё при Хрущеве ввели), благодаря которым народ из бараков в квартиры переехал, то надо просто восстановить, что было, немного осовременив.

А было - СНиП 11-03-2001 ТИПОВАЯ ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ. Вполне нормальный документ, потому что его ещё разрабатывал ГУП ЦПП под эгидой Госстроя России ("Комитета", т.е. вышеминистерского органа). И там, и там ещё работали специалисты. А они за основу взяли еще более качественные СН 227-82, который вообще разрабатывали очень грамотные специалисты. И был предусмотрен Федеральный фонд документации в строительстве.

Но в порывах "административного восторга" при реализации провальной "административной реформы" всё было уничтожено. И теперь пытаются что-то заново "изобрести", опираясь на свой "опыт" уровня юрисконсульта свечного заводика отца Федора.

Сообщение от 486 Зато попавшие в реестр типовых проектов на этом неплохо заработают.

Ничего они не заработают с такой продукцией. Дураков-то всё меньше. Даже среди тех, кто должен прописать "построить согласно ТП". А построить нельзя.

Да и те, кто разрабатывал "типовые", попавшие в Реестр другие цели преследовали - свои. Если в Реестр включен "типовой" проект «Общеобразовательная школа на 825 учащихся со спортзалом и плавательным бассейном в жилом районе Лесная Поляна г.Кемерово», то он никакой не типовой. Его в лучшем случае можно повторно применить в Кемеровской области. Вот там наверняка намечено строительство нескольких школ и этот проект будут использовать. А в Реестр его включили, чтобы по каждой школе экспертизу не проходить, хотя бы по зданиям школ.

При этом РД разработчики "типового" будут делать сами. Они же тоже не дураки.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...и не понимают, как и некто Д.Медведев...

Pavel_V

нужно думать уметь, а тех, кто это делать умеет маловато наверху.

"Маловато" - это оптимистичная оценка.

Т.е. по-вашему некто Д.Медведев дурачок безмозгленький? А вы мудрые-мудрые до изнеможения?
Посмотрите на себя - элементарные невежы.

надо просто восстановить, что было

И сталина вернуть в мавзолей...

[Бармаглотище]

А он там был?

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc директора какого-нибудь местного проектного ГУП и заставит его сделать все бесплатно или за гроши.

На это и идёт расчёт, что через Центр будет проходить финансирование. Я же почему и говорю,что Р отдадут. П будут выпускать "финансовые центры". А местные провинциальные ГУПы, МУПы и т.д., правда не известно какими силами, будут выпускать Р. То что слышится сейчас при подобных ситуациях: "- У нас специалистов нет. Надо зказывать Р в центре." И опять через "финансовый центр".
Вот при такой моделе ни кто и не подумает из авторов П, что их типовуха отнимет их авторство. Как раз у нихто и будут постоянно покупать регионы, платя из собственного бюджета. На этой волне у регионов будут появляться свои собственные специалисты и решения по увеличению эффективности. Но это и требуется. Главное, чтобы силой не заставляли приобретать в Центре. Иначе получится "крепостное право" - будут продавать регионам обложки от П "паспортов школ на 5 страницах".

Сообщение от ShaggyDoc и заставит его сделать все бесплатно или за гроши.

В сегодняшней ситуации и за деньги врядли получится.
Правда нашему региону планируют в 2017-ом начать финансирование на развитие, судя по новостям. Но те суммы, о которых речь - "всё бесплатно или за грошИ".

Сообщение от Kreator_2 А чтобы такого не было, нужно в законе прописать все термины, определения, процедуры и требования к результату.

Всё давным давно прописано бюрократическим аппаратом. Осталось создать нормальную здоровую конкуренцию.

Сообщение от Kreator_2 должна быть полноценная ПД, прошедшая экспертизу, и, наверное, РД к ней.

Совершенно верно по ПД. А РД должна быть отдана "производственникам" на местах.

Сообщение от Kreator_2 Прописать, что есть повторное применение.

Ну внесут поправки в ПП87. Делов то.

[Enik]

В нынешних условиях типовое проектирование считаю осуществимым только через BIM. То есть, не тиражируется проект какого-нибудь коровника в формате точечного рисунка, а разрабатывается полноценная информационная модель чего-либо. Эта информационная модель находится в собственности у какого-нибудь государственного проектного института федерального уровня. В этом случае "сделать по типовому проекту" означает, что ты отправляешь свои данные в проектный институт, там их вводят в информационную модель. Скрипя допотопным железом, программа несколько дней всё просчитывает, подбирает фундамент, балки, колонны и пр. И на выходе заказчику выдаётся проект, нарезанный из этой информационной модели с учётом твоих исходных данных. И только так.

[BYT]

Enik

Директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив Дмитрий Песков на заседании совета бил тревогу по другому поводу. Новая волна промышленной революции создает угрозы для российской экономики, федерального бюджета и национальной безопасности страны, считает он.

Источник

[Psyakrev]

Сообщение от Enik В нынешних условиях типовое проектирование считаю осуществимым только через BIM. То есть, не тиражируется проект какого-нибудь коровника в формате точечного рисунка, а разрабатывается полноценная информационная модель чего-либо. Эта информационная модель находится в собственности у какого-нибудь государственного проектного института федерального уровня. В этом случае "сделать по типовому проекту" означает, что ты отправляешь свои данные в проектный институт, там их вводят в информационную модель. Скрипя допотопным железом, программа несколько дней всё просчитывает, подбирает фундамент, балки, колонны и пр. И на выходе заказчику выдаётся проект, нарезанный из этой информационной модели с учётом твоих исходных данных. И только так.

Фантастика - в соседнем подфоруме.

[Ильнур]

Сообщение от Enik ... только через BIM...

Да не только, зачем так категорично...
Можно и в формате Компаса, даже в Паинте.

И только так.

Блин, у кого что чешется.

[Enik]

Сообщение от Psyakrev Фантастика - в соседнем подфоруме.

Это не фантастика. Пилотные проекты уже запущены. Когда вы узнаете о первых успехах - для вас будет уже поздно.

Как в 90-е народ силой отрывали от кульманов, так и через 5 лет будут силой отрывать от привычных способов проектирования.

Если что, я предупреждал.

[BYT]

Сообщение от Enik Если что, я предупреждал.

Так я же сказал, что финансовые центры будут продавать обложки П, а рабочку будут делать на местах. Тоже самое как владельцы авто. От них только управление, а ремонт - это уже сервис.
BIM оператор/менеджер тоже самое, что блондинка в ремонте авто.
И ещё - BIM не суждено развится, так как этому не позволит разделение функционала. Вы же не сумеете заставить разработчика Р тупо копипастить П?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Pavel_V Т.е. по-вашему некто Д.Медведев дурачок безмозгленький? А вы мудрые-мудрые до изнеможения? Посмотрите на себя - элементарные невежы. И сталина вернуть в мавзолей...

Почему же "безмозгленький"? Головной мозг у него есть. Им мы не "мудрые-премудрые", просто мы жизнь знаем. В отличие от..

А как называются те, кто по поводу предложения вернуть СНиП 2001 года, начинают вопить "И Сталина вернуть"? Даже у такого невежи, как я, рука не поднимается писать. Тут медицинский диагноз нужен.

Сообщение от BYT На это и идёт расчёт, что через Центр будет проходить финансирование. Я же почему и говорю,что Р отдадут. П будут выпускать "финансовые центры". А местные провинциальные ГУПы, МУПы и т.д., правда не известно какими силами, будут выпускать Р. То что слышится сейчас при подобных ситуациях: "- У нас специалистов нет. Надо зказывать Р в центре." И опять через "финансовый центр"

А эта "технология" уже отработана. Я уже несколько раз писал про перинатальные центры в нескольких областях.

Они строились по личному поручению Президента. Министерству было поручено разработать проектную документацию. Её и разработали - в виде "П". И отрапортовали Президенту - проектная документация разработана. Не соврали, но и не сказали правды - по этой документации построить нельзя.

А дальше губернаторы стали исполнять поручение и строить. Но пока разобрались, что строить действительно нельзя, ушли сроки. На площадках согнали всех подрядчиков, а чертежей нет. И началось авральное изготовление РД - хоть бы как бы. Тьма нестыковок, ошибок, переделок. И выжимали РД как раз из местного ГУП.

Сообщение от BYT В сегодняшней ситуации и за деньги врядли получится.

Получается, да ещё как. Это ООО заставить бесплатно работать трудно. Но возможно, если "взять за вымя". А уж государственный институт, да областного подчинения губернатору сломать просто. Директор у него на крючке сидит. Он и за разрешением на премию к властям приходит, да и всякие махинации с арендой проворачивает. Да еще на нем, например, штраф за нелегальный Автокад висит в несколько лимонов. И в случае чего его запросто прижмут. А он своих работников.

Вот в результате применения такой "типовой проектной документации" у нас и мощную когда-то строительную организацию разорили и проектный институт. А в другой области, где губернатор не сумел исполнить поручение в срок - он сам слетел с поста.

И вот такие разовые казусы намерены превратить в систему.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от BYT Посмотреть сообщение В сегодняшней ситуации и за деньги врядли получится. Получается, да ещё как.

Я имею ввиду, что собственного персонала нет и уже не собрать. Поэтому, при наличии денег, пойдёт директор на сделку с ООО.
А инструментов "взять за вымя" у государства больше чем.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Kreator_2 Про конституцию не понял.

Регулирование строительной и проектной деятельности должно осуществлять Министерство, своими приказами. А у нас эти решения регулируются на уровне законов, а выше законов, это только конституция и по логике вещей, если подняли уровень регулирования с приказов министерства, до уровня постановлений правительства, то следующий шаг, регулирование на уровне конституции. Типа объяснил юмор...

Сообщение от Ильнур Т.е. по-вашему некто Д.Медведев дурачок безмозгленький? А вы мудрые-мудрые до изнеможения? Посмотрите на себя - элементарные невежы.

Посмотри на руководство министерства строительства и жкх. А потом поиграй в игру - найди строителя в руководстве министерстве строительства.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Посмотри на руководство министерства строительства и жкх. А потом поиграй в игру - найди строителя в руководстве министерстве строительства...

Министерство - это одно. Правитель - другое. Министров по умолчанию нужно пересажать, со всеми замами на пять ступеней ниже.
Мне не нравится, когда первых лиц начинают обвинять огульно, до кучи, да мерзкими прозвищами, как хулиганы подворотные. Первые лица ежедневно по 100 указов подписывают. Ругать надо исполнителей, криво работающих. Например, прописать строить все промздания с учетом прогрессирующего обрушения - это же дело рук спецов, а не правителя. Так ведь? Это же спецы выработали и замутили идею - никакой менистр и иже не может даже оценить степень невменяемости такой идеи - это же вписано в технорму. Кто-то писал же своей кривой рукой это.. Так же и со всеми указами - техническую часть разрабатывают дэбилы-исполнители, а медведеву отдуваться. Так же неправильно.

по поводу предложения вернуть СНиП 2001 года

Какой СНиП? Зачем вернуть? Что это даст? Почему был убран? И т.д.

[Kreator_2]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Регулирование строительной и проектной деятельности должно осуществлять Министерство, своими приказами. А у нас эти решения регулируются на уровне законов, а выше законов, это только конституция и по логике вещей, если подняли уровень регулирования с приказов министерства, до уровня постановлений правительства, то следующий шаг, регулирование на уровне конституции. Типа объяснил юмор...

Под законом я имел в виду не какой-то определённый уровень документа, а общее понятие - регулирующий документ, хоть закон, хоть ПП, указ президента, приказ министерства, ВСН, СП, РД и т.д. И с каких пор в одном документе собрано всё? Под ПП, скорее всего, последуют другие НПА. Как всегда, будут формулировки в виде "регулируется/подбирается/уточняется компетентным органом гос. власти/местного самоуправления в области чего-то", а потом и приказы "в соответствии с пунктом х.хх ПП №.. для обеспечения того-то и того-то приказываю:" с какой-то конкретикой. Поэтому зря Вы юморите на эту тему. Уровень поднялся до ПП, видимо, в реализации участвует не одно министрество, что логично - есть ещё Минрегионразвития, Минэкономразвития, Минфин. Своего рода координация и вертикаль - сверху задаются векторы, которые детальнее реализуются ниже. ПДД, между прочим, тоже ПП утверждены.
Не всегда всё катится в бездну, хоть так порой и кажется.

[BYT]

Сообщение от Kreator_2 скорее всего, последуют другие НПА.

Не последуют. Денег уже нет на эти игры, как раньше. И время тоже.

[Kreator_2]

Сообщение от BYT Не последуют. Денег уже нет на эти игры, как раньше. И время тоже.

Вы документы видели? Я - нет.

[Russian depression]

А дом для уточки у Медвежонка по типовому проекту или по индивидуальному? Кто-то в курсе?

[Ильнур]

Сообщение от Russian depression А дом для уточки у Медвежонка по типовому проекту или по индивидуальному? Кто-то в курсе?

Тебе к психологу надо срочно, а не на инженерном форуме "общаться". У DEM есть хороший психолог.
Вот чего как раз я не люблю, это показательный пост. Чел - озабочен.

Пилотные проекты уже запущены. Когда вы узнаете о первых успехах - для вас будет уже поздно. Как в 90-е народ силой отрывали от кульманов, так и через 5 лет будут силой отрывать от привычных способов проектирования. Если что, я предупреждал.

Спасибо за своевременное предупреждение. Мы на всякий случай в автокаде 3D чуть-чуть изучили, да адвансстиль немного постигли. Этого будет достаточно на первое время, чтобы не помереть с голоду в переходной период, который неожиданно (для нас) наступит в ближайшее время? Или мы хором должны записаться на курсы бим?

[Бармаглотище]

Ильнур, а Ревит выучил?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, а Ревит выучил?

Извини, а что это Ревит в натуре?

[Бармаглотище]

а хз. Вроде как BIM. Вон, пишут, что без него теперь никуды... = ((

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур ...Тебе к психологу надо срочно, а не на инженерном форуме "общаться". У DEM есть хороший психолог. Вот чего как раз я не люблю, это показательный пост. Чел - озабочен...

А "борьба с амерами" это разве не из той же оперы? Почему не с марсианами?

[vedinzhener]

Сообщение от Russian depression А "борьба с амерами" это разве не из той же оперы? Почему не с марсианами?

какая борьба? а красная кнопка для чего придумана и это...марш на другой форум, здесь Вам мы это не политикой занимаемся

[Бармаглотище]

Красная кнопка — контроллер, активирующий что-нибудь очень мощное и обычно чрезвычайно разрушительное. Это — кнопка на крайний случай, и лишь в минуту отчаяния, когда ничего больше не остается, кто-то уполномоченный нажимает ее. Иногда ее также нажимают из любопытства и невозможности удержать себя от соблазна. Обычно красная кнопка находится в самом центре пульта управления, так что избежать соблазна действительно очень трудно.
Зачастую большая красная кнопка — это мощный артефакт, венчающий собой доступ к активации запасов ядерного вооружения какой-нибудь из счастливых стран-обладательниц такового. Чаще всего находится в чемоданчике Президента. Или, если действие происходит в альтернативной реальности, красной кнопкой запускается очень мощное оружие масштаба, зависящего от ситуации. Нередко красная кнопка активирует механизм самоуничтожения чего-нибудь очень ценного, и необходима на случай вторжения врагов и захвата этого ценного чего-то. Более безобидное действие — аварийное отключение устройства, в или на котором находится кнопка.
В игровом кино и в мультфильмах красная кнопка — порой единственный контроллер, различимый зрителем. Вокруг может быть множество мелких кнопочек и рычагов неизвестного назначения, но красная кнопка будет гордо возвышаться над ними, привлекая внимание. Красная надпись крупными буквами, гласящая «НЕ НАЖИМАТЬ!», обычно делает ее еще более заметной и еще более привлекательной и манящей.
Впрочем, если надпись отсутствует, менее красной и большой кнопка не становится. Наоборот, появляется некоторый элемент таинственности, и кто-нибудь обязательно захочет проверить, что же эта кнопка делает, тем более, что никаких предостерегающих надписей нет.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Красная кнопка — контроллер, активирующий что-нибудь очень мощное и обычно чрезвычайно разрушительное. Это — кнопка на крайний случай, и лишь в минуту отчаяния, когда ничего больше не остается, кто-то уполномоченный нажимает ее. Иногда ее также нажимают из любопытства и невозможности удержать себя от соблазна. Обычно красная кнопка находится в самом центре пульта управления, так что избежать соблазна действительно очень трудно. Зачастую большая красная кнопка — это мощный артефакт, венчающий собой доступ к активации запасов ядерного вооружения какой-нибудь из счастливых стран-обладательниц такового. Чаще всего находится в чемоданчике Президента. Или, если действие происходит в альтернативной реальности, красной кнопкой запускается очень мощное оружие масштаба, зависящего от ситуации. Нередко красная кнопка активирует механизм самоуничтожения чего-нибудь очень ценного, и необходима на случай вторжения врагов и захвата этого ценного чего-то. Более безобидное действие — аварийное отключение устройства, в или на котором находится кнопка. В игровом кино и в мультфильмах красная кнопка — порой единственный контроллер, различимый зрителем. Вокруг может быть множество мелких кнопочек и рычагов неизвестного назначения, но красная кнопка будет гордо возвышаться над ними, привлекая внимание. Красная надпись крупными буквами, гласящая «НЕ НАЖИМАТЬ!», обычно делает ее еще более заметной и еще более привлекательной и манящей. Впрочем, если надпись отсутствует, менее красной и большой кнопка не становится. Наоборот, появляется некоторый элемент таинственности, и кто-нибудь обязательно захочет проверить, что же эта кнопка делает, тем более, что никаких предостерегающих надписей нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Первые лица ежедневно по 100 указов подписывают. Ругать надо исполнителей, криво работающих.

Ну уж фига с два. Ответственность всегда несет руководитель. А раз руководитель регулярно подписывает документы, уровня студента, то и отношение заработанное. Совсем не на пустом месте. Подбирать исполнителей тоже искусство. Утерянное, походу.
Ильнур, ты что там на вольных хлебах злым таким стал? Погулять давно выходил?

Сообщение от Ильнур Так же неправильно

Правильно.

Сообщение от Kreator_2 Уровень поднялся до ПП, видимо, в реализации участвует не одно министрество, что логично - есть ещё Минрегионразвития, Минэкономразвития, Минфин

Вот это удручает больше всего, что вопросы, которые ОБЯЗАНО решать министерство, перешли на уровень ПП. А всякие минфины лезут туда, где их мнения меньше всего нужно. Вот почему Минстрой не зовут для принятия решений в Минфин?

[Russian depression]

Сообщение от vedinzhener какая борьба? а красная кнопка для чего придумана и это...марш на другой форум, здесь Вам мы это не политикой занимаемся

Я тоже не занимаюсь, разговор идет за бапки. Нет проектирования - нет дохода, вот и весь расклад. Одна подпись и тысячи лишились работы и зарплаты. Может быть не лучших, но тем не менее чему то обученных людей у которых был шанс на развитие. А когда оставшиеся лучшие спроектируют супер-школу и супер-детсад на все времена, то присоединятся к тем кто отвалил раньше. Кто от этого выиграл - никто, рынка нет, дохода нет.

[Kreator_2]

Сообщение от Pavel_V Цитата: Вот это удручает больше всего, что вопросы, которые ОБЯЗАНО решать министерство, перешли на уровень ПП. А всякие минфины лезут туда, где их мнения меньше всего нужно. Вот почему Минстрой не зовут для принятия решений в Минфин?

Правительство не зовёт, видимо У них разные бизнес-процессы: у Минстроя - строить, у Минфина - бабки считать. Правительство должно заставить обоих учитывать цели и интересы другого ведомства. Это как с газом - одним нужно топить дома, другим - продавать за бугор. И оба правы со своей стороны (они достигают свои цели), но нужно сделать так, чтобы их цели были не взаимоисключающими. Вот и тут то же самое - одним пофиг на деньги, другим - на стройку Поэтому пусть Вова с Димой их подружат.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Кто от этого выиграл - никто, рынка нет, дохода нет.

Ещё раз повторяю - государство взялось за борьбу с лодырями. Всех загонят на "производства" и "стройки". Офисные проектировщики "аморфны". Результат их работы не соответствует действительности.
Ни один министр (работник министерства) не прошёл низовой уровень профессиональной подготовки также как и 90% проектировщиков ни когда не сталкивались с реальными производственными процессами. Толку ни от одних ни от других.

[vedinzhener]

Сообщение от Russian depression Я тоже не занимаюсь, разговор идет за бапки. Нет проектирования - нет дохода, вот и весь расклад. Одна подпись и тысячи лишились работы и зарплаты. Может быть не лучших, но тем не менее чему то обученных людей у которых был шанс на развитие. А когда оставшиеся лучшие спроектируют супер-школу и супер-детсад на все времена, то присоединятся к тем кто отвалил раньше. Кто от этого выиграл - никто, рынка нет, дохода нет.

Ваше предложение, что делать надо, чтобы волки с овцами сыты остались ? работы на всех хватит, если будет экономический рост...а типовые проекты и в советские времена были и никто вроде без работы не сидел

[Kreator_2]

Offtop:

Сообщение от Russian depression Нет проектирования - нет дохода, вот и весь расклад. Одна подпись и тысячи лишились работы и зарплаты. Может быть не лучших, но тем не менее чему то обученных людей у которых был шанс на развитие. А когда оставшиеся лучшие спроектируют супер-школу и супер-детсад на все времена, то присоединятся к тем кто отвалил раньше. Кто от этого выиграл - никто, рынка нет, дохода нет.

Я Вам больше скажу - когда-то работало много-много чертёжников, расчётчиков, резальщиков и прочих -ков, которые не нужны в таком количестве при наличии современной вычислительной и множительной техники. И ничего, пока живы.
А ещё скоро будут роботы и ИИ, и ещё десятки профессий быстро уйдут.
И найдите мне программиста, который не использует "типовой код". Если задача одна, то и решение должно быть схожее. А зачем тогда велосипед придумывать?

[BYT]

Kreator_2
Прораб-вотчер.Одна из разновидностей лодыря, скрывающего своё истинное положение.
Знаете анекдот про убеждения психологом?

"Встречаются двое. - О, привет, давно не виделись. Ты по-прежнему писаешься в кровать? - Ты знаешь, я много лечился, занимался с психотерапевтом, и теперь мне намного легче. - Что перестал писаться? - Нет, но теперь я этим горжусь!"

[Бармаглотище]

Offtop: прораб-вотчер... Вотчер - это от словосочетания "Вот черт!"?
Тогда точнее его назвать прораб-бл..ер, ибо ТО слово звучит чаще... Но - несколько ненормативно, да.. Цензура, однако

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... ты что там на вольных хлебах злым таким стал? ...

На вольных наоборот добрым становлюсь. Вот вчера невольником выступал - мы просим 1.5 млн за проект, а нам - да это 150 тыщ стоит. Ну и как тут добрым быть.. Убил бы, как говорится...не типовуху же привязываем.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур На вольных наоборот добрым становлюсь. Вот вчера невольником выступал - мы просим 1.5 млн за проект, а нам - да это 150 тыщ стоит. Ну и как тут добрым быть.. Убил бы, как говорится...не типовуху же привязываем.

дык он же торговаться начинает, сойдетесь на 1,2м

[Бармаглотище]

Чаще бывает вот так:
- Сколько будет стоить проект КМ?
- 60р/м2

... и на этом разговор заканчивается

[Russian depression]

Сообщение от BYT Ещё раз повторяю - государство взялось за борьбу с лодырями. Всех загонят на "производства" и "стройки". Офисные проектировщики "аморфны". Результат их работы не соответствует действительности. Ни один министр (работник министерства) не прошёл низовой уровень профессиональной подготовки также как и 90% проектировщиков ни когда не сталкивались с реальными производственными процессами. Толку ни от одних ни от других.

Если все бесполезные, то почему одних за ворота, а вторым - зарплата и пенсия в увеличенном размере. Нестыковка получается. Где борьба с лодырями? Где стройки? Где производства?
Почему кто-то берет на себя смелость кого-то куда-то загонять?

[BYT]

Сообщение от Russian depression Где стройки? Где производства?

Найдут.

Сообщение от Russian depression Почему кто-то берет на себя смелость кого-то куда-то загонять?

Потому, что каждый рождённый и воспитываемый в стране - должен работать. Долг Родине.

Сообщение от Russian depression Если все бесполезные, то почему одних за ворота, а вторым - зарплата и пенсия в увеличенном размере. Нестыковка получается.

Потому, что перепроизводство денег было.

[Russian depression]

Сообщение от vedinzhener Ваше предложение, что делать надо, чтобы волки с овцами сыты остались ? работы на всех хватит, если будет экономический рост...а типовые проекты и в советские времена были и никто вроде без работы не сидел

Экономический рост появляется в процессе экономической деятельности, в том числе в процессе проектирования детсадиков и школ. Если экономическая деятельность сворачивается, никакого экономического роста быть не может.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Если экономическая деятельность сворачивается, никакого экономического роста быть не может.

Деятельность заключаться будет в том, что люди будут приходить на работу - затраты в пути на работу и с работы. Пребывание на работе - свет, вода, интернет,телефон.
Кому скучно от типовых проектов - можно другое занятие найти по душе.
Аппарат президента сокращают в два с лишним раза.

[Kreator_2]

Сообщение от Russian depression Экономический рост появляется в процессе экономической деятельности, в том числе в процессе проектирования детсадиков и школ. Если экономическая деятельность сворачивается, никакого экономического роста быть не может.

Так в стране есть чем заняться, помимо проектирования детсадов и школ с нуля. Вон панельные дома сотнями стоят одинаковые, никто их заново не проектирует каждый раз.

[BYT]

Сообщение от Kreator_2 Так в стране есть чем заняться, помимо проектирования детсадов и школ с нуля.

Абсолютно верно.

[Ильнур]

Сообщение от Kreator_2 Так в стране есть чем заняться....

Воистину. Вот только что теплицу заказывают, 8 га. Причем нужно 1:1 повторить импортный - сами будут теперь тута клепать.

[Ranli]

Сообщение от BYT Аппарат президента сокращают в два с лишним раза.

Offtop: сокращают количество управлений. Вполне возможно, что количество чиновников при этом вырастет Во всяком случае, опыт предыдущей административной реформы не позволяет предполагать иное

[Denbad]

Сообщение от Ильнур Первые лица ежедневно по 100 указов подписывают. Ругать надо исполнителей, криво работающих.

Offtop: Вот представь, ты директор проектной фирмы, набрал маркетологов, юристов, менеджеров-тинэйджеров... и дал им проект проектировать. Они пачку бумаги испачкали, сверху обложку "Проект..." прилепили и Утверждаю: директор Ильнур /подпись/дата/... Ты подмахнул не глядя (всего не усмотреть, их же 100 человек) и по этому проекту попытались чего-то построить, и не пошло как-то. Ты в этом случае будешь не виноват? (это же кривые исполнители напроектировали!)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli сокращают количество управлений. Вполне возможно, что количество чиновников при этом вырастет

Правильно понимаешь. Сокращается количество структурных единиц, особенно влияющих на денежные потоки. Чтобы делить на меньшее количество заместителей. Каждый новый руководитель АП начинает именно с этого. Чтобы повысить свой "аппаратный вес".

А более низкий уровень просто сменит таблички на дверях кабинетов. Там очень много еще и самостоятельных подразделений, которые как бы не в Администрации. Точно так же делается и во всех регионах, причем кого-то выводят из государственных служащих в "обычные" работники. Что сразу избавляет от деклараций о доходах и от ограничений на личный бизнес. Но влияние при этом сохраняется. Очень удобно.

[Ильнур]

Сообщение от Denbad Offtop: Вот представь, ты директор проектной фирмы, набрал маркетологов, юристов, менеджеров-тинэйджеров... и дал им проект проектировать. Они пачку бумаги испачкали, сверху обложку "Проект..." прилепили и Утверждаю: директор Ильнур /подпись/дата/... Ты подмахнул не глядя (всего не усмотреть, их же 100 человек) и по этому проекту попытались чего-то построить, и не пошло как-то. Ты в этом случае будешь не виноват? (это же кривые исполнители напроектировали!)

Именно так! Ильнур будет возможно слегка осужден и маненько наказан - а как же. Но оскорблять гнусными прозвищами справедливо будет не меня, а вон того дэбила - он собака свинью подложил, и тд. и т.п.
Ключевое слово:

всего не усмотреть, их же 100 человек

В РФ только высших чиновников 40 тыщ - им даже тюремные камеры невозможно успеть подготовить, не то чтобы за их кривыми руками надсмотреть.
Я все хотел спросить: а что есть система НОСТРОЙ и какова ея роль в современном проектировании в РФ? Есть же наверно знатоки с размашищем...

[Kreator_2]

Сообщение от Ильнур В РФ только высших чиновников 40 тыщ - им даже тюремные камеры невозможно успеть подготовить

Может, только если по типовому проекту...


Save our fragile planet!

[Russian depression]

Сообщение от BYT ...Найдут. Потому, что каждый рождённый и воспитываемый в стране - должен работать. Долг Родине...

Это все общие слова, нужна конкретика. Пока что медвед убил рынок и ничего взамен не создал. Когда создаст, тогда и разговор будет и про родину и про чучхе.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Пока что медвед убил рынок

В каком месте?
Для регионов это огромный плюс.
Финансовые центры будут владеть свидетельствами СРО и П на типовуху.
ИМХО.

[Russian depression]

Сообщение от BYT В каком месте? Для регионов это огромный плюс. Финансовые центры будут владеть свидетельствами СРО и П на типовуху. ИМХО.

Не вижу плюсов. Раньше была работа для проектировщиков, сейчас не будет. Проекты быстро морально устареют, но разрабатывать новые будет некому, потому что люди уйдут из проектирования. Из прогрессивной структура быстро станет тормозом и кормушкой для блатных, так как является не конкурентной и не содержит стимулов к развитию. Все это мы уже прошли в совке, зачем опять собирать такой же автомат Калашникова не понятно. Мне не нравится, что на проектировании экономят, мне это не выгодно, поэтому я данную "инновацию" не поддерживаю.

[BYT]

Сообщение от Russian depression мне это не выгодно

А регионам выгодно. Там будут появляться рабочие места.

Нефть. Вовсём виновата нефть.

[Ильнур]

Сообщение от Kreator_2 Может, только если по типовому проекту... ..

Какое типовое? Каждому уровню своя параша.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур типовое

на сегодняшний день всё неактуально. Правительство яростно актуализировало обеими руками вприсядку прикусив язык и само себя этим заперло. Теперь всё надо срочно пересчитывать на новый снег, ветер, пульсацию и , конечно же, прогрессирующее (лавинообразное) обрушение.....

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК конечно же, прогрессирующее (лавинообразное) обрушение.....

все делать из кирпича

[Russian depression]

Сообщение от BYT А регионам выгодно. Там будут появляться рабочие места. Нефть. Вовсём виновата нефть.

Я наверно недоразвитый, но не понимаю логики появления рабочих мест в регионах. Если медвед хочет уменьшить количество индивидуальных проектов, и заменить их на несколько типовых на все случаи жизни, потому что у него нет денег, то где в этой схеме мы видим появление дополнительных рабочих мест?
А про нефть я уже писал, что они опять ставят на эту тему с какими то вариациями. Хотя ничего хорошего тут ждать не приходится, уже и по 150 она была и 30, но счастья не было. Я не понимаю логики системы.

[Nick Kononenko]

Возврат в прошлое окончательно угробит проектное дело в России. Только вперед, не оглядываясь назад, "никогда ни о чем не жалея вдогонку" и так далее как у Андрея Дементьева. Вариант с типовыми проектами может стать актуальым в том случае, если Запад лишит нас IT технологий и нам снова придется работать карандашом на бумаге.

[Ильнур]

Сообщение от Russian depression Я наверно недоразвитый, но не понимаю....Если медвед хочет уменьшит..

Поясняю: недоразвитость - это не порок, а просто допустим нехватка витаминов. Уменьшить надо количество лимонов за каждый садик. Например, в Уфе Ильнур запроектировал садик на 300 мест со сметной стоимостью 200 млн руб., значит в Свердловске такой же садик за 300 млн от Феди - фейк.
Чего дураками-то прикидываетесь?

[BYT]

Сообщение от Russian depression но не понимаю логики появления рабочих мест в регионах.

Я тоже не первая инстанция. Так - фантазирую.

[Ильнур]

Бим в кирпиче - это нечто.

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур Поясняю: недоразвитость - это не порок, а просто допустим нехватка витаминов. Уменьшить надо количество лимонов за каждый садик. Например, в Уфе Ильнур запроектировал садик на 300 мест со сметной стоимостью 200 млн руб., значит в Свердловске такой же садик за 300 млн от Феди - фейк. Чего дураками-то прикидываетесь?

В этой логике всю РФ застроят одинаковыми детсадиками от Ильнура и будет Совок 2.0. Зачем опять застраивать страну хрущобами, если можно делать красивые нетиповые здания? У нас и население уже не растет, и ресурсов навалом, и экономика рыночная, пусть строят все как хотят. Если Ильнур делает крутые и недорогие садики - к нему и так люди потянутся за проектами. Участия медведа в этой схеме не требуется. А он тупо взял, все запретил. Абсурд.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от BYT Я тоже не первая инстанция. Так - фантазирую.

А я реально наблюдаю прекрасную картину: рынок проектных услуг сворачивается в регионах, дееспособные едут в Москву и Питер, где еще теплится жизнь. У нас и так люди забитые, чуть что лезут с тяпкой в огород подальше от власти. В такой стране надо фэйковые рабочие места создавать, чтобы люди осознавали свою полезность, чтобы интерес к труду прививать. А он тупо взял, всех лишних от миски отодвинул, типа своим не хватает, отвалите. Так то народ отвалит, не впервой, но какой из этого может последовать экономический рост - умом не понять. Короче, ладно, скатился в политику. Пусть делают что хотят.

[BYT]

Сообщение от Russian depression;15941л91 рынок проектных услуг сворачивается в регионах, дееспособные едут в Москву и Питер, где еще теплится жизнь.

Он свернулся ещё в 90-ых годах. Теперь появляется вероятность, что в регионах начнут строить типовые объекты.

Сообщение от Russian depression В этой логике всю РФ застроят одинаковыми детсадиками от Ильнура и будет Совок 2.0.

Типовое не значит не красивое. Типовое - это значит, что те проекты, которыми владеет государство на данный момент, имеет возможность повторного применения.
А вот что касается красивого индивидуального креативного - порой и смотреть не на что.

Сообщение от Russian depression У нас и население уже не растет...пусть строят все как хотят.

Вот истиное отношение столиц к провинции и к стране.

Сообщение от Russian depression А он тупо взял, всех лишних от миски отодвинул

А по мне так он к миске регионы пододвинул.

[Ильнур]

Сообщение от Russian depression В этой логике всю РФ застроят одинаковыми детсадиками от Ильнура и будет Совок 2.0. Зачем опять застраивать страну хрущобами, если можно делать красивые нетиповые здания? У нас и население уже не растет, и ресурсов навалом, и экономика рыночная, пусть строят все как хотят. Если Ильнур делает крутые и недорогие садики - к нему и так люди потянутся за проектами. Участия медведа в этой схеме не требуется. А он тупо взял, все запретил. Абсурд..

Не, это будут места в садиках. У меня сын 10 лет и дочь 8 лет - Вы чего тут хотите ваще сказать? Отходили в садики с 3-х лет и в школе слава аллаху по крутой программе на 5-й перейдут - так там дэбилы пока одни.
Наш президент и правитель - самые пока в мире правители. Пороху мало нюхали, фашисты, дык щас вам устроят.
Russian depression, вашим детям по сколько?

[Russian depression]

Сообщение от BYT Он свернулся ещё в 90-ых годах. Теперь появляется вероятность, что в регионах начнут строить типовые объекты. ...А по мне так он к миске регионы пододвинул.

Все нормально было в начале нулевых, развивался рынок проектных услуг, не надо было к людям лезть своей колониальной администрацией.
Зачем власти эти проекты фиговы каких-то детских садиков, у них и так уже под 70% экономики в пользовании, это какая-то клептомания.
А как пододвинул мы посмотрим в перспективе лет 15-ти.

[BYT]

Russian depression
Вы ни когда не видели сколько народа утром приезжает из регионов в столицы? Такое когда нибудь было при "однотипных хрущобах"?
А всё потому, что рынок монополизировали столицы. И даже здесь,когда речь идёт не о генеральном проектировании, а о планах типового строительства, Вы возмущаетесь. А по какому праву позвольте спросить?
Или в регионах не нужна инфраструктура? В регионах что люди не живут?

Но это хорошо, что подобное было сказано. Собственно говоря ожидаемо.

Сообщение от Russian depression А как пододвинул мы посмотрим в перспективе лет 15-ти.

Типовое проектирование по сравнению с так называемой отменой СРО покажется мелочью. Демпинг состороны регионов будет зверским.
Но я в отличии от Вас не злорадствую. Я этого сам ожидаю с тревогой.

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур Не, это будут места в садиках. У меня сын 10 лет и дочь 8 лет - Вы чего тут хотите ваще сказать? Отходили в садики с 3-х лет и в школе слава аллаху по крутой программе на 5-й перейдут - так там дэбилы пока одни. Наш президент и правитель - самые пока в мире правители. Пороху мало нюхали, фашисты, дык щас вам устроят. Russian depression, вашим детям по сколько?

У меня дочь такого же возраста. Ничего плохого не вижу, если бы она ходила в красивый садик, а не в панельный совдеповский. И рад, что ходит в школу по нетиповому проекту, а не в соседнюю панельную совдеповскую, куда набились дети гастарбайтеров. Это вообще какая-то аберрация сознания у нашего народа, все помешаны на крутейших импортных тачках и гаджетах, но абсолютно безразличны к окружающим зданиям и сооружениям.
Какие там правители мне все равно, они все равно меняются постоянно, пусть занимаются своим административным аппаратом, там есть что улучшать, а в проектирование не лезут.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от BYT Russian depression Вы ни когда не видели сколько народа утром приезжает из регионов в столицы? Такое когда нибудь было при "однотипных хрущобах"? А всё потому, что рынок монополизировали столицы. И даже здесь,когда речь идёт не о генеральном проектировании, а о планах типового строительства, Вы возмущаетесь. А по какому праву позвольте спросить? Или в регионах не нужна инфраструктура? В регионах что люди не живут? Но это хорошо, что подобное было сказано. Собственно говоря ожидаемо.

А что, в регионах не в состоянии себе запроектировать школы и садики разных видов? Зачем им столичный медвед, который им запретил проектировать? Если кому-то что-то нужно - он это и делает. Почему медвед отбирает у людей в регионе возможность работать и зарабатывать проектной деятельностью? Они достали себя в каждую дырку пихать, пусть улучшают деловой климат, как им бигбосс повелел.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от BYT Russian depression Типовое проектирование по сравнению с так называемой отменой СРО покажется мелочью. Демпинг состороны регионов будет зверским. Но я в отличии от Вас не злорадствую. Я этого сам ожидаю с тревогой.

Не понял по демпинг, с таким подходом проектирование просто может перестать существовать, какой может быть демпинг на рынке, который убит административными запретами. И где тут злорадство? Я совершенно не рад "инновациям" власти, о чем и поведал.

[BYT]

Сообщение от Russian depression какой может быть демпинг

Аутсорсинг, фриланс.
Переезжайте жить в провинцию.

[Russian depression]

Сообщение от BYT Аутсорсинг, фриланс. Переезжайте жить в провинцию.

А что, в регионах люди не едят, не одеваются, не ростят детей? Откуда демпинг, если цены на все такие же как и в Москве? По-моему тут наоборот недавно Ильнур катил бочку на DEMa, что тот демпингует по цене при оценке расчетов :-)
В провинцию я если и вернусь, то скорее в конце жизни, мне проблем от переезда в СПб хватило выше крыши.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Откуда демпинг

Ни демпинг, а СВЕРХдемпинг.

Сообщение от Russian depression цены на все такие же как и в Москве?

Что за цены?

[Russian depression]

Сообщение от BYT ....Что за цены?

Еда, одежда, автомобили, бензин, бытовая техника и проч.
Все стоит дороже, кроме некоторых услуг и аренды жилья.
Так что демпингу взяться неоткуда, если ориентироваться на стоимость проживания.

[BYT]

Russian depression
Вы видимо чемто встревожены или расстроены.
Не переживайте. Вы не один в сомнениях.
Нас много таких.

Сообщение от Russian depression Все стоит дороже,

Ну раз Вы про продукты - то года ещё два -три тому назад, до появления сетевых магазинов, цены были выше чем в крупных городах. Сейчас нужно ходить выбирать. Магазинов-конкурентов понаоткрывали достаточно. Но проблема заключается в том, что в крупных городах цены ниже не только за счёт конкуренции, но и за счёт быстроты продажи товара. Я не знаю как это грамотно объяснить с позиции торговли.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Russian depression Ничего плохого не вижу, если бы она ходила в красивый садик, а не в панельный совдеповский. И рад, что ходит в школу по нетиповому проекту, а не в соседнюю панельную совдеповскую, куда набились дети гастарбайтеров. Это вообще какая-то аберрация сознания

Это аберрация сознания у "депрессированных". Они-то сами, мол не в "совдеповских" садах и школах были и не "совковыми" мамами рождены. А их детки, мол, в заведения для благородных девиц будут ходить. А не со всяким быдлом и гастарбайтерами.
Ну, это предмет для медиков.

Вот как раз панельных садиков и школ у нас, например, не было и нет ни одного. Просто потому, что панелей для них не делали. В столицах - наверное, есть. А вот "за МКАД" - все кирпич.

Ну и чем "красивый" детский сад отличается от "содеповского"? У нас их сейчас строят. Да тем, что он в несколько раз дороже получается. Ну и красивый сайдинг да крыша не из шифера. А внутри - точно также, те же планировки. Потому что "технология выращивания детей" та же самая, тут и придумывать нечего. Разве что кое-где бассейны делают, так их и раньше кое-где делали.

В "лихие годы" большинство садиков продали банкам. Они не побрезговали "совком". Отделали для понтов и живут себе, назад не заберешь. И приходится строить новые. Вот тут типовые сады и школы и нужны. "Типовой" равнозначен "плохой" только для "депрессированной" интеллигенции.

Вот губернаторы и прочие "крепкие хозяйственники" часто говорят "построим типовую школу". Они вообще не знают, что есть такие "типовые проекты". Для них "типовой" - это означает хороший, отработанный, испытанный. И такие проекты нужны.

Но проекты нужны хорошие и отработанные. До последнего чертежика решетки на входе. А сейчас под этим видом впаривают "экономичную документацию" в виде "картинок". И при попытке её применения получится и долго и плохо проектировать и строить.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...приходится строить новые. Вот тут типовые сады и школы и нужны..... "типовой" - это означает хороший, отработанный, испытанный. И такие проекты нужны. Но проекты нужны хорошие и отработанные. До последнего чертежика решетки на входе....

Золотые слова. Согласен на 100%.
Насчет качества проектов садов и школ - так это самое наипростейшее дело, это как раз наше дело - пару недель честно попотеть, и можно выдать 5-6 инвариантов 2-3х типоразмеров отличных проектов, отработанных до кирпичика и шурупчика.
И капец миллионным растаскиваниям.

[Speis]

Цена строительства определятся будет на стадии П или Р

[vant]

Почему в обсуждении все зациклились на садиках и школах ? А типовые серии сельских и армейских клубов - это все-таки как-бы центр культурной жизни, и в каком они состоянии, если где-то остались еще. А там посложнее будет, ибо пролеты поболее. Кто последнее время ходил по Оби или Иртышу ? В каком состоянии там речная портовая инфраструктура. А там она фактически везде разрушена. Восстанавливать и восстанавливать, хоть по типовым, хоть нет. А допустим знаете, что из себя представляют станции на новой ветке Беркакит — Томмот — Нижний Бестях — Якутск? В свое время нашим архам хотели заказать станции на этих участках. Окрыленные архи (ну как-же, вокзальная архитектура, типа как на Транссибе, это-же останется на века, имя Великого Арха будет на табличке здания висеть столетиями). Но случился облом от заказчика типа нет ребята, на Северах мы так сейчас не строим, а строим так : вот модуль типовой готовый кассы, вом модуль котельной, вот модуль зала ожидания, вот ТП, вот санузел, вот административный модуль и т.д. Модули типа вагончик привозные, нужно расставить в правильном порядке. Тут архи взвыли не своим голосом, типа да нас из членов Союза Великих Архов выгонят нафиг за такую архитектуру. В общем отказались они. В итоге девочка генпланистка просто посадила на геоподоснову, и все. Это называется ТИПОВОЕ решение возведенное в абсолют. Но заказчик доволен, он сделал все дешево и сердито. Как то так было.

[Russian depression]

Сообщение от ShaggyDoc ...Ну и чем "красивый" детский сад отличается от "содеповского"? У нас их сейчас строят. Да тем, что он в несколько раз дороже получается. Ну и красивый сайдинг да крыша не из шифера. А внутри - точно также, те же планировки. Потому что "технология выращивания детей" та же самая, тут и придумывать нечего. Разве что кое-где бассейны делают, так их и раньше кое-где делали. Вот тут типовые сады и школы и нужны. "Типовой" равнозначен "плохой" только для "депрессированной" интеллигенции...

Вы это с позиций кого рассуждаете? Я вот с позиции проектировщика, то есть мне выгодно делать нетиповые садики - у меня будет работа и зарплата, будет расти объем экономики за счет моей деятельности, будет прибыль, будет увеличиваться налоговая база. Плюс к этому сами садики могут от проекта к проекту меняться, может какие-то улучшения будут в "технологии выращивания детей", то есть такая система живёт и постоянно приспосабливается к новым условиям. А система с одним типовым садиком - это совковый вариант. Да, делается прогрессивный на какой-то момент проект, но как только он закончен, то всё останавливается и он начинает морально устаревать, система деградирует, доходит до ручки и ломается. То есть ради одномоментной выгоды система лишается стимула к развитию в долгосрочной перспективе. Так СССР потерял электронную промышленность, отстал в архитектуре, в САПР и хрен еще знает в чем и склеил ласты. Куда девать "лишних" проектировщиков? Опять на вещевой рынок как в 90-е, потому что у медведа нефть подешевела? Надо создать условия для нормальной конкуренции и развития, пусть люди соревнуются у кого лучше запроектирован садик, все при деле, экономика растет, улучшается качество проектирования садиков. А этот крендель взял всё запретил - нет проектирования нет проблем, отлично решил вопрос.
Кто хочет всю эту систему понять, всё хорошо описано в книге Прохорова "Русская модель управления".

[Бармаглотище]

Вы что, кроме садиков ничего не проектируете и у вас весь доход от передвижения в садиках сан.узла и отметки кровли на 10 мм?
Вот распищались-то...

По мне - так лчуше путь в моем районе построят 3 типовых садика, чем 2 "уникальных". Может, очередь меньше станет, чтоб дите туда отдать. Заодно и чиновничья братия меньше на откатах сворует - тоже +.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vant Почему в обсуждении все зациклились на садиках и школах ? А типовые серии сельских и армейских клубов - это все-таки как-бы центр культурной жизни, и в каком они состоянии, если где-то остались еще. А там посложнее будет, ибо пролеты поболее. Кто последнее время ходил по Оби или Иртышу ? В каком состоянии там речная портовая инфраструктура. А там она фактически везде разрушена. Восстанавливать и восстанавливать, хоть по типовым, хоть нет. А допустим знаете, что из себя представляют станции на новой ветке Беркакит — Томмот — Нижний Бестях — Якутск? В свое время нашим архам хотели заказать станции на этих участках. Окрыленные архи (ну как-же, вокзальная архитектура, типа как на Транссибе, это-же останется на века, имя Великого Арха будет на табличке здания висеть столетиями). Но случился облом от заказчика типа нет ребята, на Северах мы так сейчас не строим, а строим так : вот модуль типовой готовый кассы, вом модуль котельной, вот модуль зала ожидания, вот ТП, вот санузел, вот административный модуль и т.д. Модули типа вагончик привозные, нужно расставить в правильном порядке. Тут архи взвыли не своим голосом, типа да нас из членов Союза Великих Архов выгонят нафиг за такую архитектуру. В общем отказались они. В итоге девочка генпланистка просто посадила на геоподоснову, и все. Это называется ТИПОВОЕ решение возведенное в абсолют. Но заказчик доволен, он сделал все дешево и сердито. Как то так было.

Так это всё за МКАД. А там, как известно, жизни нет. Это шутка бездуховного юмора, но на нее ориентируются инопланетяне из правительства.

Откуда им знать, что есть тысячи различных объектов инфораструктуры. И были на них типовые проекты, а сейчас все они "вне закона" (обсуждали не раз).

И, даже если взять типовые "модули", которые действительно широко применяются на Северах и в других труднодоступных местах, то и их, при одинаковой контрукции и технологической начинке можно сделать разнообразными по внешнему виду. И даже оформление этих "вагончиков" можно было бы на заводах-изготовителях заказывать из типовых вариантов. Вот только ВеликимАрхам это западло. Не хотят "на потребу" работать, а хотят небоскребы, как в Дубаи.

А вот у нас молодая девочка-архитектор взялась за обычные коробки ЦТП и так их оформила, используя минимум средств, что все удивлялись. Еще и лауреатом архитектурного конкурса стала.

Сообщение от Speis ена строительства определятся будет на стадии П или Р

Цена строительства должна определяться в проектной документации. Это вид документации, а не стадия. И, при разработке РД (если та выполняется отдельным этапом) не должна увеличиваться. Так было и так должно быть.

А будет скорее всего так, как сейчас есть - и после РД цена увеличивается, и в ходе строительства увеличивается. Иногда в разы. Это уже как бы нормой считается. Потому что это слишком многим лично выгодно. Вот потому "экономически эффективная" документация и не доделывается - чтобы можно было поживиться.

[Russian depression]

Сообщение от Бармаглотище Вы что, кроме садиков ничего не проектируете и у вас весь доход от передвижения в садиках сан.узла и отметки кровли на 10 мм? Вот распищались-то...

Садики и школы - это реальный рынок для проектирования, почему проектировщики должны от него отказываться? И так уже слили все что можно, кому только можно. Медвед не может уследить за своими подчиненными, поэтому взял и всё запретил. Ну это проще конечно.

[Stanislavmg]

Offtop: Еще ничего не известно, а уже обсуждение

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Offtop: Еще ничего не известно, а уже обсуждение

Offtop: А поныть? = ))

[BYT]

Сообщение от Russian depression мне выгодно делать нетиповые садики - у меня будет работа и зарплата, будет расти объем экономики за счет моей деятельности, будет прибыль, будет увеличиваться налоговая база.

Да проектируйте - кто Вам запрещает. Просто у государства этот проект будет в собствености. И повторно у Вас его уже смогут купить по цене привязки, а не нового проектирования. Может в минстрое применят практику обращаться за повторным применением именно к авторам.
vant Типовой проект - это не только блочно-модульные. Блочно-модульные имеют своё применение. А вот то что их стали применять везде - это причина как раз того, что предлагает "руссая депрессия" - отдать проектирование в частные руки рынка. В связи с такой моделью хозяйствования были разрушены многие, если ни все, гражданпроекты, ниипроекты и т.д., которым просто не на что было воспроизводить кадры. Модули стали модными, как пластиковые стеклопакеты. Ни кто не определял степень ущерба при появлении их на рынке. Вот вам и свобода проектирования.

П.с. "Продуманые" хозяйствующие субъекты в своё время, когда ими был получен доступ к архивам, начали "освобождать" пути для получения доходов. Архивы безжалостно уничтожались и искуственно была создана необходимость в новом проектировании и разработках. Многое из чего стало приобретаться из-за гианицы.
Архивы - это самое страшное для рыночной экономики.

Russian depression
А то "мне выгодно"," у меня будет" и всё это поднимет экономику страны.
Для многих будет откровением, но при рыночной экономики хозяйство нужно тоже вести, а не надеятся тупо на её механизмы. А вести хозяйство ни кто не умеет. Потому, что не пройдены, как уже было сказано, низовые уровни проф.деятельности.
Посмотреть - мужику за 50 лет, а он выглядит как мальчишка. Всё от тусовок не отвыкнет. Нет зрелости в этих личностях.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Просто у государства этот проект будет в собствености.

Это домысел. В обсуждающихся документах нет ничего про собственность проектов. Да еще у государства. И даже слова про "приобретение прав на использование типовой проектной документации, информация о которой включена в реестр типовой проектной документации" исключаются из ряда НПА.

В Реестре есть правообладатели, в числе которых только один попадаются государственный орган-правообладатель, Министерство культуры. А все правообладатели - проектные фирмы. Вот у них и будут покупать, и не "по цене привязки".

А вот если бы Государством руководили исходя из государственных интересов, то и восстановили бы государственный Федеральный фонд документации в строительстве. Разработчикам типовых проектов платили бы по-государственному, т.е. по СБЦ со всеми полагающимися повышающими коэффициентами. А тем, кто их применяет была бы значительная экономия.

Разработка проекта как типового была ведь очень выгодным делом. Это госзаказ, гарантированная оплата, гарантированная занятость. И разработчики типовых были загружены на годы вперед. И "привязчики" типовых тоже нисколько не страдали, за исключением тех случаев, когда типовой действующий, но нормам не соответствует.

А сейчас вообще сомнительно, что среди 36000 российских проектных фирм можно найти способные разработать хорошие типовые. Когда делается индивидуальный проект, то дурь видна один раз, а если будет типовой - вся страна увидит.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Это домысел.

Вполне возможно. Я эту информацию "подцепил" там же на неких порталах, где и про обязательность СРО для РД. Причём называется конкретная дата - 1 сентября 2016 года.

Сообщение от ShaggyDoc Вот у них и будут покупать, и не "по цене привязки".

Ещё один мой домысел. Т.е. ИМХО.
В конкурсной документации указывается уровень цены по верхнему пределу. Поэтому, вполне возможно, к требованиям идентифицирующим ПД ,как типовую, будут приняты критерии по стоимостному параметру.
Например стоит первичная ПД 100млн, а повторного применения не может превышать 30млн. И на эти 30млн можно будет предложить конкурентый вариант нового проекта.

Добавлено

Случай из практики. Мы предложили в рамках СМР конкурентный вариант ПД. Изготовили смонтировали и выдали исполнительную.
В дальнейшем в наших услугах не нуждались. При этом мы не могли использовать данную документацию даже в тактике переговоров ввиду наличия этого варианта в руках заказчика.
Остаётся надеяться, что подобного государство себе не позволит.

[Сергей812]

интересно, а как можно сделать типовой проект на десятилетия, если каждые несколько лет (а то и чаще) вносятся изменения в нормы - после чего типовой проект уже перестает удовлетворять нормативным требованиям. Да и технология не стоят на месте, появляются новые модификации материалов. Не говоря уже о том, что до гармонизация (т.е. взаимоувязки между собой) норм - пока, как пешком до луны.

[Russian depression]

Сообщение от BYT ...Russian depression А то "мне выгодно"," у меня будет" и всё это поднимет экономику страны. Для многих будет откровением, но при рыночной экономики хозяйство нужно тоже вести, а не надеятся тупо на её механизмы. А вести хозяйство ни кто не умеет. Потому, что не пройдены, как уже было сказано, низовые уровни проф.деятельности. Посмотреть - мужику за 50 лет, а он выглядит как мальчишка. Всё от тусовок не отвыкнет. Нет зрелости в этих личностях.

Механизмы перестают работать когда у всех все есть, наталкиваются на естественные ограничения по спросу, так сказать. В РФ такую ситуацию можно отодвинуть на десятилетия. Но нет, пришел медвед, издал указ всем строить садики по одному проекту. Все расходятся на огород, на охоту, на рыбалку, за грибами и т.д. Медвед все порешал, ничего делать не надо. Халява упала с неба, все уехали жарить шашлыки и пить водку.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Все расходятся на огород, на охоту, на рыбалку, за грибами и т.д. Медвед все порешал, ничего делать не надо. Халява упала с неба, все уехали жарить шашлыки и пить водку.

Согласен. Это очень страшно. Но это лучше того, что сейчас в регионах.
Поэтому теплится надежда, что конкуренцию всё таки создадут.

П.с. Сейчас пришла мысль, что деноминация не избежна.