| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.06.2017, 06:39 #1
Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?
Artem0701
 
Инженер-конструктор
 
Нижневартовск
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 55

Уважаемые участники форума, помогите разобраться. Проект детского сада с начальной школой разрабатывался порядка полугода, проходил согласования со всякими министерствами, уточнялись и корректировались планировки. И вот, когда всех все устроило, проект был практически закончен и отдан на государственную экспертизу - вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор. Это влечет за собой устройство дополнительной незадымляемой лестничной клетки, что в условиях когда и планировка и фасады разработаны и согласованы крайне нежелательно. Как быть в таких ситуациях? Переделывать проект или есть другие варианты?

P.S. Отдай этот проект на 2 недели раньше и все было бы в порядке.
Просмотров: 59351
 
Непрочитано 13.06.2017, 08:29
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Скорее всего придется переделывать, потому что изменения серьезные, не какая-то мелочь.. То, что "на две недели бы раньше" - никого не волнует. И даже если через экспертизу как-то пролезете (надавите на жалость), потом будут претензии от надзоров во время приемки. И переделывать придется потом, уже по ходу строительства, что гораздо хуже.

Раньше в СНиП четко была записана обязанность заказчиков и проектировщиков приводить документацию в соответствие с нормами, действующими на момент приемки в эксплуатацию. Теперь это явно не написано, но подразумевается.

А вообще сейчас, в период нестабильности документации, надо делать заглядывая вперед, если доступен текст новых норм. Потому что раньше срока никто не делает, а опоздания бывают всегда. А дури у "писателей" по срокам хоть отбавляй.

Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 09:09
#3
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.
ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):
.......
173. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" до 16.06.2017.
174. СП 30.13330.2016 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" с 16.06.2017.

......
При этом ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень №1521 не менялся, и там фигурирует СП 30.13330.2012 с указанием отдельных пунктов:
........
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).
........

Это напоминает первую волну, когда было противоречие между СНиПами и СП. Но тогда решением была фраза из самого ФЗ №384:
Статья 6.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.


Каким нормативом, по Вашему, стоит сейчас пользоваться ? По букве закона, получается что СП 30.13330.2012 из Перечня №1521. Применение СП 30.13330.2016 также допускается, но в части, не противоречащей обязательным требованиям СП 30.13330.2012.

PS: мне сейчас приходится решать по поводу применения СП 59.13330.2012/СП59.13330.2016 (до 14.05.2017/с 14.05.2017), по которому выдана проектная документация 15го мая. Но тут СП 59.13330.2012 был прописан в ТЗ (но не сам Перечень).
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 09:37
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):
Минстрой уже разъяснял:
Цитата:
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.
И далее перечисляются, как отступления могут быть обоснованы - испытания, расчеты, моделирование, оценка риска. Фактически СТУ.

Письмо по частному случаю, не прилагаю. Но такова политика Минстроя, которую они доводят до экспертиз.

И я много раз уже писал - в современной России все НПА надо соблюдать обязательно . Только одни принудительно обязательно, а другие - добровольно обязательно. И с песней, как та кошка, которая добровольно горчицу ела.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:01
#5
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Минстрой уже разъяснял:
Не подскажите где можно посмотреть эти разъяснения.
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:23
#6
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 307


Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521
Цитата:
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.
Приказ Минстроя России от 10 февраля 2017 г. № 86/пр "О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации"
Цитата:
8.* Пункт 2 приказа Минстроя России от 16 декабря 2016 г. N 951/пр "Об утверждении СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" изложить в следующей редакции:
"2.* С момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. N 626, за исключением пунктов СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004

Последний раз редактировалось fktstv, 13.06.2017 в 10:28. Причина: Приказ Минстроя России от 10 февраля 2017 г. № 86/пр
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:46
#7
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


В некоторых договорах на этапе проекта договора договариваются по подобным моментам. Было несколько похожих ситуаций, в 80% случаев ничего не переделывали, т.к. была договоренность с заказчиком а-ля "делаем по документации актуальной на момент подписания договора, в случае чего - доп.финансирование", подчеркиваю если это не противоречило законодательству
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 11:29
#8
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.
В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 11:53
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....
Два документа приходится, в переходный период, не применять, а иметь ввиду. Такое уже было при актуализации СНиП 23-01 до СП 50. Там принципиально разные методики расчета, и, соответственно, результаты.

Причем неизвестно было в какой момент попадет ПД в экспертизу, а там должна была быть и расшифровка расчетов. У меня была программа, в которой выполнялось и печаталось два расчета, но можно было принять за окончательный только один результат. Хоть в последний день. На конструктивы это не влияло, только на обозначение класса здания.

С СП 30 был аналогичный случай. Радикально изменилась методика расчета расходов воды. Тоже программа делала два варианта, они сравнивались и принимался один результат. На технические решения это не влияло.

А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 12:03
#10
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.
Да, такой вариант мне и достался. Изменения габаритов тамбуров и пандусов для маломобильных - все было увязано.
Но тут я давал ответ Заказчику с учетом его ТЗ, в котором он сам прописал про СП 59.13330.2012. А данный документ полностью не отменен.

PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 18:56
| 1 #11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"
Я вам совершенно искренне сочувствую. Но "эпоха перемен", созданная дилетантами... «Чтоб ты жил в интересные времена! »— именно эта фраза была одним из страшнейших пожеланий в Древнем Китае».

В "затюканном! СССР такие вопросы решались просто - на момент выпуска ПД действовали одни нормы, на момент приемки - могли быть уже другие. И заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию. Хоть все снеси и заново построй...

Но это было слишком просто. "Гешефт" спонсоров норм не был виден.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 21:52
#12
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию.
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать? Заказчик не бум-бум как правило, а там и изменения за его счет, в ТЗ то иное указано было)
Вообще сейчас схожая ситуация - успешный ПД, затем на РД заказчик очнулся и вспомнил как у них принято. Стопятсот решений поменялось, идем на повторку. Банкет конечно оплачен, но хз к чему это приведет. Через пару недель начну шерстить что там поменялось
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 22:54
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?
а сейчас разве не пишут - спроектировать в соответствии с действующими...? Чем это поможет?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 23:01
#14
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
спроектировать в соответствии с действующими...?
я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2017, 23:37
#15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит
и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ? И какую ответственность несет подрядчик, исполняя работы по уже не действующим редакциям НТД? Одна строчка в подписанном ТЗ (а еще лучше, и в договоре) о выполнении работ в соответствии с действующей НТД снимает с Заказчика все эти проблемы. И в принципе логично, Заказчик нанимает на работу исполнителей работ - а не простых чертежников, которым все надо расписывать - начиная, с каких именно норм проектировать)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2017, 06:07
#16
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


Спасибо за ответы. Почитал... Запутался еще больше))) Так понял, что однозначного решения это вопрос не имеет. В нашем случае скорее всего придется "давить на жалость" и уповать на милость экспертов и надзоров)))
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 06:34
1 | #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?
И что это даст? Ну, напишет устаревшие нормы, а экспертиза и ГСН завернут и само задание как неправомочное.

Вот что нужно, так это в договоре оговаривать ситуацию, связанную с возможным изменением норм. Т.е. то, что изменение готовой ПД должно оплачиваться и должны быть дополнительные сроки. Раз уж нормативно эти вопросы не урегулированы.

У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия. Самое лучшее - приостановить или затянуть проектирование, делать уже по новым нормам, еще не введенным в действие. А на экспертизу предоставлять после введения в действие новых норм. Или договариваться с экспертизой - пусть Заключение выдадут после ввода новых норм.

Переделывать-то все равно придется.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:12
#18
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ?
ФЗ №384
Статья 15
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:44
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ФЗ №384
Статья 15
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
Но это не означает, что исходные данные могут противоречить законодательству. Иначе такого понапишут - "да делайте без норм". Но варианты ИД могут быть разные. В том числе и в части нормативных документов. Есть много видов документов, которые не являются федеральными, не входят ни в какие перечни. Это всякие СТО, РД и прочее. Вот их и может (и должен) заказчик указать в задании.

И эта статья скорее заказчика защищает.
Вот был у нас случай - расширение здания Горгаза. Ничего сложного - просто удлинить на 12 м ради площадей. И в исходных данных заказчик выдал набор требуемых помещений. Но "гениальный" архитектор вдруг решил, что он лучше сделает - не "контору", а закругленный стеклянный торец, с зимним садом, фонтаном и прочей ерундой. Да еще когда заказчик ужаснулся, стал его попрекать "коммунистическим прошлым". Разумеется, на этом потеряли и деньги и престиж.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 09:49
#20
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 10,959


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
Юридическая сила офф. утвержденных нормативных документов будет посильнее бумажки ТЗ от Заказчика.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия.
у нас ГИПам/менеджерам проектов долго разъясняешь, почему по нормам нельзя сделать очередную хотелку Заказчика или во сколько ему это встанет - чтобы потом он сказал Заказчику, что обещанное им ранее не могут сделать. Какое отслеживание норм, какая "потеря лица" - с этим пережитком прошлого успешно "справились")
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 13:50
#21
Fenикс


 
Регистрация: 05.02.2017
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор.
можно указать ссылку на документ и пункт.
Что то пока не встречал каких-либо изменений...
Fenикс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2017, 14:24
#22
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


СП 118.13330.2012, п.6.23.
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:36
#23
Fenикс


 
Регистрация: 05.02.2017
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
СП 118.13330.2012, п.6.23.
тьфу, я то думал)))

1) этот СП - не совсем относящийся к пожарной безопасности.
2) этот пункт (точнее СП) уже более полугода действует - т.е. ранее того момента когда вы приступили к разработке.
3) в СП пожарной безопасности в частности СП 1 - эти требования были установлены ранее.

Спасибо.

Последний раз редактировалось Fenикс, 14.06.2017 в 15:54.
Fenикс вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:46
#24
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но это не означает, что исходные данные могут противоречить законодательству. Иначе такого понапишут - "да делайте без норм". Но варианты ИД могут быть разные. В том числе и в части нормативных документов. Есть много видов документов, которые не являются федеральными, не входят ни в какие перечни. Это всякие СТО, РД и прочее. Вот их и может (и должен) заказчик указать в задании.
да, именно эти документы я и имел в виду, Вы меня верно поняли. Противоречия с требованиями Технических регламентов лежит на "тонкой шее" проектировщика, "толстая шея" заказчика такого не выдержит)

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Юридическая сила офф. утвержденных нормативных документов будет посильнее бумажки ТЗ от Заказчика.
нам, в силу специфики проектирования, недостаточно требований документов из Перечней 1521 и 365. А т.к. есть требование от Заказчика, то экспертиза их также принимает.
INGeg вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 21:35
#25
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521
Интересно что сейчас вместо них? Ссылка из 1521 есть, а рекомендаций нет - отменены
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 05:56
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Интересно что сейчас вместо них? Ссылка из 1521 есть, а рекомендаций нет - отменены
А ничего. Они бессмысленны, потому что там была только одна интересная дата - 1 июля 2015 года. Эта дата давно прошла.

А всё остальное - просто изложение "вышестоящих" НПА. И нет самого интересного - что означает "добровольная основа".

Ну а заново такие рекомендации писать не будут. Их же выродили на основании п.3 ПП 1521. Пункт есть, его выполнили, "птиса" поставлена. И про это дело навсегда забыли - обычная практика у чиновников. Вот если бы было "каждый год...", тогда бы и обновляли.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2017, 12:54
#27
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


Этот СП 1.13130.2009 вообще сам себе противоречит. Есть пункт 8.1.21 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме убор-
ных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 24. Вместимость помещений,выходящих в тупиковый коридор или холл, должна быть не более 80 чел". И далее пункт 8.2.4 "Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, про-фессионально-технических и средних специальных учебных заведений I—III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел". Есть "Общие указания" и "Указания для школ". Каким указаниям следовать?
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 08:29
#28
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
Этот СП 1.13130.2009 вообще сам себе противоречит. Есть пункт 8.1.21 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме убор-
ных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 24. Вместимость помещений,выходящих в тупиковый коридор или холл, должна быть не более 80 чел". И далее пункт 8.2.4 "Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, про-фессионально-технических и средних специальных учебных заведений I—III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел". Есть "Общие указания" и "Указания для школ". Каким указаниям следовать?
Никаких противоречий. Смотрите шире на логику документа. п.8.2.4 дает возможность отступления от требований п.8.1.21. При этом четко оговорено, что данное отступление возможно только для зданий определенного функционала, определенной высоты и с расстоянием до дальней (п.8.1.21 это не оговаривает заметьте) лестничной клетки не более 100м.
На общие требования документа (раздел 4) накладываются сначала общие положения (в Вашем случае видимо раздел 8.1), затем требования к конкретным классам (раздел 8.2)
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 08:51
#29
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


ale1776 я с вами полностью согласен. Но эксперт считает по другому: "если есть 80 и 125, то принимаем по худшему - 80". И все. Если не согласны - пишите в министерство или разработчикам СП.
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 09:01
#30
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
ale1776 я с вами полностью согласен. Но эксперт считает по другому: "если есть 80 и 125, то принимаем по худшему - 80". И все. Если не согласны - пишите в министерство или разработчикам СП.
Ну что тут скажешь - субъективное мнение эксперта оно такое ... Если нет других вариантов можете попробовать сослаться на требования п.6.23* СП118.13330.2012, где изложены аналогичные требования про 125 человек, если не поможет - подтвердить безопасность выполнением п.6.23 СП118 (по Фз-384) и расчетом рисков по ст.6 ФЗ-123
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 09:20
#31
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


п.6.23 СП 118.13330.2012 изменился как раз во время прохождения нашим проектом экспертизы)) Теперь и там 80. Offtop: Собственно именно эта несправедливость побудила с созданию темы)). Риски считать руководство не хочет. Волнуются о возможных проблемах при проверках всякими надзорами.
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 09:35
#32
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
п.6.23 СП 118.13330.2012 изменился как раз во время прохождения нашим проектом экспертизы)) Теперь и там 80. Offtop: Собственно именно эта несправедливость побудила с созданию темы)). Риски считать руководство не хочет. Волнуются о возможных проблемах при проверках всякими надзорами.
Свежие изменения в СП118 - это как раз слабо волнующий факт. В ПП№1521 это пункт входит как обязательный в изначальной редакции, т.е без учета требований в изм 1 и 2. Даже в перечень №365 входит пока только редакция с изм 1, но в любом случае согласно ч.4 ст.6 ФЗ-384 "Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями", а согласно ч.4 ст.16_1 ФЗ-184 " Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов....Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот если бы п.6.23 был добровольного применения - была бы совсем иная история. Но, слава богу наше правительство гораздо менее мобильно, чем росстандарт и минстрой, плодящие поправки в СП
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 09:51
#33
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 55


Спасибо. Буду разбираться с этими законами.
Artem0701 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 10:49
#34
Max147d


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 159


Если я не ошибаюсь, допускается руководствоваться старыми нормативами на тот момент когда подписывался договор на проектирование.
Max147d вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 22:26
2 | #35
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
согласно ч.4 ст.16_1 ФЗ-184 " Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов....Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."
Де-юре, т .к. ст. 5.2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 01.07.2017) "О техническом регулировании" чётко регламентирует, что особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"., то все национальные стандарты и своды правил из обязательного и добровольного перечня применяются в "добровольно-обязательном" порядке для исполнения требований ч. 2 ст. 5, ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ и никаких не применений быть не может.
А вот ч. 1 ст.1 ФЗ № 123-ФЗ установлено, что Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. Более того ч.ч 1, 3-4 ст. 3 ФЗ № 123-ФЗ определены чёткие рамки технического регулирование в области пожарной безопасности и что относится к нормативным правовым актам Российской Федерации и нормативным документам по пожарной безопасности ( как не странно - это технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности, например, п. 2 ч. 6 ст. 3, ст. 8, ст. 17 ФЗ № 384-ФЗ и все ГОСТ и СП в перечнях для выполнения требований ФЗ № 384-ФЗ).
ФЗ № 184-ФЗ не устанавливает исключительные особенности технического регулирования в области обеспечения пожарной безопасности для ФЗ № 123-ФЗ, поэтому полагаю, что де-юре можно применять ч. 4 ст.16.1 ФЗ № 184-ФЗ в части возможности отступления и не применения от пожарных ГОСТ и СП, включённых в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утв. приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 25.02.2016)


И ещё исходя из ч. 2 ст 54 "Конституции Российской Федерации" никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон, т.е. при совершении юридического действия применяются те нормативные акты, которые имеют силу на момент совершения этого действия.

Спросите: "При чём здесь конституция?". Отвечу:
Неприменение ТР влечет административную ответственность по ст. 9.4 КоАП
Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации (ГОСТ, СП, СНиП) или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий).

Юридические действия в виде выполнения ПИР с мая 2016 года вы совершали на основании утв. задания на ПИР (в течении года), далее вы выдали РИИ, ПД, РД в мае 2017 года, заказчику который подписал акты о приёмке и соответствии заданию на ПИР. Остаётся только подать на экспертизу в июне 2017 года и здесь вступили в силу изм. в многие СП, которые радикально отличаются по требованиям, де-юре, вы совершили правонарушение по ст. 9.4 КоАП, т.к. не применили изменения СП от июня 2017 года, который указан в перечне для исполнения ТР, о чём вам пишет замечание эксперт.

Возникает вопрос как вы может нести ответственность за деяние (выполнение ПИР с мая 2016 по май 2017 года), которое в момент его совершения не признавалось правонарушением?

С 01.07.2017 п. 3-4 ст. 9 ст. 55.5-1 ГрК РФ № 190-ФЗ чётко регламентировано, что в случае привлечения ГИП или ГАП к административной ответственности два и более раза за аналогичные правонарушения, допущенные при выполнении инженерных изысканий, подготовке проектной документации в отношении одного объекта капитального строительства, допущенные при осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта одного объекта капитального строительства (в том числе на основании обращения саморегулируемой организации) сведения о таком ГИП или ГАП исключаются из национального реестра специалистов на 2-3 года.

Получается весело:
1. ГИП или ГАП выполнил проект по требованиям СП, действующих на период выполнения ПИР (прекрасно);
2. Заказчик принял РИИ, ПД и РД до вступление в силу изм. в СП, подал на экспертизу (прекрасно);
3. Умный эксперт пишет, что проектные решения не соответствует изм. СП, а значит техрегламенту (не очень)
4. Вы не успеваете переделать весь проект и получаете отрицательное заключение экспертизы о не соответствии требованиям ТР в виде не соблюдения требований СП, указанных в перечнях, что подтверждает, что вы нарушили ст. 9.4 КоАП, а заказчик, чтобы не получить от главы администрации и свалить всё на проектировщика, или какой-нибудь общественный активист, умудрился официально повесить вам ст. 9.4 КоАП (печально).

Следующая ст. 9.4 КоАП по этому же проекту говорит вам, что всё - на 2-3 года вы не ГИП и не ГАП.

Поэтому моя позиция такова - если вносятся изменения в СП, то вносите и в перечни сведения об изменении (звёздочкой, изм. 1, 2. 3 от дата на основании НПА такого-то), т.к. в перечнях указан СП без изменений. и это создаёт правовую неопределённость, ну и всякие нервозности ГИП и ГАП.

Последний раз редактировалось seergy, 07.07.2017 в 22:32.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2017, 06:14
1 | 2 #36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от seergy Посмотреть сообщение
Поэтому моя позиция такова - если вносятся изменения в СП, то вносите и в перечни сведения об изменении (звёздочкой, изм. 1, 2. 3 от дата на основании НПА такого-то), т.к. в перечнях указан СП без изменений. и это создаёт правовую неопределённость, ну и всякие нервозности ГИП и ГАП.
Позиция правильная. Но кому это сказано? Форумчанам? Так они все с этим согласятся, все за.

Правительству? Так это два десятка министров, не имеющих отношения к теме. А одному - Министру Минстроя наплевать. Он свои СП утверждает и вводит в действие. А вносить изменения в Перечень, т.е. готовить его, согласовывать со всеми членами Правительства (таков порядок), добиваться включения в повестку заседаний он совершенно не намерен. Потому что это чревато для него лично - "Мы тут стратегические вопросы обсуждаем, а ты задолбал со своими перечнями. Только их и обсуждаем. А не хочешь ли ты, сукин сын, свой аппаратный вес повысить? А не претендуешь ли?".

Вот он и не спешит. Раз в 5 лет внесет изменения и ладно.

А выход только в том, что возвратиться к прежней системе - никаких Перечней, утверждаемых Правительством. Никаких "обязательных" и "добровольных" НПА. Если доверили Министру Меню отрасль - пусть он ей сам и командует полностью, как и было раньше. Пусть не пытается личную ответственность размазать на коллективную безответственность членов Правительства.

И в СП, как и раньше, просто в тексте выделять какие-то пункты в стиле "допускается, если ....".

Но это же надо всю "консерваторию" менять. И ведь всё равно придется, только чем позже, тем хуже будет. Провал и аппаратной реформы и реформы технического регулирования давно понятен всем. Но исправлять ошибки не спешат - надо "сохранять лицо".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2017, 13:40
#37
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Позиция правильная. Но кому это сказано? Форумчанам? Так они все с этим согласятся, все за.

Правительству?
Это всем сказано - проектировщикам, представителям законодательной и исполнительной власти, прочим заинтересованным лицам.

Я также,к ак аттестованный Минстроем эксперт, понимаю, что если в перечнях к ТР указаны СП и в течении 5 лет в эти СП вносят вносят изм. 1-3 без внесения изменений в перечни , а изменения указаны только в государственном реестре сводов правил, то на момент прохождения экспертизы РИИ и ПД в рамках ч. 5 ст. 49 ГрК РФ эксперт обязан выставлять замечания с учётом изменений в СП, действующие на момент прохождения экспертизы.
Опять же, если ПИР выполнены полгода назад с учётом старой редакции СП, а заказчик подал РИИ и ПД сейчас, когда действует изм. редакция СП, то как быть с принципом конституции^ при совершении юридического действия в виде выполнения ПИР применялись те нормативные акты, которые имели силу на момент совершения этого действия?
Если в перечнях СП в шифре на конце изменили 2012 на 2016, а по сути внесли изменений на 20-30 %, то мой вопрос знатокам :
В чём разница между "изм. 1,2,3 в СП с шифром на конце 2012", который все обязаны применять, и СП с шифром с шифром на конце 2016, который не применяется пока не появится в обязательном перечне или может применяться с той даты, которая указана в добровольном перечне с 10.05.2017 г.?

Последний раз редактировалось seergy, 08.07.2017 в 13:51.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2017, 15:10
#38
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 185
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от seergy Посмотреть сообщение
здесь вступили в силу изм. в многие СП, которые радикально отличаются по требованиям, де-юре, вы совершили правонарушение по ст. 9.4 КоАП, т.к. не применили изменения СП от июня 2017 года, который указан в перечне для исполнения ТР, о чём вам пишет замечание эксперт.
Не очень понятно, если проектировщик руководствуется ч.2 Ст.54 Конституции РФ, то в чем заключается правонарушение,описанное в Ст.9.4. КОАП, и чем руководствуется эксперт,когда выдаёт такое замечание с просьбой перелопатить всю выполненную ПД и РИИ под ТР с изм. ?
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2017, 18:25
#39
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
Не очень понятно, если проектировщик руководствуется ч. 2 Ст.54 Конституции РФ, то в чем заключается правонарушение,описанное в ст. 9.4. КОАП, и чем руководствуется эксперт,когда выдаёт такое замечание с просьбой перелопатить всю выполненную ПД и РИИ под ТР с изм. ?
Вот в этом и спорный момент.
С одной стороны лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов (ч. 5 ст. 48 ГрК РФ, т. е. с 01.07.17 ГИП и ГАП несёт ответственность за соблюдение требований технических регламентов, включая требований документов по стандартизации (ГОСТ, СП, СНиП), включённых в перечни документов для соблюдения этих регламентов. Правонарушение, предусмотренное ст. 9.4. КОАП, заключается в несоблюдении технических регламентов, а также обязательных требований документов по стандартизации, которое вытекает из требований ст. 5.1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ, ч. 2 ст. 5 , ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ (см. выше мой пост № 35).
В соответствии с ч. 4 ст. 48 ГрК РФ выполнение работ по подготовке проектной документации по договорам подряда на подготовку проектной документации обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов).
Обязательная оценка соответствия связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) в форме заявления о соответствии проектной документации требованиям "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию, путем составления заверения о том, что проектная документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями данного ТР (п. п. 1 ч. 1 и ч. 2 ст. 39 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ), т.е. ГАП или ГИП.
По всей видимости заверение проектной организации, предусмотренное п. п. "т" п. 10 "Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", утв. постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87, в разделе 1 ПД "Пояснительная записка", является заявлением о соответствии проектной документации требованиям "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Таким образом, субъективно полагаю, что данное заявление (заверение) в ПЗ о соответствии ПД ТР, подписанное ГИП или ГАП в ступает в силу с той даты, которая указана либо под заверением, либо стой даты, которая указана в графе 13 основные надписи по форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2013, который также указан за номером 120 в "Перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". При этом при совершение данного юридического действия применяются те нормативные акты, которые имеют силу на момент совершения этого действия, и никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением в соответствии с ч. 2 ст.54 Конституции РФ.

Другая сторона вопроса.
В соответствии с п. п. 4 ст. 55.5-1 ГрК РФ к должностным обязанностям специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования относятся утверждение проектной документации, при этом ч. 15 ст. 48 ГрК РФ предусмотрено, что в случаях, предусмотренных статьей 49 ГрК РФ, застройщик или технический заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на экспертизу, при этом проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком в лице ГАП и ГИП при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации.
В этом случае осуществляются:
- обязательная оценка соответствия связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) в форме государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации, предусмотренных п. п. 2 ч. 1, ч. 3 , ч. 7 ст. 39 ФЗ № 384-ФЗ;
- добровольная оценка соответствия связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) осуществляется в форме негосударственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации, предусмотренная ч. 1 ст. 41 ФЗ № 384-ФЗ.
Обязательная оценка соответствия требуется в случае, если госэксертиза РИИ и ПД обязательна в соответствии с ч. 2, ч. 2.1, ч. 3 и ч. 3.4 ГрК РФ, т.е. осуществляется только в случаях, предусмотренных законодательством о градостроительной деятельности (ч. 3 ст. 39 ФЗ № 384-ФЗ).
Так проектная документация объектов, строительство, реконструкция которых финансируются за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, подлежат только государственной экспертизе. в случае обязательности проведения экспертизы ПД и РИИ.
Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (ч. 5 ст. 49 ГрК РФ).
Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 ГрК РФ (т.е. Положению, утв. постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87), а также о соответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (ч. 9 ст.49 ГрК РФ).
Исходя из требований ч. 11 ст. 49 ГрК РФ, п. 28 "Положения о порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", утв. постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, проведение государственной экспертизы начинается после представления заявителем документов, подтверждающих внесение платы за проведение государственной экспертизы в соответствии с договором.
Таким образом, полагаю, что при совершение юридического действия в виде проведения государственной экспертизы РИИ и ПД с момента представления заявителем документов, подтверждающих внесение платы за проведение государственной экспертизы в соответствии с договором, и направления (вручения) заявителю заключения государственной экспертизы применяются те нормативные акты, которые имеют силу на момент совершения этого действия, т. е. экспертами должны применяться действующие редакции ТР и документы по стандартизации (ГОСТ, СП, СНИП) в период проведения госэкспертизы ибо эксперты также не могут нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением в соответствии с ч. 2 ст. 54 Конституции РФ.
При внесении изменений в ПД, включая в ПЗ, по замечаниям госэкспертизы в графах 14-19 основной надписи по форме 5 также вносятся сведения об изменениях, которые заполняют в соответствии с п. 7.3.21 ГОСТ Р 21.1101-2013. Получается, что при снятии замечаний внесение изменений в ПЗ на основании разрешения внесение изменений (п. 7.2 ГОСТ р 21.1101-2013) на дату внесения изменения, указанной в формах 9 и 9а, форме 10 и графе 19 основной надписи по форме 5 , является юридическим действием, предусмотренным п. 31 "Положения о порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
Внесение изменений в ПЗ также является юридическим действием на момент проведения госэкспертизы РИИ и ПД - обязательной оценкой соответствия связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) в форме заявления о соответствии проектной документации требованиям "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию, путем составления заверения о том, что проектная документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями данного ТР (п. п. 1 ч. 1 и ч. 2 ст. 39 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ).
Поэтому, полагаю, что ГИП или ГАП в случае получения отрицательного заключению госэкспертизы на ПД объекта, подлежащего экспертизе в обязательном порядке, может вменяться правонарушение, описанное в ст. 9.4. КОАП.

Выход из ситуации вижу в следующем.
Внесение в ГрК РФ и его подзаконные акты следующие изменения:

В предложение: "Лицо, выполняющее инженерные изыскания, несет ответственность за полноту и качество инженерных изысканий и их соответствие требованиям технических регламентов." внести изменение:
"Лицо, выполняющее инженерные изыскания, несет ответственность за полноту и качество инженерных изысканий и их соответствие требованиям технических регламентов , действующих с даты заключения договора подряда на выполнение инженерных изысканий до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом.


В предложение: "Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов" внести изменение:
"Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов , действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом.



В предложение: "5. Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов." внести изменение:

"5. Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, , действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом."


В предложение: "9. Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 настоящего Кодекса, а также о соответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (в случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на экспертизу одновременно с проектной документацией). В случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на экспертизу до направления проектной документации на экспертизу, результатом экспертизы является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов." внести изменение:

"9. Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов,, действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 настоящего Кодекса, а также о соответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом (в случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на экспертизу одновременно с проектной документацией). В случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на экспертизу до направления проектной документации на экспертизу, результатом экспертизы является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действующих с даты заключения договора подряда на подготовку проектной документации до даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом".


9.1. Срок начала проведения экспертизы РИИ и ПД с даты подписания лицом, осуществляющее подготовку проектной документации, заявления о соответствии проектной документации требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, являющимся формой обязательной оценки соответствия ТР связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), в порядке предусмотренном "Техническим регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Федеральным закон от 30.12.2009 № 384-ФЗ, и Градостроительным Кодексом не должен превышать 2 лет для РИИ и 6 месяцев для ПД

5. Внести соответствующие изменения в Положения , утв. постановлениями Правительства РФ от 05.03.2007 № 145 и от от 16.02.2008 N 87.

Последний раз редактировалось seergy, 27.08.2017 в 18:33.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2017, 20:07
2 | 3 #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от seergy Посмотреть сообщение
Выход из ситуации вижу в следующем.
Внесение в ГрК РФ и его подзаконные акты следующие изменения:
Ну и что толку от Вашего личного видения? Вы что, лицо обладающее правом законодательной инициативы? Подозреваю, что нет.

И тогда грош цена этим предложениям. Может с ними только на митинге выступать.

Но ведь вы пытаетесь лечить последствия путем внесения хитро-мудро сформулированных поправок. Причем с целью облегчения судьбы проектировщиков. Да она никого не волнует.

Вообще-то Государство должно защищать интересы граждан - будущих потребителей проектной и строительной продукции. А не то имеет ли право эксперт давать замечания в связи с вводом новых норм. Это построенный дом должен соответствовать требования всех регламентов на момент ввода. Именно на момент ввода, а не на дату когд-то законченных проектных работ.

В очередной раз напоминаю простой пункт раньшего СНиП
Цитата:
Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов и заменой оборудования более прогрессивным.

Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства.
И всё. Документацию мы часто пересматривали. За деньги. Потому что заказчики знали - построенное по устаревшим проектам не примут. При этом не было ни Кодекса, ни многословных постановлений - было только 50 страниц "главного" СНиП.

Сейчас глубоко в недрах Кодекса спрятано
Цитата:
2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:

1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности
Здесь и толковать можно неоднозначно, да и этот пункт невыполним. Стройнадзор сознательно до предела ослаблен и не может проверить на "соответствие регламентам".

И вся эта юридичкая мешанина создана специально - чтобы можно было строить что угодно и как угодно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2017, 08:39
#41
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну и что толку от Вашего личного видения? Вы что, лицо обладающее правом законодательной инициативы? Подозреваю, что нет.
Правильно подозреваете. Был задан вопрос, был дан ответ с моей субъективной точки зрения, при этом основательный ответ со ссылкой на каждый пункт законодательства. Если, например, судьи в ходе судебного процесса и прокуроры в ходе проведения надзорной деятельности соглашаются с данной позицией, то мне этого достаточно для получения результата в ходе осуществления своей деятельности. Я думаю, что Вы, как бывший гослужащий, понимаете меня прекрасно.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но ведь вы пытаетесь лечить последствия путем внесения хитро-мудро сформулированных поправок. Причем с целью облегчения судьбы проектировщиков. Да она никого не волнует.
Не пытаюсь, мысли в слух. Я связан и с АС проектированием, и с экспертизой, поэтому ситуация рассмотрена с обоих сторон. Поэтому с целью облегчения судьбы проектировщиков и экспертов, аттестованных Минстроем РФ на проведение экспертизы РИИ и ПД.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В очередной раз напоминаю простой пункт раньшего СНиП
Цитата:
Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов и заменой оборудования более прогрессивным.
Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства.
И всё. Документацию мы часто пересматривали. За деньги. Потому что заказчики знали - построенное по устаревшим проектам не примут. При этом не было ни Кодекса, ни многословных постановлений - было только 50 страниц "главного" СНиП.
Согласен, раньше СНиП и ГОСТ были как строительные НПА, никто и не мог подумать, что что-то там добровольное и применяется каждым в рамках того , как человек законы понимает.
Сейчас СНиП - это свод правил (ч. 2 ст.42 ФЗ № 384-ФЗ), который относится к документам по стандартизации (ст. 14 ФЗ № 162-ФЗ) и применяется в РФ по основному принципу стандартизации - добровольность применения документов по стандартизации (п. 1 ст. 4 ФЗ № 162-ФЗ), если ТР иное не предусмотрено.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И всё. Документацию мы часто пересматривали. За деньги. Потому что заказчики знали - построенное по устаревшим проектам не примут. При этом не было ни Кодекса, ни многословных постановлений - было только 50 страниц "главного" СНиП.

Сейчас глубоко в недрах Кодекса спрятано
Цитата:
2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:

1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности
Здесь и толковать можно неоднозначно, да и этот пункт невыполним. Стройнадзор сознательно до предела ослаблен и не может проверить на "соответствие регламентам".
Я с этим и не спорю, де-факто так и есть, более того в процессе строительства строители предлагают 1001 отступление от проекта "для упрощения" (очень часто не по нормам).
Забыл упомянуть о государственном строительном надзоре (п. п. 1 ч. 2 ст. 54 ГрК РФ). Та же проблема, что и с гоэкспертизой ибо это также форма обязательной оценки соответствия ФЗ № 384-ФЗ связанных со зданиями и с сооружениями процессов строительства, монтажа, наладки (п. п. 4 ч. 1 , ч. 3, ч. 7 ст. 39 ФЗ № 384-ФЗ), которая осуществляется в период выполнения строительства, т.е. когда и ТР, и документы по стандартизации (ГОСТ, СП, СНиП) могут радикально измениться.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И вся эта юридичкая мешанина создана специально - чтобы можно было строить что угодно и как угодно.
Не только строить, но и проектировать. Сам использую эту юридическую мешанину по обстоятельствам

Последний раз редактировалось seergy, 28.08.2017 в 14:18.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 11:46
#42
otlichnik


 
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48


Подскажите ресурс на котором есть отдельным списком новые изменения в строительных нормах.
otlichnik вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 12:24
#43
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 371


Цитата:
Сообщение от otlichnik Посмотреть сообщение
Подскажите ресурс на котором есть отдельным списком новые изменения в строительных нормах.
я подписался на рассылку «Новое в Российском законодательстве» на консультант плюс. Присылают и проекты и изменения, которые еще не вступили в силу
ГиТ14 вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 07:08
#44
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ. При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет. При проведении экспертизы проектной документации линейного объекта (за исключением случаев, если для строительства, реконструкции линейного объекта не требуется подготовка документации по планировке территории) осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату утверждения проекта планировки территории, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет. В случае, если с даты выдачи градостроительного плана земельного участка или даты утверждения проекта планировки территории прошло более полутора лет, при проведении экспертизы проектной документации осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату поступления проектной документации на экспертизу. При проведении экспертизы проектной документации линейного объекта, для строительства, реконструкции которого не требуется подготовка документации по планировке территории, осуществляется оценка соответствия данной проектной документации требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату поступления проектной документации на экспертизу.

Таким образом, с 04.08.2018 г на основании части 5, части 5.2 ГрК РФ предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет (18 месяцев))
seergy вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 07:26
#45
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Таким образом, с 04.08.2018 г на основании части 5, части 5.2 ГрК РФ предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет (18 месяцев))
С одной стороны хорошо, что такое разъяснение вышло. С другой стороны опять нужно разъяснение. Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад. На тот момент действовала редакция СП 15.13330.2012 без изменений. Но запроектировать многослойную кладку по той редакции было довольно таки проблематично, я точно деталей не помню, но там и толщина кажется была 250 мм (было вообще как-то коряво написано), да и требования к морозостойкости кирпича наружной версты были такие (кажется было F75), что заводы писали письма, что мол мы не может такой морозостойкости достичь. Таким образом в следующем изменении в СП 15 было послабление в табл. 1 и морозостойкость наружной версты кладки была уменьшена до F25.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 08:45
2 | 2 #46
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 371


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад
Нужен новый ГПЗУ. Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.
ГиТ14 вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 08:49
#47
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
С одной стороны хорошо, что такое разъяснение вышло. С другой стороны опять нужно разъяснение. Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад.
Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
Нужен новый ГПЗУ. Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.
Срок действия ГПЗУ 3 года на основании ч. 10 ст. 57.3 ГрК РФ
Информация, указанная в градостроительном плане земельного участка, может быть использована для подготовки проектной документации, для получения разрешения на строительство в течение трех лет со дня его выдачи. По истечении этого срока использование информации, указанной в градостроительном плане земельного участка, в предусмотренных настоящей частью целях не допускается.

Таким образом, такие сроки для проектирования, ИИ и их экспертизы (около 21 месяца):
Дата выдачи ГПЗУ уполномоченным органом в области градостроительной деятельности -> не более 18 месяцев срок для проектирования и применения ТР и СП из перечней без учета изменений -> 42 рабочих дня экспертиза ПД и РИИ + возможное продление на 20 рабочих дней (ч. 7 ст. 49 ГрК РФ)

Если ГПЗУ выдан на момент начала экспертизы (с момента оплаты) боле чем 18 месяцев назад, то, полагаю, что экспертиза в праве требовать изменения по действующему законодательству в области технического регулирования.

Последний раз редактировалось seergy, 24.09.2018 в 08:52. Причина: Уточнения
seergy вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 09:32
#48
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от seergy Посмотреть сообщение
Если ГПЗУ выдан на момент начала экспертизы (с момента оплаты) боле чем 18 месяцев назад, то, полагаю, что экспертиза в праве требовать изменения по действующему законодательству в области технического регулирования.
В ГПЗУ не содержится нормативных требований федеральных документов. Если, например, через год введены в действие новые СП и ПД по ним разработана, что, нужен "откат" на старые нормы? Можно и так толковать.

А если после экспертизы, но до ввода произошло изменение норм? Ранее было совершенно четко прописана обязанность заказчиков и проектировщиков приводить документацию в соответствие к моменту ввода в эксплуатацию. Теперь это размыто - спрятано было в обязанности Госстройнадзора, теперь вроде как исключили. Но ПД могла и 10 лет назад быть разработана, и экспертизу прошла, но к моменту ввода ничему не соответствовать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2018, 09:53
#49
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В ГПЗУ не содержится нормативных требований федеральных документов. Если, например, через год введены в действие новые СП и ПД по ним разработана, что, нужен "откат" на старые нормы? Можно и так толковать.
Полагаю, что юридически не грамотно так толковать (де-юре), де-факто - обычное дело.

Установлены временные рамки неприменения изменений в ТР и СП при проектировании и проведении экспертизы ПД и РИИ, привязанные к дате выдачи ГПЗУ и начала экспертизы ПД и РИИ (не более 18 месяцев), и это требование не ГПЗУ, а "высшего федерального документа" - ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ, которое применяется в первую очередь, а остальные НПА применяются постольку, поскольку они не противоречат Градостроительному Кодексу РФ (ГрК РФ) на основании ст. 7 Федеральный закон от 29.12.2004 N 191-ФЗ "О введении в действие Градостроительного кодекса Российской Федерации".

Вообще ГПЗУ содержит общую информацию, на основании которой осуществляется подготовка проектной документации на основании ч. 11 ст. 48 ГрК РФ , при этом застройщик, технический заказчик, лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения, региональный оператор обязаны предоставить индивидуальному предпринимателю или юридическому лицу (проектировщику-подрядчику) ГПЗУ на основании п. 1 ч. 6 ст. 48 ГрК РФ

Про РИИ спорно, сказано только про ПД, косвенно только в рамках ч.ч. 3.1, 5 ст. 49 ГрК РФ возможно толковать и то спорно очень.
Тем не менее, есть только сроки применения РИИ, указанные в СП 47.13330, в который также могут быть внесены изменения со временем, о чем экспертиза может указывать в замечаниях: срок не вышел у РИИ, а изменения были в СП и РИИ это не ПД.

Последний раз редактировалось seergy, 24.09.2018 в 10:09.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2021, 14:23
| 1 #50
Shish

Руководитель проектной организации
 
Регистрация: 15.09.2009
Москва
Сообщений: 90


Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем.

К моему счастью нашлось одно сообщение по теме:
Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.
Остается только дополнить, что если ГПЗУ меньше 1,5 лет, экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на дату выдачи ГПЗУ, и подкрепить все это цитатой из главы IV ПП 145
Постановление Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
Цитата:
27(2). При проведении государственной экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более 1,5 года.

При проведении государственной экспертизы проектной документации линейного объекта (за исключением случаев, если для строительства, реконструкции линейного объекта не требуется подготовка документации по планировке территории) осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения проекта планировки территории, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более 1,5 года.

В случае если с даты выдачи градостроительного плана земельного участка или даты утверждения проекта планировки территории прошло более 1,5 года, при проведении государственной экспертизы проектной документации осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату поступления проектной документации на государственную экспертизу.

При проведении государственной экспертизы проектной документации линейного объекта, для строительства, реконструкции которого не требуется подготовка документации по планировке территории, осуществляется оценка соответствия такой проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату поступления проектной документации на государственную экспертизу.

В случае если для проведения государственной экспертизы проектной документации, предусматривающей строительство как объектов капитального строительства, не являющихся линейными, так и линейных объектов, одновременно представлены проект планировки территории и градостроительный план земельного участка соответственно, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения документа, выданного (утвержденного) в отношении объекта, являющегося основным по назначению.

В случае если на государственную экспертизу представлено несколько градостроительных планов земельных участков, выданных в отношении нескольких объектов капитального строительства, предусмотренных проектной документацией, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения документа, выданного с наиболее ранней датой (при условии, что с этой даты прошло не более 1,5 года).

В случае если в ходе проведения государственной экспертизы заявителем взамен ранее представленного градостроительного плана земельного участка или проекта планировки территории представлен вновь выданный градостроительный план земельного участка или проект планировки территории, то оценка проектной документации осуществляется на соответствие требованиям, действовавшим на дату подготовки (утверждения) вновь представленного документа.
Shish вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2021, 11:11
#51
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от Shish Посмотреть сообщение
Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем.

К моему счастью нашлось одно сообщение по теме:
Цитата:
Сообщение от ГиТ14
Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.
Остается только дополнить, что если ГПЗУ меньше 1,5 лет, экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на дату выдачи ГПЗУ, и подкрепить все это цитатой из главы IV ПП 145
Как хорошо, что энтот руководитель узнал почти через полтора года, что энто уточнение из одного Кодекса, именуемым "Градостроительным", (изменение
было 04.08.2018 г.) появилось в подзаконном НПА о госэкспертизе (с 17.01.2020), принятым во исполнение частей 3(11) и 11 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
А на осознание у него "чего-то вменяемого" ушло наверное больше 2,5 лет. краууусавачиг)))

Последний раз редактировалось seergy, 17.05.2021 в 14:00.
seergy вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2021, 20:32
1 | #52
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Shish Посмотреть сообщение
Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем.

К моему счастью нашлось одно сообщение по теме:
Претендуете на бесплатные (в широком смысле) профессиональные консультации ?

Вы одноногая беременная черная мать-одиночка, лесбийской ориентации?
В том смысле что вам все все должны.

Последний раз редактировалось Бом, 17.05.2021 в 20:39.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2021, 06:08
#53
AvlS

проектирование (основное: сооружения и объекты связи)
 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 120


Сейчас еще нужно учитывать введенное ранее продление разрешений.

Постановление Правительства от 03.04.2020 № 440 "О продлении действия разрешений и иных особенностях в отношении разрешительной деятельности в 2020 году"
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...01202004060049
Цитата:
- продлевается срок применения проекта планировки территории, градостроительного плана земельного участка для целей,
И срок подачи проекта в экспертизу.
AvlS вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2021, 10:10
#54
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от AvlS Посмотреть сообщение
Сейчас еще нужно учитывать введенное ранее продление разрешений.
Не пойму смысл таблицы про "срок подачи".
Сам ГПЗУ 3 года "действует" (ч. 10 ст. 57.3 ГрК РФ)
Пунктом 1 приложения N 3 к постановлению Правительства Российской Федерации от 03 .04. 2020 г. N 440 (далее - ПП РФ № 440) установлено, что если истёк срок 18 месяцев с момента выдачи ГПЗУ или ППТ в период после дня вступления в силу ПП РФ № 440 (с момента офиц. опубликования НПА - 06.04.2020) до 01.01.2021 г., то с момента истечения срока 18 месяцев (с момента выдачи ГПЗУ) для оценки соответствия ПД срок применения старых требований продлевается ещё на 12 месяцев.

Например, вы подготовили ПД на основании ИРД в виде ГПЗУ, выданным в мае 2019 и у которого срок 18 месяцев истёк в ноябре 2020, т.е. в период с 06.04.2020 г. по 01.01.2021 г , поэтому при проведении экспертизы Вашей ПД до ноября 2021 году на основании п. 1 приложения 3 к ПП РФ № 440 учитываются требования, действующие на момента выдачи ГПЗУ (май 2019).

А вообще, на основании п. 35 Положения о госэкпертизе, утв. ПП РФ № 145, госэкпертиза (и "карманная" негосэкпертиза, если там очень захочется кому-то) также может требовать всё, что вздумается в рамках субъективности видения "недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы". Я уж про любимые в госэкпертизе ч.ч. 6-7 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ молчу, хоть и действующий эксперт.
Поэтому на этом фоне срок для ГПЗУ на экспертизе может стать условностью по ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ и п. 27 (2) Положення, утв. ПП РФ № 145. В старой версии СП не было того, что в новой версии СП появилось, "облегчая жизнь", вот и будете с "бубном плясать" для экспертов, доказывая им, что нет "отсутствия (неполноты) сведений, описаний, расчетов и т.п."

Последний раз редактировалось seergy, 18.05.2021 в 13:58.
seergy вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Развитие технологий и норм в части "опасные зоны грузоподъёмных устройств" Tyhig Технология и организация строительства 5 02.07.2019 16:07
СП 1.13130.2009 и СП 1.13130.2009 изм.1 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 18 22.02.2016 11:32
Какой ширины должна быть лестничная площадка по пункту 4.4.3 СП 1? architector-78 Архитектура 32 27.03.2015 19:55
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50