[Омская птица]

В СП 16 нашел:
7.2.5 Расчет сквозных стержней с решетками. Offtop: Тут так же не ясно как искать "лямду штрих б"
В пособие к СНиП п. 28.10 "Расчет внецентренно сжатых элементов". Там рассматривают 2 двутавра.

Мое сечение 4 двутавра 45 Ш1, на растоянии 1,8 и 3 метра. Шаг решетки 1,5 метра.
Колонна внецентренно-сжатая.
В лире задал 4мя стержнями с решеткой (3д), но коэф. длины ветви не могу понять как определить.

Offtop: Ситуация - "двучленная формула Ясинского"

[IBZ]

Сообщение от Омская птица В лире задал 4мя стержнями с решеткой (3д), но коэф. длины ветви не могу понять как определить.

Для определегя расчетной длины сквозная колонна рассматривается как сплошная в виде стержня.
Проверка сечения на устойчивость осуществляется по разделу 9.3 СП 16.13330.2011

Сообщение от Омская птица Offtop: Ситуация - "двучленная формула Ясинского

[Бармаглотище]

Offtop: Что за ужас на 3-ей картинке?

[gnomm]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Что за ужас на 3-ей картинке?

двучлен из формулы Ясинского

[wvovanw]

Offtop:

Что за ужас на 3-ей картинке?

что тебе не нравится?
много металла для КМД, как ты и хотел

[Омская птица]

По опыту не подскажите.

Сообщение от IBZ по разделу 9.3 СП 16.13330.2011

Это имеет отношение к устойчивости по Эйлеру?
У меня устойчивость всей системы 2,2.
Устойчивость теряет балка. Думаю у колонн этот коэф. выше в несколько раз.

Сообщение от Бармаглотище Что за ужас на 3-ей картинке?

Опора под теплотрассу. Пролет 40 м.

[IBZ]

Сообщение от Омская птица Это имеет отношение к устойчивости по Эйлеру?

Не понял вопроса. Все расчеты на устойчивость при наличии сжимающей силы "имеют отношение" к устойчивости по Эйлеру.

Сообщение от Омская птица меня устойчивость всей системы 2,2.

Из программного расчета на устойчивость можно принять только расчетную длину, остальное считается по СП.

Сообщение от Омская птица Опора под теплотрассу. Пролет 40 м.

В данном случае коэффициент расчетной длины Мю скорее всего равен 2.

[Vovas_91]

Может быть, это тот случай, где не нужно называть эту конструкцию 4х-ветвевой колонной?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Offtop: что тебе не нравится? много металла для КМД, как ты и хотел

Offtop: представь, что твой подчиненный тебе на подпись принес такой чертеж.
Подпишешь? Вот просто "Да/Нет" = ))

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Мое сечение 4 двутавра 45 Ш1, на растоянии 1,8 и 3 метра. Шаг решетки 1,5 метра.

У вас профиль без всякой решетки на 4,3 метра с мю=2 стоит. Высота "колонны" какая?

[Омская птица]

Высота 12 метров.

Сообщение от gorbun У вас профиль без всякой решетки на 4,3 метра с мю=2 стоит.

От собственного веса стоит?

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Высота 12 метров. От собственного веса стоит?

на гибкость 120

[Омская птица]

Вот усилия в месте крепления ветви к фундаменту.
Фрагмент высотой 1.5 м.
Нижняя часть из 45К5 (по прочности)


Я все не могу понять как коэф. расчетной длины отдельной ветви задать.
Общая устойчивость думаю обеспечивается т.к. в лире по эйлеру для 4х ветвивой колонны большой запас.

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Высота 12 метров.

Хорошая высота

лямбду штрих-б искать так же как лямбду штрих, только значения расчетной длины и радиус инерции брать для отдельной ветви с точками раскрепления планками/решеткой

[Омская птица]

Сообщение от gorbun лямбду штрих-б искать так же как лямбду штрих, только значения расчетной длины и радиус инерции брать для отдельной ветви с точками раскрепления планками/решеткой

Логично, я тоже так думал, но мне б посмотреть где написано. А то экспертизу еще проходить.

[gorbun]

200т с 40 метров = 5т/м
У вас там мост пешеходный что-ли???

[Омская птица]

2 dy 1000 mm. Теплосеть короче. Температурные нагрузки хорошо крутят. И технологические нагрузки с горизонтальной нагрузкой.

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Логично, я тоже так думал, но мне б посмотреть где написано. А то экспертизу еще проходить.

В КМ-е всего 2 формулы, по которым все считается © И.И. Крылов, преподаватель МК в институте

[Омская птица]

Ну Ясинского я уже знаю.

[gorbun]

Посмотрите Горева (том 1). Там по сквозным стержням все с примерами разжевано

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Vovas_91 Может быть, это тот случай, где не нужно называть эту конструкцию 4х-ветвевой колонной?

Вот у меня тоже такой вопрос!
Может стоит рассматривать это 4 колонны со связями? Я бы воспринимал это как связевой блок в эстакадах.

[Омская птица]

Сообщение от Dmitrii_konstr 4х-ветвевой колонной?

не называл т.к. рабочий день тяжелый...

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr Может стоит рассматривать это 4 колонны со связями?

В частном случае - да (для отдельных элементов).
В общем случае - это все же решетчатая колонна.
Считали подобного плана колонну, только из 4-х уголков. Но подробности вспомнить не могу. Я только конструировал. Расчетчик другой был...

[Омская птица]

ГОРЕВ ТОМ 1 стр. 380

[gorbun]

Сообщение от Омская птица ГОРЕВ ТОМ 1 стр. 380

Не, я так далеко недолистал. 356-357 стр. открыты

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от gorbun Считали подобного плана колонну, только из 4-х уголков.

Вот честно скажу, подобных сравнительных расчетов не делал. Самому интересно как правильнее это считать. Но мне кажется, что такие элементы некорректно считать колонной.
Представьте стальной несущий каркас шахты лифта. Видел и строили такие шахты из уголков. Т.е. несущие вертикальные элементы (стойки шахты) - 4 уголка. Такой каркас обычно считают как пространственную конструкцию, соединённую распорками, связями. Ну или кто-то ручками отдельные элементы считает. Никто же не считает это как колонну. Хотя по габаритам сопоставимо с рассматриваемой конструкцией в данной теме

[Омская птица]

Если кратко то ГОРЕВ том 1 стр. 333 формул 6.22 Lo=mю*mю1*L
А прочность стали при расчете устойчивости R=фи1*Ry и выходит формула N/(фи*A*фи1*Ry*yc)<1 ЭТО ФОРМУЛА ДЛЯ 4-Х ВЕТВИВОЙ КОЛОННЫ
Только пока не понял это для отдельной ветви колонны или для 4-х ветвивой колонны. УЖЕ ПОНЯЛ.

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr Вот честно скажу, подобных сравнительных расчетов не делал. Самому интересно как правильнее это считать. Но мне кажется, что такие элементы некорректно считать колонной. Представьте стальной несущий каркас шахты лифта. Видел и строили такие шахты из уголков. Т.е. несущие вертикальные элементы (стойки шахты) - 4 уголка. Такой каркас обычно считают как пространственную конструкцию, соединённую распорками, связями. Ну или кто-то ручками отдельные элементы считает. Никто же не считает это как колонну. Хотя по габаритам сопоставимо с рассматриваемой конструкцией в данной теме

Весь столб - как пространственную конструкцию.
Отдельный элемент столба (ветвь например от раскоса до раскоса) - как элемент колонны в связевом каркасе
Формулы одни и те-же, только исходные данные разные

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Омская птица 6.22 Lo=mю*mю1*L

И в итоге, чемуполучилось равно mю*mю1 в вашем случае?

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr И в итоге, чемуполучилось равно mю*mю1 в вашем случае?

Это не то!
Это для колонн переменного сечения...

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от gorbun Формулы одни и те-же, только исходные данные разные

ну и вот, просто в случае пространственной конструкции становится чуть более понятно, как искать расчетную длину элементов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Dmitrii_konstr Может стоит рассматривать это 4 колонны со связями? Я бы воспринимал это как связевой блок в эстакадах.

Жму руку! Анкерная угловая опора...

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от gorbun Это для колонн переменного сечения..

Ага. таблица так и называется. тоже залип на неё, пытаясь понять как её приплести к данному случаю. И подумал что мю1=1 лучше всего бы подошло из неё

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr И подумал что мю1=1 лучше всего бы подошло из неё

Так для местной устойчивости ветви так и будет. В Гореве даже на примере эстакады данный вопрос рассмотрен

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК Анкерная угловая опора

Ой, точно. Анкерной опорой правильнее называть.

[Омская птица]

Пост 27 поправил

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr Ой, точно. Анкерной опорой правильнее называть.

Неподвижная опора. У нас так называется

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Омская птица Пост 27 поправил

Мне кажется вы сами себя запутали и все гораздо проще...

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от gorbun Неподвижная опора.

Offtop: не так часто с эстакадами приходится возиться. А разве не разные это вещи? Думал что неподвижная опора - когда задано условие опирания труб (неподвижная опора), а если устраивается вот такой блок колонн со связями, то это анкерная опора?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Не имея сведений о том, что дальше происходит с трубами (или чем там?) я бы принял м=2 для элементов колонн в плоскости трубопровода, и м=1 из плоскости трубопровода. Если требуется снижать мю, то надо анализировать всю систему целиком, а не одну опору.

[gorbun]

Сообщение от Dmitrii_konstr Offtop: не так часто с эстакадами приходится возиться. А разве не разные это вещи? Думал что неподвижная опора - когда задано условие опирания труб (неподвижная опора), а если устраивается вот такой блок колонн со связями, то это анкерная опора?

Пусть будет анкерная опора. Сути работы конструкции это не меняет
В связевом каркасе каркасе связевый блок по сути является анкерной опорой )))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Dmitrii_konstr Если требуется снижать мю, то надо анализировать всю систему целиком, а не одну опору.

Весь вопрос что вы вкладываете в данном случае в понятие "одна опора"

[ФАХВЕРК]

Омская птица, реально проще и правильнее сосчитать эту конструкцию как низёхонькую пространственную опору.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от gorbun Весь вопрос что вы вкладываете в данном случае в понятие "одна опора"

Может я и ошибаюсь, но без понимания общей работы системы это не сильно важно. На одну колонну или на анкерную опору из 4-х колонн, приходит некое усилие. А дальше нужно разбираться, как его воспринимать и с какой расчетной длиной возиться. Вы же не знаете условий опирания колонн на фундаменты и насколько жесткие "ригели" в этой системе.

[IBZ]

Называть эту конструкцию можно как угодно - "называй хоть горшком, только в печку не ставь" (с) - с расчетной точки зрения это сжато-изогнутый решетчатый стержень. Для такого вида конструкций абсолютно все прописано в нормах. Для него должна выполняться:

- прочность и устойчивость (в том числе местная) отдельных ветвей;
- прочность и устойчивость стержня в целом;
- прочность и устойчивость элементов решетки;
- предельная гибкость ветвей;
- предельная гибкость стержня в целом;
- предельная гибкость элементов решетки;
- предельное горизонтальное отклонение.

Все эти проверки должны присутствовать в расчете.

[gorbun]

Если рассматривать пространственную колонну вцелом, то только с мю-2. А иначе она "падает"
Да и пара сил имеется для восприятия момента, даже если отдельные стержни шарнирно к фундаменту закреплены.
А вот частности и местные гибкости ветвей - тут уже конструктив смотреть...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Называть эту конструкцию можно как угодно - "называй хоть горшком, только в печку не ставь" (с) - с расчетной точки зрения это сжато-изогнутый решетчатый стержень. Для такого вида конструкций абсолютно все прописано в нормах. Для него должна выполняться: - прочность и устойчивость (в том числе местная) отдельных ветвей; - прочность и устойчивость стержня в целом; - прочность и устойчивость элементов решетки; - предельная гибкость ветвей; - предельная гибкость стержня в целом; - предельная гибкость элементов решетки; - предельное горизонтальное отклонение. Все эти проверки должны присутствовать в расчете.

Условную гибкость отдельной ветви как считать?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Во! Решетчатая колонна - это таже ферма, только вертикально поставленная )))

[Омская птица]

Сообщение от IBZ - прочность и устойчивость (в том числе местная) отдельных ветвей;

Шаг решетки 1.5 м. Какой мю брать для ветви? Низ ветви жесткий, верх соединен с балкой, тоже жестко.

Сообщение от IBZ - прочность и устойчивость стержня в целом;

Прочность стержня в целом выполняется если выполнена прочность отдельных ветвей?
Устойчивость стержня в целом выполняется если КЗУ больше 2.2? Или это разные вещи?

Сообщение от gorbun Во! Решетчатая колонна - это таже ферма, только вертикально поставленная )))

и рядом еще одна ферма

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Шаг решетки 1.5 м. Какой мю брать для ветви? Низ ветви жесткий, верх соединен с балкой, тоже жестко.

в кристалле как для рамы посчитайте. Но если жесткий-жесткий мю ~ 1

[Омская птица]

Сообщение от gorbun в кристалле как для рамы посчитайте. Но если жесткий-жесткий мю ~ 1

Это будет МЮ для КОЛОННЫ 4-Х ВЕТВЕВОЙ
А мне МЮ для ВЕТВИ

по идее 0,5

[IBZ]

Сообщение от gorbun Условную гибкость отдельной ветви как считать?

Расчетную длину принимать как расстояние между точками примыкания раскосов, радиус принимать минимальный (при условии отсутствия местного момента на ветвь) При этом Мю=1. При условии жесткого закрепления каждой ветви, Мю в плоскости заделки может быть принято 0,7 для нижнего участка. Но при этом нужно будет посчитать и вторую панель с Мю=1.

Сообщение от Омская птица Прочность стержня в целом выполняется если выполнена прочность отдельных ветвей?

Не факт, зависит от габаритов как сечения в целом, так и отдельных ветвей.

Сообщение от Омская птица Устойчивость стержня в целом выполняется если КЗУ больше 2.2? Или это разные вещи?

Это только информация для проектироровщика, что сечение можно проверять по нормам. Если меньше 1, то этого делать смысла нет, так оно заведомо не пройдет.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Омская птица Это будет МЮ для КОЛОННЫ 4-Х ВЕТВЕВОЙ А мне МЮ для ВЕТВИ по идее 0,5

В самом лучшем случае не меньше 0.7. В неблагоприятном 2.Я считаю, что если нет уверенности в устойчивости всей этой чудесной системы (не отдельно этой опоры), то надо брать как писал ранее: из плоскости трубопровода не менее 1, в плоскости - 2

[gorbun]

Сообщение от Омская птица Это будет МЮ для КОЛОННЫ 4-Х ВЕТВЕВОЙ

Давайте расчетную схему. Тут либо вы запутались, либо я...

[ФАХВЕРК]

Для одной веточки мю=1

----- добавлено через 24 сек. -----
При проверке сложного сечения мю=2

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК При проверке сложного сечения мю=2

А если трубопроводы достаточно жесткие и по краям имеют ещё неподвижные опоры?)))
По-моему это всё гадание по фото

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Dmitrii_konstr А если трубопроводы достаточно жесткие и по краям имеют ещё неподвижные опоры?)))

Для этого есть СЗ ТХ, есть аналог проверки для плоских опор в СП 16 под галереи, есть руководство по проектированию отдельных опор под технологические эстакады.

Вот на фото расчет в ANSYS ниже

----- добавлено через ~1 мин. -----
И чую правой коленкой функциональное назанчение этой конструкции - структура под силос или бункер, или колонну технологическую... Садись...два... горизонтальные связи мешают. Тогда скорее анкерная опора или опора под тяжелый газоход. Выйди вон, это кол... читать внимательнее надо...

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК И чую правой коленкой функциональное назанчение этой конструкции - структура под силос или бункер, или колонну технологическую...

Сообщение от Омская птица 2 dy 1000 mm. Теплосеть короче. Температурные нагрузки хорошо крутят. И технологические нагрузки с горизонтальной нагрузкой.

Не совсем)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК И чую правой коленкой функциональное назанчение этой конструкции - структура под силос или бункер, или колонну технологическую... Садись...два... горизонтальные связи мешают. Тогда скорее анкерная опора или опора под тяжелый газоход. Выйди вон, это кол... читать внимательнее надо...

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Dmitrii_konstr Теплосеть короче

Дык тогда смысл считать на 4 равномернораспрделенных силы..... это нагрузки собирать надо.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК ... это нагрузки собирать надо.

я уже давно написал, что рассматривать эту опору без общей системы - не совсем правильно.

Смотреть распределение нагрузок и перемещения системы. Ну и т.д

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК И чую правой коленкой функциональное назанчение этой конструкции - структура под силос или бункер, или колонну технологическую... Садись...два... горизонтальные связи мешают. Тогда скорее анкерная опора или опора под тяжелый газоход. Выйди вон, это кол... читать внимательнее надо...

Штрилиц впопыхах застрелил Мюллера. На следующий день в Попыхи приехал отряд карателей...

[Омская птица]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот на фото расчет в ANSYS ниже

Для ветви между распорками мю=1, просто у меня двутавр 45Ш1 сплошной. Может между 0,5-0,7?
А вообще менял расчетную длину в схеме от мю=0,5 до мю=1, там % использования не меняется следовательно это не шибко гибкая штуковина.
Подбор сечений идет по прочности.
Следовательно шаг решетки 1,5 м можно увеличивать из условия гибкости...
Но тогда угол решетки будет маленьким, сечение решетки больше а так же строить "сие" неудобно и проблемно (фасонки метровые).
Потомупосему сечения подобраны верно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Омская птица Подбор сечений идет по прочности

Да.

Сообщение от Омская птица Но тогда угол решетки будет маленьким, сечение решетки больше а так же строить "сие" неудобно и проблемно (фасонки метровые).

Полураскосную систему решетки надо.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Омская птица, перед сном классно читается под кружку чая https://dwg.ru/lib/1427 Товарищ Розенблит - настоящий инженер!

[Омская птица]

Спасибо. Думаю следующая аналогичная конструкция поступит к нам лет через 10.