|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
13.09.2017, 09:46 | #1 | |
Отличие конструкторской документации П и Р
иллюстратор
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,987
|
||
Просмотров: 11301
|
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Цитата:
Понятно что сараи по П любой более-мене грамотный подрядчик сам может сварганить, но если что чуть сложнее, то информации очень мало выходит, а иногда и ошибочная (тут балка мешает, тут прогон подвинуть, тут фахверк сместить и т.п.) А вообще лучшее, что чаще всего бывает - заказ сразу на П и Р |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
как можно меньше информации.
-расчет оформленный по минимуму -схема расположения опорных частей колон с таблицей нагрузок на фундаменты и эскизами баз -схема покрытия -продольник и поперечник -ведомость элементов -3...5 узлов - не больше Что нужно будет - эксперт попросит. Остальное - на хрен не нужно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
стараюсь действовать так же, но бывает на аутсорсе сторонний ГК начнет умничать (тоже, [нехороший человек], наверное, хочет для своих обезьян халявную рабочку отжать)
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Совершенно верно - гоните всех дармоедов и прочих прихвостней в шею.... только минимум - спасибо не скажут, а голову всё разобьют....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
но это все лирика и здравый смысл, а может есть где "в кулуарах" хотя бы проект какой-нибудь нормативной бумажки оформляющей развод между П и Р с дележкой имущества
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,324
|
Цитата:
Однозначно строго по постановлению 87, пусть даже на 50% графическая информации ни о чем, но остальные 50% потянут, все-равно по стадии П никто строить не сможет, самоубийц нет, без спецификаций и опросных листов объект не построить. И ни в коем случаи как рабочка и тем более никаких промежуточных вариантов с куцей рабочкой. Делают еще так. Выпускают рабочку, а затем, на ее основе лепят проект, смотрится не плохо
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Цитата:
ГОСТ 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ" а вот уже ГОСТ 21.502-2016 "Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций"
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,324
|
Axe-d
Ну во-первых, ГОСТ Р 21.1101-2013 так и называется "ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ", т.е. относится и к проектной, и к рабочей документации. И в ГОСТе есть отдельные разделы, относящиеся только к проектной, и только к рабочей документации (например п.п. 4.1, 4.2, 7.4, 7.5, 8.1, 8.2 и др.) Никакой чехарды в этом нет. Во-вторых, ГОСТ 21.502-2007 заменен ГОСТ 21.502-2016 и касается он правил выполнения уже рабочей документации и к проектной документации он отношения не имеет. Остальные СПДСовские ГОСТы также относятся к правилам выполнения рабочей, а не проектной документации. Например, ГОСТ 21.501—2011 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений, и т.д.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
ГОСТы СПДС распространяются на проектную документацию в части общего оформления. И это правильно.
А вот конкретики по графической части именно проектной документации действительно нет. Не в отношении "как планы, разрезы да схемы чертить", а по тому, что должно быть на планах, разрезах и схемах именно в ПД и чего не должно быть. Вот это и дает простор для произвола со стороны экспертов. Потребовать могут что угодно. В СССР тоже не было таких стандартов, но по отдельным отраслям делались эталоны для стадии "Технический проект" и "Проект" - что показывать в минимально необходимом, но достаточном объеме. Не для строительства, а для понимания что должно быть построено. А уж как это построить - в РД. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 147
|
Только вот в куче проектов последнего времени (подземные коммуникации), стоит такая надпись "Проект стадии П выполнен в объеме достаточном для выполнения работ по строительству объекта". Больше того, кое-где строители вынуждены работать даже без прошедшего экспертизу проекта. Ладно, кое где выигрывают торги на проектирование или строительные работы без наличия хоть каких-то данных.
|
|||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085
|
Цитата:
Цитата:
Если проектная документация проходит проверку достоверности сметной стоимости - все это появляется на ст. "П". Не в самой высокой детализации, но все же. Цитата:
А ПД получается в своем нормальном объеме как сокращенная и переработанная выписка из ТЭО и РД для экспертизы Offtop: ...и строят без наличия какой-либо документации...всякое бывает Последний раз редактировалось kp+, 18.09.2017 в 15:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Мне кажется, что стадия "П" должна быть выполнена в объеме достаточном для разработки по ней стадии "Р". Если уж стадию "П" рассматривать своеобразным "прекурсантом" стадии "Р", то логично предположить, что организация "2", получив проектную документацию должна по ней самостоятельно разработать стадию "Р" без привлечения организации "1", передавшей проектную документацию. Отсюда следует делать выводы о детализации стадии "П". Кроме того, стадия "П" рассматривается как документация, достаточная для оценки решений, принятых в процессе проектирования сооружения (экспертизы).
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
А всякие Цитата:
Цитата:
Но не везде плохо. Я отслеживаю интересную ПД на Госзакупках - там встречается очень интересное, и в отношении технических решений, и в отношении оформления. Всё в ПД сделано как надо - всё понятно, РД по ПД разработать можно, но построить по ПД - нельзя. Увы, это редкие исключения. В большинстве - полный винегрет. И даже на сайт выкладывают всё - включая все .DWG, .bak и временные файлы. Судьба таких "проектантов" работать "за еду". Туда им и дорога... |
||||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,085
|
Цитата:
Offtop: Хорошо, что не прекурсором...хотя... Цитата:
Сметчики-то способны на всЁ А вот проверяющие хотят видеть обоснование каждой строчки в смете. "И чтоб билось(С)" Это требование не ново и ни для кого не секрет, если для объекта требуется ПДСС. Поэтому приходится составлять спецификации и даже ведомости некоторых работ, которые не очевидны из спецификаций, и прикладывать к ПД Последний раз редактировалось kp+, 18.09.2017 в 17:42. |
|||
|
||||
Цитата:
В сущности, единственный вопрос, на который действительно следует дать ответ это "для чего мы делаем ЭТО и что мы хотим получить в конечном счете?". Все остальное лишь логически вытекает из ответа. )
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 147
|
Ага. кроме того без разрешения на работы, без ордера, без разрешений от сетевиков... зато Главы раз проедут, ручками помашут, пару раз че-нить скажут...
Цитата:
Меня, как строителя, вся эта "котовасия" тоже очень бесит. |
|||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,324
|
Ну может быть для кучи проектов подземных коммуникаций такое и пройдет, в т.ч. и для кабельных подземных линий, но для систем электроснабжения и для электрораспределения такое навряд ли возможно. Во всяком случаи опросные листы и полноценные спецификации появляются на стадии Р
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
С ними вообще очень плохо. В "государственных" органах, имеющих отношение к строительству, профессионалов почти не осталось. Вот смотрю сайт с телефонами всех органов нашей области - кто там? А там "девочки" да "мальчики". Изредка "тётки", которые помнят времена, когда получив проектную (проектно-сметную) документацию можно было по ней строить. Потому что в неё входила и рабочая документация.
Мне лично пришлось объяснять двум директорам Департамента строительства, что такое теперь проектная и рабочая документация. Они были очень удивлены - "А я думал - получил проектную документацию и строй по ней". До них дошло, когда на больницу, строящуюся под личным контролем Президента Минздрав разработал проектную документацию и отчитался перед Президентом - обеспечили стройки. И только когда собрались три десятка субподрядчиков, выяснилось, что по "картинкам" строить нельзя. Вот тогда и дошло, что надо срочно делать РД. Но те два директора департамента уже не работают, вместо них новый - вообще никогда в строительстве не работавший. Бывший "политрук". И кадры у него такие же. Это на областном уровне, а в районах вообще жуть - специалистов нет. Вот и стряпают такие "госзаказы". |
|||
|
||||
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 93
|
Цитата:
То что необходимо эксперту предоставляю после первичных замечаний (в КР преимущественно ж/б конструкции). Методом проб и ошибок выяснил, какая информация необходима эксперту. Да и инспектор потом меньше придирается. Правда отчет наоборот стараюсь по полной оформить. Иногда получается откупиться расчетной моделью. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ну, еще бы в столице не осталось. Конечно, есть места, где всё нормально. Там, где деньги большие крутятся, куда кадры стекаются. На хорошие зарплаты. А в "депрессивной глубинке" - удручающее зрелище чаще всего.
Вот "обученный" мною бывший директор департамента как раз в Москве теперь, в Газпроме. Приезжал, я ему за рюмкой чая в шутку сказал - Тебя взяли только потому, что ты один из 70 претендентов знал, что такое ПД. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
говоря про П и Р, не стоит забывать, что объекты строящиеся на федеральные деньги должны иметь ПД в объеме достаточном для подтверждения сметной стоимости
т.е. очень близко к рабочке а иногда и больше, если сравнивать с "коммерческой" рабочкой |
|||
|
||||
В таком случае П должна представлять собой подробно оформленное задание наподобие тех, что выдают в крупных проектных институтах расчетный отдел отделу конструкторскому. Но это подразумевает даже другую логику и "философию" графического оформления. Например, в узлах с армированием надо показывать только положение основной рабочей арматуры в толще конструкции и игнорировать способы соединения стержней (если не принципиально), тип поддерживающего каркаса и даже конструктивное армирование. Пусть уже "рабочник" решает - сваривать стержни или вязать, класть потолще и пореже или же наоборот.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Если говорить о халтурах - то обхожу за версту пару раз получив ожоги) Ещё и БИМ ходят для гос объектов повесить....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Цитата:
Только не понял зачем указывать тип поддерживающего каркаса, он выбирается на основании толщин элементов и рассчитывается его прочность и устойчивость (расчет элементарный, такое можно оставить конструктору на откуп). И конструктивное армирование? Оно для чего должно быть указано? Оно назначается по конструктивным требованиям. Такое тоже конструктор может выполнить самостоятельно.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Цитата:
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Да я то ее понимаю. Но этого понимания мало. Есть ведь еще люди в мозгах которых другие приоритеты и от которых зависит приемка твоей "П".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Регистрация: 31.10.2012
Сообщений: 116
|
Скажу за раздел КР.
По своему опыту заметил, что экспертизе обычно пофиг на все узлы и всякие картинки. что там как нарисовал, их это интересует не так сильно (бывают конечно вопросы но очень редко). Глобальный их интерес - это сами расчеты и расчетные модели, плюс все эпюры! и результаты проверок. И вот там и начинают копать. Если хоть чегото недостает, никакого не будет положительного заключения. Порой такое ощущение, что в Экспертизе собрались лишь одни расчетчики. По стройке же это вообще смех. Стройка ведется обычно по принципу "что нам досталось на руки, то мы и строим". Хоть П хоть Р, всем пофиг. И вот здесь уже необходимы сплошные подробные узлы. Даже если ссылаетесь на какую-то серию, это строителям не говорит ни о чем. Ну нет у них ничего этого, им нужна сразу готовая картинка перед глазами чего и как. Лучше всего это сразу делать как на стадию Р но при этом имея на руках тьму расчетов. Тогда жить легче. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе | Людмила Охр | Прочее. Архитектура и строительство | 350 | 14.02.2015 17:50 |
Подскажите стоимость конструкторской документации. | Weselkow | Разное | 23 | 05.12.2013 09:39 |
Требуется ли лицензия на выполнение конструкторской документации и какая в таком случае? | *KSV* | Машиностроение | 20 | 07.03.2012 08:51 |
Общие указания в конструкторской документации по демонтажу покрытия | Yura2008 | Технология и организация строительства | 10 | 22.01.2012 18:54 |