[Un_Known]

Собственно вопрос в названии темы
ГОСТ Р 21.1101-2013 определяет базовое обозначение:

4.1.3 В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе, и через дефис* - шифр раздела проектной документации.

4.2.4 Каждому основному комплекту рабочих чертежей присваивают обозначение, в состав которого включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе, и через дефис - марку основного комплекта. Пример - 2345-12-АР, где 2345-12 - базовое обозначение. В базовое обозначение включают, например, номер договора (контракта) и/или код объекта строительства (см. 4.1.3), а также номер здания или сооружения по генеральному плану*

где-то в разъяснениях к СПДС встречал, что мол базовые обозначения ПД и РД по одному и тому же объекту должны различаться...
Вопрос (возможно к разработчикам СПДС или просто к знающим людям): для чего?
Каким будет верным состав проектной документации:

2345-01-АР1 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 1. АБК
2345-02-АР2 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 2. КПП
2345-03-АР3.1 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 1. Отделение хранения химреагентов
2345-03-АР3.2 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 2. Склад готовой продукции
или
2345-01-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 1. АБК
2345-02-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 2. КПП
2345-03-АР1 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 1. Отделение хранения химреагентов
2345-03-АР2 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 2. Склад готовой продукции
или
2345-АР1 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 1. АБК
2345-АР2 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 2. КПП
2345-АР3.1 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 1. Отделение хранения химреагентов
2345-АР3.2 Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 2. Склад готовой продукции

[Владимир.]

Сообщение от Un_Known Почему в базовом обозначении проектной документации нет номера здания по генеральному плану?

Потому что в одном томе/части описываются часто десятки зданий и сооружений

Сообщение от Un_Known где-то в разъяснениях к СПДС встречал, что мол базовые обозначения ПД и РД по одному и тому же объекту должны различаться... Вопрос (возможно к разработчикам СПДС или просто к знающим людям): для чего?

В проектной документации привязка идет к разделу/тому, в рабочей - к основному комплекту рабочих чертежей, которых в сотни раз больше, чем томов

[Un_Known]

Сообщение от Владимир. Потому что в одном томе/части описываются часто десятки зданий и сооружений

Это понятно, и применимо, по моему мнению, к таким "общим" разделам как ПЗ, ПЗУ, ПОС, ООС... В остальных же удобнее и логичнее делить на части по объектам
т.е. вы считаете 3й вариант состава ПД верным?

[kp+]

Un_Known, Вы создаете свою систему нумерации ПД и РД? Как образец для подражания можно взять этот документ: http://gostrf.com/normadata/1/4293841/4293841271.htm

[Un_Known]

Сообщение от kp+ Вы создаете свою систему нумерации ПД и РД?

ничего я не создаю... все создали разработчики СПДС

[Владимир.]

Сообщение от Un_Known т.е. вы считаете 3й вариант состава ПД верным?

А чем принципиально первый от третьего отличается? В первом типа номер здания?
Вот такой мой вариант:
2345-АР1
2345-АР2
2345-АР3
2345-АР4

[Un_Known]

Сообщение от Владимир. А чем принципиально первый от третьего отличается? В первом типа номер здания?

типа да...

Сообщение от Владимир. Вот такой мой вариант: 2345-АР1 2345-АР2 2345-АР3 2345-АР4

Согласен, при отсутствии в базовом обозначении номера здания по генеральному плану имеет место быть такой вариант

[ShaggyDoc]

Сообщение от Un_Known для чего?

Для того, чтобы не запутаться. Разработчики СПДС как раз всё очень хорошо продумали. Они, в отличие от, знали:

1. Стройки бывают разные - большие и маленькие. "Стройка" - это прежнее (короткое и емкое) понятие нынешнего объекта капитального строительства. Это юристы неудачно придумали, потому что "объект" издавна имел другое значение.
Ну, да черт им будет судья.

2. В стройку может входить и одно здание, и десятки зданий и сооружений.

3. Даже у одного заказчика, даже на одной площадке и даже в одном здании может быть много разных строек, ведущихся одновременно. Например огромный корпус строится по очередям, одни уже построены, в других уже начинается другая стройка.

4. Могут быть еще разные случаи - этапы, очереди, годы строительства.

И каждый проектный документ должен иметь уникальное обозначение. Чтобы никогда он не повторялся, хотя прочие реквизиты - номер здания, название чертеж могут повторяться множество раз.
Вот эта уникальность и достигается полным сочетанием частей обозначения - базового, номеров зданий (кодов сетей и общеплощадочных работ), шифром (маркой комплекта) да еще дополнительными обозначениями к ним. Подобное используется и в машиностроении для обозначения чертежей - там тоже соблюдается уникальность.

Само базовое обозначение может быть не простым типа 2345, а очень сложным. Такие обозначения были приняты, например, в Минавтопроме, где очень много сложных строек. Мне даже специальный конструктор базовых обозначений делать приходилось.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc Для того, чтобы не запутаться

дак, а где тут путаться? мне например проще - посмотрел на генплан - очистные сооружения за номером 12, и ищешь проектную документацию за номером ХХХХХХХ-12-YY и без разницы насколько там сложный ХХХХХХХ номер... В старых архивах копаешься - везде номер объекта в базовом обозначении присутствует

[ShaggyDoc]

Сообщение от Un_Known посмотрел на генплан - очистные сооружения за номером 12, и ищешь проектную документацию за номером ХХХХХХХ-12-YY и без разницы насколько там сложный ХХХХХХХ номер...

А если по этим очистным было несколько разных строек (и проектов)? ААААА-12-YY, БББББ-12-YY... ХХХХХ-12-YY? А на генплане они всегда 12. Смотрите ширше своего текущего местопребывания.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc ААААА-12-YY, БББББ-12-YY... ХХХХХ-12-YY

т.е. один объект, один и тот же раздел... только разные организации выполняли?
а как сие может быть? приведите пример из практики, на пальцах...
я не говорю что так неправильно)))) просто интересно кому и почему помешал номер объекта на ГП в базовом обозначении ПД... )))

Я честно, несколько раз прочитал и не понял самой вопроса.
Если вопрос звучит так:

Сообщение от Un_Known базовые обозначения ПД и РД по одному и тому же объекту должны различаться... <...> для чего?

То ответ очевиден. Вы в одном пространстве имен хотите создать две разных переменных с одним и там же именем. Так не может быть. Если я из другого раздела ссылаться буду на "2345-12-АР", все должны понимать, на какой из томов я ссылаюсь.

Offtop: Если бы меня спросили, например, как создать различие в обозначениях проектной и рабочей документации, я бы конечно предложил просто в проектной всегда в конце букву "П" ставить и не париться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Un_Known почему помешал номер объекта на ГП в базовом обозначении ПД

Базовое обозначение одно для всех. Проектная документация делается на объект капитального строительства, а не на отдельные здания. Поэтому и нет номеров по генплану.

А вот рабочая документация делается на каждое отдельное здание или сооружение. В базовое обозначение для РД включили и номер по генплану. Для общеплощадочных работ этот номер заменяют нулями.

Но раньше в СПДС такого не было. Базовое обозначение не включало номер по генплану, он добавлялся. На мой взгляд так было проще, логичней и универсальней.

Почему именно решили включать - спросите у Министра Меня или у его представителя на форуме Сорокина.

[Un_Known]

s7onoff, не вникайте, значит вопрос не к вам))
ShaggyDoc, Я собственно говоря на ответ Сорокина и надеялся...
Offtop: суть вопроса не так уж и важна, на безопасность не влияет)) на собственной практике обозначал и так , и так, вопросов в экспертизе не было... Так размышления на свободную тему... Думал может кто сталкивался с обоснованием, замечаниями

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Базовое обозначение одно для всех

- Это правильно.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 есть примеры обозначения ПД и РД. Есть и посыл к СТО, где разрешается организации устанавливать свои обозначения (но, на мой взгляд, без особых фантазий)
Предлагаю вариант обозначения ПД и РД для Вашего объекта):
ПД
2345-3.1-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 1. АБК
2345-3.2-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 2. КПП
2345-3.3.1-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 1. Отделение хранения химреагентов
2345-3.3.2-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 2. Склад готовой продукции,
где 3.1, 3.2, 3.3.1, 3.3.2 - номера томов -это обязательно для ПД (см. п.4.1.4, 4.1.5, 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013)

РД
2345-АР1 Архитектурные решения. АБК
2345-АР2 Архитектурные решения. КПП
2345-АР3 Архитектурные решения. Производственный корпус. Отделение хранения химреагентов
2345-АР4 Архитектурные решения.Производственный корпус. Склад готовой продукции

В предлагаемом варианте по обозначению легко отличить ПД от РД.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Добавлю, что в ПД шифр раздела лучше не модифицировать цифрами - это лишнее, достаточно в обозначение включать номер тома, а в РД марку ОК модифицировать цифрами есть смысл.

[Un_Known]

vivol, извините, но ваши варианты идут в разрез с указаниями ГОСТ Р 21.1101-2013... Вот ни разу не попал!!! ни в случае с РД ни в случае с ПД ))

[Ranli]

Сообщение от vivol 2345-3.1-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 1. АБК 2345-3.2-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 2. КПП 2345-3.3.1-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 1. Отделение хранения химреагентов 2345-3.3.2-АР Раздел 3. Архитектурные решения. Часть 3. Производственный корпус. Книга 2. Склад готовой продукции, где 3.1, 3.2, 3.3.1, 3.3.2 - номера томов -это обязательно для ПД (см. п.4.1.4, 4.1.5, 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013)

цифры должны быть после марки, например "-АР.3.2"

[vivol]

Un_Known , в ГОСТ Р 21.1101-2013 в отношении обозначения ПД и РД нет указаний (однозначных требований) по обозначению ПД и РД
Читайте внимательно или ждите указаний от Сорокина.
Я не настаиваю, а рекомендую то, что мы применяем успешно много лет в своей организации.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ranli цифры должны быть после марки, например "-АР.3.2"

Ranli , читайте внимательно ГОСТ Р 21.1101-2013 и, кроме того, найдите различие терминов "шифр раздела" и "марка ОК"

[Un_Known]

Сообщение от Ranli цифры должны быть после марки, например "-АР.3.2"

...согласен, именно так

Сообщение от vivol Я не настаиваю, а рекомендую то, что мы применяем успешно много лет в своей организации

...успехов

Сообщение от vivol 2345-АР1 Архитектурные решения. АБК 2345-АР2 Архитектурные решения. КПП 2345-АР3 Архитектурные решения. Производственный корпус. Отделение хранения химреагентов 2345-АР4 Архитектурные решения.Производственный корпус. Склад готовой продукции

вот если на площадке 25-30 объектов, да на каждом объекте по 5-6 основных комплектов КМ, КЖ...
это что же будет 2345-КЖ18.6 ??? неплохо...

[vivol]

Un_Known , спасибо, но прошу Вас, приведите пример обозначения РД по данному объекту исходя из выбранного обозначения тома ПД

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Un_Known 2345-КЖ18.6 ??? неплохо...

Это нормально, если такой могучий объект, но дайте Ваш вариант обозначения ОК РД.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Для РД мы составляем ВПК - ведомость полного комплекта рабочей документации. Иногда в ведомость включается десятки ОК для крупных объектов. И сама ведомость для таких объектов - непростой документ, даже более сложный, чем СП для ПД

[Un_Known]

vivol, вы наверно не поняли сути изначального вопроса: почему в базовом обозначении ПД нет номера объекта на ГП, а в РД есть?
я согласен, что ведомость основных комплектов огромна и для каждого объекта уникальна (в отличии от ПД состав и содержание которой регламентировано ПП №87), но деление РД по зданиям и сооружениям на объекте это логично, затем и придуман номер на генплане....
так что уважаемый не 2345-КЖ18.6, а 2345-18-КЖ6 (это мое мнение, с которым согласен ГОСТ Р 21.1101-2013))))
для примера: еще бывает когда здание (сооружение) состоит из нескольких подобъектов : 18.1, 18.2.... и тд - тогда вообще шифр будет: 2345-КЖ18.2.6 - поди тут разбери какая точка и для чего

[vivol]

Сообщение от Un_Known так что уважаемый не 2345-КЖ18.6, а 2345-18-КЖ6 (это мое мнение, с которым согласен ГОСТ Р 21.1101-2013))))

2345-18-КЖ6 - допустимо, и я с этим согласен, только при условии, что базовое обозначение для комплекта РД не единое для всех ОК (Это надо было бы изложить в ГОСТ Р 21.1101-2013, где недоразумений достаточно, яснее)
Но ОК будет не меньше...
Успехов!

----- добавлено через ~20 ч. -----
Уважаемый Un_Known, 2345-18-КЖ6 - допустимо, но в данном обозначении базовое обозначение-2345, фраза ГОСТ Р 21.1101-2013 (п.4.2.4)
Пример - 2345-12-АР,
где 2345-12 - базовое обозначение. -ошибочна.
здесь 12 -это дополнение к базовому обозначению, а дополнения могут иметь различный вид, смысл и т.д.
В ГОСТ надо было привести не только примеры, но и формулы (структуры) обозначения ПД и РД, как это делается в других НТД, где приводится вид обозначения. Это важно и это недоработка ГОСТ Р 21.1101-2013
Базовое обозначение должно быть едино для ПД и РД - это аксиома. Это необходимо прежде всего, для ведения электронного архива документации по объекту, это фактически номер объекта в любой базе.
Успехов!

[Владимир.]

Сообщение от Un_Known почему в базовом обозначении ПД нет номера объекта на ГП, а в РД есть?

А у нас и в РД нет в базовом обозначении номера по генплану. Не страдаем от этого

Сообщение от vivol Базовое обозначение должно быть едино для ПД и РД - это аксиома.

Это, если П и РД идут одним договором. У нас в базовом обозначении год и номер по порядку договора в текущем году.

[vivol]

quote=Владимир.;1616846]А у нас и в РД нет в базовом обозначении номера по генплану. Не страдаем от этого[/quote]
И мы не страдаем от этого.

Сообщение от Владимир. Это, если П и РД идут одним договором

Согласен, частные случаи могут быть. Бывает так, что ПД и РД делают разные организации. Был и уникальный случаи, когда в комплект РД по требованию заказчика (разработка была по одному договору с требованием включить в ВПК несколько объектов, но с разными базовыми обозначениями).

Сообщение от Владимир. А у нас и в РД нет в базовом обозначении номера по генплану. Не страдаем от этого

----- добавлено через ~7 мин. -----
Исправлю свою категоричность
Базовое обозначение, как правило должно быть едино для ПД и РД
Спасибо.

[Un_Known]

Сообщение от vivol Сообщение от Владимир. А у нас и в РД нет в базовом обозначении номера по генплану. Не страдаем от этого И мы не страдаем от этого.

объекты безусловно бывают разные, когда одно сооружение номер конечно не нужен
но в архиве проще (мне лично) подойти к стеллажу(ам) по объекту, открыть первую папку с нулями (2345-00) или же без них, найти интересующее меня здание (2345-ХХ) и пойти рыться на полочку ХХ где все по этому зданию, а не когда, например, весь КЖ по всем зданиям лежит на одной полке, КМ на другой, ЭМ на третьей

Сообщение от vivol Базовое обозначение, как правило должно быть едино для ПД и РД

нашел официальный ответ на данный вопрос, господин Сорокин с вами не согласен.... ))

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Базовое обозначение, как правило должно быть едино для ПД и РД

А я бы написал "некоторая часть базового обозначения должна быть единой (базой) для ПД и РД". Эта часть должна идентифицировать объект капитального строительства. В частном случае эта "единая часть" может быть и всем БО. Но к ней могут быть разные добавки, отделенные разделителями.

И номер по генплану не должен входить в базовое обозначение. Это самостоятельный идентификатор и его, при необходимости (хоть в ПД, хоть в РД), можно включать в состав всего обозначения, не изменяя базовое. Базовое и должно содержать базу.

[gorbun]

Сообщение от Un_Known где 2345-12 - базовое обозначение. В базовое обозначение включают, например, номер договора (контракта) и/или код объекта строительства (см. 4.1.3), а также номер здания или сооружения по генеральному плану*

Черным по Русски написано: "а также номер здания или сооружения по генеральному плану". Понятно что для каждого здания этот номер свой.
В данном случае имеется ввиду комплект чертежей на здание, куда входят и АР, и КЖ, и ОВ с ВК и для этого комплекта базовое обозначение 2345-12. Для комплекта!
А для всего объекта строительства базовое обозначение - это 2345. И так как стадия "П" оформляется на весь объект, то логично что будет 2345-АР. Ну и смысла делать 100500 записок на каждое здание? Причем до 50% информация будет просто дублироваться из тома в том.

[Un_Known]

Сообщение от ShaggyDoc И номер по генплану не должен входить в базовое обозначение. Это самостоятельный идентификатор и его, при необходимости (хоть в ПД, хоть в РД), можно включать в состав всего обозначения, не изменяя базовое. Базовое и должно содержать базу.

база - это

номер договора (контракта) и/или код объекта строительства

номер по ГП это как бы дополнение... Согласен, есть некая двусмысленность в п.4.2.4 ГОСТа

Сообщение от gorbun А для всего объекта строительства базовое обозначение - это 2345. И так как стадия "П" оформляется на весь объект, то логично что будет 2345-АР. Ну и смысла делать 100500 записок на каждое здание? Причем до 50% информация будет просто дублироваться из тома в том.

Не факт, а если здания и сооружения немаленькие и разделы ПД выпускаются отдельными томами? К тому же текстовая часть, к примеру, АБК и дымовой трубы содержит разные сведения... Так что если это причина, то весьма не убедительная
По сути вопроса есть еще какие-нибудь мнения?:

Сообщение от Un_Known почему в базовом обозначении ПД нет номера объекта на ГП, а в РД есть?

[gorbun]

Сообщение от Un_Known Не факт, а если здания и сооружения немаленькие и разделы ПД выпускаются отдельными томами? К тому же текстовая часть, к примеру, АБК и дымовой трубы содержит разные сведения... Так что если это причина, то весьма не убедительная По сути вопроса есть еще какие-нибудь мнения?:

Если очень надо в состав проект вводят дополнительные тома (АР1, АР2) и т.д. (У нас так делают, когда например отдельные позиции по ГП субчики делают).
А с точки зрения конструктора данные по АБК и по трубе не сильно то и различаются. Просто по трубе не будет разделов по эвакуации, отделке, шуму и т.д.
Геология есть, конструктивные решения есть, подземная часть есть, мероприятия по защите фундаментов от разрушения - есть
Причем общие данные, геология, защита от разрушения по сути одинакова.

Вообще же мне кажется не стоит слишком уж буквально читать ГОСТ на оформление. Кому как удобней, тот так и делает.

[Un_Known]

gorbun, попробую и вам "черным по-русски": почему ХХХХ-АР1 и ХХХХ-АР2, а не ХХХХ-01-АР и ХХХХ-02-АР? а расчеты вы как оформляете? тоже все в один том расчетов?
попробуйте посмотреть не только глазами конструктора, а, например ВК-шника )))
Я повторюсь - позиция моя не принципиальная и на безопасность объекта капитального строительства это не влияет... я в любом случае за удобство)))

[vivol]

Сообщение от gorbun Вообще же мне кажется не стоит слишком уж буквально читать ГОСТ на оформление. Кому как удобней, тот так и делает.

Сообщение от Un_Known ... я в любом случае за удобство)))

Уважаемые gorbun и Un_Known, а также многоуважаемый Сорокин, вот к чему приводят некоторые непродуманные и неоднозначно понимаемые позиции ГОСТ Р 21.1101-2013. Особенно это заметно с позиции экспертизы, где комплект ПД от каждой проектной организации оформлен как удобней, по-своему. Я уже много раз проводил параллель СПДС и ЕСКД, и понимаю их различие, но в ЕСКД такого разнообразия в оформлении документации нет по причине продуманности и строгости изложения стандартов. По обозначению КД даже есть специально разработанные классификаторы ЕСКД.