[lionheart3391]

Поделитесь мнениями. Наш глав. спец. при шарнирном сопряжении забивной висячей сваи с монолитным плитном ростверке заставляет, помимо того, что заводить оголовок сваи на 5см, еще ее сдалбливать и заводить арматуру сваи на 300мм. Вопрос: ЗАЧЕМ? СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" пп.8.8 "Свободное опирание ростверка на сваи должно учитываться в расчетах условно как шарнирное сопряжение и при монолитных ростверках должно выполняться путем заделки головы сваи в ростверк на глубину 5-10 см."; Руководство по проектированию свайных фундаментов, пп 8.3 " Свободное опирание ростверка на сваи должно учитываться в
расчетах условно как шарнирное сопряжение и при монолитных ростверках должно выполняться путем заделки головы сваи в ростверк на глубину 5-10 см." Также в этом руководстве рис. 30 и фраза "Шарнирная заделка сваи осуществляется посредством заделки головы сваи в ростверк на 5 см. Такая величина заделки необходима в целях обеспечения равномерной передачи нагрузки по всему сечению сваи. Необходимость в выпусках арматуры при шарнирной заделке отпадает."
Речь не идет о жестком опирании, он застваляет делать именно шарнирное сопряжение по такому методу. На вопрос зачем это нужно, обоснуйте, он отвечает несколько раз: " Мы всегда так делали! То, что в СП, не обращайте внимание! Надежней будет! Меня так учили!" Я считаю это не обоснование для глав.спеца. P.s. сваи испытывают в расчете только сжимающие усилия, ни горизонтальных, ни выдергивающих нагрузок нет, моментов в сваях нет, рыхлых грунтов нет. Сваное поле 500 свай! Строители нас проклянут! Тем более это лишние трудозатраты.

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 Строители нас проклянут!

не проклянут, потому что

Сообщение от lionheart3391 всегда так делали!

слушайте глав. спеца, потому что

Сообщение от lionheart3391 Надежней будет!

[lionheart3391]

Че уж, давайте на метр заведем, че мелочиться то, еще ростверк из бетона В35 сделаем, надежней же будет! и сваи сделаем не из 6й нагрузки, которая требуется по расчету, а из 8й , чего кстати он тоже от нас требует, там получается перерасход на пол ляма в сваях.

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 Че уж, давайте на метр заведем, че мелочиться то

на метр не надо. на 300 мм надо, потому что

Сообщение от lionheart3391 всегда так делали!

Если серьезно, то Вы можете быть не согласны с главспецом и можете даже быть правы, но решение, последняя подпись и ответственность за ним.
Скорее всего, он просто никогда раньше не применял шарнирное сопряжение, вот и не хочет экспериментировать. А Вы уверены на 100%, что ни при каких сочетаниях нагрузок в сваях не возникает больших моментов?

[lionheart3391]

Уверен. Но, даже если и возникают, нужно тогда вообще жесткое сопряжение делать, т.е. заводить на длину анкеровки. А 300мм для 14 диаметра в свае это далеко не длина анкеровки. Т.е. ни то, ни се, ни шарнир, не жесткое сопряжение, где логика? Кстати, РСУ никто не отменял для определения наихудших сочетаний.

[Shefff]

Серия 1.411.1-6.0-ПЗ (Фундаменты монолитные свайные под стальные колонны и рамы одноэтажных примышленных зданий из ЛМК) Лист 2 "Если по расчету при различных сочетаниях выдергивающих нагрузок не будет, то длина выпуска устанавливается равной 250 мм". Формально можно принять конструктивно анкеровку по СП 63.13330 для сжатых элементов. Горизонтальные нагрузки присутствую практически всегда в связевых блоках да и момент в свае есть за счет случайного эксцентриситета. Слушайтесть старших товарищей.

[lionheart3391]

Во-первых, у меня не "фундаменты монолитные свайные под стальные колонны и рамы одноэтажных примышленных зданий из ЛМК". Во-вторых ни моментов, ни горизонтальных сил в сваях нету, это подтверждено расчетом, тем более какие связевые блоки, у нас плитный ростверк под жилое высотное здание безригельного каркаса, а не промышленное здание со столбчатым ростверком (там то я согласен нужно жесткое сопряжение). В третьих что значит "формально можно принять..." есть СП, есть пункт где черным по белому написано, что не нужно заводить арматуры, а только оголовок на 5см и все, какие еще могут вопросы. Какие в плитном ростверком свайного поля горизонтальные нагрузки. Да и вообще по СП, даже если и есть горизонтальные силы на сваи, не всегда нужно делать жесткое сопряжение, тольок когда "величины перемещений от которых при свободном опирании (определенные расчетом ) оказываются более предельно допускаемых для проектируемого здания или сооружения. В-четвертых, не старший он мне товарищ, а практически ровесник...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Shefff Серия 1.411.1-6.0-ПЗ (Фундаменты монолитные свайные под стальные колонны и рамы одноэтажных примышленных зданий из ЛМК) Лист 2 "Если по расчету при различных сочетаниях выдергивающих нагрузок не будет, то длина выпуска устанавливается равной 250 мм"

СЕРИЯ 1.411.1-6 Статус: Не определен законодательством и не является предметом стандартизации в РФ. (это из нормы) Имейте ввиду

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 тольок когда "величины перемещений от которых при свободном опирании (определенные расчетом ) оказываются более предельно допускаемых для проектируемого здания или сооружения

сделали расчет перемещений? предполагаю, что нет )

Сообщение от lionheart3391 Во-вторых ни моментов, ни горизонтальных сил в сваях нету, это подтверждено расчетом

а что воспринимает боковое давление грунта на подвал, а ветровые горизонтальные нагрузки?

Сообщение от lionheart3391 т.е. заводить на длину анкеровки. А 300мм для 14 диаметра в свае это далеко не длина анкеровки

минимальная длина анкеровки 15d=15*14=210 мм. требуемая длина определяется расчетом по действующим усилиям.

[lionheart3391]

Сообщение от mainevent100 сделали расчет перемещений? предполагаю, что нет )

Конечно, я делал расчет перемещений, это обязательное требование любого расчета

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 а что воспринимает боковое давление грунта на подвал, а ветровые горизонтальные нагрузки?

Боковое давление грунта компенсируется со всех четырёх сторон, так как у меня еще раз повторюсь массивный плитный ростверк, а перемещения от ветра меньше предельного

[Shefff]

Во первых,lionheart3391, задавайте вопрос по существу- Тема была "монолитный ростверк". Потом, я не знаю какие грунты и т.п., будет-ли отрицательное трение при загружении соседних участков, неравномерном замачивание основания и т.д.. А то получается на форуме (включая Вашего коллегу-ровесника гл. спеца) все дураки битые.
"Во-вторых ни моментов, ни горизонтальных сил в сваях нету"
В расчетах нет, и возможно не будет, но умножьте случайный эксцентриситет на сжимающее усилие в свае получите изгибающий момент (ну и все выше перечисленные факторы, включая горизонтальную нагрузку в момент возведения, как было указано в других сообщениях ).
Кроме того, в СП 63 не написано, что выпуски делать не надо (руководстве по конструированию я тоже не нашел)
И наконец- Руководство по проектированию свайных фундаментов-Статус: Привязан к неактуализированному документу. неактуализировался после замены СНиП II-17-77 ( (это из нормы) Имейте ввиду ).
В конце-концов расчет это способ рассуждения у Вас нет, у эксперта или у Вашего ровесника растягивающие усилия в сваях в расчете могут появиться.

[lionheart3391]

Сообщение от mainevent100 минимальная длина анкеровки 15d=15*14=210 мм. требуемая длина определяется расчетом по действующим усилиям.

Какие 15d, вы чего, по пособию к снипу 2.03.01-84* в конструктивных требованиях по таблице с анкеровками длина анкеровки 35d примерно, на память не помню, она назначается в зависимости от класса бетона и арматуры, даже если считать по формуле она ну никак не получиться 15d

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Shefff А то получается на форуме (включая Вашего коллегу-ровесника гл. спеца) все дураки битые.

Мне пару человек только ответило, кто все то, и про дураков я не удтверждал, я хочу разобраться. Просто, что получается СП дураки что ли писали, не просто так они прописали, что заводим на 5 см и все на этом.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Shefff В расчетах нет, и возможно не будет, но умножьте случайный эксцентриситет на сжимающее усилие в свае получите изгибающий момент

Какой случайный эксцентриситет, что вы выдумываете, в плитном ростверке на 500 свай случайный эксцентриситет, откуда...?

[Shefff]

"Какой случайный эксцентриситет, что вы выдумываете, в плитном ростверке на 500 свай случайный эксцентриситет, откуда...?"
Уважаемый lionheart3391!Это не я выдумал. Учите матчасть :" случайные эксцентриситеты возникают вследствие неоднородности бетона в сечении, искривления оси элемента, неточности определений воздействий и других факторов ..." о чем и гласит П 8.1.7 СП 63.13330.2012.

[OSPV]

То о чем говорит ваш главспец, не является жесткой заделкой в полном смысле. Это просто закрепление свай в ростверке от разных непредвиденных факторов.

[Boris_1]

lionheart3391, всё дело в том, что вы задаете вопрос, ответ на который очевиден для многих. А раз вы его задаете, значит опыта у вас практически нет. Такие вещи еще в вузе подробно рассказывают. Не понятно почему не запомнили. Так что изучайте литературу Конечно можно было и 250мм ограничиться.

[roman111]

Давайте рассмотрим несколько вариантов:
1. Сделали анкеровку арматуры сваи в ростверк на 300мм. По расчету сваи имеют шарнирное опирание. Дополнительный момент от жесткого сопряжения сваи с плитным ростверком не учет. Если сваи будут заармированы по расчету (как шарнирно сопряженые с ростверком), то свая как минимум потрещит или разрушится т.к. длины анкеровки в 300мм может быть вполне достаточно для анкеровки стержня (расчетные длины анкеровки вычислены с запасом, а тут у нас анкеровка в массивной конструкции в сжатой зоне бетона).
2. Сделали заделку сваи в ростверк по нормам и законструировали узел в соответствии с расчетом. Неучтенных расчетом усилий в свае не возникает. Все усилия от внецентренного приложения нагрузки и т.д. учтены при разработке серии на сваю (как изделие) и дополнительная анкеровка арматуры сваи в ростверк не требуется.
Вывод:
Если конструировать узлы сопряжения элементов ж.б. конструкций не по расчету это может привести к их некорректной работе.
Вот несколько примеров сопряжения фундаментов со сваями. Обратите внимание на то, что для отдельно стоящих ф-тов никаких выпусков из свай нет. Выпуски из свай выполнены только для связевого блока.

[SergeyKonstr]

Сообщение от lionheart3391 ни горизонтальных, ни выдергивающих нагрузок нет, моментов в сваях нет, рыхлых грунтов нет. Сваное поле 500 свай!

Горизонтальные, хоть малые, но должны быть.

Сообщение от lionheart3391 Сваное поле 500 свай!

Не делайте никакой завод арматуры сваи в тело ростверка. Offtop: У меня много подобных зданий.

[lionheart3391]

Сообщение от roman111 Если конструировать узлы сопряжения элементов ж.б. конструкций не по расчету это может привести к их некорректной работе. Вот несколько примеров сопряжения фундаментов со сваями. Обратите внимание на то, что для отдельно стоящих ф-тов никаких выпусков из свай нет. Выпуски из свай выполнены только для связевого блока.

Наконец один обоснованный ответ, а не изобретение велосипеда.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от OSPV Это просто закрепление свай в ростверке от разных непредвиденных факторов.

Это какие выдумки, почему именно на 300 тогда заводит, откуда эта цифра, где-то прописана, и почему в СП 63 это не прописали, тогда получается их узел в помойку и нигде его нельзя применять?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Тем более , раз я задпл в расчете шарнирное сопряжение, учел все перемещения, деформации, армирование конструкций, я считаю его нужно и в проекте оставлять. Это тоже самое, что в расчете балке я задал шарниры, а проекте принял жесткую заделку, и верхняя зона на опоре треснула, или наоборот.

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 Какие 15d, вы чего, по пособию к снипу 2.03.01-84* в конструктивных требованиях по таблице с анкеровками длина анкеровки 35d примерно

во-первых, СНиП 2.03.01-84 уже давно не действует.
во-вторых, 35d - это длина анкеровки при усилии в арматуре, равном Rs, иначе длина вычисляется, но принимается не менее 15d (п.10.3.25 СП63.13330)

Сообщение от lionheart3391 Боковое давление грунта компенсируется со всех четырёх сторон

ну разные бывают случаи, мы же не видели Вашего здания, может оно деф. швом разрезано, тогда с одной стороны давления не будет...
Конечно, можно не разбивать головы (в карстовых районах только так и делают). Но при этом нужно быть уверенным в том, что делаешь.
У Вас плитный ростверк, значит часть вертикальной нагрузки будет передаваться на основание плитой. Если кроме плиты есть отдельно стоящие фундаменты (под крыльца, например), то сваи в них получат отрицательное трение и должны быть заанкерены в ростверк.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lionheart3391 раз я задпл в расчете шарнирное сопряжение, учел все перемещения, деформации, армирование конструкций

это только кажется, что все учтено...

[stas_org]

Какие либо серьезные моменты (и жесткая заделка) могут передаваться на сваи только в зданиях с серьезной крановой нагрузкой либо башенного типа. Все остальное - от лукавого))). Лично я всегда так делал))).

[uvl77]

lionheart3391, так же учитывайте технологические возможности и культуру производства.

1. Смогут ли сваи погрузить все идеально под одну отметку (речь идет о 5 см заделки в ростверк). Поэтому в большинстве все равно придется РУБИТЬ оголовки.

2. Культура производства:
Сделают ли рабочие идеальную планировку дна котлована?, чтоб торчали сваи на 5 см (я не говорю о том - смогут ли, я говорю о том сделают ли --- это КУЛЬТУРА производства).
В итоге получится: где то сваи будут заделаны на 5 см, где то на 15 см, где то на 1 см, а где то вообще не заделают в ростверк.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 это только кажется, что все учтено...

Скажите откуда дровишки?
В том плане интересно почитать полностью литературу приведенного скриншота.

[Boris_1]

uvl77, автор темы может быть полагает, что сваи забьют с ювелирной точностью. Тем более он:

Сообщение от lionheart3391 учел все перемещения, деформации, армирование конструкци

[stas_org]

Сообщение от Boris_1 uvl77, автор темы может быть полагает, что сваи забьют с ювелирной точностью. Тем более он:

Какая разница с какой точностью их забъют, срезать сваю на проектную отметку несоизмеримо легче и быстрее чем ее "распушить".

[mainevent100]

Сообщение от uvl77 интересно почитать полностью литературу приведенного скриншота.

https://dwg.ru/dnl/9842
https://dwg.ru/dnl/568
из второго:

----- добавлено через ~4 мин. -----
lionheart3391, есть же еще вероятность того, что головы свай при забивке (если забивка) будут разрушены. На них без срезки нельзя будет передавать нагрузку.
я не то чтобы отговариваю, просто разные бывают ситуации.
принцип "всегда так делали" не самый плохой

[uvl77]

Сообщение от stas_org Какая разница с какой точностью их забъют, срезать сваю на проектную отметку несоизмеримо легче и быстрее чем ее "распушить".

Видимо просто вы не знаете как правильно (технологично) делается "распушить", от того вам и кажется, что это несоизмеримо труднее.
На самом деле трудоемкость практически одинакова (если делать правильно), .. и по времени не так уж сильно различается (это относится как к ручному, так и к механизированному способу).

[UnAtom]

А если подойти к вопросу с экономической точки зрения.
Чтобы сделать 300мм выпуски, нужно чтоб свая была на 300-350мм больше проектной величины.
После примитивных наивных расчётов получим 0,35м*500шт=175м. 175 метров "дополнительной" длины свай!!! Конечно, будут ещё недобитые сваи и т.д. Но при всех прочих равных остаются 175м ...
Я не говорю уже о том, что по работам на "разрушение" оголовков, уборка-увозка отходов и др., а также временным затратам на это дело будет ещё очень много дополнительных расходов.
ИМХО, нужно "натравить" на Главспеца Заказчика, пригрозив "рублём" и этот вопрос быстро решится в пользу СП.

[583012]

Сообщение от UnAtom А если подойти к вопросу с экономической точки зрения. Чтобы сделать 300мм выпуски, нужно чтоб свая была на 300-350мм больше проектной величины. После примитивных наивных расчётов получим 0,35м*500шт=175м. 175 метров "дополнительной" длины свай!!! Конечно, будут ещё недобитые сваи и т.д. Но при всех прочих равных остаются 175м ... Я не говорю уже о том, что по работам на "разрушение" оголовков, уборка-увозка отходов и др., а также временным затратам на это дело будет ещё очень много дополнительных расходов. ИМХО, нужно "натравить" на Главспеца Заказчика, пригрозив "рублём" и этот вопрос быстро решится в пользу СП.

отказ раньше наступит нежели свая подойдет к проектной отметке

[mainevent100]

Сообщение от UnAtom нужно чтоб свая была на 300-350мм больше проектной величины.

длина сваи обычно кратна метру. если из-за этих 300 мм пришлось взять на метр длиннее, то это превращается в 500 п.м. А если не пришлось, то и удорожания по материалам нет )

Сообщение от UnAtom нужно "натравить" на Главспеца Заказчика, пригрозив "рублём"

и занять место Главспеца.... или вылететь с работы

[uvl77]

Сообщение от UnAtom А если подойти к вопросу с экономической точки зрения. Чтобы сделать 300мм выпуски, нужно чтоб свая была на 300-350мм больше проектной величины. После примитивных наивных расчётов получим 0,35м*500шт=175м. 175 метров "дополнительной" длины свай!!! Конечно, будут ещё недобитые сваи и т.д. Но при всех прочих равных остаются 175м ...

Ну во первых минимальные выпуски не 300 мм, а 250 мм.
Получаем 0,25 м * 500 шт = 125 м дополнительной длины.
Допустим, что у нас сваи длиной 10 м. А это получается 10 м * 500 шт = 50000 метров.
Из ни 125 м это 2,5%. ВСЕГО ТО !!!

И вы хотите сравнить - потеря 2,5% материала, против надежности фундамента?
Смотрите пост #20 о культуре производства и технологических особенностях, ...2,5% перерасхода для ЗНАЧИТЕЛЬНОГО запаса наддежности, это очень неплохо. (предупреждение надежности - против разгильдяйства и рукожопства строителей)

[Shefff]

Сообщение от UnAtom А если подойти к вопросу с экономической точки зрения. Чтобы сделать 300мм выпуски, нужно чтоб свая была на 300-350мм больше проектной величины. После примитивных наивных расчётов получим 0,35м*500шт=175м. 175 метров "дополнительной" длины свай!!! Конечно, будут ещё недобитые сваи и т.д. Но при всех прочих равных остаются 175м ... Я не говорю уже о том, что по работам на "разрушение" оголовков, уборка-увозка отходов и др., а также временным затратам на это дело будет ещё очень много дополнительных расходов. ИМХО, нужно "натравить" на Главспеца Заказчика, пригрозив "рублём" и этот вопрос быстро решится в пользу СП.

То да ГИП поставит заказчика на табуретку с надежно заделанными, но не приклеенными к сиденью ножками (шарнир!) и попросит что нибудь сплясать на краешке.

[uvl77]

Сообщение от mainevent100 длина сваи обычно кратна метру. если из-за этих 300 мм пришлось взять на метр длиннее, то это превращается в 500 п.м.

нет, нет... это смотря с какой стороны считать.
Длина свай действительно кратна 1 метру! НО! Глубину заложения мы не обязаны принимать кратно 1 метру.

[GGCAT]

Вычислите жесткость узла, задайте в расчетной схеме, получите результат по моментам при податливом сопряжении. И идите дрыхнуть.

P.S. Устройте веселье тому, кто будет конструировать. Учтите локальный поворот, образование ПШ в зоне сопряжения с ростверком. Как там гидроизоляция поживать будет. А если сами будете конструировать, то не идите дрыхнуть. Вас ждет веселье )
P.P.S. Или можете присоединиться к "таквсегдаделальщикам". Главное помнить, что в нашей профессии "достаточно одной таблЭтки", чтобы что-нибудь кому-нибудь прилетело на башку. При внешнем абсолютном сходстве в двух конкретных случаях, результаты проектирования (ВНЕЗАПНО ) могут оказаться "слегка" различными.

[olegrussia]

Сообщение от lionheart3391 Мы всегда так делали!

я вот тоже к этому присоединюсь

[lionheart3391]

Сообщение от GGCAT P.P.S. Или можете присоединиться к "таквсегдаделальщикам". Главное помнить, что в нашей профессии "достаточно одной таблЭтки", чтобы что-нибудь кому-нибудь прилетело на башку. При внешнем абсолютном сходстве в двух конкретных случаях, результаты проектирования (ВНЕЗАПНО ) могут оказаться "слегка" различными.

Полностью с Вами согласен. Все должно соответствовать четко расчету, если в расчете шарнирный узел, проектировать шарнир по СП 63, если полужесткий заводить на 250-300мм, если жесткий делать его жестким также по СП, и ничего не выдумывать. Я уверен, если сейчас в расчете полностью поменть сопряжение свай с шарнира на жесткое картина в усилиях и армировании конструкций может кардинально поменяться.

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 Я уверен, если сейчас в расчете полностью поменть сопряжение свай с шарнира на жесткое картина в усилиях и армировании конструкций может кардинально поменяться.

Вы попробуйте, я бы не был так уверен.

[lionheart3391]

Я недавно звонил в НИИ оснований в лабораторию по свайным фундамента. Они мне сказали: "Не выдумывайте, следуйте СП пункту 8.8. Если в расчете шарнир, делайте шарнир. Любие манипуляции связанные с отступлением расчета могут привести к изменениям усилий в расчетной схеме. Как так, в расчете шарнир, а вы конструируете жесткий узел!" Это мне сказали в НИИ начальник лаборатории по свайным фундаментам. Думаю их мнение более авторитетно.

[mainevent100]

Сообщение от lionheart3391 Это мне сказали в НИИ начальник лаборатории по свайным фундаментам

ну вот теперь будет что предъявить ГС

[olegrussia]

lionheart3391, т.е. Вы просто заводите сваю на 50-100мм в ростверк и всё? А арматуру отпиливаете?

[Drom111]

Не понял предыдущих мнений "таквсегдаделальщиков" или тех которые закладывают мнимые запасы типо на "человеческий фактор". Мб где-то это актуально, но не здесь. В СП уже учтены все факторы и непредвиденные обстоятельства.

Другими словами некоторые ораторы в этой теме рекомендуют делать жесткое опирание свай несмотря на то что в расчете учтено шарнирное, а также приводят ссылки на труды людей не являющимися нормативными документами и не включены в список документов обязательных к исполнению, которые носят исключительно рекомендательный характер.

В СП приведенным выше есть четкая формулировка, что и как нужно делать, причем не двусмысленная. О чем может быть разговор? Причем в НИИ дают четкий ответ на этот вопрос.

В моей практике были случаи объекты в которых предусматривалось шарнирное опирание свай, оголовок торчал на 5 см из земли. Вопросов не было, всё стоит ничего не происходит и не рушится.
Насчет ювелирного забивания - скажу так что всё зависит от бригады сваебоищиков. На этом объекте было две бригады (1-ая и 2-ая захватка). Первая хорошая бригада опытная, не поверите.. забили всё с ювелирной точностью (правда поле не очень большое) мерили линейкой по месту. Вторая забулдыги, отклонения свай в плане и по высоте составляли +-20 см. Вот тут и всё.

[lionheart3391]

Сообщение от olegrussia lionheart3391, т.е. Вы просто заводите сваю на 50-100мм в ростверк и всё? А арматуру отпиливаете?

Не понял вопрос, заводим голову сваи на 5см, арматуру ростверка кладем сверху, в чем проблема то?

[UnAtom]

Сообщение от 583012 отказ раньше наступит нежели свая подойдет к проектной отметке

Та знаем-знаем, что "недобитками" почти все сваи будут и что срезать, что "делать выпуски"... один хрен.

Сообщение от uvl77 Ну во первых минимальные выпуски не 300 мм, а 250 мм. Получаем 0,25 м * 500 шт = 125 м дополнительной длины. Допустим, что у нас сваи длиной 10 м. А это получается 10 м * 500 шт = 50000 метров. Из ни 125 м это 2,5%. ВСЕГО ТО !!! И вы хотите сравнить - потеря 2,5% материала, против надежности фундамента? Смотрите пост #20 о культуре производства и технологических особенностях, ...2,5% перерасхода для ЗНАЧИТЕЛЬНОГО запаса наддежности, это очень неплохо. (предупреждение надежности - против разгильдяйства и рукожопства строителей)

Если брать процентно, то 2,5% - есрунда, а если деньгами, то 125 м это 125000руб (из расчёта 1м = 1000р), согласитесь не мало.
А вот о надежности говорить без сильных аргументов рано.
Если бы решение по шарнирному узлу сваи без "анкеровки 250мм" было бы не надежным, о нем обязательно бы написали в СНиПе или СП, не таки ли?

Сообщение от Shefff То да ГИП поставит заказчика на табуретку с надежно заделанными, но не приклеенными к сиденью ножками (шарнир!) и попросит что нибудь сплясать на краешке.

Приходит на ум поговорка о сравнении с пальцем
Вы табуретку в землю закопайте по сиденье и пляшите сколько душе угодно. Думаю ноги быстрее сломаются
Ну в конце по традиции данной темы:

Мы всегда так делали!

[san40]

Когда свая по грунту несет с запасом, а по материалу - нет, заделка сваи в ростверк попросту сломает ее. У топикстартера свайное поле, в плите однозначно возникают изгибающие моменты, которые могут передаваться на сваю в случае заделки.
Посчитано как шарнир, без моментов. Если нет запаса по материалу сваи, то заделка "всегда так делали" в лучшем случае переродится в пластический шарнир, а в худшем - сломает сваю в сечении ниже.

[Poreth]

Сообщение от san40 Посчитано как шарнир, без моментов. Если нет запаса по материалу сваи, то заделка "всегда так делали" в лучшем случае переродится в пластический шарнир, а в худшем - сломает сваю в сечении ниже.

Спасибо. Согласен. Поддерживаю. Плюсую.
mainevent100,
А более ранней литературы нет? Где "перед постройкой жилища надобно принести жертву богам и список прилагается." Или пускай уж хотя бы ссылок на НОРМАТИВНУЮ документацию ТЕХ времен.
Offtop: Я сам начинающий проектировщик, но это мракобесие. "Инженеры" предлагают выполнять дополнительные удорожающие мероприятия подкрепляя это фразой "мы всегда так делали". Ладно от прораба такое слышать, но ВЦ вы же якобы проектировщики.
- у меня по изополям выходит, что между основной d10 вот тут надо немного добавить d12 и всё.
- МАЛОВАТО! Шараш на треть пролета! и диаметр шистнадцатый! МЫ ВСЕГДА ТАК ДЕЛАЛИ!!

[GGCAT]

Как-то так.

[Poreth]

ВЫДЕРГИВАЮЩИЕ усилия почему не выделил? И кто из них 30 а кто 31? низачет.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth Я сам начинающий проектировщик

Offtop: действительно, Вам бы подучиться, уважаемый стендапер
еще в №23 писал

Сообщение от mainevent100 я не то чтобы отговариваю, просто разные бывают ситуации.

возможные подводные камни я перечислял в №8, 18, 23. сомневаюсь, что фанаты-рационализаторы все это учли и предусмотрели. скорее всего было по-другому - "вот в снипе ведь написано". А выполнить все условия снипа - это еще постараться нужно.
если сильно хочется сэкономить, то в первую очередь нужно задать вопрос, а нужна ли там плита в качестве ростверка? учитывали в расчете передачу нагрузки на основание плитой? если не учитывали, будете предпринимать мероприятия, чтобы эта нагрузка не передавалась? сказали ведь:

Сообщение от lionheart3391 Любие манипуляции связанные с отступлением расчета могут привести к изменениям усилий в расчетной схеме

[Poreth]

передумал

[Drom111]

Сообщение от mainevent100 в первую очередь нужно задать вопрос, а нужна ли там плита в качестве ростверка? учитывали в расчете передачу нагрузки на основание плитой? если не учитывали, будете предпринимать мероприятия, чтобы эта нагрузка не передавалась?

учитывалось, ведь шаг свай больше чем 3d сваи.

Сообщение от mainevent100 возможные подводные камни я перечислял в №8, 18, 23. сомневаюсь, что фанаты-рационализаторы все это учли и предусмотрели. скорее всего было по-другому - "вот в снипе ведь написано". А выполнить все условия снипа - это еще постараться нужно.

В приведенных постах не нашел таких важных факторов чтобы повлияло на выбор анкеровки сваи в ростверк. К тому же не вижу сложности выполнить все требования СП.

[lionheart3391]

Сообщение от Drom111 В приведенных постах не нашел таких важных факторов чтобы повлияло на выбор анкеровки сваи в ростверк. К тому же не вижу сложности выполнить все требования СП.

Плюсую!

[Vas130274]

а мне кажется, что данный вопрос совершенно не принципиален, можно и не заделывать арматурные выпуски из свай, но если заделать, то хуже сооружению точно не будет, расчет железобетонных конструкций вещь весьма условная, подходить к таким расчетам нужно творчески, речь о точности тут идти не может

[Drom111]

Сообщение от Vas130274 а мне кажется, что данный вопрос совершенно не принципиален, можно и не заделывать арматурные выпуски из свай, но если заделать, то хуже сооружению точно не будет, расчет железобетонных конструкций вещь весьма условная, подходить к таким расчетам нужно творчески, речь о точности тут идти не может

Тут дело не в том. Предусматривался шарнир, а проектируется условно-жесткое сопряжение. И конечно экономическая составляющая.
Ведь логично что если оголовки долбить не требуется, зачем нужно это вообще выполнять, ведь не выполнять это есть все основания.

Его ГС идет вразрез с СП, и умышленно закладывает не обоснованные решения и настаивает на этом.

Тут ситуация не такая как в пару мест 10-20 стрежней добавочной арматуры бросить, а целое поле 570 свай пушить, не хило.

[Vas130274]

Ну если это не высотное здание, то тогда Вы правы , заделывать арматуру свай не нужно.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth передумал

Offtop: Порет, перепил? как продвигается расчет двух небоскребов с двухэтажным гаражом за 70 т.р.
еще раз для начинающих:
шарнирное сопряжение никто не отменял, но нужно иметь понимание, где оно нужно, а где нет. lionheart3391, видимо, предварительно разузнав в теме что на нем, как исполнителе, ответственности не много, решил податься в рационализаторы.
lionheart3391, ответа так и не было по поводу учета давления плиты на основание. И, если не секрет, в каком регионе будет строиться объект?

Сообщение от Drom111 учитывалось, ведь шаг свай больше чем 3d сваи.

так я не понял, кто из вас делал расчет?

Вот еще пара ссылок, не нормативные, конечно, но все же о рекомендациях, разработанных НИИОСПом, тоже неплохо было бы знать:
1. ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В г. МОСКВЕ

9.13 Для уменьшения общей и неравномерной осадок сооружений с большой нагрузкой на фундамент следует при проектировании рассмотреть вариант использования комбинированного свайно-плитного фундамента, состоящего из железобетонной плиты, располагаемой на грунте у поверхности или, при наличии подземных этажей, у пола нижнего этажа, и жестко связанных с плитой свай.

2. РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию и устройству свайных фундаментов нового типа в г. Москве

8.6. Следует принимать во внимание, что осадка КСП фундамента при вертикальных сваях не зависит от системы связи сваи с ростверками - жесткой или шарнирной, которая принимается в проекте по конструктивным соображениям. Возможно комбинированное сопряжение свай с плитным ростверком: в центральной части - без выпусков арматуры, по периметру - с выпусками.

[lionheart3391]

Сообщение от mainevent100 Возможно комбинированное сопряжение свай с плитным ростверком: в центральной части - без выпусков арматуры, по периметру - с выпусками.

Совершенно верно, про крайние сваи речи нет их делаем с жестким сопряжением. Речь идет об остальных центральных 500 свай, которые "в центральной части - без выпусков арматуры" как Вы сами прислали ссылку, а ГС все равно заставляет "на всякий случай" и в центральных сваях заставляет завести на лишние 300мм еще выпуски, хотя сам говорит что это узел шарнирный, а не жесткий. Но в расчете то центральные сваи приняты с шарнирным сопряжением, т.е. ГС заведомо идет против расчета, не понимая, что заведя на эти 300мм сопряжение в центральных сваях будет также жесткое и меняет расчетную схему? Да и вообще тема была ни в каких случаях делать жесткое сопряжениеЮ, а в каких шарнирное. Тема была как правильно выполнять шарнирный узел сопряжения принципиально и зачем заводить выпуски, превращая его в жесткий...?

[mainevent100]

lionheart3391, я про регион не случайно спросил. Если сейсмика, то шарниры нельзя...

[lionheart3391]

Сообщение от mainevent100 я про регион не случайно спросил. Если сейсмика, то шарниры нельзя...

нету сейсмики, центральный регион.

[Boris_1]

И тема превратилась в 3 страницы уговоров сделать выпуски из свай
Спрашивается зачем он эту тему создал? Ему хотелось услышать то, что он хотел услышать? Что его глав. спец. не прав?

[Sibir]

Сообщение от lionheart3391 нету сейсмики, центральный регион.

Это не ответ. При определенных условиях на 7 баллов можно попасть. Какая местность?

[olegrussia]

Сообщение от Drom111 учитывалось, ведь шаг свай больше чем 3d сваи.

не понял при чем тут 3д? 3д - это ведь минимальный шаг, чаще просто нельзя, т.к. они будут взаимодействовать.

[Drom111]

Сообщение от olegrussia не понял при чем тут 3д? 3д - это ведь минимальный шаг, чаще просто нельзя, т.к. они будут взаимодействовать.

Поясняю - 3d это минимальный шаг, да.
Но если мы с вами рассматриваем плитный фундамент на свайном основании, при шаге 3d мы учитываем исключительно несущую способность свай, при большем шаге уже включается в работу сама плита, её также надо учитывать, распределение нагрузки между сваями и подошвой плиты.

Я скажу больше что влияние между сваями есть как и при 3d и более. При шаге более 7d можно это влияние допускается не учитывать.
Ограничение 3d обусловлено многими факторами в тч и производственными, просто меньше шаг делать нельзя.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 Offtop: Порет, перепил?

Offtop: Почти вышло. Старайся лучше.

[Сет]

Ваш главспец просто перестраховывается. По существу конечно же при шарнирном опирании ростверка на сваи никакие арматурные выпуски не нужны. И тут не уместны рассуждения о том, что горизонтальные силы появятся от бокового давления на стенки подвала и т.п. С таким подходом пришлось бы делать выпуски из ФЛ в ФБС и из ФБС в каменные стены. Если нет значимых проектных горизонтальных усилий, а также моментов или выдергивающей нагрузки, то можно смело применять шарнирное опирание с соответствующим конструктивом. Если же выпуски из свай завести в тело ростверка, то хуже от этого не будет, но довольно трудоемко, если речь идет о сборных ж/б сваях. Попробуй-ка разбей оголовок каждой сваи с оголением арматуры. В монолитныхс этим проще - каркас сделали выступающим из сваи - и всего делов.

[Drom111]

По мне так вырисовывается решение такое:
крайние сваи делаем жестко, с заведение арматуры в сваи в староверк на длину анкеровки. Средние же заводим в ростверк на 10-15 см. Для пущей надежности можно раздолбить оголовок и прихватить к нижней сетке, все-равно строители их сдолбят, они им тупо будут мешаться при выставлении нижнего слоя армирования.

[olegrussia]

Сообщение от Сет Попробуй-ка разбей оголовок каждой сваи с оголением арматуры

их и так долбят после забивки до проектной отметки

[Aleklutsk]

Все зависит от проектантов.
В даный момент имеем на объекте шарнирное сопряжение свая-плита..
Анкеровка оголовка в плиту - 5см... При этом выбиваем из сваи арматуру на 95 см по высоте !!!

[Aleklutsk]

К предыдущему посту

[Kykycuk]

Сообщение от olegrussia их и так долбят после забивки до проектной отметки

Если шарнир, то срезают вроде вместе с арматурой.

[roman111]

Сообщение от Aleklutsk В даный момент имеем на объекте шарнирное сопряжение свая-плита..

Вас жестоко обманули - это не шарнирное сопряжение, это полноценный жесткий узел.

Сообщение от Drom111 крайние сваи делаем жестко, с заведение арматуры в сваи в староверк на длину анкеровки.

Так делают, например, на подрабатываемых территориях, где есть значительные нагрузки от деформации грунтов основания при проходке горных выработок, в обычных условиях в этом нет никакой необходимости.

Сообщение от Aleklutsk Все зависит от проектантов.

Вот это точно! Иногда не только сваи долбить могут заставить, но и сделать сваи там, где можно было бы и без них обойтись)

[Lorens]

Бедный глав. спец, мало ему проблем, так еще и подчиненные молодые да ранние. Мало того, что спорить осмеливаются, дак еще вместо работы на DWG сидят, да в институты трезвонят.

[vyacheslav]

Сообщение от roman111 Вас жестоко обманули - это не шарнирное сопряжение, это полноценный жесткий узел.

А если оголвок сваи не зашел на 5см в плиту ростверка,а не зашел ввобще насколько это критично?

[roman111]

Тогда это КСП. Комбинированный свайно-плитный фундамент.
Насколько критично зависит от нагрузок, типа грунтов и т.д.
Тут нужно рассматривать конкретный случай.

[vyacheslav]

Сообщение от roman111 Тогда это КСП. Комбинированный свайно-плитный фундамент.

А когда оголовок сваи заходит в ростверк на 5см это не КСП?

[roman111]

Нет. Это свайный фундамент с ростверком.

[vyacheslav]

Сообщение от roman111 Нет. Это свайный фундамент с ростверком.

А где такая классификация описана? В СНиП не встречал

[skam]

Сообщение от vyacheslav А где такая классификация описана?

Тоже, ниразу не встречал требования, что при КСП обязательно шарнирное опирание плиты на сваи.

[Poreth]

Сообщение от vyacheslav А если оголвок сваи не зашел на 5см в плиту ростверка,а не зашел ввобще насколько это критично?

Т.е. между ростверком и головой сваи некоторое расстояние?

[vyacheslav]

Сообщение от Poreth Т.е. между ростверком и головой сваи некоторое расстояние?

Нет, по нормам требуется чтобы оголовок заходил минимум на 5см в ростверк, а он на нижней поверхности ростверка, т.е. заходит на 0см

[roman111]

Уважаемые форумчане, перед тем как писать вопросы на форуме, будьте добры, прочитайте нормы.
Или хотя бы поиском по ключевым словам пройдите по документу...

Сообщение от vyacheslav А где такая классификация описана? В СНиП не встречал

8.8 Сопряжение свайного ростверка со сваями допускается предусматривать как свободно опирающимся, так и жестким. Свободное опирание ростверка на сваи должно учитываться в расчетах условно как шарнирное сопряжение и при монолитных ростверках должно выполняться путем заделки головы сваи в ростверк на глубину 5 см.
Жесткое сопряжение свайного ростверка со сваями следует предусматривать в случае, когда:
а) стволы свай располагаются в слабых грунтах (рыхлых песках, глинистых грунтах текучей консистенции, илах, торфах и т.п.);
б) в месте сопряжения сжимающая нагрузка, передаваемая на сваю, приложена к ней с эксцентриситетом, выходящим за пределы ее ядра сечения;
в) на сваю действуют горизонтальные нагрузки, значения перемещений от которых при свободном опирании оказываются более предельных для проектируемого здания или сооружения:
г) в фундаменте имеются наклонные или вертикальные составные сваи;
д) сваи работают на выдергивающие нагрузки.
8.9 Жесткое сопряжение железобетонных свай с монолитным железобетонным ростверком следует предусматривать с заделкой головы сваи в ростверк на глубину, соответствующую длине анкеровки арматуры, или с заделкой в ростверк выпусков арматуры на длину их анкеровки в соответствии с требованиями СП 63.13330. Для жесткой заделки в голове предварительно напряженных свай должен быть предусмотрен ненапрягаемый арматурный каркас, используемый в дальнейшем в качестве анкерной арматуры.

Сообщение от skam Тоже, ниразу не встречал требования, что при КСП обязательно шарнирное опирание плиты на сваи.

8.27 Следует принимать во внимание, что осадка КСП фундамента при вертикальных
сваях не зависит от системы связи сваи с ростверками - жесткой или шарнирной, которая
принимается в проекте по конструктивным соображениям. Возможно комбинированное
сопряжение свай с плитным ростверком: в центральной части - без выпусков арматуры, по
периметру - с выпусками.

Дополнительно прикрепил рисунок КСП фундамента (для тех случаев когда свая не доходит до ростверка.

[Poreth]

Сообщение от vyacheslav Нет, по нормам требуется чтобы оголовок заходил минимум на 5см в ростверк, а он на нижней поверхности ростверка, т.е. заходит на 0см

Надо смотреть какой объект, сколько свай всего, сколько дефектных. Если мало дефектных - выводить оголовок на отметку. Если много - опускать ростверк. Если свай много, дефектных мало, смелости у всех вагон и всё это в поле - можно наверно и глаза закрыть.