|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
04.07.2017, 18:09 | #1 | |
Зачем утеплять баню изнутри?
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
||
Просмотров: 24100
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Вы будете смеяться, но деревянные конструкции имеют свойство самовозгорания после химической реакции в целлюлозе после продолжительного действия высоких температур. Не думаю, что эти температуры будут в бане, но ведь лучше поостеречься. Да и потом рядом с печкой сутки может быть тепло...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370
|
В банях не спец, но предположу:
может чтобы тепло из парилки (+70...80 гр.) не переходило в помещение душевой/зоны отдыха? Ведь если стены кирпич то это одна большая печь получится. Offtop: На даче в старой бане после пары ковшей на камни, вся баня постепенно превращается в парилку, возможно это изза плохой паро и теплоизоляции. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041
|
Утепляют изнутри, для уменьшения теплоемкости, чтобы она быстрее прогревалась. По расчету более 5см активного утеплителя не выйдет. Еще добавляют "паробарьер" в виде алюминиевой фольги. Лучше использовать минплиту проклеянную фольгой, просто фольга шумит при открывании/закрывании двери.
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Добавлю - более того, в помещении парилки должна быть и внутренняя обшивка лиственным деревом (лучше всего осиной). За ней пароизоляция и еще воздушная прослойка, миллиметров пять. Это необходимо, чтобы внутренняя поверхность имела не просто температуру не ниже точки росы, а была бы высокой - так чтобы прислонившееся тело жгло. В этом случае дерево саморегулирует влажность (впитывает излишнюю и отдает при недостатке), чем и создается правильная атмосфера. Главное - сочетание температуры и влажности. Здесь никакие другие материалы не помогут. Менее жаркие помещения (мыльная и т.п.) также должны иметь температуру внутренней поверхности гораздо выше точки росы. Хотя стены могут быть и плиткой облицованы. Это прекрасно знали наши предки. Вот у нас были старые купеческие бани, построенные как надо. В них все стремились попасть - из-за "сухого жара" и общего комфорта. А современные бани, построенные "по науке" были плохими. Вроде в них и не холодно если смотреть по термометру, а человек плохо себя чувствует. Из-за относительно холодных поверхностей стен. Да и разваливались они быстро. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
И?... Если не утеплять, всё тепло будет уходить. Ведь не при 19 градусах парятся, верно?
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Цитата:
Т. е. для того, чтобы тепло не поглощалось кирпичной стеной (пусть и не холодной), а задерживалось бы в помещении бани, но ведь для этого достаточно пароизоляционного материала. Или я не прав? ShaggyDoc, с Вами совершенно согласен. Но вопрос именно в утеплителе. Вообще все началось, что нам "компетентная" организация, которая делает ТХ на баню сказала, что будут утеплять изнутри. И на вопрос чем утеплять ответили: "... минвата и пенополистирол - прошлый век и мы утепляем панелями Веди". Захожу я на сайт панелей Веди и вижу, что эти панели сделаны на основе пенополистирола. Ну да бог с ними.. Во-первых пенополистирол с внутренней стороны помещения, мягко скажем, - не экологично (особенно при высокой температуре). Во-вторых если дело только в потерях тепла через стены, то почему они решили, что 5 см этих панелей хватит? По расчету (опять же температурного поля) тепло вполне себе уходит дальше. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Цитата:
Насчет экологичности материала - полистирол (пено- или нет, неважно) нетоксичен. Токсичны первичные составляющие полимера. Но температура деструкции полимера явно повыше, чем температура внутри бани. Если конечно не поджечь...
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
По поводу материала, может имеет смысл сделать толще, но из керамзита? Он-то уж точно не выделит ничего...
|
|||
|
||||
уже не такой малограмный Регистрация: 07.06.2007
Оренбург обл
Сообщений: 487
|
Например в раздевалке бани +22 на улице -32 разница температур 54 град цельсия. Нужно 100 мм. утеплителя
В парилке бани +70 на улице -32 разница температур 102 град цельсия. Соответственно нужно больше утеплителя. Примерно нужно добавить дополнительно 100 мм. утеплителя. В раздевалке бани +22 в парилке бани +70 разница температур 48 град цельсия. Нужно опять 100 мм. утеплителя. Утеплять парилку изнутри самый и эффективный вариант. Еще нужно фольгу применять так как тепло помимо воздушной и прямой теплопередач передается излучением. Фольга так же защитит утеплитель от водяного пара. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Может тогда подскажите данные по объемам выделений и температурам при которых идет выделение. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
Никто не даст таких данных. Известно, что по отдельности компоненты пенополистирола влияют не сердце, сосуды и т.д. А для кого какая доза является вредной и к чему приводит не известно. Но разве самой потенциальной возможности не достаточно, чтобы отказаться от него?
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041
|
Цитата:
В итоге [100+0]/14=7гр. По поводу полистирола, при т более 50гр у полимеров начинается тепловая деструкция. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вряд ли где-то сейчас проектируют и строят большие общественные бани.
А "частную" русскую баню надо строить только из дерева. Забыв про кирпич, всякие утеплители, рокволы, полистиролы, минвату и прочие керамзиты - разве что для покрытия. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Ладно стены. А как вы деревом будете утеплять потолок и пол? Или чисто теоретизируете?
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А я бани строил еще с детства, ходя на шабашки с дедом вместо пионерлагерей. Да и потом много. Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром. И при наличии только естественных материалов. Сделаешь плохую баню - ославят на весь свет. Утеплять надо всё естественными, экологичными материалами. Потолок традиционно "в два наката", т.е. доска 50 в два слоя, пароизоляция и засыпка - от опилок до простой земли. Конечно, сейчас землей не стоит. А вот керамзит - очень даже подойдет. Он ничего не выделяет. Или, например, цементно-стружечные плиты и прочее без синтетических связующих. Пол - то же дерево, но положенное с умом. Под деревом, уложенным со щелями и с возможностью проветривания - "корыто" из керамзитобетона. Обожженная глина ничего не выделяет. И даже чисто деревянные бани, сделанные с умом стоят десятки лет - если обеспечивается проветривание и предохранение торцов от гниения. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Вы тут ужастики-то не наводите. Хоть бы посмотрели в сети "термическая деструкция полистирола". Она идет при температурах выше 200 градусов.. Говорю как конструктор пресс-форм на полимеры.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Так 200 градусов и есть, АднакЫ.
Полистирол Цитата:
Цитата:
__________________
Век живи, век учись - ... Последний раз редактировалось Bull, 06.07.2017 в 10:54. |
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Если видно мои сообщения, стараюсь по мере сил
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
У меня баня каркасная с минплитой, изнутри фольга на крафтбумаге, решетка и лиственница. Как-то старший сын пошел топить баню, накидал полную топку дров... парилку раскочегарило до 150 градусов, я что бы сбавить жар открыл окошко в парилке и дверь. Маскитная сетка на окне проплавилась до дыр, крышка ПВХ канала над дверью размягчилась и упала на пол. Думаю пенополистирол потек бы или скукожился. Минвата внутри то же не вариант т.к. наберет влаги при остывании бани и будет отдавать ее обратно при растопке.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
А вы что хотите? "Указ президента РФ о признании потребительских свойств"? Ну, если нужны докУменты, сходите в ближайший магазин, спросите одноразовые полистирольные стаканчики или контейнеры, куда салаты кладут, да попросите к ним документы о пище-безопасности
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Если уметь ориентироваться (искать т.е.), то совсем нет. PS Раз уж такая пошла пьянка - предъявите и вы ДОКУМЕНТЫ о вредности того или иного материала.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- именно.
- только той же достоверности. Достоверности нет у обоих направлениях, но на кону здоровье, поэтому как поступать очевидно. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Вы бы хоть зашли в эти ссылки, почитали. Там написано то же самое, что и я говорил (про остаточный стирол и его реальное содержание в готовом продукте). Вы знаете, что можно отравиться любым продуктом (едой) на земле? Вопрос только в концентрации. Так же и тут. Я уже не говорю о том, что любой материал "сыпется". А пыль, из чего бы она ни была, вредна для дыхательной системы. Так что надо рассматривать не потенциальную опасность по факту наличия вероятности вреда, а реальное влияние у реальной продукции. С учетом концентрации.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Согласен на 100%. И небольшую, максимум в плане 3х4 м и высотой потолка под свой рост, чтобы поднять тазик на сгибаясь. Имел опыт за свою жизнь построить две бани на двух дачах. Обе размером 6х6 с комнатой отдыха. Одну(первую) уже разобрал, фиговый "дворец получился". Вторую пока не разобрал, но жалею, что завернул большую. В бане надо париться и мыться , а не "балду" бить и водку пить. Сейчас уже ничего исправлять и строить новое не хочу.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041
|
|
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
цитату плиз. А то только из-за вашего утверждения (верного или неверного, предметного/общего, неизвестно) целую книгу качать чтоли?
И, что бы там не было написано, повторюсь:
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот "финская сауна", как её понимают у нас, предполагает парилку с температурой 110-115 градусов. Такую температуру человек выдержит только при низкой влажности, там не должно быть воды и веников. Но конструкция парной должна позволять быстро достичь такой температуры в воздухе и высокой температуры внутренних поверхностей. В то же время сами финны очень любят попариться с веником. Но это уже другой режим использования того же помещения. Традиционно "русская баня" предполагает температуру в парной всего 45-60 градусов, но высокую влажность. В таком режиме вода, выплеснутая на каменку превращается сразу в насыщенный пар, который клубится в воздухе. Многим нравится именно такой режим, он полезен для здоровья и не опасен для сердца. И есть огромное количество любителей "сухого пара". Они знают, в какой городской бане есть "сухой" пар. А он действительно "сухой" - вода, выплеснутая на каменку превращается в перегретый пар, невидимый в воздухе. Но если проектировать и строить правильную баню, надо обеспечить все эти режимы. Сначала парилка нагревается до 115 градусов - идите любители сауны. Далее она остынет градусов до 90-100 - идите любители сухого жара и парьтесь с веником. Но воды плескать надо очень мало - деревянную ложку. Потом, при следующем остывании до 60 градусов можно париться в "русском режиме". Вот тут воды плескать (говорят "бздовать") над много, по правилу "ковш на человека и ковш для бани". Если же сделать баню только на "русский режим", то это никому не понравится. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина. В исключительных случаях, когда это невозможно, а утепляться жизненно необходимо - допускается утепляться изнутри, но, в большинстве случаев, нужно предусматривать ряд специальных мероприятий, в частности, это организация принудительной вытяжной вентиляции по расчету. (В бане режим не такой, как в обычном помещении, но общие принципиальные закономерности те же! Нормальная эксплуатация бани и так непростое дело, а при утеплении изнутри она значительно усложнится.) В данном случае нужно учесть режимы использования бани и общую планировку. Например, если парилка встроена в здание и не имеет стен, обращенных наружу - это одно (нужно учитывать температуру и вентиляцию в соседних помещениях), если имеет - другое. Постоянно работает баня или периодически? И т.д. Утепление изнутри помещения с высокой абсолютной влажностью чревато большими проблемами из-за высокой вероятности выпадения конденсата в утеплителе при остывании бани. Пароизоляция не бывает 100%-ой, пар дырочку найдет, а влаге попасть в утеплитель гораздо легче, чем уйти из него из-за той же пароизоляции - уйти она может только через толщу основной стены. Плюс риск отсыревания утеплителя и развития грибка-плесени. Каменную стену в бане всё равно надо прогревать, чтобы в бане было жарко и чтобы стена не отсыревала. Сэкономив на нагреве стен (за счет размещения утеплителя внутри бани) мы проиграем в долговечности и санитарии. По этой причине нет смысла строить баню каменную и утеплять, если можно просто делать её из дерева (фактически из утеплителя). ps: Использовать пенопласты и минвату в бане - это, может быть, по дукументам и сертификатам не запрещено, но я лучше в ванной помоюсь, чем в такую баню ходить ... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Это прописная истина только для тех, кто пока освоил только "прописи". Например в виде проектирования домов с постоянным круглогодичным пожеланием.
И для различных режимов эксплуатации помещения "общие" случаи не подходят. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,708
|
Прописная истина это, как раз, то, что бани утепляются изнутри в обязательном порядке. Потому как баня - это и есть исключительный случай, никак не соотносящийся с эксплуатацией других зданий с обычным температурным режимом. Так же, как и холодильники, кстати.
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Утеплять изнутри - это кому сухой/полусухой режим надо, для любителей низкотемпературного тумана вариант только бревно и без отделки, ибо температура относительно не большая и стены плачут, что никакая отделка долго не протянет.
Бревенчатая баня в сухом режиме то же хорошо, но объем дров и мощность печки и время достижения требуемой температуры стен будут больше , чем в утепленной.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 13.07.2017 в 15:09. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Ну, это конечно если негра-истопника не держать да штат слуг. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Цитата:
Мне очень интересно, как они сформулированы. ----- добавлено через ~25 мин. ----- Цитата:
Утепление изнутри от конденсата не избавляет, просто вы его не видите, а вот вред от него усилится пропорционально сэкономленной вами энергии. Если строить помещение для режима регулярных резких перепадов температур, то выбор между ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ (затратами на отопление) и ДОЛГОВЕЧНОСТЬЮ строения НЕИЗБЕЖЕН (это выбор, конечно, всегда присутствует, но для экстремальных условий становится более значимым). Современные теплоизолирующие материалы обеспечивают приемлемый компромис за счет снижения ЭКОЛОГИЧНОСТИ. То есть, вопрос неизбежно упирается в СТОИМОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ и РЕМОНТА бани (текущего и капитального). Я же это сразу сказал. Последний раз редактировалось проект 1234, 17.07.2017 в 09:25. |
|||
|
||||
Инженер-Архитектор Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776
|
Изнутри утепляют для защиты ограждающих конструкций от воздействия высокой температуры и пара.
Если этого не делать, то дольше надо будет раскачегаривать баню, т.к. ограждающией конструкции особенно каменные будут отводить часть тепла. Если баня электрическая то утепление изнутри весьма актуально! Т.к. намного легче и менее энергозатратно нагреть воздух в бане, чем прогреть все стены. В общем утепеление изнутри актуально с точки зрения энергоэффективности бани. Без него, будет больше энергозатрат для создания благоприятных условий для пользования баней. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Цитата:
Вопрос в том, КАК обеспечить необходимую теплоизоляцию. И тут нужно принять правильное (в конкретном случае) решение с учетом стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ и РЕМОНТА, учитывая каждую конкретную ситуацию - русская парная, сауна, постоянная-периодическая эксплатация, деревянные, каменные стены, отдельно стоящее помещение, встроенное в углу, встроенное и окруженное другими помещениями и т.п. Утепление, как правило, выполняется СНАРУЖИ помещения. Утепление ИЗНУТРИ, как правило, требует специальных мероприятий и нежелательно. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Зачем нужна гидроизоляция под наружной газобетонной стеной висячей на рандбалке ? | Tyhig | Архитектура | 3 | 25.05.2017 23:50 |
Чем лучше утеплить монолитное перекрытие первого этажа изнутри? | unadjusted | Железобетонные конструкции | 7 | 16.03.2014 21:33 |
Утепление стен изнутри | kubik67 | Конструкции зданий и сооружений | 59 | 26.11.2011 23:15 |
Утепляем сплитерный блок изнутри, за и против | dextron3 | Архитектура | 13 | 24.05.2010 14:35 |