[Aragorn]

В соответствии с серией 2.160-9 "Чердачные деревянные покрытия и крыши сельских зданий" необходим предусматривать ветровые связи в деревянных крышах. Крыши почти никогда не проектировал, а тут левак надо сделать.
Открыл проектов 10 крыш - нигде нет таких ветровых связей, как в серии. А на самом деле - нужны ли они? Как их посчитать, если нужны?

[Сет]

Эти связи нужны больше на период монтажа. В период эксплуатации жесткость в продольном направлении обеспечивается стойками с вертикальными связями. Ну и сам кровельный настил дает жесткость.

[Aragorn]

Эти связи нужны больше на период монтажа. В период эксплуатации жесткость в продольном направлении обеспечивается стойками с вертикальными связями. Ну и сам кровельный настил дает жесткость.

А где-нибудь есть про это почитать? А почему тогда ветровые связи не охватываю все стропила на рисунке из серии. Кстати в серии про них вообще ничего не написано.

[2cobaku]

От кровельного покрытия зависит. Если, к примеру, штучная черепица, то связи необходимы. А если металл какой, то он и выполняет функции связей.
Последнее время в качестве связей используется перфорированная оцинкованная лента по стропилам по диагонали.
Посчитать можно на ветровую нагрузку. Но, обычно, ни кто их не считает. Да и в проекты включают редко.

[Vovas_91]

Сообщение от 2cobaku перфорированная оцинкованная лента

которая на растяжение не работает вообще, я правильно понимаю? если да то лучше уж доску приколотить...

Сообщение от Aragorn А почему тогда ветровые связи не охватываю все стропила на рисунке из серии

Потому что, как верно подметили, жесткость дает кровельное покрытие + в большинстве случаев, имеет место быть обрешетка, которая связывает в продольном направлении все стропильные ноги.
А вообще это все про домики, домишки, сараюшки...

[kruz]

Сообщение от Aragorn Открыл проектов 10 крыш - нигде нет таких ветровых связей, как в серии. А на самом деле - нужны ли они?

Это зависит от вида фронтона (это главное), стропильной фермы фронтона и ветровых нагрузок.

Сообщение от Сет Эти связи нужны больше на период монтажа.

Ну монтажные связи делают проще и не такие большие. Хватает на 1-2 блока.

[juri18]

Сообщение от Aragorn Крыши почти никогда не проектировал,

Не забудьте рассчитать крышу в целом и отдельные элементы на ветровой отрыв.
Современные лёгкие крыши из металлочерепицы и профлиста летают только так

[Aragorn]

Это зависит от вида фронтона (это главное), стропильной фермы фронтона и ветровых нагрузок.

В вышеуказанной мной серии - стена фронтона предусматривается из кирпича. Таким образом, если рассуждать про передачу нагрузок от ветра, то получается что ветер только через лобовую доску передает нагрузку на стропила. Причем передает не чисто, а через подкладку по обрешетку, которая крепится гвоздями к антисептированной пробке. Таким образом получается часть ветровой нагрузки передается на стропила за счет податливости узла. Податливость узла оценить очень сложно, поэтому просто сделать ветровые связи, так чтобы не считать стропила с учетом ветра. И всё правильно в серии - не нужны они посередине крыши, так как мы сделали условный треугольник, который в конечном итоге передасм ветровую нагрузку на мауэрлат.
Таким образом делаю вывод - ветровые связи ни есть монтажные. Если бы это были монтажные связи, то они бы так и назывались и делались по всем стропилам.
А если мы не хотим делать монтажные связи, то необходимо посчитать стропило на косой изгиб, с учетом действия ветра.
Я прав?

[DonMof]

Сообщение от Aragorn В вышеуказанной мной серии - стена фронтона предусматривается из кирпича. Таким образом, если рассуждать про передачу нагрузок от ветра, то получается что ветер только через лобовую доску передает нагрузку на стропила. Причем передает не чисто, а через подкладку по обрешетку, которая крепится гвоздями к антисептированной пробке. Таким образом получается часть ветровой нагрузки передается на стропила за счет податливости узла. Податливость узла оценить очень сложно, поэтому просто сделать ветровые связи, так чтобы не считать стропила с учетом ветра. И всё правильно в серии - не нужны они посередине крыши, так как мы сделали условный треугольник, который в конечном итоге передасм ветровую нагрузку на мауэрлат. Таким образом делаю вывод - ветровые связи ни есть монтажные. Если бы это были монтажные связи, то они бы так и назывались и делались по всем стропилам. А если мы не хотим делать монтажные связи, то необходимо посчитать стропило на косой изгиб, с учетом действия ветра. Я прав?

Не верно. Антисептированная пробка - это шабашка, брусок, который просто "как-то закладывали" в кладку фронтонов. Соединение это не передает от ветра с фронтона примерно ничего. Связи эти по стропилам как раз таки не монтажные, а постоянные, необходимые для обоснования расчетной длины стропил (которые работают далеко не по схеме - однопролетная балка) из плоскости изгиба и передачи доли ветровой нагрузки непосредственно на стены, т.к. так "короче" ну и реальная ветровая нагрузка воздействует на крыши (особенно сложной формы) далеко не так равномерно как в СП. Эти связи, одним словом, нужны, так как повышают общую жесткость крыши, за счет увеличения степени стат. неопределимости системы, раскрепляют стропила. Все сказанное особенно актуально при штучных кровлях из волнистых асбестоцем. листов (шифера), которые прибивали к редкой обрешетке, пробивая лист, в лучшем случае, пятью гвоздями.

[Зяблик]

Ветровые связи устраивать необходимо! Смотри листы из серии ТСК-СК

[Aragorn]

Соединение это не передает от ветра с фронтона примерно ничего. Связи эти по стропилам как раз таки не монтажные, а постоянные, необходимые для обоснования расчетной длины стропил (которые работают далеко не по схеме - однопролетная балка) из плоскости изгиба и передачи доли ветровой нагрузки непосредственно на стены, т.к. так "короче" ну и реальная ветровая нагрузка воздействует на крыши (особенно сложной формы) далеко не так равномерно как в СП. Эти связи, одним словом, нужны, так как повышают общую жесткость крыши, за счет увеличения степени стат. неопределимости системы, раскрепляют стропила. Все сказанное особенно актуально при штучных кровлях из волнистых асбестоцем. листов (шифера), которые прибивали к редкой обрешетке, пробивая лист, в лучшем случае, пятью гвоздями.

Тогда чем объяснить, что в серии ветровые связи ставят только у фронтонов? По Вашей логике их надо ставить по всем стропилам.

Ветровые связи устраивать необходимо! Смотри листы из серии ТСК-СК

Мы не про те ветровые связи, а про другие, см. первое сообщение с прикрепленным рисунком.

[Зяблик]

Сообщение от Aragorn Мы не про те ветровые связи, а про другие, см. первое сообщение с прикрепленным рисунком.

Если внимательно посмотрите, то речь идёт о связях по варианту "2" на листе 42

[Aragorn]

Если внимательно посмотрите, то речь идёт о связях по варианту "2" на листе 42

О, не обратил внимание.
Только мне не понятна их логика тогда (правда и всей серии у меня нет). Т.е. по этой серии получается, что ветровые связи по стропилам мы ставим в том случае, если у нас нет стоек?
А может кто в книжке встречал что-нибудь про ветровые связи по стропилам?

[Зяблик]

Сообщение от Aragorn правда и всей серии у меня нет

серия ТСК-СК есть здесь в dnl
https://dwg.ru/dnl/?Dnl%5Btitle%5D=%...B0%D1%82%D1%8C

[Зяблик]

Сообщение от Aragorn А может кто в книжке встречал что-нибудь про ветровые связи по стропилам?

Посмотрите, кое-что есть в этих книгах ...

[Aragorn]

Посмотрите, кое-что есть в этих книгах ... Вложения Тип файла: djvu Филиппов Н.А. Константинов Основные положения по расчёту.djvu (2.54 Мб, 1 просмотров) Тип файла: djvu ШИШКИН ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС.djvu (1.84 Мб, 1 просмотров) Тип файла: djvu 1 Отрешко А.И. Деревянные конструкции Справ.проектировщика 1957.djvu (3.06 Мб, 1 просмотров) Тип файла: djvu 2 Отрешко А.И. Деревянные конструкции Справ.проектировщика 1957.djvu (2.74 Мб, 1 просмотров)

Не, нету.

[Aragorn]

До меня наконец дошло. Ветер дует и в чердаке, если открыты слуховые окна.

[yrubinshtejn]

Как по мне - так "ветровые" является деревенским названием. Может конечно и правильно с точки зрения деревянных конструкций - я не знаю.
В индустриальных сериях по промышленным зданиям в устройстве покрытий я не встречал термина "ветровые связи" или "ветровые фермы". Всё больше "горизонтальные связи" и "вертикальные связи".
Среди монтажников встречал применение термина "ветровые". Кто что только не называл этим термином - и фахверки, и вертикальные связи покрытий, и горизонтальные связи по нижним поясам ферм, и диафрагмы жёсткости, и т.д.
Но раз Вы здесь дали ссылку на конкретный проект - то термин можно считать официальным для конкретного случая.
Я открыл серию 2.160-9 выпуск 1. На листах 2.160-9.1-08 и 2.160-9.1-09 изображены конструктивные элементы "ветровые связи" и "связи по стойкам" соответственно. Что из себя представляют "ветровые связи" и как они устанавливаются - я не увидел и в каких ветровых районах тем более - возможно это есть в другом выпуске. Но главное передан смысл, что представленные конструктивные элементы применяются для совместного обеспечения геометрической неизменяемости "крыш". Термин "крыши" тоже видимо является специальным для деревянных покрытий.
Вообще говоря вертикальные связи по покрытиям используются в фермах (стропильных конструкциях) которые опираются шарнирно.

[Бахил]

yrubinshtejn, век живи - век учись! Все перечисленные термины вовсе не "деревенские".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Все перечисленные термины вовсе не "деревенские".

А какие?
По поводу серии - не удивительно, что у "сельских" специалистов напрочь отсутствует понятие "пролёт".

[Aragorn]

Почти все, кто написал - ни о чем.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn А на самом деле - нужны ли они? Как их посчитать, если нужны?

Сообщение от yrubinshtejn Вообще говоря вертикальные связи по покрытиям используются в фермах (стропильных конструкциях) которые опираются шарнирно.

В чём упрёк?
Считаются связи, практически всегда, исходя из предельно допустимой гибкости.
Предельные гибкости смотреть нужно в СП 64.13330.2011.
Ответ под название темы тоже был дан.

Сообщение от yrubinshtejn Но главное передан смысл, что представленные конструктивные элементы применяются для совместного обеспечения геометрической неизменяемости "крыш".

Чего ещё изволите?

Есть, кстати говоря, отдельная серия на фермы в которых "ветровые связи" идут только по стропилам (верхним поясам). Серия 1.063.9-6.93. Вот там интересно устроены связи. И нет ни каких стоек.

[Aragorn]

Ответ то где?
Опять ни о чем?
Напиши - ветровые связи ставятся тогда то.
А так - это пустые слова.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Напиши - ветровые связи ставятся тогда то.

Так я и сказал, что в серии 2.160-9 "Чердачные деревянные покрытия и крыши сельских зданий" нет полноты информации. Там даже нет градации по ветровым регионам.
А связи нужны для (ставятся на случай того...) обеспечения общей устойчивости ферм. Чтобы не завалились по принципу домино.

[Aragorn]

Каких ферм? Ты о чем?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Каких ферм? Ты о чем?

Ок. Стропила.

[Aragorn]

Ну, и когда надо ставить эти связи, а когда нет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Ну, и когда надо ставить эти связи, а когда нет?

В СП 64.13330.2011пункт 8.6.

В СП по металлоконструкциям есть требование по кратности деформаций в продольном направлении. Если мне память не изменяет равно оно пяти. Там говорится о том, что связи должны обеспечивать данную кратность. Но в металле связи работают вместе с типами соединений. В "дереве" сплошные шарниры. Поэтому связи необходимы всегда. Другое дело - необходимо смотреть продольные и поперечные деформации.

[Aragorn]

То есть "ветровые" связи ставим по всем стропилам? А не так как в серии?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn То есть "ветровые" связи ставим по всем стропилам? А не так как в серии?

Согласно п.8.6 СП 64.13330.2011 у конструкций предусматриваются связевые блоки. Вот в связевых блоках и следует устанавливать.
А исполнений может быть много.
Где то опирание идёт на стены, а где то на колонны. Деформации будут разные. Усилия в узлах тоже будут различные.

[Aragorn]

Согласно п.8.6 СП 64.13330.2011 у конструкций предусматриваются связевые блоки. Вот в связевых блоках и следует устанавливать. А исполнений может быть много. Где то опирание идёт на стены, а где то на колонны. Деформации будут разные.

Ни о чем.

[Pawel]

ветровые связи ставятся, как правило, в двускатных стропильных системах, чтобы когда ветер со стороны фронтона не завалить всю эту конструкцию.

если стропильная система вальмовая, полувальмовая (так называемая дацкая, когда полувальма внизу), щипцовая, шатровая ветровые связи не ставятся, т.к. эту роль играют скаты с противоположного направления и диагональные ноги
в других случаях надо смотреть конкретно

теперь конкретно по двухскатной стропильной системе:

если она висячая (из ферм - треугольных, трапецеидальных и т.д), когда крепление только по краям, а прогонов и коньков нет

если стропила наслонные, т.е есть прогоны, а по ним стропила то тут надо уточнить.
прогоны могут стоять на стенах, например мансарды и эти стены будут воспринимать ветровую нагрузку вместе с прогоном, или как по серии прогоны на стойках, а между стоек связи или подкосы, которые не только для устойчивости но и воспринимают ветровую нагрузку, и если к ним закрепить стропила на уголок, например, то можно и без связей - получаем стропила крепим к прогонам, а прогоныв системе со стойками и подкосами или стенами обеспечиваю устойчивость в том числе и от ветра.

по серии несмотря на подкосы и связи по стойкам, ветровые связи всё равно установлены - зачем? У меня есть только одно предположение, т.к стропила крепятся на гвоздях, Соединение на гвоздях податливое, а обрешетка + ветровые связи создают геометрически неизменяемый щит, что более надежно

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Ни о чем.

Ну хорошо. Определяется расчётом. Но без связей вообще не обойтись. Об этом и пункт 8.6 СП говорит.

Сообщение от Pawel чтобы когда ветер со стороны фронтона не завалить всю эту конструкцию.

Сообщение от yrubinshtejn Чтобы не завалились по принципу домино.

Собственно я всё разжевал более сжато.

Сообщение от Pawel т.к стропила крепятся на гвоздях

А как быть с пролётами и нагрузками?
Самого главного и нет.

[Aragorn]

по серии несмотря на подкосы и связи по стойкам, ветровые связи всё равно установлены - зачем? У меня есть только одно предположение, т.к стропила крепятся на гвоздях, Соединение на гвоздях податливое, а обрешетка + ветровые связи создают геометрически неизменяемый щит, что более надежно

Тогда почему связи ставяттся только в торцах?

[Pawel]

Сообщение от yrubinshtejn А как быть с пролётами и нагрузками? Самого главного и нет.

Чего нет, конкретно? Для всего остального есть литература, уже приведенная выше

Сообщение от Aragorn Тогда почему связи ставяттся только в торцах?

Странный вопрос, у Вас крыша это связевой блок, можете ставить на свое усмотрение, хоть в середине крест на крест, просто по торцам более рациональное что ли
связь работает совместно с обрешеткой, должна получиться геометрически неизменяемая фигура - треугольник.

[Aragorn]

Можете больше не писать. Какой связевый блок? Вы о чем?

[Pawel]

Сообщение от Aragorn Можете больше не писать. Какой связевый блок? Вы о чем?

Для обеспечение устойчивости стержневой системы нужны связи?

больше писать не буду, потому что я не понимаю чего вы хотите услышать

не проще ли выложить свою стропильную систему и спросить нужны ли ветровые связи или нет и почему? А то уже научная дискуссия получается какая то

[yrubinshtejn]

Вот к чему приводит применение термина "ветровая". И я на полном серьёзе.
Aragorn гдето здесь про форточки на фронтоне даже писал при воздействии ветра.
Вот.

Сообщение от Aragorn До меня наконец дошло. Ветер дует и в чердаке, если открыты слуховые окна.

Aragorn, абстрагируйтесь от термина "ветер" вообще. Представьте, что действует не ветер. Пространственную устойчивость покрытия надо чем то обеспечить. Вот из плоскости стропил и ставятся связи. От конька крайней стропилины к основанию j-ой стропильной ноги, как и показано на плане в серии.
В серии нет вида связей. Они представляют собой обычные стержни.

[Axe-d]

Сообщение от Aragorn А на самом деле - нужны ли они? Как их посчитать, если нужны?

Для себя решил - в вальмовых не надо (роль связей исполняет диагональные стропила), в крышах с фронтонами - надо.

[Бахил]

Та связь, что у тебя в серии на самом деле "держит" фронтон, а не стропила.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Aragorn Почти все, кто написал - ни о чем.

Сообщение от Aragorn Ответ то где? Опять ни о чем? Напиши - ветровые связи ставятся тогда то. А так - это пустые слова.

Сообщение от Aragorn Ни о чем.

Сообщение от Aragorn Можете больше не писать.

хотел написать куда смотреть в данном вопросе, но после таких "спасибо" людям желание отпало)))
скромнее будь