|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
16.05.2017, 14:27 | #1 | |
Перегородки отслоились по низу от перекрытия в результате появившегося прогиба. В чем может быть причина прогиба?
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
||
Просмотров: 18597
|
|
||||
Рано сняли опалубку?
По проекту бетон В30, а по факту? Описанное армирование выполнено по всей площади плиты? А стыки арматуры были, в каком месте? Анкеровка верхней арматуры для обеспечения жесткого узла на опоре выполнена? Offtop: Очередная тема для гадания на кофейной гуще... |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
Offtop: погадайте, мне и нужны предположения, а не ответы |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Offtop: Всегда был интересен этот момент, так сказать в натуре. Потому, что при проектировании в расчётных программах с этим возникал вопрос, т.к. кирпичная стена начинала включаться в работу с плитой как стенка перевёрнутого тавра.
По теме: толщина перекрытия, насколько я помню должна быть порядка l/23, т.е. 250мм, а в проекте 180мм. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
|
|||
|
||||
|
||||
|
||||
КЖ, КМ, АР, АС Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
|
|||
|
||||
Без вскрытия не обойтись.
Без уточнения фактической прочности бетона не обойтись. История нагружения тоже важна. Может после возведения перегородок чем то перегрузили перекрытие. Offtop: 25мм для такого пролета на пределе допустимого. |
||||
|
||||
КЖ, КМ, АР, АС Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
|
Цитата:
У вас там все перегородки по всей длине в воздухе висят? |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,653
|
Если стены пенобетонные или газобетонные блоки и плита лежит прямо на них, без монолитного пояса. Может это сыграть? Т.е. смятие блоков скажем?
Вообще интересно. Если перегородки зависли, значит плита прогибается по какой то другой причине, не от их нагрузки. Если бы складировали блоки на плите, то перегородки бы ложились по уже изогнутой плите и не было бы такой картинки. Непросущенный газобетон, высох на месте, усох и подтянул перегородку вверх? |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Цитата:
Версия2: не все в порядке с фундаментом, осадка привела к наблюдаемому результату. Такое тоже наблюдал на одном из объектов.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041
|
Судя по поверхности, бетон был сильно обводнен. Плюс в30 быстро схватывается, вполне возможно, что заливали уже ^схватившийся^.
Узнайте когда заливали, если с добавками морозными, то еще быстрее реакция происходит. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 371
|
Цитата:
Да и жесткий узел, если только стены не ж/б или имеется массивный ж/б пояс, непонятно как реализуем. Последний раз редактировалось yurakolomiets, 19.05.2017 в 11:58. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Динамика прогиба продолжается. К 15 мм. добавилось еще 3-4мм за 2 недели. Такое ощущение что форум умер, но все таки, если есть еще кто-то читающий взгляните мой пост #30 и дайте пожалуйста комментарии.
Максимальный прогиб в пролете в осях "5" и "4". |
|||
|
||||
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215
|
Фотографии перед заливкой есть?
граничные условия заданы довольно грубо, отсюда наличие концентраторов напряжений. Армирование назначали по концентратору, т.е. слишком много, причина не в расчетах. Вы не прокомментируете версию крокодила #31? Вполне похоже на правду, как и усыхание перегородки. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
А что конкретно задано грубо? Вы тоже считаете что моего армирования более чем достаточно? А то есть у меня еще расчет от другого человека (выполненный в Лире) так у него в нижнем слое 16 арматура получилась! Дело в том что перегородка отслоилась не сразу, а по прошествии полугода. И прогиб определялся геодезистом т.е. он там реально есть. И более того появились волосяные еле заметные трещины по низу перекрытия. П.С. всю информацию по ситуации получил далеко не сразу, поэтому сейчас подправлю тему для полноты картины. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113
|
Слова, слова... Где акты на скрытые работы, фотоматериалы, контрольные образцы бетона из миксера + заключение лаборатории по этим образцам.
Меня удивляет 1) большой диаметр арматуры 14-16 мм; 2) класс бетона В30 Почему такой класс бетона заказали? Бетонировали квалифицированные рабочие? Бетон В30 содержит минимальное количество воды, с ним непросто работать. Без вибраторов не уложить хорошо, возможны пустоты. Затвердевший бетон В25, говорит о том, что бетон разбавляли водой, чтобы повысить подвижность смеси, что неизбежно влечет снижение класса/марки.Разбавляли - значит не было вибраторов. Может временные опоры поставите с зазором 10 мм, уже есть 15-20 мм, до 30 немного. Под таким перекрытием опасно ходить. Итого, если есть прогиб от собственного веса, близкий к предельному = есть нарушения в конструктиве и/или технологии работ, при отсутствии проектных ошибок. Прилепленных чертежей недостаточно для понимания конструктивной картины. ----- добавлено через ~11 ч. ----- Непонятно как на длине 5750+2800+5600=14150 уложить арматуру стальную без стыка, ибо максимальная длина арматурного стержня 11700мм. Такое возможно, если стеклопластиковая арматура использовалась, мотки 50 метров и больше. Если были стыки арматуры, могли сделать все стыки в одном сечении и где-нибудь в самом неподходящем месте, в растянутой зоне. В расчетной модели перекрытия Scad некорректные связи по контуру перекрытия, моделирующие опирание на стену. С такими связями расчетный прогиб будет занижен, да и нелин как учитывали? Проверяли вертикальность стальных стоек ? Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 08.06.2017 в 11:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
Я пробовал освободить перемещения еще и по Х и У закрепив только 1 угол (чтобы SCAD не ругался) так правильнее будет? Еще пробовал задавать условные стенки и объединял попарно верхние узлы стенки с узлами перекрытия по Z. Во всех случаях получались одинаковые результаты армирования. Прогиб в SCAD определял изменяя модуль упругости перекрытия, умножая на 0,2, при бетоне В25 получалось 10,3 мм. от собственного веса и это при расчетной схеме №3 т.е. с опиранием на условные стенки (кстати с результатом по вырезанной полосе в Арбате практически совпало). В РС №2 со свободными перемещениями по Х и У было 9,5 мм. от собственного веса. Прикладываю РС №3 для наглядности. Последний раз редактировалось IvanLeo, 09.06.2017 в 16:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113
|
О связях в расчетной модели. Суть в том, что в двух стенах не должно быть горизонтальных связей. Если Вам нужен достоверный ответ о деформативности перекрытия, нужен расчет с учетом фактического армирования, физичекой нелинейности бетона и арматуры. Как по факту сделана связь стальных и жб колонн с перекрытием?
Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 12.06.2017 в 07:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,653
|
Цитата:
Очень жаль, что нет возможности посмотреть схему тем, кто не пользуется Скадом. Хоть картинками бы, с пояснениями. Типа вот желтенькие точки это такие то связи. А вот эти квадратики это вот такие то элементы с такой то жесткостью. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Запутал меня геодезист! В общем после данного ему нового, корректного задания на съемку перекрытия, я построил 3 эпюры прогибов по данному пролету и максимальный прогиб оказался 13,1мм., а не 15 и более! Ранее упомянутое "прогрессирование" прогиба было, как в лучшую сторону так и в худшую, что судя по всему явилось просто напросто погрешностью измерений. Получается, что фактический прогиб при условии, что бетон В25 и частичной эксплуатации перекрытия в течении года (строительные работы) оказался 13,1 мм., по расчету должен быть менее 10,5 мм. от собственного веса. Критично ли что фактический прогиб немного больше? Прошел год с момента заливки и перекрытие частично воспринимало нагрузку, как от перегородок так и от строителей и скорее всего от материалов. Нужно ли что-то предпринимать или можно успокоиться? Появление елезаметных волосяных трещин допустимо при не нагруженном перекрытии?
|
|||
|
||||
Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Да ладно. Никуда там ничего не встало. Просто обычно через год уже полы есть и ~99,999999% людей просто не видят этого отрыва перегородок.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
Про перегородки я согласен, но в жизни бы не подумал, что такое может произойти с ними из-за допустимого прогиба, пока не столкнулся с этим. Теперь буду просить архитекторов в пролетах более 4м закладывать перегородки ГКЛ. |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Ну че? К полностью нагруженному перекрытию? УЧИТЬСЯ НАДО!!!
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
Спасибо за предоставленный материал, есть немного нового для меня (что касается перегородок). Да и повторение - мать учения. П.С. да я и не против учиться, с этой целью ведь и темы создают. |
|||
|
||||
А вот и нифига подобного там не подразумевается. Кроме подразделения на расчеты по 1 и 2 ГПС есть еще подразделение нагрузок по длительности действия (постоянна, кратковременная, длительная), по последовательности нагружений, по возможному сочетанию нагружений. А еще бывают динамические нагрузки. Бывают разные расчетные ситуации. У меня в отделе (и не только у меня) многие не знают что такое расчетные ситуации и думают (подсознательно, т.е. не осознанно), что мы тут моделируем жизненный цикл здания, а эт нифига не так. А прогибы ведь зависят от многих факторов, которые мы напрямую никак не учитываем (только коэфф. и другие условности): скорость нагружения, последовательность нагружения, длительность действия нагрузки, цикличность нагрузки, первичные несовершенства конструкции и т.д. и т.п. Так что еще разбираться и разбираться, до конца жизни. Я не знаю кем вы выступаете в этом проекте, заказчиком или проектировщиком. Но вот когда вы говорите, что "я думаю итак очевидно тем кто высказывался в этой теме." - то это далеко не так. Это капец как далеко не так.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
Теперь я это вижу, что не очевидно. |
|||
|
||||
Цитата:
Зазор между перекрытием и перегородкой какой? По сути как и прогиб должен быть "в максимуме". Вы пишите, что по расчёту от собств. веса прогиб около 10мм должен быть, а сейчас мол немного больше. Так оно и понятно, там же уже перегородка, люди ходят, материал складировали. Поправляйте меня, возможно я не осознаю полноты всей картины, либо же попросту не о том говорю... Последний раз редактировалось Умяр, 14.06.2017 в 23:46. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Тут новая инфа появилась!! Испытали арматуру, на стержне написано А500С по испытаниям А400 (нормальный такой развод)! Сделали вскрытие перекрытия, определили, что по короткому направлению не 14, а 12 арматура в нижнем слое! А если вспомнить что бетон не В30, а В25!
Короче усиление будет. Впору открывать новую тему, но спрошу здесь: чем и как усилять такой случай лучше? Есть вариант усилить сеткой Sika, наклеиваемой снизу. Никогда с ней раньше не сталкивался, имеет место быть? Или только мет. балками? |
|||
|
||||
Offtop: Наконец то пришли к тому с чего надо было начинать.
Усиление разного рода полотнами и сетками должны делать специалисты, не только расчет, но и монтаж. С балкой вы могли бы справиться самостоятельно. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
А на сколько процентов сетки способны усилить перекрытие, нет какой-то информации? Или хоть предположений? Балки это запасной вариант, т.к. они уменьшат высоту потолка. |
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
Цитата:
Последний раз редактировалось olf_, 15.06.2017 в 16:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
http://rus.sika.com/ru/solutions_pro...nstrukcij.html - вот ознакомься умник!!)) и чепуху про вырубание полос больше не пиши никому!)) Последний раз редактировалось IvanLeo, 15.06.2017 в 17:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
Ну дык и ознакомься, отвячать тебе канешна боле не стану)) несмышлён ты шибко оказалсо)
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Думаю, что нет, но хотя бы трещины сильнее не раскроются и несущая способность повысится. |
|||
|
||||
ОК. Так вроде по несущей способности все проходит. Остаются трещины?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Цитата:
Я все к чему. Может я бы посчитал в физнелине, проверил бы поточнее. Если вы, конечно, мне вернете разницу между ценой усиления сеточками этими и каким-нибудь моим вариантом. Рулончик сеточки за 90К. А вы цены смотрели? Ну там монтажик еще от профи. Не, я все понимаю, это копейки конечно, вообще не деньги. Но...
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
А ты до сих пор считаешь что прогиб это происки злых сил???))) эт среднестатистический прогиб для таких плит, не по фуфлорасчёту, разумеется , а на практике. Всякий кто утверждает что можно точно посчитать деформацию бетона без экспериментальных данных от образцов из рассчитываемой конструкции просто сказочный ... Иванушка)
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191
|
Цитата:
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Может ли одна стена на лестничной клетке быть стеклянной? | Roman_sl | Архитектура | 24 | 14.10.2014 05:57 |
Может ли быть вторая лестница (жилой дом) типа Н2 без естественного освещения. | ale1776 | Архитектура | 6 | 03.07.2013 02:17 |
Что за плита перекрытия (название, серия может быть ГОСТ)? | Малюк | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 03.06.2010 11:36 |
Прогибается плита перекрытия. Как быть? | terentyevad | Конструкции зданий и сооружений | 29 | 22.01.2010 18:59 |