[Vovas_91]

1. Правильно ли я понимаю соответствие расчетных вариантов пунктам из сп? (см. приложение)
2. Хотел узнать у коллег по цеху, кто часто сталкивается с подобного рода расчетами - приходилось ли им считать швы по п.14.1.18? или это редкость и от таких расчетов(расположения швов) стараются уходить?
3. Если рассмотреть такой вариант, что присутствует изгиб и сжатие/растяжение (пункты 14.1.17 и 14.1.16) то суммарные напряжения находятся по классике: G=N/A+Mx/Wx? Вопрос связан с гдетоуслышанныммнением что при совместном действии изгиба и сжатия/растяжения нужно к N прибавить Mx/h, где h-плечо, и на это суммарное N производить расчет по п. 14.1.16. Развейте этот миф пжлста.

[sirBolton]

Сообщение от Vovas_91 1. Правильно ли я понимаю соответствие расчетных вариантов пунктам из сп? (см. приложение)

Да, вроде так

Сообщение от Vovas_91 3. Если рассмотреть такой вариант, что присутствует изгиб и сжатие/растяжение (пункты 14.1.17 и 14.1.16) то суммарные напряжения находятся по классике: G=N/A+Mx/Wx? Вопрос связан с гдетоуслышанныммнением что при совместном действии изгиба и сжатия/растяжения нужно к N прибавить Mx/h, где h-плечо, и на это суммарное N производить расчет по п. 14.1.16. Развейте этот миф пжлста.

Там геометрическое сложение идет [по теореме Пифагора]. 14.1.19
Это вам поможет -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xhGO5Oxqi1g&t=1267s&list=PLRg82kZ234fK7WSPpgrJU6299nGjr0GZX&index=6Также ознакомьтесь с другими видео из плейлиста, где находится это видео

[ufo666]

Что то не помню я такого, чтобы надо было прибавлять. Касательно первых двух рисунков - N, на мой взгляд неправильно показана. Это должна быть поперечная сила. N=Q.
В книге Васильева "металлические конструкции" хорошо написан расчет сварных швов (издание 2, 1976, стр 93-94). Мне пример из этой книги понравился.

А , да, складываются, G=Корень(g^2+t^2). g=M/Wш, t=Q/(B*hш*Lш).

[Vovas_91]

Товарищи, напряжения от N и от Mx складываются алгебраически, по скольку действуют в одном направлении.
А вот Qy и Qx или Q и Mкр складываются геометрически(векторная сумма), по скольку действуют в одной плоскости, но направления разные.

Сообщение от sirBolton Это вам поможет -

За видео спасибо. Про Макеева я в курсе, но давно что то не заглядывал. Про швы, я так понял, это новый выпуск у него))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ufo666 Касательно первых двух рисунков - N, на мой взгляд неправильно показана. Это должна быть поперечная сила. N=Q.

Поперечная сила тоже имеет место быть, но я ее не показывал на рисунке.
Расчет, на сколько я понимаю идентичен как и с силой N - по пункту 14.1.16.

[ufo666]

Я бы швы б, в, д (см. вложение) считал по

Сообщение от Vovas_91 14.1.16.

А если г+д, то как выше написано

[sirBolton]

Сообщение от Vovas_91 Товарищи, напряжения от N и от Mx складываются алгебраически, по скольку действуют в одном направлении. А вот Qy и Qx или Q и Mкр складываются геометрически(векторная сумма), по скольку действуют в одной плоскости, но направления разные.

Ага. только от N, Mx и My складываются алгебраически

Сообщение от Vovas_91 Про швы, я так понял, это новый выпуск у него))

Старый

[Vovas_91]

Сообщение от sirBolton Ага. только от N, Mx и My складываются алгебраически

Дык, так и говорю)))

[sirBolton]

Сообщение от Vovas_91 от N и от Mx складываются алгебраически

Сообщение от sirBolton от N, Mx и My складываются алгебраически

хмм...

[Vovas_91]

Ослеп втишь...

[Левша]

Принцип простой: напряжения, имеющие одно направление, складываются арифметически, не имеющие - геометрически.
По поводу Vx/h: такое допустимо, т.е. весь момент можно передать через полки, но при этом полки должны иметь достаточную
несущую способность.

[Vovas_91]

Сообщение от Левша По поводу Vx/h: такое допустимо, т.е. весь момент можно передать через полки, но при этом полки должны иметь достаточную несущую способность.

Объясните как? Точнее у меня получается, что N/A+Mx/Wx>>(N+Mx/h)/A
Если бы мы анкера подбирали и смотрели какая сила действует на отрыв от момента - то да, а для швов, что то я сомневаюсь в правильности этого подхода...

[sirBolton]

Сообщение от Vovas_91 Объясните как? Точнее у меня получается, что N/A+Mx/Wx>>(N+Mx/h)/A

было бы правильнее N/A+(Mx/h)/[A(полки)]
Но нафига, если в СП все описано и можно посчитать по-нормальному!?

[Vovas_91]

Сообщение от sirBolton было бы правильнее N/A+(Mx/h)/[A(полки)]

Да, это больше похоже на правду. Завтра посмотрю что с напряжениями будет.
А вообще

Сообщение от sirBolton можно нужно посчитать по-нормальному

[sirBolton]

Сообщение от sirBolton Но нафига

Не, ну на самом деле это такой подход, чтобы прикинуть прочность сечения. типа, "с запасом" предполагается, что в двутавре образуется пара сил только в полках без учета работы стенки, ну и через расчетное сопротивление можно примерно прикинуть какое услие способен выдержать профиль, ну и изгибающий момент, соответственно.

[Vovas_91]

Продолжу тему.
Недавно пришлось проектировать небольшую ферму из ГСП, там столкнулся с расчетом стыковых/угловых швов. Но мне остался непонятен следующий вопрос:
Если коэффициенты и зависят от глубины проплавления шва и его положения, то почему у механизированной сварки, при диаметре проволоки >1,4мм Offtop: читай полуавтоматом =0,9 (при катете шва 3-8мм).
При ручной дуговой сварке всегда равна 0,7. Почему так?
Если этот коэффициент , по своей сути, определяет минимальную толщину шва, то почему у полуавтомата он больше?

П.С. на сопромате нам приводили пример расчета флангового шва. При расчете катет шва умножали на 0,707 (это расстояние от центра гипотенузы до вершины прямоугольного треугольника) тем самым, при умножении на длину шва, находили площадь. Если - это и есть то о чем я говорю, то почему тогда при полуавтомате значение выше?
Если это никак не связано, объясните что к чему тогда

[Бармаглотище]

бета эф - коэффициент "возможной косячности". Полуавтомат варит качественнее ручной сварки (не всегда, правда), что и отражено в таблице 39.
также влияет положение шва при сварке и кол-во проходов. Кол-во проходов косвенно отражено в размере катета. Ну и сам катет тоже влияет.

[sirBolton]

Сообщение от Бармаглотище бета эф - коэффициент "возможной косячности"

Неужто только косячности? а с гипотенузой углового шва при определении расчетного сечения это по-вашему никак не связано??

[Vovas_91]

Сообщение от Бармаглотище Полуавтомат варит качественнее ручной сварки (не всегда, правда)

Расскажите поподробнее, мне реально интересно, что за зверь такой эта сварка.
Интуитивно конечно кажется, что полуавтомат лучше варит, но вот трубы нефтяные или газопроводные вроде инверторами варят, просто там сварщики супер. Или я ошибаюсь?

[Бармаглотище]

Сообщение от sirBolton Неужто только косячности? а с гипотенузой углового шва при определении расчетного сечения это по-вашему никак не связано??

ну, можно сейчас рассуждать долго и упорно про глубину проплавления, про "валик" шва. Только зачем? Книг море написано про технологию сварки.

[sirBolton]

Сообщение от Бармаглотище ну, можно сейчас рассуждать долго и упорно про глубину проплавления, про "валик" шва. Только зачем? Книг море написано про технологию сварки.

книг море, а я просто задал маленький вопрос. так то можно каждую вторую тему на форуме закрывать с диагнозом "Книг море написано")))

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 Расскажите поподробнее, мне реально интересно, что за зверь такой эта сварка. Интуитивно конечно кажется, что полуавтомат лучше варит, но вот трубы нефтяные или газопроводные вроде инверторами варят, просто там сварщики супер. Или я ошибаюсь?

Вовас, литературы куча. Если хочется глубоко влезть в этот вопрос - качайте любую книжку по технологии сварки и изучайте.
Если в двух словах - то в зону плавления подается проволока (скорость может быть постоянной, может переменной), туда же из стоящего рядом баллона подаются защитные газы (не пускающие в зону горения дуги и плавления металла гнусный и противный кислород). Одно из основных отличий от ручной - это то, что при ручной сварке облако "защитных газов" образуется сгорающей обмазкой электрода.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sirBolton книг море, а я просто задал маленький вопрос. так то можно каждую вторую тему на форуме закрывать с диагнозом "Книг море написано")))

Offtop: не на каждый маленький вопрос можно дать маленький ответ.
Например, как посчитать расчетную длину колонны?
Маленький вопрос, а войны на форуме уже 10 лет идут и так и не заканчиваются.

[ufo666]

Просто при рдс у "треугольника" шва у вершины угол более тупой, нежели при сварке полуавтоматом.

[sirBolton]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: не на каждый маленький вопрос можно дать маленький ответ. Например, как посчитать расчетную длину колонны? Маленький вопрос, а войны на форуме уже 10 лет идут и так и не заканчиваются.

Offtop: Я думаю - на мой вопрос можно дать либо утвердительный, либо отрицательный ответ. а раскрывать его я не просил

[Vovas_91]

Сообщение от Бармаглотище Вовас, литературы куча. Если хочется...

Да я понимаю... И то, что вы объяснили это я знал.
Просто вы, вроде как, на ЗМК работаете... вот и думал что наблюдениями владеете и со сварными хоть каждый день пообщаться можете...
Я вот, всего второй раз вчера на ЗМК был... Они перекрестились наверно когда я ушел... вопросов была куча)))

[Бармаглотище]

Offtop: Уже год, как не работаю.
Хватит

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от sirBolton Offtop: Я думаю - на мой вопрос можно дать либо утвердительный, либо отрицательный ответ. а раскрывать его я не просил

Ответ такой - гипотенузы как таковой в сварном шве нету. И треугольника там тоже нету. Сечение шва очень сильно это этой геометрической фигуры отличается. Поэтому и глубина проплавления, и "валик" - все формирует определенную геометрию. Которая зависит от многих технологических факторов - тип сварки, подготовка деталей к сварке, сила сварочного тока, количества проходов, величины катета и т.д. При этом еще и всякие дефекты структуры там имеются, да и просто структура шва отличаться может (на примерЮ, многопроходной шов - расплавили - остыло, расплавили - остыло, снова расплавили).
Поэтому, если вкратце - то коэф. бета эф зависит от технологии. Отличия получающегося сечения и структуры металла шва при разных переменных факторах я и назвал "косячностью".

[Vovas_91]

Бармаглотище Расскажите, про сварку "в лодочку" ? Я так понимаю это самый благоприятный метод ведения сварки? но вместе с тем редкоприменимый!?
Я так посмотрел на таблицу 39 СП16... всегда равна 1,0 или чуть больше. Вывод такой: расчетное сопротивление по металлу границы сплавления всегда будет равно 0,45Run. Короче шибко повлиять на расчет не могет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 Бармаглотище Расскажите, про сварку "в лодочку" ?

берешь 2 детали, одна горизонтальная, вторая вертикальная.. И поворачиваешь на 45 градусов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 шибко повлиять на расчет не могет.

При правильном выборе сварочных материалов можно не заморачиваться

[Vovas_91]

Так что в итоге? Если я закладываю в проект сварку полуавтоматом с диаметром проволоки >1,4мм, то беру из таблицы 39 и при подсчете геом. харктеристик шва? 0.707*kf не учитываю? она типо в сидит?
Как правильно, короче, будет?

или

[Бармаглотище]

Ну формула же есть в СП. Вот по формуле из нормативки - и правильно

[chon]

Может кто знает, почему последняя строчка в табл. 39 (СП 16) "Ручная и механизированная при d < 1,4 или порошковой проволокой" разделяется на две "В лодочку" и "нижнее, горизонт....". И получается что бетта_f есть только для положение шва только "В лодочку", а бетта_z есть только для всех остальных положение шва, кроме "В лодочку".

В пособии по сварке и в СНиП II-23-81* табличка без это разделения.

В новых СП это просто ошибка или хитрая задумка?

[singelschucher]

Сообщение от Vovas_91 Интуитивно конечно кажется, что полуавтомат лучше варит, но вот трубы нефтяные или газопроводные вроде инверторами варят, просто там сварщики супер. Или я ошибаюсь?

Vovas_91, не то, чтобы ошибаетесь, а вообще у вас отдалённое понимание оборудования и технологии сварки. Полуавтомат - степень механизации; инвертор - это вид источника,

[Vovas_91]

Сообщение от singelschucher Vovas_91, не то, чтобы ошибаетесь, а вообще у вас отдалённое понимание оборудования и технологии сварки. Полуавтомат - степень механизации; инвертор - это вид источника,

Когда я сравнил инвертор и полуавтомат, я между строк говорил об коэффициентах бетта. Если перевести с русского на русский, то я недоумевал почему трубы, как суперответственный объект, варят менее технологичным способом (инвертором), а не полуавтоматом, который в свою очередь, дает лучшее качество сварных швов Offtop: читай - более высокие коэфф. бетта (судя, опять же, по таблице из СП16)
Но сам себе отвечая, в трубах сварной шов - стыковой, где нет катетов.
При расчете стыковых сварных швов используется только расчетное сопротивление металла проката, при этом никак не учитывается марка электрода и технология сварка. Этот момент мне тоже не до конца понятен. А если будет случай когда сваривается сталь С390 и используется самый слабопрочный электрод Э42? Или на такое в нормах есть запрет?.... Вообщем одни размышления... ))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от chon В новых СП это просто ошибка или хитрая задумка?

Это ошибка. При ручной дуговой и механизированной с проволокой <1,4мм при любом положении в пространстве шва - коэффициенты соответсвенно равны бетта_ф=0,7; бетта_z=1,0

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 А если будет случай когда сваривается сталь С390 и используется самый слабопрочный электрод Э42?

тогда берем конструктора, берем СП16 (желательно штук 10 стопкой) и лупим конструктору по башке, пока знания из СП не перетекут в голову конструктору.
Offtop: Неужели настолько сложно прочитать внимательно пару страниц СП 16, посвященных расчету сварных соединений?

[Vovas_91]

Ну дайте ссылку на запрет из норм плз!?

С этим

Сообщение от Бармаглотище лупим конструктору по башке, пока знания из СП не перетекут в голову конструктору.

я согласен.

[Бармаглотище]

не поверишь.
Сп 16 "Стальные конструкции", расчет сварных соединений.
Это очень сложно догадаться - именно там посмотреть...

[Vovas_91]

Представьте себе, не поверю... Ссылку, где черным по белому написано, что так делать нельзя, слабо показать?

[Бармаглотище]

Где я писал, что так делать нельзя?

Читай СП 16, раздел "Сварные соединения", пункты о расчете стыковых соединений. Внимательно. Каждое слово. Потом - думай. затем еще раз прочитай.
После этого прочитай еще раз пост #32 в части, касающейся стыковых швов.
если еще не поймешь его (#32) абсурдность - снова читать нормы. Повторять до тех пор, пока не осенит.

[Vovas_91]

Offtop: Когда ответить не можешь четко и ясно на поставленный вопрос - лучше не отвечать....

[ZVV]

Сообщение от Vovas_91 При расчете стыковых сварных швов используется только расчетное сопротивление металла проката, при этом никак не учитывается марка электрода и технология сварка. Этот момент мне тоже не до конца понятен. А если будет случай когда сваривается сталь С390 и используется самый слабопрочный электрод Э42? Или на такое в нормах есть запрет?.... Вообщем одни размышления... ))

На такое в п.5.4 СП 16.13330.2011 есть запрет.

[Vovas_91]

Спасибо, большое ZVV Действительно пункт норм ограничивает применении сварочных материалов и технологию сварки (то есть коэффициенты бетта) с временным сопротивлением ниже временного сопротивления свариваемых деталей.
Еще один маленький вопрос стал ясен.
Offtop: Читай СП 16, раздел "Сварные соединения"...
ну ну...

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 Offtop: Читай СП 16, раздел "Сварные соединения"... ну ну...

ну-ну.
электрод Э46. Rwun=450 Н/мм2
Сталь С345, толщина 40...80 Run=450 Н/мм2.

Берем и варим?

Offtop: Нихрена тебе не стало ясно, на самом деле. А читать нормы и думать - неохота. Удачи