[Vova]

В теме http://autokad.ru/forum/viewtopic.ph...c7b8fac18d7120 обсуждался вопрос об автокадовской безграмотности. Здесь предлагаю обсудить меры, как ее (безграмотность) обойти техническими средствами. Какие в рамках организации должны быть внутренние стандарты, чем они обеспечиваются и как контролируются. В моей конторе (7 компов с кадом, из них на 5-ти чертят плохо) имеется несколько своих меню с самодельными кнопками, числом в несколько десятков, под сотню, сделанными грамотным программистом-самоучкой, он же обычный инженер, которому приплачивают за это совмещение. На экране этих кнопок зачастую больше, чем автокадовских. Главный тулбар это набор масштабных кнопок: 1:96, 1:64, 1:48, 1:32....1:1. (Это для футов-инчей. Для метрики было бы 1:100 и т. д.) Нажав на кнопку, пользователь знает, что теперь все, что он вызовет из наших кнопок, -блоки, тексты, размеры, разные штуки в виде фигурных скобок, линии обрыва, атрибуты, все-все получится правильных размеров. След. тулбар-Тексты. Первая кнопка вызывает простенький диалог, где выбирается величина текста-нормальный, слегка укрупненный, побольше укрупненный. И -Justification (Выравнивание). Нажав на нужную кнопочку в этом диалоге, можно писать однострочный текст. Он сразу попадает в нужный слой, правильного цвета, переключаться не надо. То-же для многостр. текста. След кнопка для того, чтобы выбранный текст подчеркнуть (автоматом вводится %%u.) След. кнопка такая: кликнув текст-образец а затем другие тексты, последние поменяют содержание на то, кот. было в образце. След. кнопка выравнивает разрозненные строки по вертикальной линии. Последняя добавляет строку к уже написанной и располагает ее на правильном расстоянии. Ну и еще там есть пара кнопок, я их пропускаю)
Народ забыл уже, что есть стандартные автокадовские кнопки и поэтому даже у криворукого чертежника по крайней мере тексты выходят ...не так безобразно.
Я могу позже описать и другие тулбары, если это интересно. Но постинги получаются длинные, трудно печатать ...эээ неумелыми руками.

[Startrek]

Vova ты совершенно прав.... теперь кода все поплакали и посокрушались ндо бы подумать как с этим эээ... бороться. Попробую по твоей методе разложить все по полочкам.
Необходимо чтобы все чертежи выглядели одинаково и чтобы с ними было легко работать.
Для достижения этого надо:
1. Все новые чертежи начинать с одного тамплета (DWT)в который включены
- слои, стандартные блоки, размеры, рамки итд.
2. Если используются "чужие" чертежи сделать возможным вставки слоев, рамки итд.
3. Собрать все необходимые дополнительные програмки (lisp итд.)
4. Хорошо все задокументировать, где доступным языком описать как все работает
и порядок создания чертежей.
Все можно (мой случай) собрать в МЕНЮ (Partial Menu) примерно чтоб выглядело так:

Начать Новый Чертеж
Вставить Рамку
Вставить Стандартные Слои
Установить Маштаб
Техт
Символы Сечений
Швелера
Балки
Символы Сварки
........
........
........
HELP

В меню можно включить кнопки на специальном тулбаре.

А теперь самое трудное....
а. Убедить начальство что это нуууууу неотложные меры для сохранения денег компании
б. Убедить начальство сделать эту процедуру ОБЯЗАТЕЛьНОЙ для ВСЕХ без исключения.
в. Убедить сослуживцев пользоваться предложенным и прежде чем задавать вопросы
почитртать HELP

[wjea]

Коллеги!
Убедить руководство в пользе Ваших намерений можно будет только тогда,
(я говорю о инженерно - строительных чертежах и только о них) когда
Вы создадите полноценную библиотеку блоков по разделам – сталь, ж/б, кирпич,
набор спецификаций, примечаний и т.д. Будут созданы слайды по этим разделам и набор кнопок, где ни будь у носа, чтоб кликом мгновенно можно было вызвать весь набор по разделу и кликом же выбрать нужный блок в соответствующем масштабе.Вот тогда можно будет доказать ,что черчения ,как такового не должно быть вообще у конструктора, что чертёж должен матироваться с корректурой атрибутов, минимумом соединяющих линий и осей
только и всего. Только продемонстрировав быстрый монтаж чертежа можно показать
явное преимущество его перед самым лихим черчением.

[Startrek]

>wjea
Ну кому нужны слaйды, когда любой блок имеет вполне приемлимую картинку в Design Center.
Я закидываю все необходимые блоки в один чертеж - к примеру Balki.dwg, потом все их стираю, а в чертеже они остаются и через Design Center их можно видеть и вставлять.
А такое черчение о котором вы мечтаете годится только для узкой специализации, чаще всего электрические или элеkтронные схемы. А вот когда проектируются мосты, тоннели,
разнотипные здания, плотины - придется вам потрудится
В любом случае надо чтоб чертежи были хоть на вид одинаковыми и чтоб размеры, техт,
слои во всех чертежах были одинаковыми....иначе БАРДАК, и много ненужной траты времени, а значит в конечном итоге ДЕНЕГ. :shock:

[Vova]

Давайте говорить не только о том, что полезно бы сделать, но больше о том, что и как в ваших фирмах УЖЕ сделано для общего пользования.

[Startrek]

У нас в компании со стандартизацией - мегко говоря не очень чтобы очень.
Мне удалось убедить одного из PROJECT MANAGER (ГИПа значит) и создать подобное меню для
четырех проектов. Все примерно одинаковые по форме но с разными слоями, рамками,
и цветовым набором согласно требованиям разных клиентов Старался только выдержать формат чтобы при переходе на другой проект не надо было переучиваться, выглядит примерно так:

Start New Drawing
Insert Standard Layers
Insert Titleblock
Drawing Settings/PSPACE utilities (тут включен МАШТАБ, NCC смоей странички)
Bar Scales
Insert North Arrows
Section Marks
Section Title
Section Designator
Text
Regular
Subtitle
Title
Welding Symbols
Steel Shapes (профили - балки, швелера....)
Project Standards (выскакивает в PDF формате описание стандартов вроде госта)
HELP (подробно как всем пользоваться)

Заняло у меня много времени написать все необходимые програмки, добавить что подыскал на
интернете, написать подробные разьяснения. Оченьтрудно заставить людей всем этим
пользоваться, приходится ходить и убеждать....убеждать....убеждать

[Alxd]

У нас в компании мы сделали примерно так, как сказал Startrek.
1. Такую рутину, как вставка штампов повесили на автоматику. Программа связывается с базой данных чертежей, получает по нему инфу и переносит в штамп на чертеже. Размер штампа (А3, А1) тоже в базе.
2. Сделаны .dwt под каждый отдел и не один.
3. Есть команда по созданию набора слоев для каждого отдела.
4. Созданы блоки условных обозначений для принципиальных схем технологов (ТХ), ВК, ОВ.
5. Создана база данных арматуры (ТХ) с возможностью вставки ее в чертеж (типа AlxdCatalog).
6. Добавлены команды для удобства работы с вн. ссылками: открыть вн. ссылку, обновить вн. ссылку.
7. Используем текстовый редактор, который работает с DTEXT, но позволяет аккуратно распологать строчки - MtmdEdit.
8. Используем редактор таблиц ATable, в котором созданы стили таблиц под все специальности. Их больше 50-ти. Никаких проблем с оформлением таблиц нет.
9. Есть механизм переноса ведомости чертежей из базы данных в таблицу. Отпадает ручная работа и ошибки.
10. Есть механизм переноса ведомости комплектов чертежей из базы данных. Аналогично.
11. Куча всяких мелочей, типа откосы (AlxdDike), направление севера, координатная сетка и выноски к ней, вопросник (показывает местоположение объекта) и пр.

[Alan]

У нас в компании мы сделали примерно также, как сказал Startrek &Alxd.
"Каждый кулик хвалит своё болото!"
Из народного...

Хвалить не буду, мы здесь обмениваемся мнениями, просто расскажу.
Всё в основном сделано под ПАРКС,
с дополнительными приложениями для каждой специальности.
Попробую как канву использовать нумерацию сообщения Alxd

1. Вставка штампов всего-лишь одна из команд, не акцентирую внимание - публиковал в Инете.
2. .dwt один в нём общие слои, размерные и текстовые стили.
3. Разработано и утверждено положение о именах слоёв.
Набор слоев для каждого отдела создается автоматически при запуске соответствующего отделу приложения.
4. Созданы блоки условных обозначений для принципиальных схем технологов (ТХ), ВК, ОВ, СС и т.д. и т.п.
и занесены в соответсвующие меню. Используем в основном иконные меню. Понимаю, анахронизм, оставшийся от вер.10, но есть и преимущества, например, размер иконки.
5. то же. Создана возможность получать "Спецификацию оборудования" (9-ти позиционная)
6.
7. Есть команда Примечания, в которой используем многооконный текстовый редактор,
позволяющий работать с библиотекой примечаний.
8. Для составления таблиц почти под все специальности используем написанные команды. То что замаркировано - строительные элементы или любой ряд чего-то , можно получить в спецификацию.
Т.е., что можно получить с чертежа, получается автоматически, ну ладно полуавтоматически.
Проблемы с таблицами есть, с оформлением нет.
9. Например, всё расставленное технологическое оборудование (у нас медицинское) передается в программу составления документов. Дополняется вручную тем чего нет на чертеже
и получаются "Спецификаций оборудования" (9-ти позиционная) и "Экспликация оборудования" в формате prn.
10. у нас пока нет.
11. см.ПАРКС
без нумерации.
Разработаны и утверждены положения: о размерах чертежей; о именах файлов и именах слоёв.
Стараемся проводить техучебу (у себя и направляя на сторону).
Время от времени производим аудит произведенных чертежей на предмет правильности выполнения, и устаиваем совместное их рассмотрение (без акцента на фамилии).

[Vova]

Сообщение от Alan Стараемся проводить техучебу (у себя и направляя на сторону). Время от времени производим аудит произведенных чертежей на предмет правильности выполнения, и устаиваем совместное их рассмотрение (без акцента на фамилии).

Это очень важное дело, даже (и особенно!) если вообще нет никакой автоматизации.

Господа!
Все, что вы предлагаете - хроша и местами даже замечаетльно. Но! Вы забфли о некоторых самых выжных шагах, предваряющих любое действие. А именно:
1. Под страхом кастрации/клиторотомии запертить прем на работу выпускников Comminity Colleges. ибо они хнают, что такое слои, но незнают, как ими пользоваться.
2. Под угрозой такого же наказагия зпретитьчертежникам-выходцам из ЮВА кпировать наборы примитивов более трех раз, но поощрять создание соответствующих блоков.
3. Искоренить как вредную ересь практику, когда инженер саздает на бумаге каракули под названием "эскиз", а чертежник должен перенести это в CAD. Причем от инженера при эотм не требуется понимания, что такое CAD- модель, а чертежнику - запрещено самостоятельно вносить каие-либо исправления в откровения инженерной мысли.
Без осуществления этих мер любые попытки квлифицированных АвтоКАДчиков устроить себе нормальную жизнь есть маниловщина и авантюра.

[Startrek]

>>Лентяй
Полагаю что мы не предлагаем, а в некотром роде ДЕЛАЕМ, и что самое смешное - все это работает, конечно не так как хотелось бы, но ведь работает, причем если я правильно понимаю - в РАЗНЫХ СТРАНАХ.... Проблемы схожи, да и решения тоже. А идеальной ситуации нуууууу нет и не предвидится в обозримом будущем.
:roll:

Уважаемый Stertreck,
Прочитал я тут, что написал ранее - и дурно стало... Никогда не похмеляйтесь после празднования Дня независимости... По сути же, скажу вам вот что. Если собрать всех дизайнеров и просто пользователей КАДа компании. где работаю я, и многих других небольших инженерных фирм, то никто не поймет о чем мы тут с вами говорим, и не потому, что они русскАго язЫка не разумеют, но просто потому, что не постигнут предмета. "Это нам не понятно, это нам ни к чему, мы это никогда не делали." Например, в фирме, где работаю я, несмотря на факт доступности разных LISP/ActiveX-примочек с сервера, кроме меня ими никто не пользуется. Причем это отностися к таким, казалось бы, простейшим и необходимым вещам, как, скажем, автонумератор абзацев мультитекста. Многие не знают даже команд Express Tools. Так что одного убеждения, видимо мало, нужна смена ментальности, т.е. перестать считать АвтоКАД чертилкой, но полновесным инструментом конструирования Кстати, я заметил, что работники архитектурных компаний более восприимчивы ко всякого рода новациям, нежели HVAC и Piping. Как вы думаете, с чего бы это?

[Геннадий aka PG]

Расскажу про наш коллектив.
Работаем вместе уже больше 10 лет группой от 5 до 10 человек, основной костяк сохраняется постоянно.
Писать программы могу тока я ( и то это было раньше), сложился сборник (Довески-cadhlp), которым все пользуются.
Новые программы "анонсирую" всем демонстрацией возможностей, сам обновляю меню, провожу необходимую установку, доработку.
Желание изучать систему есть у всех, а вот возможносей и способностей у единиц. Случаются разные плюхи в работе и юморные заморочки (как у всех), но озлобленности (из-за отказа чего то подсказать или отсылки к литературе) нет. Глупые вопросы начинают раздрожать после 3-4 раза в день, бывает пошлешь вопршателя, но не далеко.
Конечно, хотелось бы иметь "единомышленников" способных разрабатывать программы, решать вопросы, но в коллективе их нет, нашел таких в сети....

[KSI]

>лентяй
Самое главное - начать хоть что-то делать. Пускай в начале для себя, остальные может потом заинтересуются.

[Alxd]

>Лентяй
Почему именно архитектура? Просто архитектурно-строительных фирм больше, чем HVAC и Piping. Наша фирма считается весьма технически подкованной и мощной. Пусть у нас нет 3D, но отсталыми не назовешь. А мы именно piping, причем petroleum.

[Lenich]

Чтобы кривыми руками, да и хорошо? Можно, но медленно:
Работу криворучки ДОЛЖЕН проверять Инженер (с большой буквы). Да много времени требуется на одну работу, да расход бумаги увеличивается и т.д. Но лучше иметь (читай содержать) 5 чертежников-секретатей + 2 Инженера, чем 7 Инженеров.

Только так ИМХО можно доверить работу человеку, не разбирающемуся в особенностях того, что он рисует. Со временем, конечно, человек врубится и будет совершенствоваться (если захочет) и повысит свой профессионализм.

[Vova]

Вспоминаю первое знакомство с Лиспом-продемонстрировала одна знакомая. За давностью лет детали забылись, но в целом было так. Их фирма делает шторы на окна. На американских окнах в богатых домах шторы не простые, там есть моторчики, привод, датчики, секции и др. прибамбасы, изделие не простое. Она нажала кнопку и появился опросный лист. Вводятся данные, десяток или два. Длина, ширина, количество и габариты секций и т. д. Щелкнула мышкой, таблица исчезла и на экране начали возникать детали чертежа. Сам собой нарисовался один вид, другой, разные таблицы. Периодически она что-то вводила с клавиатуры или щелкала мышкой. Прошло минут 15-20, и чертеж был готов. Само собой все было нужного цвета и в нужных слоях. На фирме с нее сдувают пылинки и не обижают с зарплатой. Это о возможностях программирования.

"Кривыми ручками" можно и нужно проектировать хорошо!

Конечно, хорошо бы, чтобы все разработчики были Инженерами, а не инженерАми (или даже "ведущими инженерАми") - но где таких взять!

Есть жизненные реалии, их надо учитывать и работать с имеющимся материалом. В том числе "метать бисер".

Часто руководитель виноват в том, что у его работников кривые "драйвера hand.sys". Надо уметь и организовать, и научить, и заставить, и создать условия.

При работе в AutoCAD есть и чисто технические аспекты. В "голом AutoCAD" слишком много возможностей делать "криво". Чтобы
в голом AutoCAD делать хорошо, нужны определенные знания, умение, стремление. Это опять упирается в психологию.

Хорошо помогает адаптация AutoCAD. Начальный уровень - различные "советы бывалых", "маленькие хитрости", свои кнопки с макросами и прочее (часто обсуждаемое на этом форуме).

Но это только начальный уровень. И от кривых ручек спасает только частично, так как решаются только частные задачи, да еще зачастую требующие дополнительных познаний.

Второй уровень - разработка прикладных программ. Это самое главное достоинство AutoCAD.
Не случайно Vova (крупнейший авторитет в "макропрограммировании" )привел пример с Лиспом. Подобных программ разработаны тысячи.

Но тут появляются "кривые ручки" другого уровня - программистов.

Разработкой прикладных программ на базе AutoCAD занимаются, как правило, не "настоящие программисты", а
обычные инженеры (по крайней мере, в России). Вызвано это тем, что проще
инженеру освоить не очень сложные средства разработки для AutoCAD (и получать при этом великолепные результаты),
чем заставить профессионального программиста заниматься этой "грязной" работой.
Действительно, задачи, решаемые "под AutoCAD" обычно не требуют ни сложных математических методов,
ни хитроумной обработки больших объемов данных, ни умелого обращения с ресурсами операционной системы.
Зато решающее значение имеют, казалось бы, мелкие нюансы интерфейса пользователя с программой,
знание предметной области, глубокое знание самого AutoCAD и, обязательно, любовь к пользователю.
Все это приходит только в результате опыта практической работы по проектированию (как "бумажного", так и "компьютерного").

В результате "инженерного программирования" созданы тысячи программ (и плохоньких, и очень хороших). Но и они обычно решают частные
задачи.

Возникает необходимость третьего уровня - СИСТЕМ, заточенных на определенные задачи. Лучше, если охватывающих весь технологический цикл (от строительной части до слботочки).

Такие системы делает и сама Autodesk - хороши, но дороги и часто делают не то, что нужно (а то, что умеет автор), и не так,
как нужно (а так, как умеют). При этом проявляется "гигантизм" - сделать что подороже, и до сих пор не решены мелкие (с точки зрения бизнеса)
но необходимые задачи.

Российские разработчики приближены к жизни. Большинство российских систем выросли из набора программок "для себя" в достойные продукты.

Но СИСТЕМНЫЙ подход слаб. Мало толку от хорошей, допустим, сантехнической программы, если строительная часть сделана "тяп-ляп" (но "на год раньше срока").

Хорошая прикладная система должна просто не позволять пользователю начертить "криво", предотвращать его обращения к сильнодействующим возможностям самого AutoCAD.
Но такие системы надо уметь делать.

Ничто не заменит и голову. "Красиво" и "прямо" можно нарисовать полную чушь - но здесь уже должна работать СИСТЕМА технического контроля.

Все написанное можно посчитать банальностями, понятными и известными всем. Для Этого формума, может быть и так. Но удивительное количество Организаторов САПР
о таких вещах даже не задумываются. Хватаются за текущие частные задачи и не думают о системном подходе.

Теперь конкретно. В организации надо создавать именно СИСТЕМУ автоматизированного проектирования (не понимая под этим только покупку или доставание программ, позиционируемых как САПР).

В СИСТЕМЕ должны быть:

- единые правила и стандарты работы с учетом специфики САПР;
- жесточайшее соблюдение этих стандартов;
- соответствующая организация работы;
- програмная поддержка всех этих решений;
- умное, "САПР-грамотное" руководство.

Последний пункт пока самый сложный. Потому все так и плохо.

Как все это осуществить мы с Николаем Полещуком попытались изложить в книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается". Запущена в печать, часть глав опубликована на http://www.kurganobl.ru/cad
Там же постепенно публикую исходники (пока несколько сотен, будет примерно 2200). Это поможет "выпрямить ручки" для начала у разработчиков.

Обсуждая подобные вопросы в форумах, мы конечно ничего не решим. Но с проблемами знакомятся те, кто через некоторое время будут руководить проектными институтами и КБ. Вот они все и реализуют.

Прошу прощения у честнОй компании за словесный понос. Прорвало. :wink:

[Pilot]

Ну почему, ShaggyDoc, "прорвало" - наоборот, одно из самых грамотных выступлений по сабжу. Прочитал с большим интересом.

[Геннадий aka PG]

Доживем ли до такого? ((
Не так давно пытались сделать некое подобие стандарта (Андрей Нестеров), так растащили всю тему по мелочам. Да даже у меня, в относительно маленьком коллективе, трудно договориться о характеристиках слоев. Сначала, лет 7 назад, вроде было "соглашение", теперь каждый ас и плюет на все, аргумент один: "мне так нравится, а зачем иначе." Доходит до того что сборка из-за разных цветов штриховки и контурных линий выглядит как елка, хотя отрисовывается все черно-белым....