[Romka]

Друзья!
Имеется покрытие здание, состоящее из стальных треугольных ферм, прогонов в виде швеллеров и профнастила.
Прогоны раскреплены тяжами в середине пролета. По верху прогонов крепится профнастил.

Вопросы такие:
1. Возможно ли отказаться от тяжей, а вместо этого закрепить профнастил к прогонам в каждой гофре?
2. Монтажники утверждают, что изготовление резьбы на тяжах длиной около 2м очень проблематично, т.к. в токарный станок такой прут не войдет. Поэтому они видят вариант изготовления тяжей из прута со сваркой коротышей с резьбой на концах тяжа. Какие есть альтернативы такому способу изготовления тяжей?

[wvovanw]

Сообщение от Romka 1. Возможно ли отказаться от тяжей, а вместо этого закрепить профнастил к прогонам в каждой гофре?

да, но предусмотреть в коньке соединительную планку
+ https://dwg.ru/dnl/5152

[Бармаглотище]

Сообщение от Romka Вопросы такие: 1. Возможно ли отказаться от тяжей, а вместо этого закрепить профнастил к прогонам в каждой гофре?

Нужно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Romka 2. Монтажники утверждают, что изготовление резьбы на тяжах длиной около 2м очень проблематично, т.к. в токарный станок такой прут не войдет. Поэтому они видят вариант изготовления тяжей из прута со сваркой коротышей с резьбой на концах тяжа. Какие есть альтернативы такому способу изготовления тяжей?

[vedinzhener]

Сообщение от Romka Друзья! 2. Монтажники утверждают, что изготовление резьбы на тяжах длиной около 2м очень проблематично

стесняюсь спросить, а зачем резьба аж 2 м для таких тяжей?

[lego_go]

Здравствуйте Romka.

Ну если у них такие проблемы с нарезкой резьбы,
то как вариант для тяжа можно использовать
непосредственно уже готовую шпильку длиной 2 или 3 метра.

Опять же имеются готовые детали для соединения шпилек
между собой.

[Romka]

Друзья!
Шпилька длиной 1,8м. На обоих концах шпильки нарезана резьба длиной 20см.
Вероятно, что придется нарезать резьбу лерками.
Можно предложить строителям сравнить себестоимость тяжа с нарезанной резьбой с ценой покупной шпильки.
Этот вопрос понятен.

По первому вопросу пока ясности до конца нет.
wvovanw, почему вы решили, что узел В4.2 серии Уникон относится к случаю, когда у прогонов отсутствуют тяжи?
Непонятна методика расчета проф настила как элемента раскрепления прогонов и его крепление в Лире?

Сообщение от Бармаглотище Нужно

Поясните, что "нужно"?

[wvovanw]

Сообщение от Romka wvovanw, почему вы решили, что узел В4.2 серии Уникон относится к случаю, когда у прогонов отсутствуют тяжи?

конек связать в принципе надо, тогда профлист будет держать остальные прогоны.

Сообщение от Romka к случаю, когда у прогонов отсутствуют тяжи?

никак

[Axe-d]

Щас признано (пусть и не всеми), что даже сэндвичами, не то что профлистом, можно прогоны раскрепить и даже уменьшать пролет для расчет скатной составляющей.

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d Щас признано (пусть и не всеми), что даже сэндвичами, не то что профлистом, можно прогоны раскрепить и даже уменьшать пролет для расчет скатной составляющей.

и даже больше - проведены эксперименты Катюшиным, где он это подтверждает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Romka Поясните, что "нужно"?

Великую тайну открываю - нужно то, что процитировано в #3 перед словом "нужно"

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от wvovanw и даже больше - проведены эксперименты Катюшиным, где он это подтверждает.

Дядь, в показаниях путаешься

Сообщение от wvovanw И прогоны здесь уже должны быть из гсп, потому как швеллер при сэндвич-панелях не будет работать как распорка.

Ты уж определись - раскрепляет или нет? = ))
Offtop: Вопрос риторический. Очередной религиозный диспут "раскрепляет или нет" затевать не нужно

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Дядь, в показаниях путаешься

нисколечко! Я тебе скидывал кстати как-то этот эксперимент.

Сообщение от Бармаглотище Ты уж определись - раскрепляет или нет? = ))

я считаю без раскрепления, если сэндвич.
Offtop: ps^ ты хочешь поговрить об этом?(с)

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Offtop: ps^ ты хочешь поговрить об этом?(с)

Offtop: а ты можешь сказать что-либо новое, не звучавшее на этом форуме раз 5 за последние лет 10? Я - вряд ли

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: а ты можешь сказать что-либо новое, не звучавшее на этом форуме раз 5 за последние лет 10? Я - вряд ли

нет)))
вопрос был изначально в профлисте

[Бармаглотище]

И опять-таки... Моя религия утверждает, что даже без конькового спаренного прогона закрепленный в каждой волне профлист передаст нагрузку с середины прогона на опорные узлы за счет собственной сдвиговой жесткости при условии нормального скрепления отдельных листов между собой. Offtop: А вот сэндвич уже не справится, т.к. отдельные панели друг с другом никак не скреплены; учитывать же силу трения в замке мне лично сыкотно, т.к. он никакому расчету не поддается (что коэффициент трения там непредсказуемый, что прижимная сила). так что ежели сэндвич - то будьте любезны спаренный коньковый прогон либо тяжи на верхний шаг прогонов от опоры в пролет.
Но это - моя религия, ты можешь придерживаться другой. У нас свобода вероисповедания в Конституции прописана

[Romka]

Бармаглотище, wvovanw
Ваши доводы основаны на собственном опыте?
Вы в своих проектах применяли раскрепление прогонов профнастилом взамен применения тяжей?

[Бармаглотище]

Сообщение от Romka Бармаглотище, wvovanw Вы в своих проектах применяли раскрепление прогонов профнастилом взамен применения тяжей?

конечно

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище И опять-таки... Моя религия утверждает, что даже без конькового спаренного прогона закрепленный в каждой волне профлист передаст нагрузку с середины прогона на опорные узлы за счет собственной сдвиговой жесткости при условии нормального скрепления отдельных листов между собой.

и опять таки - не такой уж и большой расход на соединительные планки чтобы ими пренебречь (из моей религии)
Offtop: насчет нормального скрепления - чуть ли ни каждый день звонки со стройки о том, что где-то и как-то они накосячили...

Сообщение от Romka Бармаглотище, wvovanw Ваши доводы основаны на собственном опыте? Вы в своих проектах применяли раскрепление прогонов профнастилом взамен применения тяжей?

да

[bigden]

а тяжами можно раскрепить? ими только неразрезность в плоскости ската сделать

----- добавлено через ~5 мин. -----
а если раскрепить, то одно крепление в верх прогона, а другое в низ соседнего. но скатную так уже не передашь

[vedinzhener]

Сообщение от Romka Бармаглотище, wvovanw Ваши доводы основаны на собственном опыте? Вы в своих проектах применяли раскрепление прогонов профнастилом взамен применения тяжей?

так это совсем круто когда профлист для прогонов а вот с сендвичами лично я только тяжи или без них но прогон без раскрепления тогда считается

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bigden а тяжами можно раскрепить? ими только неразрезность в плоскости ската сделать

а почему нет? они же препятствуют потери устойчивости прогона в точке крепления. Крепление тяжами делаю четко по серии 1.460.3-22 и не парюсь

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener они же препятствуют потери устойчивости прогона в точке крепления

только при условии, что прогон "опрокидывается" нагрузкой вниз по скату. Вертикальная нагрузка, центр изгиба, все дела.

[Leonid555]

Сообщение от Romka Имеется покрытие здание, состоящее из стальных треугольных ферм, прогонов в виде швеллеров и профнастила. Прогоны раскреплены тяжами в середине пролета. По верху прогонов крепится профнастил.

А по профнастилу что укладывается? Только утеплитель? Или там плита железобетонная по профнастилу?

Сообщение от Romka 1. Возможно ли отказаться от тяжей, а вместо этого закрепить профнастил к прогонам в каждой гофре?

В принципе - можно. У вас есть проект, а у проекта есть авторы. Вот пусть ваши проектировщики и решают что там именно на вашем объекте можно, а что - нельзя.

Сообщение от Romka 2. Монтажники утверждают, что изготовление резьбы на тяжах длиной около 2м очень проблематично, т.к. в токарный станок такой прут не войдет. Поэтому они видят вариант изготовления тяжей из прута со сваркой коротышей с резьбой на концах тяжа. Какие есть альтернативы такому способу изготовления тяжей?

Токарные станки - они разные бывают. Ну может в конкретный станок в конкретной мастерской прут длиной 2 м и не войдет. А вот длиной 1 м - войдет? Тогда пусть нарезают резьбу на концах коротких стержней и соединяют их на резьбовых муфтах. Так вас устроит?
А что вас так пугает в изготовлении коротышей с резьбой и дальнейшей их приварке к стержню тяжа? Совершенно стандартный способ.
Короче вся эта ваша возня с тяжами - искусственно созданная проблема. Просто у вас кое-кто работать не хочет. А то бы уже давным-давно все сделали.

[usernameisden]

А какой уклон кровли?

Если уклон 7 градусов, а нагрузка на покрытие 400кг/м2 то скатная составляющая 50кг/м2. При длине ската 12м и шаге саморезов 250мм на 1 саморез в коньке 150кг. Что вроде как проходит, но как то близко к пределу.
И это если по обе стороны от конька длинна ската одинаковая и планки есть.

Сообщение от Бармаглотище И опять-таки... Моя религия утверждает, что даже без конькового спаренного прогона закрепленный в каждой волне профлист передаст нагрузку с середины прогона на опорные узлы за счет собственной сдвиговой жесткости при условии нормального скрепления отдельных листов между собой

А как участь дополнительные напряжения в листе в таком случае? на какие усилия считать саморезы?

[yarrus77]

Сообщение от Romka Монтажники утверждают, что изготовление резьбы на тяжах длиной около 2м очень проблематично

обычно делают шпильку с резьбой с одной стороны, а потом сваркой присоединяют ее к гладкому стержню. В сериях где-то встречал. Кажется в ЖБ колоннах есть, когда анкеры часть из гладкого стержня под резьбу, а анкерный участок из периодического профиля..

[Sanechek]

В качестве тяжей привариваем квадратную трубу на монтаже 40х3

[ник25]

Проходил повышение квалификации у СКАДовцев, там оба преподавателя по металлу любили устанавливать тяжи для раскрепления прогонов, хотя я лично считаю это необоснованным.
В СП16 есть методика расчета применимости профлиста, как элемента раскрепления прогонов, проверяется срез самореза и смятие листа, по саморезу проходит всегда, может не хватить по смятию листа, но это если через волну, в каждую волну обычно проходит с большим запасом.
По опыту обследования видел такие тяжи только на зданиях 50-х годов, где покрытие было из мелкоштучных ж.б. плит, не привариваемых к прогонам.
Проверяйте профлист и саморезы расчетом и закладывайте его, как раскрепление, только надо обязательно прописать марку саморезов (я закладывал швейцарские SFS, у них есть характеристики на срез), плюс пропишите, чтобы вкручивали из в нижнюю волну профлиста (видел фото, где прогоны "легли", т.к. профлист прикрутили через верхнюю волну).

[Vovas_91]

Сообщение от ник25 плюс пропишите, чтобы вкручивали из в нижнюю волну профлиста (видел фото, где прогоны "легли", т.к. профлист прикрутили через верхнюю волну).

Вот из-за этого, я полагаю, сендвич-панели "неочень" раскрепляют прогоны.

Сообщение от ник25 (я закладывал швейцарские SFS, у них есть характеристики на срез)

Да, это очень правильно, тока блин, как бы контролировать не пришлось, по-скольку, что снабженцам, что прорабам до, ойойой, марки саморезов, дело особого нет... Offtop: И это не может быть только их проблемой...

[ник25]

Сообщение от Vovas_91 Вот из-за этого, я полагаю, сендвич-панели "неочень" раскрепляют прогоны. Да, это очень правильно, тока блин, как бы контролировать не пришлось, по-скольку, что снабженцам, что прорабам до, ойойой, марки саморезов, дело особого нет... Offtop: И это не может быть только их проблемой...

Да, преподаватели тоже на это налегали. Но это уже скорее из области философии вопрос. Технически профлист раскрепить прогоны может, он может даже заменить связи по покрытию, именно в этом случае он прикручивается в каждой волне. А уже применять его в таком качестве или нет - надо решать, учитывая другие факторы. В принципе заказчик должен быть кровно заинтересован в варианте без тяжей, ибо это его деньги, соответственно он тоже может проконтролировать.

[Vovas_91]

Сообщение от ник25 В СП16 есть методика расчета применимости профлиста

Подскажите где именно? и точно в СП16?
В пособии только есть раздел про профлист. Но что б прям методики расчета - не увидел.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 Вот из-за этого, я полагаю, сендвич-панели "неочень" раскрепляют прогоны.

Найди отличия

[Vovas_91]

Сообщение от ник25 Да, преподаватели тоже на это налегали. Но это уже скорее из области философии вопрос. Технически профлист раскрепить прогоны может, он может даже заменить связи по покрытию, именно в этом случае он прикручивается в каждой волне. А уже применять его в таком качестве или нет - надо решать, учитывая другие факторы. В принципе заказчик должен быть кровно заинтересован в варианте без тяжей, ибо это его деньги, соответственно он тоже может проконтролировать.

Я с вами полностью согласен. До определенного момента - профлист очень выгоден и удобен при применении его в качестве покрытия и раскрепления для прогонов.

[ник25]

п. 8.4.5 формула (74) и п. 14.2.9, формула (187). И да, там не конкретно про профлист, там в целом про крепление жесткого настила в качестве раскрепления.

[Vovas_91]

2Бармаглотище, Я уже не знаю, тролите вы меня или нет
Но суть такова, что при креплении сендвичей никак не проконтролируешь прижатие нижнего металла к прогону. С профлистом ситуация обратная.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ник25 п. 8.4.5 формула (74) и п. 14.2.9, формула (187). И да, там не конкретно про профлист, там в целом про крепление жесткого настила в качестве раскрепления.

Теперь ясно) "методика" - было слово в кавычках)) Ну тогда всё в порядке. Так и поступали.

[Бармаглотище]

Вообще-то, у сэндвичей весьма жесткий утеплитель. По ним ходить можно.
Кроме того. Вот выйдите на улицу, найдите столб... И попытайтесь сквозь него пройти. А ведь вы к земле не "прижаты" ничем, кроме собственного веса Или вы считаете, что крепление профлиста к прогону как фрикционное работает?

[ник25]

Сообщение от Vovas_91 Я уже не знаю, тролите вы меня или нет Но суть такова, что при креплении сендвичей никак не проконтролируешь прижатие нижнего металла к прогону. С профлистом ситуация обратная.

Думаю, полное прижатие необязательно, речь идет о величинах порядка 50-100мм. При зазоре до 1см все равно саморез сначала либо сомнет нижнюю поверхность сэндвич-панели, либо срежется сам.

[Бармаглотище]

П.с. По вашей логике, стеновые сэндвичи должны сползать по колонне, пока в цоколь не упрутся. А они, вообще-то, "висят".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ник25 Думаю, полное прижатие необязательно, речь идет о величинах порядка 50-100мм. При зазоре до 1см все равно саморез сначала либо сомнет нижнюю поверхность сэндвич-панели, либо срежется сам.

откуда этот 1 см возьмется? Ураган катрина или гравицапа? Нижний лист у них плоский.
Все, что "давит" на прогоны, ровно так же прижимает сэндвич к ним. Это не учитывая прижатие саморезом... А если уж под воздействием локальных гравитационных аномалий сэндвич решил воспарить к небесам - то на прогон не будет нагрузки и вряд ли есть нужда в его раскреплении в этот момент

[ник25]

откуда этот 1 см возьмется? Ураган катрина или гравицапа? Нижний лист у них плоский.

Скорее всего не возьмется. Но даже если и появится, это не критично, т.к. действительно соединение не фрикционное (в теории опять же). В целом не использовать такую жесткую штуку как профлист или сэндвич для раскрепления я лично считаю роскошью, особенно для и так не самого дешевого по мировым меркам строительства в РФ.

[Vovas_91]

Сообщение от Бармаглотище Вообще-то, у сэндвичей весьма жесткий утеплитель. По ним ходить можно.

Удивлен такое слышать от Вас.
Считаю что такие вещи исключительно идут в запас, аля жесткость утеплителя.... Ну о чем разговор?
Дело в том, что если не прижать лист металла, как и происходит в случае сендвича, то узел будет податливым. На сколько - не берусь судить. Но точно ясно, что при раскреплении прогонов профлистом в каждый гофр, что бы сечение прогона повернулось/сдвинулось из плоскости хоть на йоту, необходимо полностью выбрать сопротивление профлиста как пластинки (что бы её выпучило) либо срезало саморез, либо смяло торцевую поверхность того же профлиста. Это ясно и очевидно. В случае с сендвичем - там ГИС и хз что с ним делать.

[Бармаглотище]

вовас, кури форум. Этот холивар уже лет 10 идет
П.С. именно вот для раскрепления прогонов профлист нафиг не надо в каждую волну. Для диска - надо, там уже усилия другие бродят.

[Vovas_91]

Ок. Я не для холиваров это писал... Каждый Offtop: д****траскрепляет как хочет...

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ...Считаю что такие вещи исключительно идут в запас, аля жесткость утеплителя.....

Удивлен такое слышать от Вас. "Аля" жесткость утеплителя идет В НЕСУЩУЮ СПОСОБНОСТЬ панели на изгиб, не говоря уже на сдвиг. Т.е. сэндвич-панель - это трехслойный пирог, где средний слой выполняет функцию связи между крайними - типа как стенка двутавра между полками. И оно не в запас, а 100% в расчете: попробуй стенку двутавра исключить из двутавра
И, как ремарка, насчет крепления панелей МЕЖ СОБОЙ - верхняя обшивка панелей сшивается меж собой саморезами. И с учетом вышесказанного можно догадаться, КАК и КАКОЙ жесткости создают "диск" в своей плоскости обычные клееные сэндвич-панели.
Да, клееные. Плотный утеплитель сплошным образом приклеен к обеим обкладкам. Клей, для справки, офигенный (одним словом).
Дополнительная спраффка: если связь между слоями потеряется, то сэндвич не сможет воспринять и 3% расчетной нагрузки.
Таким образом - утеплитель не ""аля" в запас", а есмь оно РАСЧЕТНОЕ в сэндвиче как в несущем.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Удивлен такое слышать от Вас. "Аля" жесткость утеплителя идет В НЕСУЩУЮ СПОСОБНОСТЬ панели на изгиб, не говоря уже на сдвиг. Т.е. сэндвич-панель - это трехслойный пирог, где средний слой выполняет функцию связи между крайними - типа как стенка двутавра между полками. И оно не в запас, а 100% в расчете: попробуй стенку двутавра исключить из двутавра

По ходу вопрос возник - а наборному сэндвичу можно доверить раскрепление прогона?

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d По ходу вопрос возник - а наборному сэндвичу можно доверить раскрепление прогона?

если речь идёт о: прогон - крепление к нему профлиста напрямую - утеплитель - профлист, то - да.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw если речь идёт о: прогон - крепление к нему профлиста напрямую - утеплитель - профлист, то - да.

нет, о таком

[wvovanw]

Axe-d, нижний профлист напрямую крепится к прогонам? Соблюдается п.8.4.4 СП16?

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw нижний профлист напрямую крепится к прогонам?

да

Сообщение от wvovanw Соблюдается п.8.4.4 СП16?

а что там в пункте? - общая фраза.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... наборному сэндвичу можно доверить раскрепление прогона?

Как видите, все зависит от конкретики "набора". А лепят "наборы" по-всякому. Нужно смотреть конкретно. Это весьма просто, ибо в наборных панелях утеплитель есть ничто как несущий элемент, и в сухом остатке - несущие профили.

[Vovas_91]

Ильнур, в принципе согласен с тобой, но, поскольку я понятия не имею сколько вешать в граммах может воспринять этот клей и т.д. - поэтому считаю в запас...
Offtop: Begin
procedure holivar.closed;
end.

[Axe-d]

Сообщение от Vovas_91 Ильнур, в принципе согласен с тобой, но, поскольку я понятия не имею сколько вешать в граммах может воспринять этот клей и т.д. - поэтому считаю в запас...

по моему личному имхо, вертикальные нагрузки от снега, человеков и пр. напрягают клеевой шов панели гораздо больше, нежели силы, стремящиеся вывести прогон из равновесия из плоскости.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это весьма просто, ибо в наборных панелях утеплитель есть ничто как несущий элемент, и в сухом остатке - несущие профили.

но конкретно в несущих профилях есть ребра, которые работают не только как стенка изгибаемого профиля, но и как будто как "контрфорсы" мембраны, образованной горизонтальной частью профилей.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... я понятия не имею сколько может воспринять этот клей...

Клей на сдвиг воспримет все, что понесет на сдвиг утеплитель. Как и при изгибе панели.

в несущих профилях есть ребра, которые работают не только как стенка изгибаемого профиля, но и как будто как "контрфорсы" мембраны

Да, в конструкциях типа "корыто" очень гибкие полки и стенки, это конечно надо учитывать. Но утеплитель не причем.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Нужно смотреть конкретно.

А как тут посмотришь "конкретно"... Проектируешь тут по ТЗ, где прописано "сэндвич", а под сдачу прилетает архитектура - вроде тоже "сэндвич", но из профиля МП СП. Вот и прими решение на ходу - оставляем прогоны как есть, ставим тяжи или меняем швеллер на трубы.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... прими решение на ходу - оставляем прогоны как есть, ставим тяжи или меняем швеллер на трубы.

В обстановке, приближенной к военной, надо тупо трубу применить. Гарантия жесткости и устойчивости при любых атаках извне . Дорого и сердито.

[Vovas_91]

Да... с трубой не поспоришь....
А вот швеллер с его центром изгиба... опасный парень

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур В обстановке, приближенной к военной, надо тупо трубу применить. Гарантия жесткости и устойчивости при любых атаках извне . Дорого и сердито.

А к трубе - заглушки, и уголки с двух сторон, и черезчур лопоухие фасонки на ферму для болтов. Очень сердито. И експёрту красная тряпочка про нарушение герметичности профиля

[IBZ]

Сообщение от Vovas_91 А вот швеллер с его центром изгиба... опасный парень

Напротив, центр изгиба помогает им "по жизни"

[Vovas_91]

Сообщение от IBZ Напротив, центр изгиба помогает им "по жизни"

Не понял? Можно поподробнее? в чем помощь?

[IBZ]

Сообщение от Vovas_91 Не понял? Можно поподробнее? в чем помощь?

Для швеллерного прогона на уклонной кровле бимомент снижает максимальные нормальные напряжения в сечении во вне зависимости от расположения профиля.

[Vovas_91]

Сообщение от IBZ Для швеллерного прогона на уклонной кровле бимомент снижает максимальные нормальные напряжения в сечении во вне зависимости от расположения профиля.

Получается, что действительно снижает, при чем если швеллер располагать, как бы неверно(что бы полки смотрели вниз по уклону), то бимомент разгружает еще больше, но в таком случае с устойчивостью проблемы. Верно? (скрутит быстрее этот швеллер)

[bigden]

снижает если только учитывать что скатная воспринимается прогоном. а так секториальные увеличивают в 2 раза

----- добавлено через ~10 мин. -----
причем формально получается так: если тяжи применять и считать что кровля не влияет на жесткость прогона, то рассчитываем только на нормальную + скатную по многопролетной + устойчивость
и проверить касательные от кручения. Если кровля раскрепляет прогон, то нормальная + секториальные. Численно не могу сравнить, но должно получиться где-то одинаково. Т.е. получается раскрепляй-не раскрепляй - одно и то же

[Ильнур]

Еще в зависимости от типа (конструкции) кручения может не быть вовсе. И вообще, швеллер на кровле - это очень сложная тема, в т.ч. в свете малокорректности проверки общей устойчивости по нормам. Вот здесь лет 6 назад мусолили: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%E3%EE%ED%E0
Там на п.229 даже калькулятор есть http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...&postcount=229 .

[IBZ]

Сообщение от Vovas_91 в таком случае с устойчивостью проблемы. Верно? (скрутит быстрее этот швеллер)

ИЗ формулы 70 СП 16.13330.2017 вполне однозначно следует, что если бимомент снижает сжимающие напряжения при расчете на прочность, то и на устойчивость он так же скажется благоприятно. От кручения увеличиваются только касательные напряжения, которые, как правило, не яляются решающим фактором подбора сечения.

Сообщение от bigden Т.е. получается раскрепляй-не раскрепляй - одно и то же

Тут с логкой автора не разобрался

[bigden]

насчет сэндвичей - как раскрепляющего настила. в СП по ЛСТК есть фраза, что раскрепляет только профлист прикрепленный в низ волны

[Ильнур]

Сообщение от bigden насчет сэндвичей - как раскрепляющего настила. в СП по ЛСТК есть фраза, что раскрепляет только профлист прикрепленный в низ волны

Слово "только" там упомянут в сочетании с "кроме сэндвичей"? Отсутствие присутсвия не означает отсутствие.
Т.е. НИКТО НИКОГДА НЕ ДОКАЗАЛ, что сэндвич не раскрепляет.
Обратное доказано мною. Сэбэ же.

[bigden]

Сообщение от IBZ Тут с логкой автора не разобрался

ну то есть если не учитывать влияние кровли, то тогда она не стесняет деформации и секториальные учитывать не нужно, а фи_б нужно. а если учитывать раскрепление, то тогда без фи_б, но с сектоориальными

[Ильнур]

Сообщение от bigden ... если не учитывать влияние кровли, то тогда она не стесняет деформации и секториальные учитывать не нужно

Почему нестеснение кровлей КАКИХ-ТО деформаций позволяет не учитывать стесненность кручения?

Сообщение от bigden если учитывать раскрепление, то тогда без фи_б, но с секториальными

Опять же...раскрепления ОТ СКАТНОЙ уменьшают таки кручение, соответственно бимоменты уменьшатся. Возможно значительно.
Не понятная логика...

[bigden]

Сообщение от Ильнур Не понятная логика...

стесненное кручение возникает ведь при стеснении деформаций. а если ничего не мешает, то только касательные от кручения

----- добавлено через 18 сек. -----
хотя я уже не уверен

[крокодил]

Когда монтажники понимают разницу между саморезом и самонарезающим винтом, то сразу соглашаются на тяжи). На треугольных фермах, да и вообще на уклонах более 10 гр - тяжи однозначно надёжней. А если учитывать мнение монтажников, то вместо устройства кровли им нужно будет устройство оргий проектировать)))

[Ильнур]

Сообщение от bigden стесненное кручение возникает ведь при стеснении деформаций. ..

Конкретных деформаций:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1303809355
P.S. Монтажник должен не умничать и желать, а молча и дисциплинированно реализовывать мудрые проектные решения.
P.S.2. Мудрое проектное решение - это изящное решение, а не нагромождение с перепугу.

[bigden]

в бычкове стеснееное кручение приводится к изгибу обоих полок в их плоскости. а если кровля дает деформироваться, то и кручение реализуется. но это конечно только формальность. конечно любая кровля будет препятствовать кручению хоть как то

[Ильнур]

Сообщение от bigden в бычкове стесненное кручение ...

Вот из Бычкова как раз вроде эти картинки (редакция моя):
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1303809355

[Бахил]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1303809355

:

Страница не найдена Если вы искали на ней что-то конкретное, спросите об этом Яндекс:  Найти Техническая информация Техническая информация: ошибка HTTP 404

[Ильнур]

Сообщение от Бахил :

Подправил

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Подправил

Другое дело

[bigden]

все правильно. на стр.19 так и написано: "таким образом, ... кручение сопровождается изгибом отдельных элементов стержня и появлением в поперечных сечениях его нормальных напряжений". т.е. Поэтому этот случай закручивания называется изгибным или стесненным кручением". Т.е. если есть какие-то опоры, препятствующие перемещению полки при изгибе, то появляются реакции => нормальные напряжения

[IBZ]

Сообщение от bigden стесненное кручение возникает ведь при стеснении деформаций. а если ничего не мешает, то только касательные от кручения

Сообщение от bigden в бычкове стеснееное кручение приводится к изгибу обоих полок в их плоскости. а если кровля дает деформироваться, то и кручение реализуется. но это конечно только формальность. конечно любая кровля будет препятствовать кручению хоть как то

Сообщение от bigden Т.е. если есть какие-то опоры, препятствующие перемещению полки при изгибе, то появляются реакции => нормальные напряжения

Стало, по крайней мере, понятно о чем речь. Но вот я утверждаю, что если приварить поперек прогона лом (при полном отсутствии кровли) и давить на его конец только вниз безо всякого стеснения вдоль длины элемента, то стесненное кручение все равно возникнет Кто скажет почему?

[Бахил]

Сообщение от IBZ давить на его конец только вниз безо всякого стеснения....Кто скажет почему?

Четвёртый закон сопромата, однако:

4. Свободный конец стремится к защемлению.