| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Зачем утеплять баню изнутри?

Зачем утеплять баню изнутри?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2017, 18:09 #1
Зачем утеплять баню изнутри?
Sasha87
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Может ли кто-нибудь дать внятный (инженерный) ответ "Для чего утеплять баню?".
Понятно, что есть теплопотери через наружную стену. Понятно, что наружная стена зимой мерзнет зимой и прогреть ее изнутри баней будет невозможно... Все это пишется в интернете на различных сайтах, и по умолчанию, повелось утеплять любую баню/сауну/хамам изнутри. Также, разные производители "толкают" именно свой утеплитель, заявляя, что остальные применять нельзя т. к. экология, паропроницаемость и т. д....
Как быть с вновь строящимися зданиями? У меня коттедж с баней. Наружная стена - кирпич 250, пеностекло 150 + толстая штукатурка с клинкерной плиткой. Рассчитал приведенное сопротивление температурными полями, получилась температура на внутренней поверхности 19 градусов. Т. е. утеплителя хватает, чтобы стена не промерзала. Я согласен, что отделка бани должна быть из специальных материалов и т.д. но производители предлагают около 10 см дополнительного утеплителя и никто не может сказать почему именно столько? Все ограничивается фразами "ну как? всегда так делаем...".
Если кто знает, дайте пожалуйста обоснованный ответ. Почему нужно именно столько и чего именно?
Заранее благодарен.
Просмотров: 24100
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:25
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Внятно не напишу.
Логично утеплять потолок и пол. Там основные теплопотери, а ногам приятнее в тепле.
Второе. Следует защитить несущие конструкции от избыточного тепла.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:26
#3
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 136


А считали на выпадение росы?
Искромэн вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:38
#4
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Следует защитить несущие конструкции от избыточного тепла.
Что это за несущие конструкции, которые не выдержат того, что выдержит человек, находящийся в бане?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:43
#5
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 136


Разность температур например
Искромэн вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:53
#6
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Несущие конструкции - разность температур? Странные несущие конструкции.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 19:31
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598


Вы будете смеяться, но деревянные конструкции имеют свойство самовозгорания после химической реакции в целлюлозе после продолжительного действия высоких температур. Не думаю, что эти температуры будут в бане, но ведь лучше поостеречься. Да и потом рядом с печкой сутки может быть тепло...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 20:15
1 | #8
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


В банях не спец, но предположу:
может чтобы тепло из парилки (+70...80 гр.) не переходило в помещение душевой/зоны отдыха? Ведь если стены кирпич то это одна большая печь получится.
Offtop: На даче в старой бане после пары ковшей на камни, вся баня постепенно превращается в парилку, возможно это изза плохой паро и теплоизоляции.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 21:09
| 2 #9
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


Утепляют изнутри, для уменьшения теплоемкости, чтобы она быстрее прогревалась. По расчету более 5см активного утеплителя не выйдет. Еще добавляют "паробарьер" в виде алюминиевой фольги. Лучше использовать минплиту проклеянную фольгой, просто фольга шумит при открывании/закрывании двери.
gofra на форуме  
 
Непрочитано 04.07.2017, 21:16
#10
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Что это за несущие конструкции, которые не выдержат того, что выдержит человек, находящийся в бане?
выдержат конечно, но такие циклы на мой взгляд допускать не стоит. Как следствие будут и температурные деформации, может быть и выпадание конденсата итп...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 06:02
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Утепляют изнутри, для уменьшения теплоемкости, чтобы она быстрее прогревалась. По расчету более 5см активного утеплителя не выйдет. Еще добавляют "паробарьер" в виде алюминиевой фольги. Лучше использовать минплиту проклеянную фольгой, просто фольга шумит при открывании/закрывании двери.
Совершенно верно.
Добавлю - более того, в помещении парилки должна быть и внутренняя обшивка лиственным деревом (лучше всего осиной). За ней пароизоляция и еще воздушная прослойка, миллиметров пять. Это необходимо, чтобы внутренняя поверхность имела не просто температуру не ниже точки росы, а была бы высокой - так чтобы прислонившееся тело жгло.

В этом случае дерево саморегулирует влажность (впитывает излишнюю и отдает при недостатке), чем и создается правильная атмосфера. Главное - сочетание температуры и влажности.
Здесь никакие другие материалы не помогут.

Менее жаркие помещения (мыльная и т.п.) также должны иметь температуру внутренней поверхности гораздо выше точки росы. Хотя стены могут быть и плиткой облицованы.

Это прекрасно знали наши предки. Вот у нас были старые купеческие бани, построенные как надо. В них все стремились попасть - из-за "сухого жара" и общего комфорта. А современные бани, построенные "по науке" были плохими. Вроде в них и не холодно если смотреть по термометру, а человек плохо себя чувствует. Из-за относительно холодных поверхностей стен.

Да и разваливались они быстро.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 08:41
#12
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
получилась температура на внутренней поверхности 19 градусов.
И?... Если не утеплять, всё тепло будет уходить. Ведь не при 19 градусах парятся, верно?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 12:19
#13
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Утепляют изнутри, для уменьшения теплоемкости, чтобы она быстрее прогревалась. По расчету более 5см активного утеплителя не выйдет. Еще добавляют "паробарьер" в виде алюминиевой фольги. Лучше использовать минплиту проклеянную фольгой, просто фольга шумит при открывании/закрывании двери.
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если не утеплять, всё тепло будет уходить. Ведь не при 19 градусах парятся, верно?

Т. е. для того, чтобы тепло не поглощалось кирпичной стеной (пусть и не холодной), а задерживалось бы в помещении бани, но ведь для этого достаточно пароизоляционного материала. Или я не прав?


ShaggyDoc, с Вами совершенно согласен. Но вопрос именно в утеплителе.

Вообще все началось, что нам "компетентная" организация, которая делает ТХ на баню сказала, что будут утеплять изнутри. И на вопрос чем утеплять ответили: "... минвата и пенополистирол - прошлый век и мы утепляем панелями Веди". Захожу я на сайт панелей Веди и вижу, что эти панели сделаны на основе пенополистирола. Ну да бог с ними..
Во-первых пенополистирол с внутренней стороны помещения, мягко скажем, - не экологично (особенно при высокой температуре). Во-вторых если дело только в потерях тепла через стены, то почему они решили, что 5 см этих панелей хватит? По расчету (опять же температурного поля) тепло вполне себе уходит дальше.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 12:40
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
на основе пенополистирола. Ну да бог с ними..
- в баню ходят набираться здоровья, а не терять. Или нет?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 12:44
#15
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в баню ходят набираться здоровья, а не терять. Или нет?
Так я про это и пишу далее
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 12:51
#16
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
но ведь для этого достаточно пароизоляционного материала. Или я не прав?
наверное правы, не знаю Если честно, я только на 19 градусов обратил внимания. С другой стороны, пароизоляция разве не обладает теплопередачей? Чем меньше теплопередача, тем лучше баня.

Насчет экологичности материала - полистирол (пено- или нет, неважно) нетоксичен. Токсичны первичные составляющие полимера. Но температура деструкции полимера явно повыше, чем температура внутри бани. Если конечно не поджечь...
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 13:02
#17
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Т. е. для того, чтобы тепло не поглощалось кирпичной стеной (пусть и не холодной), а задерживалось бы в помещении бани, но ведь для этого достаточно пароизоляционного материала. Или я не прав?


ShaggyDoc, с Вами совершенно согласен. Но вопрос именно в утеплителе.

Вообще все началось, что нам "компетентная" организация, которая делает ТХ на баню сказала, что будут утеплять изнутри. И на вопрос чем утеплять ответили: "... минвата и пенополистирол - прошлый век и мы утепляем панелями Веди". Захожу я на сайт панелей Веди и вижу, что эти панели сделаны на основе пенополистирола. Ну да бог с ними..
Во-первых пенополистирол с внутренней стороны помещения, мягко скажем, - не экологично (особенно при высокой температуре). Во-вторых если дело только в потерях тепла через стены, то почему они решили, что 5 см этих панелей хватит? По расчету (опять же температурного поля) тепло вполне себе уходит дальше.
Утепляют для того чтобы баня прогревалась быстрее. Потери тепла сами по себе для бани не так критичны. Пароизоляция нужна чтобы влага из пара не попадала на конструкции и утеплитель. Утеплителем она ни разу не является. Немного помогает воздушный мешок создаваемый за ней, но его влияние не очень большое. Использовать полистирол не самое грамотное решение. При температурах более 75 градусов идет выделение всякой дряни. И хотя в конструкциях за деревянной отделкой такие температуры обычно не достигаются, но все же я бы не рисковал )
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:27
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
полистирол не самое грамотное решение
- в минплите связующее тоже ФФ выделяет, тогда что использовать? Или проще предотвратить поступление этой дряни тщательной герметизацией от пространства утеплителя (клеящейся фольгой какой нибудь)?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 14:36
| 1 #19
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в минплите связующее тоже ФФ выделяет, тогда что использовать? Или проще предотвратить поступление этой дряни тщательной герметизацией от пространства утеплителя (клеящейся фольгой какой нибудь)?
По поводу материала, может имеет смысл сделать толще, но из керамзита? Он-то уж точно не выделит ничего...
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:36
#20
Aleks ManaeFF

уже не такой малограмный
 
Регистрация: 07.06.2007
Оренбург обл
Сообщений: 487


Например в раздевалке бани +22 на улице -32 разница температур 54 град цельсия. Нужно 100 мм. утеплителя
В парилке бани +70 на улице -32 разница температур 102 град цельсия. Соответственно нужно больше утеплителя. Примерно нужно добавить дополнительно 100 мм. утеплителя.
В раздевалке бани +22 в парилке бани +70 разница температур 48 град цельсия. Нужно опять 100 мм. утеплителя.
Утеплять парилку изнутри самый и эффективный вариант.
Еще нужно фольгу применять так как тепло помимо воздушной и прямой теплопередач передается излучением. Фольга так же защитит утеплитель от водяного пара.
Aleks ManaeFF вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:37
#21
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Вроде как Rockwool специальный для сауны есть.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:43
#22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Он-то уж точно не выделит ничего...
- ещё пеностекло где-то тут упоминалось...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:44
#23
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
По поводу материала, может имеет смысл сделать толще, но из керамзита? Он-то уж точно не выделит ничего...
Стены утеплять керамзитом? Как это сделать не подскажите?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в минплите связующее тоже ФФ выделяет, тогда что использовать? Или проще предотвратить поступление этой дряни тщательной герметизацией от пространства утеплителя (клеящейся фольгой какой нибудь)?
Может тогда подскажите данные по объемам выделений и температурам при которых идет выделение.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:45
#24
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
Вроде как Rockwool специальный для сауны есть.
- маркетинг.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:46
#25
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- маркетинг
Там сразу фольга приделана, остается только стыки закрыть.
Vans вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 14:47
| 1 #26
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Стены утеплять керамзитом? Как это сделать не подскажите?

Может тогда подскажите данные по объемам выделений и температурам при которых идет выделение.
Никто не даст таких данных. Известно, что по отдельности компоненты пенополистирола влияют не сердце, сосуды и т.д. А для кого какая доза является вредной и к чему приводит не известно. Но разве самой потенциальной возможности не достаточно, чтобы отказаться от него?
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:49
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Но разве самой потенциальной возможности не достаточно, чтобы отказаться от него?
- именно, тем более возможность эта весьма очевидна.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 20:59
1 | #28
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


Цитата:
Сообщение от Aleks ManaeFF Посмотреть сообщение
Например в раздевалке бани +22 на улице -32 разница температур 54 град цельсия. Нужно 100 мм. утеплителя
В парилке бани +70 на улице -32 разница температур 102 град цельсия. Соответственно нужно больше утеплителя. Примерно нужно добавить дополнительно 100 мм. утеплителя.
В раздевалке бани +22 в парилке бани +70 разница температур 48 град цельсия. Нужно опять 100 мм. утеплителя.
Утеплять парилку изнутри самый и эффективный вариант.
Еще нужно фольгу применять так как тепло помимо воздушной и прямой теплопередач передается излучением. Фольга так же защитит утеплитель от водяного пара.
Не совсем верно, период натопа 12часов в неделю 100гр., остальное время 0гр.
В итоге [100+0]/14=7гр.
По поводу полистирола, при т более 50гр у полимеров начинается тепловая деструкция.
gofra на форуме  
 
Непрочитано 05.07.2017, 23:43
#29
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Стены утеплять керамзитом? Как это сделать не подскажите?
Не засыпушка ли часом?
Enik вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 05:12
1 | #30
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Вряд ли где-то сейчас проектируют и строят большие общественные бани.
А "частную" русскую баню надо строить только из дерева. Забыв про кирпич, всякие утеплители, рокволы, полистиролы, минвату и прочие керамзиты - разве что для покрытия.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 08:10
#31
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вряд ли где-то сейчас проектируют и строят большие общественные бани.
А "частную" русскую баню надо строить только из дерева. Забыв про кирпич, всякие утеплители, рокволы, полистиролы, минвату и прочие керамзиты - разве что для покрытия.
Ладно стены. А как вы деревом будете утеплять потолок и пол? Или чисто теоретизируете?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 09:07
1 | #32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ладно стены. А как вы деревом будете утеплять потолок и пол? Или чисто теоретизируете?
Теоретизируют теоретики, для себя бани не строившиеся и руководствующиеся Перечнем 1521 и рекламами производителей.

А я бани строил еще с детства, ходя на шабашки с дедом вместо пионерлагерей. Да и потом много. Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром. И при наличии только естественных материалов. Сделаешь плохую баню - ославят на весь свет.

Утеплять надо всё естественными, экологичными материалами. Потолок традиционно "в два наката", т.е. доска 50 в два слоя, пароизоляция и засыпка - от опилок до простой земли. Конечно, сейчас землей не стоит. А вот керамзит - очень даже подойдет. Он ничего не выделяет. Или, например, цементно-стружечные плиты и прочее без синтетических связующих.

Пол - то же дерево, но положенное с умом. Под деревом, уложенным со щелями и с возможностью проветривания - "корыто" из керамзитобетона. Обожженная глина ничего не выделяет.

И даже чисто деревянные бани, сделанные с умом стоят десятки лет - если обеспечивается проветривание и предохранение торцов от гниения.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 09:38
1 | #33
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
По поводу полистирола, при т более 50гр у полимеров начинается тепловая деструкция.
Вы тут ужастики-то не наводите. Хоть бы посмотрели в сети "термическая деструкция полистирола". Она идет при температурах выше 200 градусов.. Говорю как конструктор пресс-форм на полимеры.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 10:20
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
выше 200 градусов
- а начало выделения неполезных веществ в воздух при какой?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 10:36
#35
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а начало выделения неполезных веществ в воздух при какой?
Так 200 градусов и есть, АднакЫ.
Полистирол
Цитата:
Утилизация
Считается, что полистирол не представляет опасности для окружающей среды.
Добавлю про хим. разложение
Цитата:
Пенополистирол не растворяется никакими веществами, с которыми может контактировать в быту. Растворителями для него служат ацетон, исходный стирол, ароматические и хлорированные углеводороды.
PS Наверное следует сакцентировать внимание на одном моменте. А именно что такое мономер и полимер. Полимер почти всегда безопасен, даже если если мономер, с которого он получен, является токсичным. Примеры - формальдегид/полиформальдегид и как раз стирол/полистирол. Т.е. получается, что производства (по получению такого полимера или по литью из полимера) - вредные, но полученные в таких производствах продукты - абсолютно (насколько это вообще возможно) безвредны. Какую-то опасность могут представлять разве что остатки мономера, но этот остаток регламентируется нормативными документами на производство полимеров (гранул для литья) и опасности для окружающей среды не представляет.
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 06.07.2017 в 10:54.
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 11:58
#36
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Но разве самой потенциальной возможности не достаточно, чтобы отказаться от него?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
именно, тем более возможность эта весьма очевидна.
Подобная позиция весьма странна и скорее всего является следствием отсутствия информации о выделениях натуральных/природных материалов
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 12:06
#37
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
отсутствия информации о выделениях натуральных/природных материалов
- да, достоверную информацию сейчас найти крайне сложно в море всякой дряни. Предложите достоверный/незаинтересованный источник.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 12:20
#38
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


натуральное дерево тоже выделяет формальдегид, обожженный глиняный кирпич и керамзит излучают..
Куда деваться?
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 12:53
#39
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Предложите достоверный/незаинтересованный источник.
Если видно мои сообщения, стараюсь по мере сил
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 13:43
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Вики - достоверный источник?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 14:32
#41
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


У меня баня каркасная с минплитой, изнутри фольга на крафтбумаге, решетка и лиственница. Как-то старший сын пошел топить баню, накидал полную топку дров... парилку раскочегарило до 150 градусов, я что бы сбавить жар открыл окошко в парилке и дверь. Маскитная сетка на окне проплавилась до дыр, крышка ПВХ канала над дверью размягчилась и упала на пол. Думаю пенополистирол потек бы или скукожился. Минвата внутри то же не вариант т.к. наберет влаги при остывании бани и будет отдавать ее обратно при растопке.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 15:51
#42
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вики - достоверный источник?
А вы что хотите? "Указ президента РФ о признании потребительских свойств"? Ну, если нужны докУменты, сходите в ближайший магазин, спросите одноразовые полистирольные стаканчики или контейнеры, куда салаты кладут, да попросите к ним документы о пище-безопасности
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 15:55
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Инет - помойка.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:00
#44
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Маскитная сетка на окне проплавилась до дыр, крышка ПВХ канала над дверью размягчилась и упала на пол. Думаю пенополистирол потек бы или скукожился.
Не потек бы в прямом смысле этого слова. Но размягчился и потерял форму - скорее всего. Это конечно плохо, и для бани даже может "каюк", но совершенно не означает, что началась та самая "термическая деструкция". Потеря формы мягким (из-за температуры) материалом, только и всего. Деструкция же это разложение на химические составляющие и образование химических же соединений.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Инет - помойка.
Если уметь ориентироваться (искать т.е.), то совсем нет.

PS Раз уж такая пошла пьянка - предъявите и вы ДОКУМЕНТЫ о вредности того или иного материала.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:21
#45
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если уметь ориентироваться
- именно.

Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
предъявите и вы ДОКУМЕНТЫ о вредности
- только той же достоверности.
Достоверности нет у обоих направлениях, но на кону здоровье, поэтому как поступать очевидно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 16:50
#46
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- только той же достоверности.
Вы бы хоть зашли в эти ссылки, почитали. Там написано то же самое, что и я говорил (про остаточный стирол и его реальное содержание в готовом продукте). Вы знаете, что можно отравиться любым продуктом (едой) на земле? Вопрос только в концентрации. Так же и тут. Я уже не говорю о том, что любой материал "сыпется". А пыль, из чего бы она ни была, вредна для дыхательной системы. Так что надо рассматривать не потенциальную опасность по факту наличия вероятности вреда, а реальное влияние у реальной продукции. С учетом концентрации.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 12:45
#47
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"частную" русскую баню надо строить только из дерева
Согласен на 100%. И небольшую, максимум в плане 3х4 м и высотой потолка под свой рост, чтобы поднять тазик на сгибаясь. Имел опыт за свою жизнь построить две бани на двух дачах. Обе размером 6х6 с комнатой отдыха. Одну(первую) уже разобрал, фиговый "дворец получился". Вторую пока не разобрал, но жалею, что завернул большую. В бане надо париться и мыться , а не "балду" бить и водку пить. Сейчас уже ничего исправлять и строить новое не хочу.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2017, 23:02
#48
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Вы тут ужастики-то не наводите. Хоть бы посмотрели в сети "термическая деструкция полистирола". Она идет при температурах выше 200 градусов.. Говорю как конструктор пресс-форм на полимеры.
См. Герасименко "Коррозия..."
gofra на форуме  
 
Непрочитано 10.07.2017, 08:46
#49
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
См. Герасименко "Коррозия..."
цитату плиз. А то только из-за вашего утверждения (верного или неверного, предметного/общего, неизвестно) целую книгу качать чтоли?
И, что бы там не было написано, повторюсь:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Ну, если нужны докУменты, сходите в ближайший магазин, спросите одноразовые полистирольные стаканчики или контейнеры, куда салаты кладут, да попросите к ним документы о пище-безопасности
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 10:00
#50
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теоретизируют теоретики, для себя бани не строившиеся и руководствующиеся Перечнем 1521 и рекламами производителей.

А я бани строил еще с детства, ходя на шабашки с дедом вместо пионерлагерей. Да и потом много. Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром. И при наличии только естественных материалов. Сделаешь плохую баню - ославят на весь свет.

Утеплять надо всё естественными, экологичными материалами. Потолок традиционно "в два наката", т.е. доска 50 в два слоя, пароизоляция и засыпка - от опилок до простой земли. Конечно, сейчас землей не стоит. А вот керамзит - очень даже подойдет. Он ничего не выделяет. Или, например, цементно-стружечные плиты и прочее без синтетических связующих.

Пол - то же дерево, но положенное с умом. Под деревом, уложенным со щелями и с возможностью проветривания - "корыто" из керамзитобетона. Обожженная глина ничего не выделяет.

И даже чисто деревянные бани, сделанные с умом стоят десятки лет - если обеспечивается проветривание и предохранение торцов от гниения.
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром? это по-моему уже финская сауна. http://rbany.ru/ - вот тут интересно про бани написано, да и я раньше слышал, что должна быть невысокая температура и влажность нормальная
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 12:22
#51
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром?
Меня тоже смутило это утверждение
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Бани строились веками, и прекрасные - жаркие, с сухим паром.
arch вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 12:44
#52
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
а разве они должны быть жаркие и с сухим паром? это по-моему уже финская сауна. http://rbany.ru/ - вот тут интересно про бани написано, да и я раньше слышал, что должна быть невысокая температура и влажность нормальная
Конструкция и печь правильной бани должны обеспечивать любой режим парения и мытья. А вот в отношении режимов могут быть разные предпочтения.

Вот "финская сауна", как её понимают у нас, предполагает парилку с температурой 110-115 градусов. Такую температуру человек выдержит только при низкой влажности, там не должно быть воды и веников. Но конструкция парной должна позволять быстро достичь такой температуры в воздухе и высокой температуры внутренних поверхностей.

В то же время сами финны очень любят попариться с веником. Но это уже другой режим использования того же помещения.

Традиционно "русская баня" предполагает температуру в парной всего 45-60 градусов, но высокую влажность. В таком режиме вода, выплеснутая на каменку превращается сразу в насыщенный пар, который клубится в воздухе. Многим нравится именно такой режим, он полезен для здоровья и не опасен для сердца.

И есть огромное количество любителей "сухого пара". Они знают, в какой городской бане есть "сухой" пар. А он действительно "сухой" - вода, выплеснутая на каменку превращается в перегретый пар, невидимый в воздухе.

Но если проектировать и строить правильную баню, надо обеспечить все эти режимы. Сначала парилка нагревается до 115 градусов - идите любители сауны. Далее она остынет градусов до 90-100 - идите любители сухого жара и парьтесь с веником. Но воды плескать надо очень мало - деревянную ложку.

Потом, при следующем остывании до 60 градусов можно париться в "русском режиме". Вот тут воды плескать (говорят "бздовать") над много, по правилу "ковш на человека и ковш для бани".

Если же сделать баню только на "русский режим", то это никому не понравится.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2017, 15:54
#53
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57


В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
В исключительных случаях, когда это невозможно, а утепляться жизненно необходимо - допускается утепляться изнутри, но, в большинстве случаев, нужно предусматривать ряд специальных мероприятий, в частности, это организация принудительной вытяжной вентиляции по расчету. (В бане режим не такой, как в обычном помещении, но общие принципиальные закономерности те же! Нормальная эксплуатация бани и так непростое дело, а при утеплении изнутри она значительно усложнится.)

В данном случае нужно учесть режимы использования бани и общую планировку.
Например, если парилка встроена в здание и не имеет стен, обращенных наружу - это одно (нужно учитывать температуру и вентиляцию в соседних помещениях), если имеет - другое.
Постоянно работает баня или периодически? И т.д.

Утепление изнутри помещения с высокой абсолютной влажностью чревато большими проблемами из-за высокой вероятности выпадения конденсата в утеплителе при остывании бани. Пароизоляция не бывает 100%-ой, пар дырочку найдет, а влаге попасть в утеплитель гораздо легче, чем уйти из него из-за той же пароизоляции - уйти она может только через толщу основной стены. Плюс риск отсыревания утеплителя и развития грибка-плесени.

Каменную стену в бане всё равно надо прогревать, чтобы в бане было жарко и чтобы стена не отсыревала. Сэкономив на нагреве стен (за счет размещения утеплителя внутри бани) мы проиграем в долговечности и санитарии.
По этой причине нет смысла строить баню каменную и утеплять, если можно просто делать её из дерева (фактически из утеплителя).

ps:
Использовать пенопласты и минвату в бане - это, может быть, по дукументам и сертификатам не запрещено, но я лучше в ванной помоюсь, чем в такую баню ходить ...
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 13:03
#54
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
Это прописная истина только для тех, кто пока освоил только "прописи". Например в виде проектирования домов с постоянным круглогодичным пожеланием.

И для различных режимов эксплуатации помещения "общие" случаи не подходят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 14:17
#55
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,708


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
В общем случае помещение утепляется снаружи.
Это прописная истина.
В исключительных случаях, когда это невозможно, а утепляться жизненно необходимо - допускается утепляться изнутри,
Прописная истина это, как раз, то, что бани утепляются изнутри в обязательном порядке. Потому как баня - это и есть исключительный случай, никак не соотносящийся с эксплуатацией других зданий с обычным температурным режимом. Так же, как и холодильники, кстати.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 14:59
#56
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Утеплять изнутри - это кому сухой/полусухой режим надо, для любителей низкотемпературного тумана вариант только бревно и без отделки, ибо температура относительно не большая и стены плачут, что никакая отделка долго не протянет.
Бревенчатая баня в сухом режиме то же хорошо, но объем дров и мощность печки и время достижения требуемой температуры стен будут больше , чем в утепленной.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 13.07.2017 в 15:09.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 15:10
#57
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Потому как баня - это и есть исключительный случай, никак не соотносящийся с эксплуатацией других зданий с обычным температурным режимом.
И не только баня. Вот "хорошая теплая дача". Кирпичная, с наружным утеплением. Летом - хорошо, но неуютно, не то, что в деревянной. Осенью - нормально. А потом съехали, вернулись только новый год компанией отметить, а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо. Да по стенам конденсат течет.

Ну, это конечно если негра-истопника не держать да штат слуг.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:41
#58
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо.
хорошо остывший деревянный срубовой дом тоже так быстро не прогреешь
kifa вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 09:00
#59
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Прописная истина это, как раз, то, что бани утепляются изнутри в обязательном порядке.
Дайте, пожалуйста, ссылку на обязательные требования к утеплению бани.
Мне очень интересно, как они сформулированы.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И не только баня. Вот "хорошая теплая дача". Кирпичная, с наружным утеплением. Летом - хорошо, но неуютно, не то, что в деревянной. Осенью - нормально. А потом съехали, вернулись только новый год компанией отметить, а тут "избушка ледяная" и прогревать ее долго надо. Да по стенам конденсат течет.
Согласитесь, что конденсат течет только в том случае, когда нормальный режим эксплуатации нарушен.
Утепление изнутри от конденсата не избавляет, просто вы его не видите, а вот вред от него усилится пропорционально сэкономленной вами энергии.

Если строить помещение для режима регулярных резких перепадов температур, то выбор между ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ (затратами на отопление) и ДОЛГОВЕЧНОСТЬЮ строения НЕИЗБЕЖЕН (это выбор, конечно, всегда присутствует, но для экстремальных условий становится более значимым).

Современные теплоизолирующие материалы обеспечивают приемлемый компромис за счет снижения ЭКОЛОГИЧНОСТИ.

То есть, вопрос неизбежно упирается в СТОИМОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ и РЕМОНТА бани (текущего и капитального).

Я же это сразу сказал.

Последний раз редактировалось проект 1234, 17.07.2017 в 09:25.
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2017, 21:59
| 1 #60
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776


Изнутри утепляют для защиты ограждающих конструкций от воздействия высокой температуры и пара.
Если этого не делать, то дольше надо будет раскачегаривать баню, т.к. ограждающией конструкции особенно каменные будут отводить часть тепла. Если баня электрическая то утепление изнутри весьма актуально! Т.к. намного легче и менее энергозатратно нагреть воздух в бане, чем прогреть все стены.
В общем утепеление изнутри актуально с точки зрения энергоэффективности бани. Без него, будет больше энергозатрат для создания благоприятных условий для пользования баней.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2017, 11:47
#61
Viktor1005


 
Регистрация: 14.08.2017
Сообщений: 2


Это конечно не обязательно, если нет желания - не делайте, но потом не плачьтесь на резкое ухудшение прилежащих комнат из-за разницы температур!
Viktor1005 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 08:57
#62
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от Viktor1005 Посмотреть сообщение
если нет желания - не делайте, но потом не плачьтесь на резкое ухудшение прилежащих комнат из-за разницы температур!
Речь не о том, нужно утепление или нет, потому что этот вопрос решается расчетом и обсуждать тут нечего.
Вопрос в том, КАК обеспечить необходимую теплоизоляцию.
И тут нужно принять правильное (в конкретном случае) решение с учетом стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ и РЕМОНТА, учитывая каждую конкретную ситуацию - русская парная, сауна, постоянная-периодическая эксплатация, деревянные, каменные стены, отдельно стоящее помещение, встроенное в углу, встроенное и окруженное другими помещениями и т.п.

Утепление, как правило, выполняется СНАРУЖИ помещения.
Утепление ИЗНУТРИ, как правило, требует специальных мероприятий и нежелательно.
проект 1234 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Зачем утеплять баню изнутри?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Зачем нужна гидроизоляция под наружной газобетонной стеной висячей на рандбалке ? Tyhig Архитектура 3 25.05.2017 23:50
Чем лучше утеплить монолитное перекрытие первого этажа изнутри? unadjusted Железобетонные конструкции 7 16.03.2014 21:33
Утепление стен изнутри kubik67 Конструкции зданий и сооружений 59 26.11.2011 23:15
Утепляем сплитерный блок изнутри, за и против dextron3 Архитектура 13 24.05.2010 14:35