[TGSW]

Всем добрый день.
Может ли повлиять на образование зазора 1-2см между смежными ограждающими конструкциями(двутавровая колонна(несущая констр-я)в углу здания)и наружная стена(примыкающая к колонне)из пенополистиролбетонных блоков ,изменение толщины и материала теплоизоляции, а именно:вместо полистирола 170мм применили теплоизоляцию из минплиты IZOVER толщиной 2х50мм(сплошным слоем ,см.эскиз во вкладке).
Или появление данных трещин между колонной здания и смежной стеной связано с усадкой здания. Стены из пенополистиролбетонных блоков-не несущие.
Утепление выполнялось в процессе строительства(окончательного),т.е.утепление монтировалось сразу по готовности наружных стен.Можно сказать- параллельно.
Дефект проявился в отопительный период(наступил холодный период года),когда в местах примыкания(не во всех кстати) появился сквозняк, кружак, и др. показатели этого же характера внутри здания.
Хотелось бы услышать мнения специалистов форума по данному вопросу.
Моё мнение(подрядчик(фасад с утеплением)):какова бы ни была теплоизоляция здания -она влияет только на теплопотери через ограждающие конструкции.
Мнение заказчика(он же генподрядчик)-другое(я, думаю, понятно-какое).

Сообщение от TGSW вместо полистирола 170мм применили теплоизоляцию из минплиты IZOVER толщиной 2х50мм(сплошным слоем ,см.эскиз во вкладке).

полистирол, надеюсь, хотя бы вспененный был заложен?) Вообще у XPS и ППС теплотехнические характеристики выше, чем у минваты. Но их нельзя просто вот так брать и лепить на стены, пожароопасно. Тем не менее, 100 мм минваты - это ощутимо холоднее, чем 170 мм ППС или XPS.

Зазор - это следствие неравных коэффициентов линейного расширения, как мне кажется.

На фотках утеплитель уже снят или еще не поставлен? Зазор когда появился?

[v.psk]

Сообщение от s7onoff следствие неравных коэффициентов линейного расширения

так и есть, разнородные материалы - неравномерные температурные и влажностные деформации.

Сообщение от TGSW Моё мнение(подрядчик(фасад с утеплением)):какова бы ни была теплоизоляция здания -она влияет только на теплопотери через ограждающие конструкции.

я думаю, что таких решений лучше избегать, или предусматривать компенсирующие (деформируемые) вставки.

[AKTOL]

Сообщение от TGSW Может ли повлиять на образование зазора 1-2см между смежными ограждающими конструкциями(двутавровая колонна(несущая констр-я)в углу здания)и наружная стена(примыкающая к колонне)из пенополистиролбетонных блоков ,изменение толщины и материала теплоизоляции

Нет, не может.

Сообщение от s7onoff Зазор - это следствие неравных коэффициентов линейного расширения, как мне кажется.

Что бы зазоры получились 10 - 20 мм, размеры деформируемых элементов должны быть ООчень большими, ни такими как на фото. И промерзнуть все должно так, что как будто бы и утеплителя не стояло.

Сообщение от v.psk я думаю, что таких решений лучше избегать, или предусматривать компенсирующие (деформируемые) вставки.

Согласен, только компенсировать нужно неровный, неточный стык кладки из блоков и двутавра. На чертеже все идеально подогнано, тютелька в тютельку. В реальности такой узел без зазоров не реализовать.
http://www.ytong.ru/baubuch/#212 см. правую страницу 215.

Мое заключение: ошибка при проектировании, не был предусмотрен элемент компенсирующий зазор между стальной колонной и наружной ограждающей стеной. В виду этого стык был выполнен с зазорами, которые

Сообщение от TGSW проявился в отопительный период(наступил холодный период года)

Сообщение от AKTOL И промерзнуть все должно так, что как будто бы и утеплителя не стояло

дык его вон и не стояло как будто бы

[AKTOL]

Сообщение от TGSW др. показатели этого же характера внутри здания.

Промерзшие углы, влага, конденсат, затем плесень, ощущение "холодной радиации" от угла - ДА, это явные проблемы, которые вызваны заменой утеплителя с XPS на каменную вату. Угол банально промерз.

ФОТО 10 - 20 мм трещин есть ?

[TGSW]

Сообщение от s7onoff Зазор когда появился?

Так кто ж его знает.В этом весь вопрос.Точнее, почему он появился.То ли от перераспределения нагрузки здания(так называемая усадка),то ли от некачественно выполненной теплоизоляции здания.А может еще от чего-либо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от AKTOL В реальности такой узел без зазоров не реализовать.

Это точно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от s7onoff На фотках утеплитель уже снят или еще не поставлен?

На фотках-ещё нет утеплителя.Это чтоб был виден конструктив здания.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от AKTOL Промерзшие углы, влага, конденсат, затем плесень, ощущение "холодной радиации" от угла - ДА, это явные проблемы, которые вызваны заменой утеплителя с XPS на каменную вату. Угол банально промерз

Это скорее последствия образования зазора.А причина то какая все-таки.Мне кажется ни один утеплитель не спасет от гравитационных потоков(сквозняков так называемых)через эти щели.Естественно холодные массы воздуха со своими показателями проникают внутрь здания(чем ниже-тем лучше),затем нагреваясь устремляются вверх(законы физики).И как следствие-то о чем вы говорите-Промерзшие углы, влага, конденсат, затем плесень, ощущение "холодной радиации" от угла.

[AKTOL]

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от TGSW Мне кажется ни один утеплитель не спасет от гравитационных потоков(сквозняков так называемых)через эти щели

Там стоит "Гидроветрозащитная мембрана" (см. чертеж узла).

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от TGSW А причина то какая все-таки.

1) Щели 10 - 20 мм - это результат реализации проектных решений в натуре, на строительной площадке. Виновные: проектировщик (к сожалению в меньшей степени) + подрядчик на возведении конструкционного слоя (каменная кладка) наружных ограждающих конструкций.
2) Промерзание внутреннего угла стены - это результат не согласованной с проектировщиком замены теплоизоляции. Виновные: подрядчик на возведении теплоизоляционного слоя наружных ограждающих конструкций. Т.е. Вы. Без обид.

[иваниваныч]

Сообщение от TGSW Может ли повлиять на образование зазора 1-2см между смежными ограждающими конструкциями(двутавровая колонна(несущая констр-я)в углу здания)и наружная стена(примыкающая к колонне)из пенополистиролбетонных блоков ,изменение толщины и материала теплоизоляции, а именно:вместо полистирола 170мм применили теплоизоляцию из минплиты IZOVER толщиной 2х50мм(сплошным слоем ,см.эскиз во вкладке).

Не может, по крайней мере, при таком конструктиве. Само положение колонн на открытых углах, мягко говоря, не сильно грамотно - разные утеплители, невозможность сделать плотное примыкание, как уже писали. Теперь только пропенивать все остается.

[AKTOL]

Сообщение от иваниваныч Теперь только пропенивать все остается.

https://youtu.be/kJWYffd6g2s?t=6m43s

[TGSW]

В процессе строительства,в процессе и после утепления фасада,здание "загрузилось" ещё тонн на 400(примерные подсчеты)(бетонные перекрытия,кровля,стяжки,витражные конструкции)
Суть в том что,все участники строительства ,включая заказчика -генподрядчика, обвиняют организацию,которая выполняла утепление здания в том,что образование этого дефекта произошло из-за утепления колонны не проектным материалом.
Самое интересное при повторном теплотехническом расчете получилось ,что два слоя утепления из минплиты удовлетворяют показателю требуемого сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AKTOL Виновные: подрядчик на возведении теплоизоляционного слоя наружных ограждающих конструкций. Т.е. Вы. Без обид.

Мы взрослые люди.Какие обиды?Тем более это ваше личное мнение.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от AKTOL Там стоит "Гидроветрозащитная мембрана" (см. чертеж узла)

Да,обязательно стоит.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от AKTOL https://youtu.be/kJWYffd6g2s?t=6m43s

Мне кажется у нас так давно уже не делают.А может и не делали никогда.
P/S В большинстве случаях.

[AKTOL]

Сообщение от TGSW Самое интересное при повторном теплотехническом расчете получилось ,что два слоя утепления из минплиты удовлетворяют показателю требуемого сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции.

Если посмотреть на чертеж узла (и на новых фото это наличествует), то видно, что правый пояс (полка) колонного двутавра врезается в пространство помещения. Тем самым образуется мост холода. Если бы остался XPS скорей всего (надеюсь на проектировщиков) угол бы не промерз, но после замены на 2 слоя каменной ваты, по сути от холода пояс (полку) двутавра стал отделять один слой толщиной 50 мм и со значительно большим коэффициентом теплопроводности, чем у XPS.

Заказывайте досудебную Строительно-техническую экспертизу. Думаю любой Ваш аргумент в ту или иную сторону, генподрядчиком принят не будет. В виду того, что конечная продукция строительства получается с серьезным браком.
Вот этот вопрос можно и поставить перед строительным экспертом:

Сообщение от TGSW Может ли повлиять на образование зазора 1-2см между смежными ограждающими конструкциями(двутавровая колонна(несущая констр-я)в углу здания)и наружная стена(примыкающая к колонне)из пенополистиролбетонных блоков ,изменение толщины и материала теплоизоляции, а именно:вместо полистирола 170мм применили теплоизоляцию из минплиты IZOVER толщиной 2х50мм

Сообщение от TGSW Мне кажется у нас так давно уже не делают.А может и не делали никогда. P/S В большинстве случаях.

У Вас на новой фотографии горизонтальный деформационный шов под стальной балкой так выполнен.
http://www.ytong.ru/baubuch/#220 см. правую страницу 223.

[TGSW]

Сообщение от AKTOL У Вас на новой фотографии горизонтальный деформационный шов под стальной балкой так выполнен. http://www.ytong.ru/baubuch/#220 см. правую страницу 223.

На мой взгляд кладка выполнена без каких-либо эластичных деформационных включений в местах примыкания к стальным конструкциям.Там заполнения если были,то кладочной смесью.

Сообщение от TGSW Мне кажется у нас так давно уже не делают.А может и не делали никогда. P/S В большинстве случаях.

Это я к видеоролику от AKTOL/

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от AKTOL проектировщик (к сожалению в меньшей степени)

Почему в меньшей степени?

[Vovas_91]

А где здание строится? Если в регионах где -25, -30 давит то проектировщикам привет. Кто же выносит такие массивные несущие металлические конструкции в наружный контур? Какие бы небыли материалы теплоизоляционные, культура производства и т.д. - так делать нельзя, я считаю. Ваш пример - тому доказательство.
Теплотехнический расчет на определении Rq не ограничивается, в этом случае важнее изотермы строить и смотреть где находиться точка нуля? Ну судя по всему, изотерма с нулевой температурой лежит ближе к внутренней поверхности, от сюда и все проблемы.
Что делать? Offtop: снести здание и проектировщиков Я даже не знаю каким слоем нужно утеплить металл (такой массивный) который находиться, как бы, и снаружи и внутри, что бы не было эффектов промерзания... это если утеплением решать вопрос.
Можно в каждый угол тепловентилятор поставить, создать необходимый тепловой подпор, тогда нулевая изотерма переместится ближе к наружной поверхности.
П.С. хьюстон хьюстон....

[kobza]

Сообщение от TGSW вместо полистирола 170мм применили теплоизоляцию из минплиты IZOVER толщиной 2х50мм

Ну вот если бы эти 170 были из минваты, можно было бы поверить, что колонна не промерзает. А когда 2х50, то нужно смотреть, как это сделали (хотя, конечно, мало 100 мм. Потери на этом участке гораздо больше допустимых). Можно предположить, что металл вкруговую утепляли, следуя изгибам профиля (100, конечно, мало, но от промерзания и минусовой температуры профиля должно было спасать). Но гораздо вероятнее просто заткнули сотку между полок, и остался голый металл торчать наружу (а значит промерзает вся колонна).

Еще отдельный вопрос: а на чем оно собственно держится, утепление ентое? Вопрос и к авторам узла и к автору темы. Понятно на клею, но вот честно - это же все равно, что на соплях.

В общем, результат нисколько не удивляет. Ну и вскрытие, как говорится, покажет. Неужели еще не посмотрели? Темнит автор, ИМХО. Посему, поддержу проектировщиков (узел, конечно, нуждается в доработке, но он ближе к истине фактических 2х50мм)

А ну и вопрос в теме, конечно, не корректно поставлен. Конечно, тип изоляции так катастрофически повлиять не мог, но вот снижение толщины более, чем в 1,5 раза вполне, ИМХО

[Zezza]

Сообщение от TGSW На мой взгляд кладка выполнена без каких-либо эластичных деформационных включений в местах примыкания к стальным конструкциям.

Как я понял, стены из блоков не связаны с колоннами каркаса какими-либо связями. Зазоры между балками и стенами ниже тоже присутствуют, то есть каждая балка работает самостоятельно, не передавая нагрузку на нижестоящую стену. Тогда при прогибе балки, могли простенки "отклониться" от колонн (как на скетче во вложении)? Где не простенки, а стены, этот эффект меньше, соответственно и промерзания не наблюдается.

[TGSW]

Сообщение от kobza Ну вот если бы эти 170 были из минваты, можно было бы поверить, что колонна не промерзает. А когда 2х50, то нужно смотреть, как это сделали (хотя, конечно, мало 100 мм. Потери на этом участке гораздо больше допустимых). Можно предположить, что металл вкруговую утепляли, следуя изгибам профиля (100, конечно, мало, но от промерзания и минусовой температуры профиля должно было спасать). Но гораздо вероятнее просто заткнули сотку между полок, и остался голый металл торчать наружу (а значит промерзает вся колонна).

Да нет .Утепляли 100мм от самой выступающей на улицу части.Причем межполочное пространство заполняли на полную глубину.На фотках(с утеплителем)видно же.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kobza Еще отдельный вопрос: а на чем оно собственно держится, утепление ентое? Вопрос и к авторам узла и к автору темы. Понятно на клею, но вот честно - это же все равно, что на соплях.

Держится достаточно прочно.Я бы не сказал,что "на соплях",хотя бы потому что подсистема фасада(кассетного) конструктивно(кто сталкивался,кому интересно могу пояснить подробнее)выполняет далеко несопливую фиксацию утеплителя.Клея там никакого нет.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 Теплотехнический расчет на определении Rq не ограничивается, в этом случае важнее изотермы строить и смотреть где находиться точка нуля? Ну судя по всему, изотерма с нулевой температурой лежит ближе к внутренней поверхности, от сюда и все проблемы.

Построение изотерм-это не решение проблемы.Но для понимания проблемы -тут я согласен,можно кое-что и увидеть.Естественно с появлением "брешей" между колонной и стеной линия (изотерма)или изотермическая плоскость смещается(резко изгибается,словно вакуумом втянутая резиновая плоскость через эту щель)) во внутрь здания.А если бы не было неплотностей таких,то есть примыкание выполнено бы было корректно (хотя бы материалом с хорошими показателями расширения-сужения (тот же велотерм)) то как раз теплотехнический расчет двух слоев минплиты показывает,что изотермы положительных температур даже при наиболее холодной пятидневки для данного климатического региона находятся в утеплителе.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от kobza Темнит автор, ИМХО.

А смысл в этом какой?

[Ильнур]

На вырезке из фото я стрелками обозначил металл - правильно?
Наверно правильно.
Вот этот металл, конечно, хороший мостик холода. Однако даже не лучшая минвата 100 должна была отсечь этот мост так, чтобы внутри здания не образовались ощутимые эффекты от интенсивного теплоотвода.
Значит - все дело в "сквозняке" через стыки металл-кладка. Идет интенсивное охлаждение металла. Однако образование зазоров в этих стыках - явление НОРМАЛЬНОЕ - ведь стальной каркас при работе деформируется сам по себе, а кладка - сама по себе. Проектировщик не предусмотрел компенсацию.
Но даже если зазоры для "сквозняка" открылись, то ветрозащита в какой-то степени этому "сквозняку" помешала бы, будь она герметичной (в норме воздухопроницаемость 0). Видимо, не такая пленка хорошая в смысле ветрозащиты.
Тут нужно устранить "сквозняк".

[kobza]

Сообщение от TGSW Я бы не сказал,что "на соплях",хотя бы потому что подсистема фасада(кассетного) конструктивно(кто сталкивался,кому интересно могу пояснить подробнее)выполняет далеко несопливую фиксацию утеплителя.Клея там никакого нет.

А это как? Это новое слово в фиксации утеплителя? (И зачем тогда Вы "грибочками" к стеночкам утеплитель крепите? Перерасход, однако, если "подсистема сама прекрасно фиксирует") Понятно, что "грибами" к металлу не прикрепишься. И скорее всего подсистема непосредственно к колоннам тоже не крепится, иначе это тоже ой какой мостик холода.
Хорошо, что утеплителя не пожалели, и утеплили на 100 мм от самых выступающих частей и даже пространство между полками заполнили. А вот на счет крепления останусь при своем мнении: утеплитель не крепится никак (только на Вашем "честном слове"), плотное прилегание и фиксация в углах ничем не обеспечена (колонны то как раз в углах). А потому продувается вся Ваша теплоизоляция (и дело тут даже не в пленке. Она от выдувания частичек из утеплителя и от дождя защищает, а не от продувания и промерзания зазоров между плитами утеплителя) Будь теплоизоляционный слой сплошным (без зазоров) вряд ли бы щели в кладке привели бы к промерзанию.
Справедливости ради, у проектировщиков этот момент тоже никак не решен (утеплитель абстрактно примыкает к колонне. А как это реализовать, никаких разъяснений). Тут уже много сказали "хорошего" о размещении металлических колонн в створе со стенами

[иваниваныч]

Сообщение от kobza Справедливости ради, у проектировщиков этот момент тоже никак не решен (утеплитель абстрактно примыкает к колонне. А как это реализовать, никаких разъяснений).

Это самое главное, остальное - следствие. Такой узел реализовать качественно либо вообще невозможно, либо очень дорого. Тут надо было вокруг колонн придумывать какую-то промежуточную облицовку в створе с основной стеной, а к ней уже крепить утеплитель.

Сообщение от TGSW подсистема фасада(кассетного) конструктивно(кто сталкивался,кому интересно могу пояснить подробнее)выполняет далеко несопливую фиксацию утеплителя.Клея там никакого нет.

Подсистема не может и не должна выполнять фиксацию утеплителя - он должен держаться самостоятельно. И лучше уж клей бы там был - хоть как-то держалось бы.

[TGSW]

Сообщение от иваниваныч Подсистема не может и не должна выполнять фиксацию утеплителя - он должен держаться самостоятельно. И лучше уж клей бы там был - хоть как-то держалось бы.

Согласен на все 100%.
Ну "судьба" у этой подсистемы такая:выполнять основную функцию и второстепенную.

[TGSW]

Сообщение от kobza Ну вот если бы эти 170 были из минваты, можно было бы поверить, что колонна не промерзает. А когда 2х50, то нужно смотреть, как это сделали (хотя, конечно, мало 100 мм. Потери на этом участке гораздо больше допустимых). Можно предположить, что металл вкруговую утепляли, следуя изгибам профиля (100, конечно, мало, но от промерзания и минусовой температуры профиля должно было спасать). Но гораздо вероятнее просто заткнули сотку между полок

Выполнялось -100мм утеплителя по самой выступающей части металлоконструкции наружу с заполнением межполочных частей,если таковые были конструктивно снаружи(со стороны наружной части здания).