[mitin2000]

Добрый день!

Делаем монолитный пояс между этажами частного дома (всего будет 2 этажа), поверх стены кирпичной кладки первого этажа. Ширина стены 40 см, высота монолитного пояса 22 см. Т.е сечение монолитного пояса 22*40 см. Подскажите, достаточно ли будет заложить в монолитный пояс четыре арматуры Ф14 мм (два прутка поверху и два внизу)? Или этого сечения будет мало?

[Сет]

А зачем нужен монолитный пояс в кирпичных стенах?

[jtdesign]

Сообщение от mitin2000 22*40 см

Тем более такая махина?

[sanety_san]

У меня 2 стержня 6 мм. Толщина стены 300 мм из газосиликата, высота пояса 120-150 мм. На поясе лежат плиты.

[Сет]

Сообщение от sanety_san У меня 2 стержня 6 мм. Толщина стены 300 мм из газосиликата, высота пояса 120-150 мм. На поясе лежат плиты.

А вот тут и высоты пояса маловато и армирования.

[eilukha]

Сообщение от sanety_san 2 стержня 6 мм

- как определили?

[EvgeniusZ]

Нужен или не нужен пояс, становится ясно после расчета на локальное продавливание кладки. Если делать пояс, то под несущими конструкциями(балки, плиты) для более равномерного распределения усилий на стену(не углубляясь в детали и формулировки). Нет необходимости делать пояс по всему периметру стен, только под балки/плиты. Армирование пояса - конструктивное, так как неравномерность осадок должен воспринимать фундамент, а не пояс в стенах.
Диаметр продольной - не менее 10 мм(из условий коррозионной стойкости), и на хомуты - 6 мм. Схема армирования - треугольник или 4 стержня по углам сечения.
Хорошо, если стены заармируешь в углах и под краями проемов оконных сеткой сварной 4 Вр1 или отдельными стержнями.
Хорошо, если бетон через 4-6 часов(при +20С) после заливки покрыть водным раствором жидкого стекла, чтобы пленка удержала влагу в бетоне, пусть набирает прочность за счет собственной влаги, это лучше, чем полив поверхностных слоев/ухаживание. Пояс защитить от выветривания влаги на период созревания.
Высота пояса не менее 200 мм, меньше - это уже не пояс, а прокладка.

[mitin2000]

Сообщение от Сет А зачем нужен монолитный пояс в кирпичных стенах?

Кирпич - керамический пустотный, требуется устройство монолитного пояса под плиты перекрытия

[@$K&t[163RUS]]

Монолитный пояс устраивают в двух случаях:
1. Функция восприятия усилий от неравномерных осадок/деформаций основания/кладки.
2. Функция распределения нагрузки и выравнивания напряжений от опирающихся на него конструкций.
В зависимости от функции габариты и армирование монолитного пояса подбираются индивидуально.

[v.psk]

Если конструктивно то достаточно; на мой вкус лучше 3д12, тогда и расстояние между стержнями будет нормальное, и гнуть проще, и перехлесты меньше. Стыки выполняйте вразбежку.

[eilukha]

Сообщение от v.psk на мой вкус

- думаю, именно по "вкусу" обычно подбираются параметры пояса, а расчётом это как-то можно обосновывать?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет А зачем нужен монолитный пояс в кирпичных стенах?

а что бы было ну и дополнительная защита от разницы осадок по фундаментам против развития трещин, иногда как распределительный пояс для перекрытия. Что за вопросы от инженера?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mitin2000 Добрый день! Делаем монолитный пояс между этажами частного дома (всего будет 2 этажа), поверх стены кирпичной кладки первого этажа. Ширина стены 40 см, высота монолитного пояса 22 см. Т.е сечение монолитного пояса 22*40 см. Подскажите, достаточно ли будет заложить в монолитный пояс четыре арматуры Ф14 мм (два прутка поверху и два внизу)? Или этого сечения будет мало?

есть методика расчета монолитного пояса, погуглите не помню в какой книге было. но в вашем случае при таком невысоком здании конструктивно 4 диаметра 10 АIII вполне хватит.

[@$K&t[163RUS]]

Или считайте... или можете на это ориентироваться...

[vedinzhener]

вот пример

[eilukha]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1636724] 2017-04-15_104926.jpg (114.8 Кб, 4 просмотров)

- т. е. пояс - не самостоятельная конструкция, а элемент армирования стены.

[Сет]

Сообщение от mitin2000 Кирпич - керамический пустотный, требуется устройство монолитного пояса под плиты перекрытия

Кирпичные стены, в том числе из пустотелого керамического камня, не требуют устройства монолитных поясов. Применение монолитных поясов рекомендовано в стенах из ячеистобетонных блоков. И то не всегда.

Сообщение от vedinzhener а что бы было ну и дополнительная защита от разницы осадок по фундаментам против развития трещин, иногда как распределительный пояс для перекрытия. Что за вопросы от инженера?

То есть для инженера лучше использовать аргументацию "а чтобы было"? Как по мне - наоборот. Инженер должен быть способен обосновать применение тех или иных конструктивных решений, а не руководствоваться логикой "на всякий случай", "вдруг пригодится" и "хуже не будет".
Пояс, конечно, сделать можно. Он повысит эффективность кирпичных стен с 300% до 400%. И кому это надо? Ведь получая эту избыточную конструктивную эффективность вы делаете процесс строительства более трудоемким, и дорогим. Появляется определенный объем арматурных работ, опалубочных, бетонных. Для продолжения строительства придется ждать твердения бетона. Необходимо позаботиться об устранении появившихся мостиков холода... сплошной геморрой, когда можно было бы выкинуть монолитный пояс и получить приемлемую конструктивную эффективность без финансовых, трудовых и временных затрат.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Кирпичные стены, в том числе из пустотелого керамического камня, не требуют устройства монолитных поясов. Применение монолитных поясов рекомендовано в стенах из ячеистобетонных блоков. И то не всегда. То есть для инженера лучше использовать аргументацию "а чтобы было"? Как по мне - наоборот. Инженер должен быть способен обосновать применение тех или иных конструктивных решений, а не руководствоваться логикой "на всякий случай", "вдруг пригодится" и "хуже не будет". Пояс, конечно, сделать можно. Он повысит эффективность кирпичных стен с 300% до 400%. И кому это надо? Ведь получая эту избыточную конструктивную эффективность вы делаете процесс строительства более трудоемким, и дорогим. Появляется определенный объем арматурных работ, опалубочных, бетонных. Для продолжения строительства придется ждать твердения бетона. Необходимо позаботиться об устранении появившихся мостиков холода... сплошной геморрой, когда можно было бы выкинуть монолитный пояс и получить приемлемую конструктивную эффективность без финансовых, трудовых и временных затрат.

ну вот когда будут трещины по стенам на всю высоту стены без поясов, тогда узнаете "а чтобы было"... кстати чтобы нивелировать разность осадок необязательно делать пояса, можно сделать и армошов, скажем высотой 80мм армированный одной сеткой причем можно использовать вместо бетона раствор, т.к. суть работы таких конструкций это работа арматуры на растяжение,т.е. когда оседают края здания работают верхние армошвы или пояса, когда середина здания работают нижние армошвы или пояса. З.Ы. кстати подобные мероприятия не слишком и ведут к удорожанию здания в целом, но эффект колоссальный, особенно актуально если фундамент на просадочных грунтах

[Saur]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1636669]Монолитный пояс устраивают в двух случаях: 1. Функция восприятия усилий от неравномерных осадок/деформаций основания/кладки. 2. Функция распределения нагрузки и выравнивания напряжений от опирающихся на него конструкций. В зависимости от функции габариты и армирование монолитного пояса подбираются индивидуально.

Я бы добавил еще третий пункт.
3. Воспринять распор кровли (при необходимости)

[v.psk]

Сообщение от eilukha а расчётом это как-то можно обосновывать?

не знаю, не считал))) по применению - согласен с последним постом vedinzhener.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener ну вот когда будут трещины по стенам на всю высоту стены без поясов, тогда узнаете "а чтобы было"

С чего бы там взяться трещинам? Может тогда уж сразу делать стены метровой толщины и из железобетона? Ну, "чтобы было". А то вдруг трещины пойдут.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет С чего бы там взяться трещинам? Может тогда уж сразу делать стены метровой толщины и из железобетона? Ну, "чтобы было". А то вдруг трещины пойдут.

делай, а мы будем армошвы делать З.Ы. мон. пояса и армошвы по моему еще из 125 серии пошли , возможно из другой,но там явно не дураки делали, в то время их не было, ну дураков кто серии делал

[Saur]

Сообщение от Сет Кирпичные стены, в том числе из пустотелого керамического камня, не требуют устройства монолитных поясов.

Не всегда. Бывает, что нужны монолитные или арматурные пояса.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener делай, а мы будем армошвы делать

Да ради бога, делайте. Только не нужно называть это инженерией. Это лишь недостаток знаний. Как известно, чем меньше знаний - тем толще стены.

Сообщение от Saur Не всегда. Бывает, что нужны монолитные или арматурные пояса.

Приведите пример. Особенно интересно посмотреть на такой пример в частном домостроении.

[Saur]

Сообщение от Сет Приведите пример. Особенно интересно посмотреть на такой пример в частном домостроении.

Вот

[Saur]

А вот что надо было делать

[Lexa_MK]

Сообщение от Saur Вот

Тут больше похоже на неправильно запроектированные фундаменты.
Не факт, что армопояс тут спас бы ситуацию.

[Saur]

Сообщение от Lexa_MK Не факт, что армопояс тут спас бы ситуацию.

Факт то, что я пока не видел коттеджа с поэтажными монолитными поясами и с такими трещинами.
Буду благодарен, если мне такую фотографию покажете.

[mainevent100]

Сообщение от Сет А зачем нужен монолитный пояс в кирпичных стенах?

Сообщение от sanety_san У меня 2 стержня 6 мм. Толщина стены 300 мм из газосиликата, высота пояса 120-150 мм. На поясе лежат плиты.

Сообщение от Сет А вот тут и высоты пояса маловато и армирования.

Сет, как всегда, лишь бы поспорить.
Значит в кирпичных стенах пояс принципиально не нужен, а в газобетонных однозначно высоты пояса 150 мм мало?
Вообще-то антисейсмический пояс СП 14 рекомендует делать высотой от 150 мм, а там его назначение посерьезней будет, чем обычное распределение нагрузки от плит.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Saur А вот что надо было делать

что за книга?

[kruz]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1636832]что за книга?

https://dwg.ru/dnl/8764

[mitin2000]

Сообщение от Сет Кирпичные стены, в том числе из пустотелого керамического камня, не требуют устройства монолитных поясов

Вы хотите сказать ,что пустотные плиты перекрытия можно опирать прямо на щелевой блочный керамический кирпич?

[Сет]

Сообщение от Saur Вот

Чтобы таких трещин не было - нужно правильно проектировать фундаменты. Пояс имеет другое назначение.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Значит в кирпичных стенах пояс принципиально не нужен, а в газобетонных однозначно высоты пояса 150 мм мало?

В кирпичных стенах пояс не нужен в 99.9% случаев. В газобетонных иногда можно и без него обойтись, но в большинстве случаев он рекомендован. При этом если этот пояс устраивается, то 150 мм - это минимальная высота. Имеет смысл сделать его повыше.

Сообщение от mainevent100 Вообще-то антисейсмический пояс СП 14 рекомендует делать высотой от 150 мм, а там его назначение посерьезней будет, чем обычное распределение нагрузки от плит.

Здесь обсуждается частное домостроение. Частники обычно не смотрят на антисейсмическую безопасность. А если бы вдруг захотелось смотреть, то эта проблема решается комплексно, монолитные пояса вовсе не панацея.

Сообщение от mitin2000 Вы хотите сказать ,что пустотные плиты перекрытия можно опирать прямо на щелевой блочный керамический кирпич?

На слой раствора по пустотному керамическому кирпичу. Наистандартнейшее решение. Меня даже удивляет, что здесь возникают какие-то дискуссии с коллегами. Хотя после того, как насмотрелся проектов фундаментов для частников с двухметровыми армированными ленточными фундаментами - удивляться, наверное, не стоит.

[Saur]

Сообщение от Сет Пояс имеет другое назначение.

См. пост 18 и пост 25

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Меня даже удивляет, что здесь возникают какие-то дискуссии с коллегами.

А меня удивляет, что вы не зная ситауции на месте, склоняете ТС на отказ от монолитного пояса

[Сет]

Сообщение от Saur См. пост 18 и пост 25

И что ценного в этих постах?

Сообщение от Saur А меня удивляет, что вы не зная ситауции на месте, склоняете ТС на отказ от монолитного пояса

А вы ситуацию знаете? Тут уже антисейсмические решения предлагают, хотя не знают района строительства и думает ли вообще ТС об антисейсмической защите. Я же исхожу, что это обычный частный дом. В обычном частном доме, коих 99% - монолитный пояс в кирпичных стенах не нужен. Он не нужен и в гораздо более серьезном строительстве. Никогда кирпичные дома (из пустотелого кирпича) не проектировал с монолитными поясами. Монолитные пояса нужны в стенах из ячеистобетонных блоков. Это объясняется высокой хрупкостью материала, крайне чувствительного к неравномерным деформациям, появляющимся вследствие неравномерных осадок основания и неравномерной загруженности стен. Для кирпича эта проблема не актуальна.

[v.psk]

Сообщение от Сет Это объясняется высокой хрупкостью материала

хрупкость тут совершенно не при чем. сравните модули деформации.

[Сет]

Сообщение от v.psk хрупкость тут совершенно не при чем. сравните модули деформации.

Это примерно об одном и том же. Суть в том, что ячеистобетонные блоки трескаются при незначительных деформациях. А кирпич может держать куда больший уровень деформаций без растрескивания. Отсюда и рекомендация в первом случае применять монолитные пояса, а во втором - это избыточное решение.

[v.psk]

Сообщение от Сет ячеистобетонные блоки трескаются при незначительных деформациях.

да, также как и керамический кирпич

Сообщение от Сет кирпич может держать куда больший уровень деформаций без растрескивания.

вы имеете в виду напряжения? "куда больший уровень напряжений без растрескивания"? так это уже прочностные свойства.

[Сет]

Сообщение от v.psk да, также как и керамический кирпич

Обоснуйте. Приведите какие-нибудь нормативные требования или рекомендации из технической литературы, которые бы это подтверждали.

[v.psk]

Зачем мне приводить ссылки? .. я в этом не сомневаюсь. лучше еще раз вас процитирую.

Сообщение от Сет Суть в том, что ячеистобетонные блоки трескаются при незначительных деформациях. А кирпич может держать куда больший уровень деформаций без растрескивания

вы понимаете разницу между напряжениями и деформациями?
Ну хорошо, чтобы убедиться в том что образование трещин в кирпиче и яч.бетоне происходят при сопоставимых деформациях, самое простое - испытать образцы в прессе /и не факт, что кирпич выиграет соревнование/, поищите в интернете, сейчас в лабораториях есть прессы, которые выдают графики напряжение/деформация.

[Сет]

Сообщение от v.psk Зачем мне приводить ссылки? .. я в этом не сомневаюсь.

Прекрасный аргумент. Но все же, если вы хотите быть инженером - читайте литературу. Когда начнете это делать - тогда и свои слова будет проще обосновывать.

Сообщение от v.psk Ну хорошо, чтобы убедиться в том что образование трещин в кирпиче и яч.бетоне происходят при сопоставимых деформациях

Дело не в абсолютном уровне деформаций, а в относительном. Поясняю на пальцах в условных единицах. Например у вас стена разнонагружена - один участок несущий, второй - самонесущий. На одном участке деформация 5 у.е., на втором - 1 у.е. В газосиликате это приводит к образованию трещин, в кирпиче - нет. Поэтому в газосиликате делают монолитный пояс, а в кирпиче - нет.
Набор того, что требуется для уверенности в том, что с кирпичной стеной ничего не станет:
1. Правильно запроектированный фундамент, разность осадок в котором не превышает предельно-допустимых.
2. Проверочный расчет на местное смятие (в обсуждаемых случаях проверка выполняется с огромным запасом).
3. Проверочный расчет на прочность (в обсуждаемых случаях выполняется с огромным запасом).

[v.psk]

Сообщение от Сет Но все же, если вы хотите быть инженером - читайте литературу. Когда начнете это делать - тогда и свои слова будет проще обосновывать.

Ну хорошо. Обоснуйте свои слова о том, что ячеистый бетон более хрупкий материал, нежели чем керамический кирпич. Если уж вы хотите быть инженером.
Ну уж насчет того, что написано ниже, даже комментировать не буду.

[Saur]

Сообщение от Сет Тут уже антисейсмические решения предлагают,

Без комментариев... с вами все ясно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет На одном участке деформация 5 у.е., на втором - 1 у.е. В газосиликате это приводит к образованию трещин, в кирпиче - нет. Поэтому в газосиликате делают монолитный пояс, а в кирпиче - нет.

Да будет вам известно, что одни и те же деформации в разных материалах вызывают разные напряжения.

[Сет]

Сообщение от v.psk Обоснуйте свои слова о том, что ячеистый бетон более хрупкий материал, нежели чем керамический кирпич.

Почитайте книжку. Хорошая книжка для тех, кто проектирует дома с применением легкобетонных блоков. Там вы найдете и результаты исследования такой кладки, и опыт использования, и рекомендации по применению, к которым, в частности, относится рекомендация устраивать монолитные пояса.
А вот по кирпичным стенам нигде таких рекомендаций (о монолитных поясах) и тем более норм проектирования - не встречал. Ну, исключая сейсмику.

[v.psk]

Ну... товарищ...
пройдите курс материаловедения и строительных материалов, или позанимайтесь самостоятельно.
мб тогда будем на одном языке разговаривать, а не подменять понятия прочности, деформативности, и напряжений; или пластичности и хрупкости; различать свойства кирпича и кирпичной кладки... приятно было с вами пообщаться.

[Сет]

Сообщение от v.psk мб тогда будем на одном языке разговаривать

Вряд ли. Я за рациональное проектирование, а вы и дальше проектируйте стены из кирпича метровой толщины, армированные в каждом ряду с монолитными поясами через полметра. А то вдруг чего случится...

[Semchik]

Мне кажется, что пока вы тут "мерялись поясами" , ТС остался без ответа...

Сообщение от mitin2000 Цитата: Сообщение от Сет Кирпичные стены, в том числе из пустотелого керамического камня, не требуют устройства монолитных поясов Вы хотите сказать ,что пустотные плиты перекрытия можно опирать прямо на щелевой блочный керамический кирпич?

Зависит какой марки у вас кирпич и раствор.
Вы можете скинуть разрез по средней и крайней стене до фундамента (включительно)? - Тогда точно можно будет сказать нужен ли там пояс. Я обычно МП использую в терх случаях: слабый материал стен, просадочный грунт или большие горизонтальные (а иногда и вертикальные) нагрузки.
Да, чуть не забыл - в остальных случаях (кроме сейсмики) - он не нужен!

[Сет]

Сообщение от Semchik Мне кажется, что пока вы тут "мерялись поясами" , ТС остался без ответа...

Вообще-то ответ дан. Намек на то, что пояс не нужен - в сообщении 2. И уже без всяких намеков - в сообщении 16.

[Saur]

Сообщение от Semchik Вы можете скинуть разрез по средней и крайней стене до фундамента (включительно)?

ТС строит без проекта. Решил он сэкономить, ведь если что непонятно можно и на форумах спросить.

[Semchik]

Сообщение от Saur ТС строит без проекта. Решил он сэкономить, ведь если что непонятно можно и на форумах спросить.

Это сейчас такая тенденция пошла=)))
Вроде бы все в инэте есть - зачем ваще проект - там вон на ютубе мужик говорит то-то, а тут на форуме - это... Так сейчас сделаю среднее арифметическое - и будет ок!=)) (Я уже молчу, когда ответы сходятся - это Бинго!)

Самое смешное в это всем, что проект обычно стоит - ну в худшем случаи 0,5-1% от стоимости дома...

Offtop: Это как у меня один дедушка-главспец говори мне, когдая предлагал удешевить базу МК колонный и он мне такой что-то типа "ты хочешь сэкономить в важных местах - чтобы они потом как раз и рэпнули" - ну что-то в этом духе... не знаю уловили ли вы мою логику, но я тогда все понял

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Вообще-то ответ дан. Намек на то, что пояс не нужен - в сообщении 2. И уже без всяких намеков - в сообщении 16.

А ну ок!=))
Я просто быстро пролистал - и не где не видел намека на геологию - в целом тоже думаю если грунт норм - то можно без пояса. Но все же марка кирпича тоже важна...Ну ладно.

[Сет]

Сообщение от Semchik Самое смешное в это всем, что проект обычно стоит - ну в худшем случаи 0,5-1% от стоимости дома...

Особо смеяться не хочется, потому что ТС можно понять. Конечно стоимость проекта по сравнению со стоимостью дома - небольшая и я уверен, что застройщики бы с радостью этот проект заказывали, но тут остро стоит проблема качества. Ведь часто получается так, что вроде и проект есть, а строить по нему не хочется, потому что или явная лажа или вместо частного домика проектировщик предлагает сделать бункер на случай ядерной войны. Сам видел несколько таких проектов. Да и в этой теме народ так и норовит побольше денег застройщика потратить, применяя ненужные конструктивные элементы. К сожалению профессия проектировщика дискредитирована людьми, которые только называются инженерами. У потенциального заказчика нет доверия к потенциальному проектировщику в вопросах качества выполнения проекта.

[Saur]

Сообщение от Сет Да и в этой теме народ так и норовит побольше денег застройщика потратить, применяя ненужные конструктивные элементы.

А ну ка давайте прикинем, насколько дороже один куб монолитного пояса одного куба кирпичной кладки... А что прикидывать. Тут уже давно пркинуто на примере цоколя http://domatut.com/cokol-beton-ili-kirpich/
Вот вывод:

И так, в результате расчета кирпичный цоколь, оказался дешевле. Так оно всегда и получается. И разница эта, только из-за требующейся опалубки, и работ по ее монтажу. Кстати, многие застройщики, надеются, использовать потом эту доску на крышу. Надеяться можно, а вот использовать — не получиться. После демонтажа опалубки это на 80% дрова. Их можно только выкинуть. Почему описывать долго. Попробуйте, сами убедитесь. Они в гвоздях, их повело от влаги, их поломали рабочие при демонтаже, их попилили на куски, при сборке опалубки, и так далее. В общем, их уже просто нет. Вернемся к расчетам. Разница в стоимости, на один погонный метр цоколя, составляет = 75 рублей. Мелочь, и совершенно не впечатляет, даже если учесть что в среднем, дом в 100 кв.м на этаж. Это не менее 50 погонных метров цоколя. Пускай даже 60 погонных метров цоколя. В итоге получается следующая сумма экономии = 4500 рублей. Такие деньги при строительстве дома, можно даже не учитывать. Поэтому, при всех условиях, стоит все же делать полноценный бетонный цоколь.

[Semchik]

Сообщение от Сет У потенциального заказчика нет доверия к потенциальному проектировщику в вопросах качества выполнения проекта. *

Да есть такая проблема. Тут есть куча разных хитрых ходов от тех. надзора и до того, что самому тыкать инженеров. Но есть и простой способ - который был всегда, - называется "сарафанное радио". Я думаю вы о нем знаете... Всегда можно найти хорошего проектировщика. А насчет бункеров - да они всегда есть и будут "Потому что на один и тот же узел, решение, расчет, - 2 инженера дадут 3 разных ответа" - это аксиома

[mainevent100]

Сообщение от Сет К сожалению профессия проектировщика дискредитирована людьми, которые только называются инженерами.

Сообщение от Сет проектировщик предлагает сделать бункер на случай ядерной войны. Сам видел несколько таких проектов

т.е. увидев НЕСКОЛЬКО (два или три?) проектов бункеров, Вы сделали вывод: "заказчику нет смысла заказывать проект, ведь очевидно, что будет полная лажа, выданная недоинженерами". Только Сет (или д'артаньян) осилил много хороших книжек и теперь способен грамотно запроектировать коттеджик - какой-то гниленький PR получается.
называя монолитный пояс в проекте кирпичного коттеджа ошибкой, Вы не показываете ничего, кроме отсутствия опыта их строительства. Не может быть однозначного ответа, нужен он или нет. Решение принимается в каждом конкретном случае, исходя из соотношения польза/стоимость.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 т.е. увидев НЕСКОЛЬКО (два или три?) проектов бункеров, Вы сделали вывод: "заказчику нет смысла заказывать проект, ведь очевидно, что будет полная лажа, выданная недоинженерами".

Вы за меня не додумываете. Проекты, которые я видел - это, так сказать, конечный продукт проектировщика. И был он ужасного качества. Но мое мнение о том, что средний уровень проектировщиков крайне низкий строится на другом. Все же это моя профессиональная сфера и я вижу как коллеги работают. И то что я вижу - меня не радует. Думаю заказчиков тоже, отсюда и такое пренебрежение проектировщиками, мол все равно от них нету толку.

Сообщение от mainevent100 называя монолитный пояс в проекте кирпичного коттеджа ошибкой, Вы не показываете ничего, кроме отсутствия опыта их строительства. Не может быть однозначного ответа, нужен он или нет. Решение принимается в каждом конкретном случае, исходя из соотношения польза/стоимость.

Ну я уже предлагал назвать случаи, когда монолитный пояс в кирпичной стенке нужен. Сошлитесь на нормы, техническую литературу. Можете на расчет. Пока только слышу аргументы типа "на всякий случай".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Semchik Но есть и простой способ - который был всегда, - называется "сарафанное радио".

Профессия проектировщика не такая востребованная, чтобы фамилия хорошего специалиста передавалась из уст в уста. Все же проектировщики в основном заняты в полноценном проектировании многоквартирных жилых, общественных и производственных зданий. Будучи человеком со стороны крайне сложно разобраться кто там чего стоит.

[Бахил]

Offtop: Извините, не выдержал. Как вы книги читаете?
Значит так.
В кирпичном здании пояс не нужен. Только в сейсмических районах. И то не как "распределитель".
От неравномерных осадок пояс в уровне перекрытия не спасёт.
Нет, если "очень хочется" и "чтоб было" - то флаг в руки. Тогда будет плесень.

[Saur]

Сообщение от Бахил От неравномерных осадок пояс в уровне перекрытия не спасёт.

А вот Долматов Б.И. и Шагин П.П. с вами не согласны

[Semchik]

Сообщение от Бахил В кирпичном здании пояс не нужен. Только в сейсмических районах.

А как же просадочные грунты? Иди большие горизонт. нагрузки от стропил или ферм?

[Сет]

Сообщение от Semchik А как же просадочные грунты?

Проблемы грунтов решаются адекватной конструкцией фундамента, а не устройством монолитных поясов.

[Saur]

Сообщение от Сет Проблемы грунтов решаются адекватной конструкцией фундамента, а не устройством монолитных поясов.

Если вы посмотрите другие сообщения в других темах ТС, то вы обнаружите, что он достраивает дом, который кто-то начал строить 45 лет назад. И какие там фундаменты по факту, наверное он сам не знает. И гарантировать, что там не будет неравномерных осадок никто не станет.
А теперь еще раз скажите, пожалуйста, нужен ему монолитный или арматурный пояс в стене или нет?

[kruz]

Сообщение от Сет Проблемы грунтов решаются адекватной конструкцией фундамента, а не устройством монолитных поясов.

Проблемы решаются любыми адекватными методами. Адекватность в большинстве случаев определяется ценой вопроса.

тут прозвучала фамилия Далматова. Ну не прямо он первый начал... Металл в кладку стен стали пихать задолго до него. В СПб вначале пихали полосовое железо, потом с удешевлением проката и сортамент (обычно двутавры №10) и таких домов стоит по городу много. Но с ценностью металла в СССР эту расточительность приостановили. Однако Васильев Б.Д. (зав кафедрой фундаментов после Цытовича) и его ученик Далматов доказали, что металл пихать в кладку бывает намного дешевле, чем копать глубокие фундаменты. Первым доказательством этого послужил экспериментальный дом 1936-38 гг, где сэкономили кучу народных денег на фундаментах за счет выравнивания осадок пиханием металла в стены.

И ведь эта штука стоит до сих пор......

[Сет]

Сообщение от Saur А теперь еще раз скажите, пожалуйста, нужен ему монолитный или арматурный пояс в стене или нет?

Не нужен. Если фундамент не годный, то монолитный пояс ничем не поможет.

[Saur]

Сообщение от Сет Не нужен. Если фундамент не годный, то монолитный пояс ничем не поможет.

mitin2000, поняли? Сет сказал монолитный пояс отменить, он вам ничем не поможет. Только на 75 руб за п.м. больше потратитесь зазря.
А доктор наук Долматов - он дилетант и ничего не смыслит в строительстве.

Offtop: Бахил видимо на пасху решил набухаться

[Сет]

Сообщение от Saur mitin2000, поняли? Сет сказал монолитный пояс отменить, он вам ничем не поможет. Только на 75 руб за п.м. больше потратитесь зазря.

Именно так.

Сообщение от Saur А доктор наук Долматов - он дилетант и ничего не смыслит в строительстве.

С Далматовым все в порядке. То, что его работы не читают, а только гордо размахивают фамилией (кстати ошибка даже в фамилии) - не его вина. Вы просто путаете армированную кладку с кладкой с монолитным поясом в уровне перекрытий.

[Николай Г.]

Сообщение от Saur Только на 75 руб за п.м. больше потратитесь зазря.

Сарказм ни к чему. Там речь про цоколь, и скорее всего не учтены куча факторов, как сроки к примеру

Сообщение от Saur Сет сказал монолитный пояс отменить, он вам ничем не поможет.

В масле маслянном тоже смысла нет. Решать нужно индивидуально, и тут я полностью поддерживаю Сет, в подавляющем большинстве случаев нет смысла от пояса в кирпиче.
ПС: на фото как раз ячеистые блоки, и армирования совсем не видать.

[Saur]

Сообщение от Николай Г. ПС: на фото как раз ячеистые блоки, и армирования совсем не видать.

вот тот же дом. кирпичный


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Вы просто путаете армированную кладку с кладкой с монолитным поясом в уровне перекрытий.

Вы ж не знаете, есть у ТС арматурные пояса в кладке или нет. Может арматура в монолитном поясе - это единственное армирование которое у него будет в стене.

[Semchik]

Сообщение от Сет Проблемы грунтов решаются адекватной конструкцией фундамента, а не устройством монолитных поясов.

Я согласен. Хотелось бы все же увидеть геологию хотя бы соседскую или рядом в радиусе 100м... И безусловно большие деформации оснований пояс не спасет... Но вот как раз те возможные "копейки" он сгладит... По крайне мере он предупредит, а кирпичь - просто хрупко разрушиться и все...
Offtop: Просто я живу городе в которм почти везде одни лесы просадочные 1-2 типа и видел много разных трещин... В некоторые даже собаки пробегают

[Сет]

Сообщение от Saur Вы ж не знаете, есть у ТС арматурные пояса в кладке или нет. Может арматура в монолитном поясе - это единственное армирование которое у него будет в стене.

Да я практически уверен, что у ТС в стенах нет никакой арматуры. Впрочем какая разница? Это никак не может обосновать необходимость монолитного пояса.

Сообщение от Semchik Но вот как раз те возможные "копейки" он сгладит...

Как пояс в уровне перекрытия может сгладить уровень осадок, который идет от основания до него? Никак. Пояс делают для других целей. В кирпичных стенах монолитный пояс - деньги на ветер.

[Бахил]

Сообщение от Saur Вы ж не знаете, есть у ТС арматурные пояса в кладке или нет. Может арматура в монолитном поясе - это единственное армирование которое у него будет в стене.

Стесняюсь спросить а на хрена "арматура в стене"?

[Saur]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить а на хрена "арматура в стене"?

Чтобы не дать ей треснуть

[Бахил]

Сообщение от Saur Чтобы не дать ей треснуть

Владельца коттеджа? Суровая стена,однако.

[ki-ka]

Для того, чтобы хорошо запроектировать кому-нибудь дом, сначала лучше всего запроектировать его себе. Тогда в каждом проекте у вас будет монолитный пояс.

[Сет]

Сообщение от ki-ka Для того, чтобы хорошо запроектировать кому-нибудь дом, сначала лучше всего запроектировать его себе. Тогда в каждом проекте у вас будет монолитный пояс.

Что за чушь. Знание успешно борется со страхами. Вместо того, чтобы удорожать стройку - займитесь самообразованием, либо же доверьте проектирование профессионалам.

[Boxa]

Сообщение от ki-ka Для того, чтобы хорошо запроектировать кому-нибудь дом, сначала лучше всего запроектировать его себе.

Что бы успешно вставлять зубы, сначала их нужно вставить себе.
Что бы успешно лечить рак, сначала его нужно вылечить себе
и т.д.

[Константин_Сергеевич]

mitin2000 Вы в этой истории кто?
Заказчик?
Строитель?
проектировщик ? (не дай бог конечно)

P.S. Чтобы не волноваться и спать спокойно, после здесь прочитанного, закажите проект

[wvovanw]

Сообщение от Константин_Сергеевич Чтобы не волноваться и спать спокойно, после здесь прочитанного, закажите проект

и геологию

[Gref]

Читать тут порой веселее, чем КВН смотреть.

[Semchik]

Сообщение от Gref Читать тут порой веселее, чем КВН смотреть.

Offtop: КВН уже не тот!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Повторюсь :

Сообщение от Semchik "Потому что на один и тот же узел, решение, расчет, - 2 инженера дадут 3 разных ответа" - это аксиома

[ki-ka]

Сообщение от Boxa Что бы успешно вставлять зубы, сначала их нужно вставить себе. Что бы успешно лечить рак, сначала его нужно вылечить себе и т.д.

Крайне тупое сравнение.
Если профессиональный инженер-проектировщик проектирует себе дом, то это совершенно не то же самое что профессиональный хирург оперирует сам себя. Даже не буду вам пытаться объяснить почему.

[mitin2000]

Сообщение от Сет На слой раствора по пустотному керамическому кирпичу. Наистандартнейшее решение.

У нас в райцентре недавно произошло обрушение нескольких пролетов плит перекрытия в здании общежития 80-х годов постройки (слава Богу, обошлось без жертв). Судебная строительная экспертиза вынесла вердикт, что причиной обрушения является опирание плит ПК на пустотный кирпич, без армопояса.

[ki-ka]

Сообщение от Сет Что за чушь. Знание успешно борется со страхами. Вместо того, чтобы удорожать стройку - займитесь самообразованием, либо же доверьте проектирование профессионалам.

Я проектирую здания абсолютно любого назначения достаточно чтобы знать о чем говорю.

Когда делаешь проект дома имея опыт проектирования и себе тоже, то смотришь немного с другой стороны на вещи. Я говорю только о профессиональных инженерах!
Когда (и если) буде себе дом строить - посмотрел бы я как вы отказались от монолитного пояса )

[mitin2000]

Сообщение от Сет А вы ситуацию знаете? Тут уже антисейсмические решения предлагают, хотя не знают района строительства и думает ли вообще ТС об антисейсмической защите. Я же исхожу, что это обычный частный дом.

Это обычный частный дом в Средней полосе России, никакой сейсмики

[Saur]

Сообщение от ki-ka Когда (и если) буде себе дом строить - посмотрел бы я как вы отказались от монолитного пояса )

Уверен, что Сет откажется. И будет других агитировать на примере своего дома. Конечно до тех пор, пока не появятся волосяные а потом и сквозные трещины в кладке.

[mitin2000]

Сообщение от Semchik Вы можете скинуть разрез по средней и крайней стене до фундамента (включительно)? - Тогда точно можно будет сказать нужен ли там пояс. Я обычно МП использую в терх случаях: слабый материал стен, просадочный грунт или большие горизонтальные (а иногда и вертикальные) нагрузки.

Опишу на словах - дом с кирпичными стенами из пустотелой керамики, толщиной в два кирпича и высотой 3,2 м. средней стены нет, только наружные стены, размер дома 6*15 метров (т.е. одна стена длинная, поэтому, думаю, пояс все-таки нужен)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Semchik Самое смешное в это всем, что проект обычно стоит - ну в худшем случаи 0,5-1% от стоимости дома...

За проект запросили примерно 15 процентов от бюджета

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Semchik Я просто быстро пролис

Марку кирпича исследовали прибором (разброс от M40 до М100), раствор - от M10 до М20. Грунт - тяжелая глина

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Значит так. В кирпичном здании пояс не нужен. Только в сейсмических районах. И то не как "распределитель". От неравномерных осадок пояс в уровне перекрытия не спасёт. Нет, если "очень хочется" и "чтоб было" - то флаг в руки. Тогда будет плесень.

Еще раз повторю - пустотелый щелевой блочный кирпич. Не полнотелый. Плиты на него опирать производитель не рекомендовал (правда, на словах, без ссылок на нормативы). Плесени не должно быть - снаружи планируется навесной фасад с утеплением.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Saur Если вы посмотрите другие сообщения в других темах ТС, то вы обнаружите, что он достраивает дом, который кто-то начал строить 45 лет назад. И какие там фундаменты по факту, наверное он сам не знает. И гарантировать, что там не будет неравномерных осадок никто не станет. А теперь еще раз скажите, пожалуйста, нужен ему монолитный или арматурный пояс в стене или нет?

Совершенно верно. Правда, ревизию фундамента проводили (бетон оказался весьма прочным, но ленточный фундамент глубиной 1,5 м отказался местами халтурно сделан - бросали бой кирпича в траншею, не армировали естественно и не вибрировали). После чего мы фундамент откапывали по периметру снаружи ,вынимали из него бой кирпича, промывали, анкеровали и вязали арматуру. Заливали бетоном с Адмиксом. Поэтому за фундамент относительно спокоен. Остался, правда, неоткопанный кусок процентов в 10-12 от длины фундамента (там уже построена и отделана пристройка), но, надеюсь, того ,что уже сделано, будет достаточно.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Saur Вы ж не знаете, есть у ТС арматурные пояса в кладке или нет. Может арматура в монолитном поясе - это единственное армирование которое у него будет в стене.

Так точно

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Сет Как пояс в уровне перекрытия может сгладить уровень осадок, который идет от основания до него? Никак. Пояс делают для других целей. В кирпичных стенах монолитный пояс - деньги на ветер.

Позволю не согласиться. Согласно моим наблюдениям при просадках фундамента трещина в стене начинает раскрываться сверху. А если с этого "верху" будет серьезный армированный монолитный пояс - скорее всего она не раскроется, или раскроется в меньшей степени.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от Константин_Сергеевич mitin2000 Вы в этой истории кто? Заказчик? Строитель? проектировщик ? (не дай бог конечно) P.S. Чтобы не волноваться и спать спокойно, после здесь прочитанного, закажите проект

Я владелец дома. По поводу проекта я уже писал - при стоимости реконструкции дома в 1 млн за проект с исследованием просят от 150 до 200 т.р. Поэтому обошлись малой кровью - приглашал неофициально пару специалистов с аппаратурой, делали расчет несущей способности простенков, все нормально. Это максимум что можно было сделать. Про ревизию фундамента уже писАл

[Константин_Сергеевич]

Зря
200 т.р. спасли бы и ваш миллион и вашу жизнь и здоровье. (Скупой платит дважды)
Но это ваш выбор

[ki-ka]

Есть такое понятие как "мнимая экономия".
Так вот, большая наука отличить экономию "мнимую" от "реальной".
Ремонт трещин в доме - большущий геморрой. И для рабочих и для жильцов.
Проще запроектировать фундамент с хорошим запасом и сделать нормальный пояс по внутренней части с утеплением - стоит копейки (в сравнении с ремонтом), и простота изготовления.

[mitin2000]

Сообщение от Константин_Сергеевич Зря 200 т.р. спасли бы и ваш миллион и вашу жизнь и здоровье.

Ну Вы уж так категорично, аж мурашки по коже.. я планирую еще десяток-другой лет пожить)

[Константин_Сергеевич]

mitin2000
Не просто так придумали изыскания, проектирование
Не просто так придумали учится пять лет в институте
Не просто так все эти работы столько стоят

[Бахил]

Сообщение от mitin2000 пустотелый щелевой блочный кирпич. Не полнотелый. Плиты на него опирать производитель не рекомендовал (правда, на словах, без ссылок на нормативы). Плесени не должно быть - снаружи планируется навесной фасад с утеплением.

Значит хреновый кирпич. И для чего пустотелый если ещё и вентфасад?
От пояса особой пользы нет. Если начнутся неравномерные осадки он всё равно не спасёт.
Или плиты ребристые? Тогда да.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от mitin2000 Позволю не согласиться. Согласно моим наблюдениям при просадках фундамента трещина в стене начинает раскрываться сверху. А если с этого "верху" будет серьезный армированный монолитный пояс - скорее всего она не раскроется, или раскроется в меньшей степени.

Сверху, это если края сели больше... если нет, наоборот снизу...
Если все же края сели больше, верхний пояс работает в этом случае не так эффективно как хотелось бы, потому как не пригружен почти ничем сверху, но лучше с ним, чем без него

[Сет]

Сообщение от mitin2000 У нас в райцентре недавно произошло обрушение нескольких пролетов плит перекрытия в здании общежития 80-х годов постройки (слава Богу, обошлось без жертв). Судебная строительная экспертиза вынесла вердикт, что причиной обрушения является опирание плит ПК на пустотный кирпич, без армопояса.

Нужно разбираться с деталями. Быть так, как вы сказали - не может в принципе. Десятиэтажки проектируют из щелевого кирпича без всяких поясов и ничего не падает. А если падает, то причина явно не в том, что оперли плиту прямо на кирпич, нужно больше информации по вашему обрушению.
Вы, конечно, делайте как хотите, но с точки зрения строительной науки монолитный пояс для опирания плит на щелевой кирпич - не нужен. Решение стандартное, многократно воспроизведенное и прекрасно работающее. Но у страха глаза велики, вон вы даже фундамент принялись армировать, хотя и в этом с большой долей вероятности не было никакой нужды. А можно так испугаться, что и стены проармировать через ряд. Дело хозяйское.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1637241]Если все же края сели больше, верхний пояс работает в этом случае не так эффективно как хотелось бы

Да он тут вообще не работает. Ну представьте, сел угол дома. То есть часть кладки ниже пояса пошла вниз. Пояс на нее никак не влияет, соответственно в стенке образуется трещина. Если просядет середина стены, что бывает, наверное, пореже - в механике образования трещины ничего не изменится, так как трещина образуется в стенке ниже пояса. Пояс мог бы предохранить второй этаж от растрескивания, в этом случае участок над просевшей частью первого этажа будет работать по консольной схеме. Но чтобы такой пояс работал по консольной схеме, удерживая второй этаж с крышей - он должен быть очень мощный, явно не 200 мм высоты с 4д10. Исходя из этого логичный вывод - пояс никак не помогает справиться с неравномерными осадками и нужен лишь для распределения неравномерной нагрузки на стены и иногда он выполняет опоясывающую роль, в этом случае его устраивают в уровне перекрытия, а не под ним.

[Saur]

Сообщение от Сет Ну представьте, сел угол дома. То есть часть кладки ниже пояса пошла вниз.

Вообще то она не вниз пойдет, а с поворотом вокруг оси проходящей через низ фундамента в том месте где у него начнется изгиб.

[Сет]

Сообщение от Saur Вообще то она не вниз пойдет, а с поворотом вокруг оси проходящей через низ фундамента в том месте где у него начнется изгиб.

Вам бы фантастику писать.

[Бахил]

Сообщение от Saur Вообще то она не вниз пойдет, а с поворотом вокруг оси проходящей через низ фундамента в том месте где у него начнется изгиб.

Блеск!

[Saur]

Сообщение от Сет Вам бы фантастику писать.

Сет, а ты наивно полагаешь, что неравномерная осадка обязательно приводит к сдвигу вдоль трещины? Ты вообще задумайся, почему эти трещины при неравномерной осадке ВЕРТИКАЛЬНЫЕ и ширина раскрытия увеличивается с высотой.?

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Saur, забей, все ты правильно в посте 91 написал. Кто как хочет,- так и делает... хочешь делаешь пояс, не хочешь, - не делаешь. По устройству монолитных поясов много практической полезной информации и жизненных случаев проскальзывает у очень уважаемого мной строительного блогера Александра Терехова, кому интересно - посмотрит.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Saur А хочешь, других уговариваешь его не делать.

Offtop: хуже всего продается тот товар, который продается с пеной у рта... лучше тихонечко нашептать.... тссс... только между нами... монолитный пояс - это супер... пробовал сам... третий день не оторвать... ТС давно сделал для себя выводы... умный человек поймет... а дураку все равно ничего не докажешь...

[mitin2000]

Сообщение от Сет иногда он выполняет опоясывающую роль, в этом случае его устраивают в уровне перекрытия, а не под ним.

Раскройте данную мысль, если можно, подробнее. Я тоже думаю о таком варианте. Плиты-ты то в перекрытии первого этажа у меня уже лежат на щелевом кирпиче, я планировал их снимать, делать монолитный пояс, опять перекрывать.. Возможно, проще поставить опалубку по внешней границе стен и залить монолитный пояс вровень с плитами. Можно даже залить частично сантиметров на 10 бетон в пустоты плит, вставив туда арматурный каркас. Получится шпоночное опирание, что предотвратит возможное обрушение плит из-за их опирания на слабый кирпич (и существующая глубина опирания на плиты местами маловата, сантиметров 6-7, шпоночное опирание это компенсирует)

[ник25]

Пояс нужен в ряде случаев:
- распределяет неравномерные напряжения в кладке многоэтажных зданий;
-повышает жесткость стены при фундаментах мелкого заложения при действии морозного пучения;
-служит опорой плитам перекрытий;
-отчасти может помочь при неравномерной деформациии фундаментов, но только при просадке угла, о чем правильно пишут коллеги @$K&t[163RUS] и Saur.

Первый случай явно не ваш, второй - под вопросом, третий проверяется расчетом на местное сжатие под опорой плиты, а для этого надо знать нагрузки и характеристики материалов, четвертый случай также под вопросом. Для первых трех случаев армирование достаточное, для четвертого - всё зависит от грунтов, но для 90 процентов их вариантов - тоже достаточно.

[Сет]

Сообщение от mitin2000 Раскройте данную мысль, если можно, подробнее. Я тоже думаю о таком варианте.

Пояс в уровне перекрытий, опять же, применяют в стенах из ячеистобетонных блоков. Не кирпичных. В основном такие решения применяются в европейской практике проектирования, у нас это конструктивное решение не прижилось, хотя некоторые производители ячеистобетонных блоков рекомендуют. Суть такого пояса в том, что он опоясывает по всему периметру стены, не позволяя им расходиться. Это немного повышает трещиностойкость от различных воздействий, например температурного расширения. Также такой пояс может увеличить несущую способность плит перекрытия за счет эффекта обжатия плит.
У нас такие пояса редко применяют скорее всего из-за того, что применяют пояса под плитами. Такой пояс, если он замкнут, выполняет ту же роль, что и пояс в уровне с перекрытием, кроме повышения несущей способности плит. Вместо этого пояс под плитами помогает более равномерно распределить нагрузку на стены, что благотворно сказывается на трещиностойкости.
Но, повторюсь, в кирпиче, пусть и пустотном - это все лишнее. Разве что у вас какой-то специфический легкий кирпич с низкими прочностными характеристиками, маркой М50 и ниже.