[StudentSTI]

Здравствуйте. Здание 6 - ти этажное, кирпичное. Плиты многопустотные. Поперечные стены несущие (510 мм) продольные самонесущие (380 мм). Видел в проектах что плиты когда укладывают, делают заступ на самонесущие стены для большей устойчивости. Какой должен быть тогда заступ и обязательно ли его делать?

В пособии к снип по армокаменным конструкциям есть такой абзац: Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу. Это ведь именно то и описано, что я написал выше, так? Или это другое что то. Разъясните пожалуйста.

[mainevent100]

именно то.
однако плиты ПБ не рекомендуется опирать длинной стороной, поэтому для крайних плит в ячейках с таким опиранием следует использовать ПК.

[Saur]

Сообщение от StudentSTI продольные самонесущие

Если заводить на 8-10 см, то это уже не самонесущие стены.

[мимокрок]

Можно для этих целей заводить небольшой ширины МУ в торцах.
А с плитами ПК так действительно делают.

[мозголом из Самары]

Скажем так, для здания лучше заводить, но не все плиты рассчитаны на то что они будут оперты по 3м сторонам ( но при этом многие выдерживают, пока все боятся, закладывают, но никто еще не сказал что плита расслоилась)

[TNemo]

устойчивость стены проверяется расчетом, он достаточно простой.
если хочется притянуть поперечные стены притягивать лучше закладными штырями, а не опирать пустотки по длинной стороне, они на это не рассчитаны и арматуры соответствующей нет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от StudentSTI делают заступ на самонесущие стены для большей устойчивости.

Думаю не для неё, а для загрузки одной стены и разгрузки перпендикулярной.

Сообщение от StudentSTI Какой должен быть тогда заступ

Думаю, чтобы пустоту не продавило.

Сообщение от StudentSTI обязательно ли его делать?

Думаю нет. Нужно считать вертикальные деформации загруженной стены и не загруженной и сравнивать с допустимыми. В "нормах" есть такой расчет.

А плиты с опиранием на длинную сторону должны иметь хорошую связь между собой.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo устойчивость стены проверяется расчетом, он достаточно простой. если хочется притянуть поперечные стены притягивать лучше закладными штырями, а не опирать пустотки по длинной стороне, они на это не рассчитаны и арматуры соответствующей нет.

ну и сколько будет момент в плоскости перпендикулярной длинной стороне плиты, при шарнирном опирании плиты с трех сторон? в пособии к СНиП явно не кретины писали

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener ну и сколько будет момент в плоскости перпендикулярной длинной стороне плиты, при шарнирном опирании плиты с трех сторон? в пособии к СНиП явно не кретины писали

а сколько надо? тут либо расчет либо как у вас видимо принято "ложи Вась, и так сойдет, куды оно денется!"
и почему при шарнирном? здание 6 этажей, кирпич плиту защемит, создаст усилие и в верхней зоне поперек пролета, конструктивной арматуры не хватит (она там наверное из 5 или 6 ВР-1, не хочу копать госты) и плита лопнет по крайней пустоте. Может и не лопнет, но проектировщик обязан давать гарантию надежности решения, иначе зачем он нужен, тут тогда прорабов "Пети с Васей" хватит.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo а сколько надо? тут либо расчет либо как у вас видимо принято "ложи Вась, и так сойдет, куды оно денется!" и почему при шарнирном? здание 6 этажей, кирпич плиту защемит, создаст усилие и в верхней зоне поперек пролета, конструктивной арматуры не хватит (она там наверное из 5 или 6 ВР-1, не хочу копать госты) и плита лопнет по крайней пустоте. Может и не лопнет, но проектировщик обязан давать гарантию надежности решения, иначе зачем он нужен, тут тогда прорабов "Пети с Васей" хватит.

ну дык и плита опертая по чисто по двум сторонам, как бы тогда по Вашей логике "кирпич плиту защемит" нет? а так поищите в интернете испытание пустотных плит в НИИЖБ с учетом частичного защемления, у меня была статья не могу найти сейчас...да и если не завели плиту на третью сторону(именно завели,опирание здесь очень условное) не забываем посчитать согласно того же пособия разницу в деформациях стен, впрочем и с опиранием считать тоже надо , но условие работы улучшиться, как то так.

[мозголом из Самары]

Сообщение от TNemo плита лопнет по крайней пустоте. Может и не лопнет, но проектировщик обязан давать гарантию надежности решения, иначе зачем он нужен, тут тогда прорабов "Пети с Васей" хватит.

Пытался посчитать пару типов пустоток, так вот усилия получаются такими, что бетон сам способен воспринять моменты от опоры на 3 тороны, но значения очень близки к допустимым, тоесть возможно есть типоразмеры где чисто бетона не хватит по расчету( но есть запас и тд) поэтому и нет сообщений типа " Завел ПБ в стену, а она треснула вдоль"
Если не завести плиту- будет шов, если завести плиту и она лопнет - будет шов, а если не лопнет, то не будет. В итоге чем рискуем? А если завел то при любом раскладе на границе нагруженная/не нагруженная стена будет стоят жб плита, которая будет уменьшать разность деформаций, даже если она треснула вдоль.

[vedinzhener]

Сообщение от мозголом из Самары Если не завести плиту- будет шов, если завести плиту и она лопнет - будет шов, а если не лопнет, то не будет. В итоге чем рискуем? А если завел то при любом раскладе на границе нагруженная/не нагруженная стена будет стоят жб плита, которая будет уменьшать разность деформаций, даже если она треснула вдоль.

тут и еще фишка не надо путать теплое с мягким, т.е. анкеровку плиты со стеной и заведением плиты по длинной стороне, анкерить в любом случае надо

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener ну дык и плита опертая по чисто по двум сторонам, как бы тогда по Вашей логике "кирпич плиту защемит" нет?

не нужно поясничать, молодой человек, продольная верхняя арматура стоит в торцах плит на этот случай.
в конце 90-х работал я в ленниипроекте, проектировали кирпичные дома 16 этажей (не 6 как здесь) со сборными плитами. Дома не серийные, технология проработана была давно и глубоко и т.д.
Ни одну плиту боковой стороной никогда не заводили, даже мысли такой не возникало. МУ заводили если был смысл, но не для притяжки кирпичной кладки, а пля упрощения работы МУ.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo Ни одну плиту боковой стороной никогда не заводили, даже мысли такой не возникало. МУ заводили если был смысл, но не для притяжки кирпичной кладки, а пля упрощения работы МУ.

1. а я про притяжку речи(если речь идет об анкеровке плит к стенам) и не виду, 16-ти этажки тоже довелось кирпичные проектировать(думаю мериться кто что проектировал не будем ) 2. Уже не молодой человек(возрастом тоже мериться не стоит), а то была одна ГИПша 5 лет назад любила возрастом мериться, мол дай в ВР объем расхода откачиваемой воды по объему котлована, ты молодой и ничего не знаешь и все такое, да еще в разделе КР понимаешь 3. По теме все дома(а мы во все заводили плиты на 80 мм) 16-ти,9-ти,5-ти этажные проблем с заведенными плитами не было, можно сказать прошли натурные испытания.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener (думаю мериться кто что проектировал не будем )

Сообщение от vedinzhener 16-ти этажки тоже довелось кирпичные проектировать

Сообщение от vedinzhener 16-ти,9-ти,5-ти этажные

[Lorens]

А кто хочет помериться с господином Габрусенко???

[vedinzhener]

Сообщение от Lorens А кто хочет помериться с господином Габрусенко???

мереться не будем, но если да кабы, в проекте указано на раствор плиты, значит на раствор, если нет- это проблемы подрядчика...так можно рассуждать, а если анкера не сделают, то стена отвалится, давайте толще стену делать тогда и т.д. и т.п. А другие мероприятия он указывает для смягчения последствий депланаций сечения? я только знаю по мимо этого опирать плиты через этаж на разные стены, но это не всегда возможно по планировке, например ячейка 7,2х12

[Lorens]

vedinzhener, он советует сетки ставить.
Как человек очень много занимавшийся обследованиями, я думаю, он знает о чем говорит.

Лично я, его рекомендации всегда стараюсь выполнять.

[vedinzhener]

Сообщение от Lorens vedinzhener, он советует сетки ставить. Как человек очень много занимавшийся обследованиями, я думаю, он знает о чем говорит. Лично я, его рекомендации всегда стараюсь выполнять.

что-то в этом есть безусловно, но на моей практике пока проблем с таким решением не было

[Сет]

Сообщение от StudentSTI В пособии к снип по армокаменным конструкциям есть такой абзац: Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.

Здесь не сказано, что так надо поступать с пустотными плитами. Пустотки рассчитаны на двухопорную работу. Хотя серия допускает заведение продольного края на 100 мм на стену. Если завести плиту на стену, то стена станет уже не самонесущей, а несущей, что нужно учесть при проектировании. Вообще вопрос не однозначный. Мое мнение - заводить плиту на стену не следует, а равномерное нагружение стен устраивать за счет разных схем перекрытия по этажам.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo проектировали кирпичные дома 16 этажей (не 6 как здесь) со сборными плитам

странно, что при проектировании не применяли серийные узлы

Сообщение от Lorens А кто хочет помериться с господином Габрусенко???

Он всего лишь предупреждает, что на стройке не все бывают в адеквате

[kruz]

1. уже который раз поднимается эта тема? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=12919
2.

Сообщение от Сет Пустотки рассчитаны на двухопорную работу.

См. Гост Плиты перекрытия железобетонные многопустотные..... Там недаром плиты чётко обозначены ПК, ПКТ и ПКК.... Посмотрите, на первой странице для чего плиты ПКТ и ПКК

[Сет]

Сообщение от kruz См. Гост Плиты перекрытия железобетонные многопустотные..... Там недаром плиты чётко обозначены ПК, ПКТ и ПКК.... Посмотрите, на первой странице для чего плиты ПКТ и ПКК

И вы конечно же назовете заводы, которые эти плиты выпускают? Вы их вообще видели хоть где-нибудь?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Здесь не сказано, что так надо поступать с пустотными плитами. Пустотки рассчитаны на двухопорную работу. Хотя серия допускает заведение продольного края на 100 мм на стену. Если завести плиту на стену, то стена станет уже не самонесущей, а несущей, что нужно учесть при проектировании. Вообще вопрос не однозначный. Мое мнение - заводить плиту на стену не следует, а равномерное нагружение стен устраивать за счет разных схем перекрытия по этажам.

а вот если разные схемы строители попутают, т.е. по одной какой-то схеме сделеают,не? это практически из той же оперы что и забудут про раствор. И не надо ничего учитывать , во первых там минимальное догружение стены самонесущей будет, во вторых нагрузка так или иначе перераспределится по всему зданию, короче этим можно принебречь

[Сет]

Сообщение от vedinzhener еают,не? это практически из той же оперы что и забудут про раствор

Ничего себе "попутали". Если строители попутали куда какие плиты монтировать, то что это за строители? Гнать их в шею.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Если строители попутали куда какие плиты монтировать, то что это за строители? Гнать их в шею.

а вот если забыли растворчик под плиты положить, так это ладно - обычное дело...

[kruz]

Сообщение от Сет Вы их вообще видели хоть где-нибудь?

http://www.sstpiter.company/goods/44...ustotnaya_3pkt

[Сет]

Сообщение от mainevent100 а вот если забыли растворчик под плиты положить, так это ладно - обычное дело...

Где-то видел решение по опиранию, когда раствор умышленно не расстилали по длинной стороне. Зачеканивали после того, как плита выберет прогиб от собственного веса. Но в любом случае, "забыть" расстелить раствор и перепутать раскладку плит - это ошибки несравнимого порядка. Если считать, что строители могут перепутать раскладку плит, то тогда проектировать просто бесполезно.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от kruz http://www.sstpiter.company/goods/44...ustotnaya_3pkt

Ок, где-то есть. Но массово применяются простые плиты ПК.

[Boris_1]

TNemo, согласен с вами. Есть серия, в соответствии с которой и нужно применять элемент. Если там допускается только по балочной схеме - значит только по балочной. Если по 3 сторонам - значит по 3 сторонам.

[мозголом из Самары]

Объясните как зазор под плитой ухудшает работу плиты? проблемма не втом что с низу пустота,а в том что если не нагруженная стена будет больше садится, то она надавит на плиту.

Сообщение от Сет Где-то видел решение по опиранию, когда раствор умышленно не расстилали по длинной стороне.

Это решение помоему есть в серии ИЖ к плитам ПБ.

[vedinzhener]

Сообщение от мозголом из Самары Объясните как зазор под плитой ухудшает работу плиты? проблемма не втом что с низу пустота,а в том что если не нагруженная стена будет больше садится, то она надавит на плиту.

тоже так считаю, просто не стал на этом заострять внимание, раз автор книги считает что давит. Тем более плита будет иметь некоторые прогиб при нагружениии и как бы отойдет от верхней части стены, т.е. стена будет висеть над плитой и работать консольно длиной 80мм и высотой сечения в этаж, как то так.

[Сет]

Сообщение от мозголом из Самары Объясните как зазор под плитой ухудшает работу плиты? проблемма не втом что с низу пустота,а в том что если не нагруженная стена будет больше садится, то она надавит на плиту.

Во-первых уменьшается сечение стены, во-вторых на плиту может создаться дополнительная нагрузка.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Сет во-вторых на плиту может создаться дополнительная нагрузка.

Вот тут давайте по подробней. Каким образом зазор снизу добавляет нагрузку?

[SergeyKonstr]

Offtop: Думается, что из-за разностей жесткостей стены и плиты при пргибе плиты возникнут на краях треугольные эпюрки давления на плиту, по принципу рандбалки.

[Сет]

Сообщение от мозголом из Самары Вот тут давайте по подробней. Каким образом зазор снизу добавляет нагрузку?

Стенка же сверху заходит на плиту. Вот она и передаст нагрузку.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Сет Стенка же сверху заходит на плиту. Вот она и передаст нагрузку.

Вопрос был в том как наличие зазора ПОД ПЛИТОЙ вызывает доп нагрузки?
Вот села не нагруженная стена (!?!?!?!) и давит на плиту. Вот под плитой нет зазора и стена уже как то не так давит, как если бы был зазор снизу ???? Так по вашей логике?

[Сет]

Сообщение от мозголом из Самары Вот под плитой нет зазора и стена уже как то не так давит, как если бы был зазор снизу ???? Так по вашей логике?

Выше плиты стена же возводится прямо по плите. По-вашему нагрузка на плиту при этом не будет оказываться?