[engeener-chief]

ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ вроде так переводится

Нормы времени и расценки на 1 комплект опалубки например там есть такая штука, тоесть строителю уже не отмазаться почему задержка по срокам

А у проектировщиков такого документа нету, и сроки получается назначаются непойми каким образом. Кто-то быстрее делает, кто-то медленнее, кто-то умный , кто-то тупой. И нету документации за сколько может проектировщик выполнить свою работу.

У вас есть конкретные предложения по этому вопросу? может выпустить норму, в зависимости от категории инженера и сложности работы назначать сроки выполнения проектной документации?

[Ranli]

такие нормы есть даже в некоторых современных институтах.
Для разработки таких норм нужно сначала выполнить сбор огромного массива данных, с большой группой "подопытных", с хронометрированием, с вычислением коэффициентов на неполные либо неточные исходные данные, степени готовности инженерных изысканий, дурости начальства (верхнего и низового уровня) и т.п. и т.д. Очень даже недешёвая работа получится

[DonMof]

Сообщение от engeener-chief ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ вроде так переводится Нормы времени и расценки на 1 комплект опалубки например там есть такая штука, тоесть строителю уже не отмазаться почему задержка по срокам А у проектировщиков такого документа нету, и сроки получается назначаются непойми каким образом. Кто-то быстрее делает, кто-то медленнее, кто-то умный , кто-то тупой. И нету документации за сколько может проектировщик выполнить свою работу. У вас есть конкретные предложения по этому вопросу? может выпустить норму, в зависимости от категории инженера и сложности работы назначать сроки выполнения проектной документации?

Город Москва. Есть два инженера, каждому по 28 лет оба на "фрилансе". Один (Толик) окончил МГАСУ, ПГС, с отличием, проектирует подробно и на высшем уровне, получается довольно долго и дорого. Другой (Волик) - приехал в Москву из, например, Украины года 3 назад, окончив кое-как свой опорный ВУЗ, ПГС, проектирует также кое-как все по минимуму, узлов и схем не хватает, кривые решения - трудоемкие и затратные, зато в 2 раза быстрее и в 3 раза дешевле. Вопрос - у кого больше работы и почему?

[tankist]

Сообщение от engeener-chief может выпустить норму

Пытались.
ЕНВиР-П назывались.

[engeener-chief]

Сообщение от Ranli такие нормы есть даже в некоторых современных институтах. Для разработки таких норм нужно сначала выполнить сбор огромного массива данных, с большой группой "подопытных", с хронометрированием, с вычислением коэффициентов на неполные либо неточные исходные данные, степени готовности инженерных изысканий, дурости начальства (верхнего и низового уровня) и т.п. и т.д. Очень даже недешёвая работа получится

есть в институтах? неверю

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tankist Пытались. ЕНВиР-П назывались.

дело в том что я работаю 10-ый год уже почти конструктором и я устал бороться с руководством по срокам. Когда сделаешь? я говорю на 2-3 дня. Нет делай сегодня до вечера. Им плевать что мне чисто физически неуспеть, поэтому у нас должна быть норма своя на расход времени за сколько сделаешь, чтобы я им мог в лицо тыкнуть этой бумажкой и сказать если раньше платите премию и всё.


уже много лет одно и тоже...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от tankist Пытались. ЕНВиР-П назывались.

мельком глянул. не действует написано. а почему отменили?

[Альф]

Подобные вопросы обсасываются на форуме постоянно.
Посмотрите, например, тему 2009года "Сдельная оплата труда: договор".
Толчение воды в ступе.

[engeener-chief]

Я убежден что данная норма нам необходима как вода.

Для этого скорее всего всем инженерам нужно будет присваивать категории и проходить переатестацию по знаниям специальности и отдельно по программам. Тогда да. Труд огромный, но тогда мы как люди сможем жить

[gad]

Сообщение от DonMof Вопрос - у кого больше работы и почему?

Ни правильно формулируете вопрос, не работы, а денег за одно и тоже время.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engeener-chief Я убежден что данная норма нам необходима как вода.

Жизнь в свое время опровергла такие убеждения. Были в СССР ЕНВиР на проектные работы - на все возможные виды. Весьма неплохие. По ним пытались работать, но быстро отказались. Потом по ним расценивали только самые простейшие работы - машинопись, копирование.

Объяснять почему в очередной раз не буду. Но ни к какому "присвоению категорий" это не имеет отношения.

В DNL где-то есть некоторые ЕНВиР. Если необходимы "как вода" - качайте и пейте.

[Baumann]

Сообщение от engeener-chief ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ вроде так переводится Нормы времени и расценки на 1 комплект опалубки например там есть такая штука, тоесть строителю уже не отмазаться почему задержка по срокам А у проектировщиков такого документа нету, и сроки получается назначаются непойми каким образом. Кто-то быстрее делает, кто-то медленнее, кто-то умный , кто-то тупой. И нету документации за сколько может проектировщик выполнить свою работу. У вас есть конкретные предложения по этому вопросу? может выпустить норму, в зависимости от категории инженера и сложности работы назначать сроки выполнения проектной документации?

Хороший вопрос. Есть какие-то сроки проектирования-но в советское время они брались опытным путем, т.е. на аналогичный объект, а они почти все типовые были. А так это все равно что композитору задание дать-сочинить музыку в такие-то сроки или художнику нарисовать картину. Работа инженера творческая, а архитектора-тем более.

[Владимир.]

Сообщение от engeener-chief есть в институтах? неверю

Есть, но это мягко говоря, средняя температура по больнице за несколько лет наблюдений.

Сообщение от engeener-chief Я убежден что данная норма нам необходима как вода.

Весь мир живет без такой нормы и неплохо

[Альф]

Сообщение от engeener-chief У вас есть конкретные предложения по этому вопросу? может выпустить норму, в зависимости от категории инженера и сложности работы назначать сроки выполнения проектной документации?

Для наглядности составьте по 2-3 позициям такую норму и выложите в этой теме. Комментарии не заставят себя ждать.

[DonMof]

Сообщение от gad Ни правильно формулируете вопрос, не работы, а денег за одно и тоже время.

Сама тема - разорванный на форуме на три раза боян. Но Вашего вопроса даже не надо чтобы понять, что за условных 3 месяца у качественного и дорогого Толяна может не появиться работы. Совсем. И его заработок - 0 руб. Раньше я думал, что должны настать те времена, когда заказчик к выбору проектной организации не будет подходить, как в выбору бананов на рынке (что дешево, то и хорошо), но некоторые законодательные инициативы, типа института негос. экспертиз, купирования прав ГАСН в рамках надзора за строительством, введения системы обязательный/необязательный норматив и прочих отдельных, подающихся под соусом "снижение административных барьеров" не дают возможность рассуждать, что что-то начнет меняться. А ЕНиР хорошо, но сложно и актуально для проектирования по типовым сериям например.

[kp+]

Сообщение от DonMof Сама тема - разорванный на форуме на три раза боян

Свежий боян в тему из соседней темы, на тему буквального восприятия фразы "Время - деньги":
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1672796&postcount=96

[Profan]

Вот пытаются, например, выделить деньги на проектирование СС в процентах от общей стоимости проектирования по "нормам" СССР. Но тогда было 1-2 вида связи, а сейчас - 13. Но деньги те же. Отношение. скажем, вентиляционщиков к СС плёвое, чего, мол, в СС делать, схемки всякие. Но попробуй найди профессионала по СС, уверенно проектирующего все эти 13 видов связи. Где его взять в Москве, кто-нибудь подскажет?

[Сергей812]

А если Толик и Волик работают в одной организации - то "неумный" Волик скопирует начерченное ранее "умным" Толиком с сервера, кое как подправит и выдаст. А Толику менеджеры будут рассказывать - что он работает хуже всех в фирме, и от него вообще одни убытки)

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от kp+ Свежий боян в тему из соседней темы, на тему буквального восприятия фразы "Время - деньги": http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1672796&postcount=96

Годнота подъехала. Не смешной там ролик, если честно. Особенно доставило - про аванс((: вы сперва все сделайте, нам покажите, а потом мы решим. И ведь находятся те кто без аванса начинает((

Сообщение от Сергей812 А если Толик и Волик работают в одной организации - то "неумный" Волик скопирует начерченное ранее "умным" Толиком с сервера, кое как подправит и выдаст. А Толику менеджеры будут рассказывать - что он работает хуже всех в фирме, и от него вообще одни убытки)

Волик же быстрее в 3 раза все сделал, а то что потом на стройке все нае**ались с этими неуместными решениями, потеряли кучу времени и материала - никого не волнует, тот этап то мы прошли быстро и успешно))

[Profan]

А Волик надыбал прикладных программ для облегчения рутинного труда и сделал все за неделю, а Толик палочками лепит 3 месяца. Зато вумный.

[Сергей812]

Сообщение от Profan Где его взять в Москве, кто-нибудь подскажет?

Переманивать, а не предлагать за это все 40-45тыс (а еще за эти деньги в Питере пытаются и автоматизацию с диспетчеризацией подсунуть).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Profan А Волик надыбал прикладных программ для облегчения рутинного труда и сделал все за неделю, а Толик палочками лепит 3 месяца. Зато вумный.

прочитайте вышенаписанное

Сообщение от DonMof окончив кое-как свой опорный ВУЗ, ПГС, проектирует также кое-как все по минимуму, узлов и схем не хватает, кривые решения - трудоемкие и затратные, зато в 2 раза быстрее и в 3 раза дешевле.

никакие программки не заменят умение и опыт проектировщика. А если Волик будет проектировать с качеством Толика, но в 3 раза быстрее - надо просто уволить Толика)

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Profan Вот пытаются, например, выделить деньги на проектирование СС в процентах от общей стоимости проектирования по "нормам" СССР. Но тогда было 1-2 вида связи, а сейчас - 13. Но деньги те же. Отношение. скажем, вентиляционщиков к СС плёвое, чего, мол, в СС делать, схемки всякие. Но попробуй найди профессионала по СС, уверенно проектирующего все эти 13 видов связи. Где его взять в Москве, кто-нибудь подскажет?

Да объявление подай на авито. Предложи 50 тыс. руб./мес. чтобы не разжирел, вкалывал и всего делов))). Найдешь спеца и души его на все 250 тыс. руб./мес. и всего то делов. Успех.

[Сергей812]

DonMof, на стройку наймут тоже тех - кто лепит быстро и не вникая в правильность решений) Все в гармонии. Главное - чтобы два инженера в реестре были)

[Profan]

Сообщение от Сергей812 Переманивать, а не предлагать за это все 40-45тыс

Да уже переманиваем года 2, только никто ни хрена не умеет, а должности хотят не ниже ведущего. Толиков нет, а Волики не тянут, хотя я и наваял кучу программ и блоков по разделу СС. Не помогают им прикладные программы, фундамента знаний нет и опыта нет.
Но без укрупненных каких-либо стартовых расценок получается сплошная анархия.

[Сергей812]

Сообщение от Profan Но без укрупненных каких-либо стартовых расценок получается сплошная анархия.

Для это есть собеседование (отсеять тех - у кого вообще нет проблеска сознания уже), а потом испытательный срок. Перебирать, конечно, много придется - в слаботочку такие кадры ломятся порою) Но это сейчас в большинстве отраслей. Сколько там по опросам вчерашних выпускников школ было в Москве - на 80 тыс вроде готовы согласиться, если позовут.. может быть..

[Podpolie]

Сроки на проектные работы... Для известных решений можно назначить. А творческий процесс...? Бывает без поллитра не прет)))).
Был у меня проект. Надо было придумать сборные фундаменты под башни высотой 72м для Казахстана. Билайн заходил туда трассой со стороны Челябинска. Монолита нет - пустыня. Те фундаменты, типа грибки со всякими пришпиленными блоками по типовым альбомам не подходили ни по экономике ни по ТУ.
ТУ на фунадаменты:
- "дикие" нагрузки 3-го ветра. Фокусы в виде карста и просадочных грунтов. Но при этом не взирая на геологию - типовое универсальное решение на 30-40 башен.
- габариты и вес элементов с таким условием что бы погрузить не более 3-х длинномеров, на 3-х остальных везут башню.
-транспортные габариты, что бы сопровождение без ментов;
- кран до 25тн г/п на погрузку и монтаж;
- заводское изготовление - самое простое - без разработки и изготовления сложных опалубочных форм.
Вес диктует экономика. Выход из за рамок ТУ - работа в убыток. Проще отказаться, но честь дороже)))).
Больше месяца изобретал. Замучили дергать - сроки-сроки... А зимой дело было, увидел елку новогоднюю на площади - на той опоре на которой она стояло. И сразу решение пришло. Но все равно - альбом КЖ, альбом КЖИ для завода - творческий процесс с матом и пивом.
Вот как тут в срок, под козырек уложиться.
А иногда бывают и посложнее задачки....

[Сергей812]

Сообщение от engeener-chief чтобы я им мог в лицо тыкнуть этой бумажкой и сказать если раньше платите премию и всё.

кстати, подобной фразой вы скажете руководству - что можете работать быстрее за те же деньги)

[Profan]

Сообщение от Сергей812 Перебирать, конечно, много придется

Если бы. Претендентов кот наплакал и уже на собеседовании выявляется бесполезность испытательного срока. А сроки проектирования, как всегда, на уровне "вчера". Потом получается, что водопроводчики покуривают и поплевывают, а слаботочники в поте лица вкалывают. Так для них, видимо, и не было никогда никаких ЕНиРов.
Но я, все-таки, говорю о деньгах, поскольку сами нормы не способствуют прогрессу.

[Сергей812]

Сообщение от Profan Претендентов кот наплакал и уже на собеседовании выявляется бесполезность испытательного срока.

а куда они все делись? Количество претендентов прямо пропорционально предлагаемым условиям работы и заработанной годами репутации фирмы.

----- добавлено через ~6 мин. -----
естественно, речь идет о более менее опытных сотрудниках - а им уже не расскажешь о блестящих перспективах профессионального и карьерного роста; о работе без оформления на испытательном сроке или с окладом в 1,5 раза меньше заявленного и т.д.

[GGCAT]

Интересно какой подход при определении сроков проектирования используется в западных странах ЕС, США, Канаде, Австралии и т.п.? Может кто-то сталкивался и может подробнее осветить данный вопрос?

[Сергей812]

GGCAT, Посмотрите блог Red Nova, например.

[Владимир.]

Сообщение от GGCAT Интересно какой подход при определении сроков проектирования используется в западных странах ЕС, США, Канаде, Австралии и т.п.?

Срок определяет заказчик, когда объявляет конкурс на выполнение работ.
А уже фирмы. используя свой опыт, планируют выполнение работ в нужные сроки

[engeener-chief]

в СССР ЕНВиР были, и если сделал проект во время были премии. а у нас что? все гонят. Заказчики сами непонимают какой срок назначить для проектных работ. Это надо не для меня конкретно, а для нас всех и для Страны.

Что необходимо конкретные действия:

Выделить объекты по категории сложности
Разделить инженеров по категориям

Например 1 категория монолитные высотные дома 22 этажа

1. Разработка стадии Р на фундаментную плиту (опалубка и армирование + лист с каркасами и сетками)
Инженер 3 категории - 14 дней
Инженер 1 категории - 7 дней

ТАК ЯСНО? и ненадо писать про бояны, нас тыкают грязью каждый день когда сдашь когда сдашь


У строителей просто, хотя они этот ЕНиР в глаза невидели, а я бы тыкал. Делаю например кладку, ко мне подходят говорит медленно делаешь, я ГОВОРЮ я делаю СОГЛАСНО ЕНиР , и иду даже немного быстрее...

У проектировщиков как, когда сдашь? я говорю 3 дня , мне говорят 1 день. ЭТО НОРМАЛЬНО? я 10 лет работаю и ненадо тут писать про бояны, мы обсуждаем реальные проблемы

в СССР было, давайте создадим и у нас. Только кому письмо писать подскажите.

[Сергей812]

Количество часов = Стоимость раздела/(Стоимость часа * Крентабельности)

Если стоимость раздела приближается к нулю из-за отсутствия нормальных руководителей и экономистов, то остальное уже не играет роли. И никакие вам ЕНиР не помогут.

[engeener-chief]

Сообщение от Сергей812 Количество часов = Стоимость раздела/(Стоимость часа * Крентабельности) Если стоимость раздела приближается к нулю из-за отсутствия нормальных руководителей и экономистов, то остальное уже не играет роли. И никакие вам ЕНиР не помогут.

Крентабельности ? это что такое?

[Profan]

Сообщение от Сергей812 Количество претендентов прямо пропорционально предлагаемым условиям работы и заработанной годами репутации фирмы.

Претендентов - ха. Специалисты где? Какой ВУЗ выпускает знающих слаботочников? В советское время таковых вообще не было, а сейчас приходят откуда-то из разных областей проектирования и даже со стройки, а кроме апломба и нет ничего. Шли бы все в манагеры. И как увязать ЕНВиРы и BIM, чтобы ей неладно было?
Автор темы узко упоминает только конструктивную часть. Однако, ничего не упоминает про расчеты. Кто доверит расчет той же фундаментной плиты инженеру 3 категории?

[Сергей812]

в этот коэффициент закладывается расходы на офис, на АУП и т.п.

[engeener-chief]

Сообщение от Profan Претендентов - ха. Специалисты где? Какой ВУЗ выпускает знающих слаботочников? В советское время таковых вообще не было, а сейчас приходят откуда-то из разных областей проектирования и даже со стройки, а кроме апломба и нет ничего. Шли бы все в манагеры. И как увязать ЕНВиРы и BIM, чтобы ей неладно было? Автор темы узко упоминает только конструктивную часть. Однако, ничего не упоминает про расчеты. Кто доверит расчет той же фундаментной плиты инженеру 3 категории?

к расчетам допуск будет иметь только инженер 1 категории
к сложным объектам будет иметь допуск только инженер 1 категории

прописать в нормах и всё. делов то?

у инженера 3 категории будет лимит того что он может сделать.

[Сергей812]

Сообщение от Profan Специалисты где? Какой ВУЗ выпускает знающих слаботочников?

специалистов не ВУЗ выпускает, их на практике доучивают или сами доучиваются - это вообще день и ночь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от engeener-chief к сложным объектам будет иметь допуск только инженер 1 категории

в шаражках 1 категорию дают через год-полтора работы после окончания учебного заведения запросто. Тем более, если понадобиться для расчетов. А создавать систему проверки соответствия категорий - еще надо специалистов найти в достаточном количестве для этого.

[GGCAT]

Сообщение от Сергей812 GGCAT, Посмотрите блог Red Nova, например.

Перечитал весь его блог. Ни слова о сроках. Читал бегло, может пропустил. Нифига там нет. Читал статьи зарубежных фирм, можно найти в гугле по запросу "How long does it take to design a house". В итоге нашел несколько сайтов, где предлагается на основе уже разработанных типовых проектов немного подвигать перегородки под "личные нужды" и вам слепят такой домик, в итоге на разработку чертежей и согласования уйдет 4-5 месяцев. Вообще данные разнятся, у кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Но как только речь заходит о реальной разработке с нуля или даже подвижке каких-то несущих стен или переделку из некоего существующего плана в новый: "Refined plans may take hundreds of hours of development." — и подобное: "If you're planning to add square footage to the house, or the remodel plan is in some way impacting the structural aspects of the house, the cost of hiring a professional is a wise decision. With structural remodeling, drawings that communicate your architectural wishes are necessary for the structural engineer and other construction professionals to do their job." И там уже никаких, даже примерных, сроков тебе не называют.

Сообщение от engeener-chief У проектировщиков как, когда сдашь? я говорю 3 дня , мне говорят 1 день. ЭТО НОРМАЛЬНО? я 10 лет работаю и ненадо тут писать про бояны, мы обсуждаем реальные проблемы

Согласен. Однако скажу, что соплями брызгать вообще бесполезно (сам грешен, часто срывался). Сами имеем такую же ситуацию, т.е. как человека вас хорошо понимаю.

Вообще общий тренд подобных задач сводится к активному вовлечению в процесс Заказчика. Т.е. вы принимаете задачу, берете Заказчика за ручку и с ним вместе проходите все стадии, отчитываясь за все изменения, за все неурядицы и сложности, встречающиеся у вас (у вас и Заказчика) на пути. Тогда у него будет гораздо меньше вопросов по поводу сроков. Но это в некотором смысле Утопия, потому что у нас привыкли "башлять бабки" (даже если это копейки), а вся "кухня" ложится на сильные плечи исполнителя, что в корне неверно.

Сомневаюсь, что есть достоверные методы превратить данную задачу (разработку) в человеко-часы. Но если бы нашелся такой подход, то было бы здорово. Но скорее всего это очередная Утопия.

[Сергей812]

GGCAT, ему можно вопрос задать в комментариях просто)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от GGCAT Т.е. вы принимаете задачу, берете Заказчика за ручку

вы хотите выкинуть армию менеджеров проектов из процесса?) Да и если каждый исполнитель будет рассказывать Заказчику - что его ждет, то Заказчик психанет, а у исполнителя просто не будет времени работать - разве что по ночам.

[Slowcoach]

Сообщение от engeener-chief будет лимит того что он может сделать

от хорошо то бы

[GGCAT]

Сообщение от Сергей812 вы хотите выкинуть армию менеджеров проектов из процесса?) Да и если каждый исполнитель будет рассказывать Заказчику - что его ждет, то Заказчик психанет, а у исполнителя просто не будет времени работать - разве что по ночам.

Ну да, это все конечно весело ) Однако вот вспоминаю книжки по ТВЗС ОСП и там везде, еще в начале книжек всегда говорится, что Заказчик это самое заинтересованное лицо. И что это именно он должен носиться со своим проектом как тот веник. Если найду цитату из книги, прям тут выложу. У нас же, чаще всего: "Я бабки забашлял, вот чтобы все было, как не знаю, но завтра хочу, чтобы все было!" Ну, т.е. проект превращается в покупку пирожка в булочной, а это неправильно )

[Сергей812]

Сообщение от GGCAT Ну да, это все конечно весело ) Однако вот вспоминаю книжки по ТВЗС и там везде, еще в начале книжек всегда говорится, что Заказчик это самое заинтересованное лицо. И что это именно он должен носиться со своим проектом как тот веник. Если найду цитату из книги, прям тут выложу. У нас же, чаще всего: "Я бабки забашлял, вот чтобы все было, как не знаю, но завтра хочу, чтобы все было!" Ну, т.е. проект превращается в покупку пирожка в булочной, а это неправильно )

беда начинается - когда в процессы регулирования деятельности технических работников влезают продажники: сроки ставят, финансами распоряжаются - и при этом зачастую не за что не отвечают, кроме перерасхода средств. У кого в фирмах завелись подобные зверюшки - искреннее сочувствую..

[TVN]

Сообщение от engeener-chief ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ вроде так переводится

Перевод некорректный, ПИР всегда оценивался по СБЦ.
Например:Справочник базовых цен на проектные работы для строительства "Объекты жилищно-гражданского строительства" /Госстрой России/ 2003 г.

[Linkshunter]

Сообщение от engeener-chief дело в том что я работаю 10-ый год уже почти конструктором и я устал бороться с руководством по срокам. Когда сделаешь? я говорю на 2-3 дня. Нет делай сегодня до вечера. Им плевать что мне чисто физически неуспеть

пара плохих советов)))
Не можешь предотвратить - возглавь. ответ по срокам сразу же должен складываться из схемы "нужна овца - проси корову дадут собаку" 2-3 дня ваши это неделя озвученная вслух, порезанная пополам))) плевать что физически не успеть - предупредите заранее о фаталити, и завалите работу 1 раз. Если успеваете - значит сроки нормальные))))). Если не просите повышения - значит вас все устраивает))). Если не повышают и не увольняетесь - значит все вас устраивает))). 21век, капитализьм, инженер должен уметь выгодно "себя" продать, а потом уже быть профессионалом))). Все разговоры о норме труда и оплаты сводятся к торгу)))). Плохо торгующийся высококвалифицированный специалист обречен в современных реалиях))))

[Сергей812]

Сообщение от Linkshunter уметь выгодно "себя" продать, а потом уже быть профессионалом)))

а потом такой клоун бегает и спрашивает у всех, включая форумы - как ему сделать то, в чем он типа "специалист")

[ShaggyDoc]

Сообщение от engeener-chief в СССР ЕНВиР были, и если сделал проект во время были премии. а у нас что? все гонят. Заказчики сами непонимают какой срок назначить для проектных работ. Это надо не для меня конкретно, а для нас всех и для Страны.

Какие-то сказки про СССР наслушались, от тех, кто там не жил. Здесь ведь разговор про что идет про Нормы времени и Расцени. Про человеко-часы и копейки, которые платят конкретному человеку за конкретную работу. Не надо смешивать с оплатой проектных работ заказчиками - это совершенно другая тема.

Вот начертил исполнитель сто пустых листов с форматками - подай да выложь заработанную копеечку. Но эти сто листов не продашь заказчику. Откуда возьмутся деньги на зарплату? Или "нарисовал" тышу страниц расчетов. Платите - 50 коп за страницу. Независимо от того нужны ли, правильны ли. Бумага и чернила потрачены - платите!

Сообщение от engeener-chief Выделить объекты по категории сложности Разделить инженеров по категориям Например 1 категория монолитные высотные дома 22 этажа 1. Разработка стадии Р на фундаментную плиту (опалубка и армирование + лист с каркасами и сетками) Инженер 3 категории - 14 дней Инженер 1 категории - 7 дней

Прежде чем предлагать изобрести велосипед, скачайте ЕНВиР на проектные работы и удосужтесь посмотреть. Там есть всё - и виды объектов, и виды работ, и категории сложности, и разряд работ, и стадии, и всякие поправочные коэффициенты.

Сообщение от engeener-chief У строителей просто, хотя они этот ЕНиР в глаза невидели, а я бы тыкал. Делаю например кладку, ко мне подходят говорит медленно делаешь, я ГОВОРЮ я делаю СОГЛАСНО ЕНиР , и иду даже немного быстрее... У проектировщиков как, когда сдашь? я говорю 3 дня , мне говорят 1 день. ЭТО НОРМАЛЬНО? я 10 лет работаю и ненадо тут писать про бояны, мы обсуждаем реальные проблемы

10 лет работаешь и всё еще такой "незнайка"? Ну да, "огромный" опыт. Внушает.

ЕНиР не видели "разнорабочие". А опытные рабочие и бригадиры наизусть знали нормы и расценки по своим специальностям. И работать "только по ЕНиР" как раз не хотели, потому что это был фактически "тариф", т.е. минимальная зарплата. А всегда хотели зарплату в доле от сметной стоимости. А она там выделена. Вот на это и договаривались. Потом уже мастера и прорабы "рисовали" тысячи нарядов, набирая в них все, что можно из ЕНиР. Чтобы довести зарплату до требуемой. Собачья работа, сам занимался.

Проектировщики тоже, после первых же экспериментов с ЕНВиР отказывались от "тарифа". И все работали в доле от сметной стоимости проектных работ. А эта доля (так называемый "коэффициент") везде разная. Хорошо если 25% от сметы. Вот это был и есть основной источник зарплаты. Ну а премии были или "праздничные" или за ввод объектов. Эти иногда очень большие были, да и простые дома каждый месяц вводились. А за то, что "план перевыполнил" - никаких премий. Его и не нужно перевыполнять, надо всем всё в строк делать.

Ну и представим: Вот у нас был отдел 55 человек. Каждый за месяц выполняет множество работ - и чертят, и рассчитывают, и ПЗ пишут. Всё это можно расценить. Для этого на каждого надо написать месячный наряд страниц на 50. Потом "провести" его по всем инстанциям, включая директора и бухгалтерию. На это дело понадобится с десяток "нормировщиков" в отделе и полсотни на институт. Кто их кормить будет?

И гораздо проще, когда на те же 50 человек есть экономист, который выделяет долю с каждого объекта. И потом вписывает её в зарплату. Одно арифметическое действие, и все довольны.

Сообщение от engeener-chief в СССР было, давайте создадим и у нас. Только кому письмо писать подскажите.

Ну, если "только" - то только Президенту. Но для начала напиши хозяину своей фирмы. И он скажет, куда тебе дальше идти.

[Slowcoach]

Сообщение от ShaggyDoc И он скажет, куда тебе дальше идти.

[Сергей812]

Только раньше был ГИП (бюро ГИПов) - у кого и влияние на финансы было, и понимание об необходимости квалифицированных сотрудников. А сейчас паразитирующие прослойки типа отделов управления проектами сожрут любые "свободные" финансы, до низа даже крох не долетает уже зачастую. И при этом ведется много разговоров этой же прослойкой с умным видом - что фирма работает неэффективно и прочее бла-бла. А какой дурак сейчас будет вкладывать свои навыки и идеи в фирму с гарантированной отдачей = 0.

[Владимир.]

Сообщение от GGCAT Т.е. вы принимаете задачу, берете Заказчика за ручку и с ним вместе проходите все стадии, отчитываясь за все изменения, за все неурядицы и сложности, встречающиеся у вас (у вас и Заказчика) на пути. Тогда у него будет гораздо меньше вопросов по поводу сроков.

Я не знаю, как с проектированием "домиков", но по большим производственным объектам (значимым для отрасли) именно так и происходит. Большой Заказчик контролирует каждый шаг, хотя есть договорные сроки и этапы. Но, он хочет быть уверен, что сюрпризов в конце не будет. Этому научились у иностранных компаний

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 когда в процессы регулирования деятельности технических работников влезают продажники: сроки ставят, финансами распоряжаются -

И это правильно. У технических работников не это не может быть времени. Но, я говорю о приличных организациях

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Проектировщики тоже, после первых же экспериментов с ЕНВиР отказывались от "тарифа".

А у нас было по-другому. Объекты все индивидуальные, типовые решения не применялись. По ЕНВиР «по-честному» выходили бы копейки. Поэтому ГИПы (никаких нормировщиков не было) при составлении нарядов по указанию руководства занимались приписками форматок для выхода на заранее установленную сумму. Система была административно-командная и отказаться от «сделки» институт смог только тогда, когда руководство договорилось об этом в главке.
engeener-chief, а сейчас как эту систему реализовывать? Вы в сентябре начертили кучу форматок и Вам закрыли наряд на 100000. А в октябре появились вводные от смежников и Вы весь месяц эти форматки переделывали. Пусть смежники Вам и платят? Фантастика какая-то.

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc ЕНиР не видели "разнорабочие". А опытные рабочие и бригадиры наизусть знали нормы и расценки по своим специальностям. И работать "только по ЕНиР" как раз не хотели, потому что это был фактически "тариф", т.е. минимальная зарплата. А всегда хотели зарплату в доле от сметной стоимости. А она там выделена. Вот на это и договаривались. Потом уже мастера и прорабы "рисовали" тысячи нарядов, набирая в них все, что можно из ЕНиР. Чтобы довести зарплату до требуемой. Собачья работа, сам занимался.

Во-во. Наслушается молодежь про "правильную" жизнь в СССР и далее сказки рассказывает.
Offtop: я вот жду, когда мундиры во все отрасли введут, наслушавшись про красивые царские времена

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 вы хотите выкинуть армию менеджеров проектов из процесса?) Да и если каждый исполнитель будет рассказывать Заказчику - что его ждет, то Заказчик психанет, а у исполнителя просто не будет времени работать - разве что по ночам.

Самый интересный период моей работы, когда я от лица заказчика сидел в проектном институте. Общался с каждым исполнителем, знал кто кому какое задание не выдал и почему. Бегал и пытал заводы по исходным данным и свою эксплуатацию если кому чего не хватало для работы. Естественно, до своих манагеров информацию подавал дозированно. Про косяки у проектировщиков не рассказывал только про достижения.
До сих пор с технологами с того ПИ общаюсь. Один, даже, со мной работал потом у заказчика.

[Linkshunter]

Сообщение от Сергей812 а потом такой клоун бегает и спрашивает у всех, включая форумы - как ему сделать то, в чем он типа "специалист")

а настоящий специалист сидит в это время без работы и горько плачет, потому что не сумел "паразитирующим прослойкам" свою рентабельность правильно подать)))
не спора ради, кмк все решает адекватный начальник+налаженная система. А их мало.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Linkshunter а настоящий специалист сидит в это время без работы и горько плачет, потому что не сумел "паразитирующим прослойкам" свою рентабельность правильно подать))) не спора ради, кмк все решает адекватный начальник+налаженная система. А их мало.

Недавно ходил на собеседование в Спб. Организация вроде не мелкая, но! Куча менеджерья разного калибра в соотношении с количеством инженеров примерно 30/70, занимающиеся переливанием из пустого в порожнее, сидящее на головах молодых инженеров за сроки, объемы и "все выполняется долго". Даже до конца собеседование доводить не стал. Так вот не понятно, сейчас везде так? Одного/двух нормальных ГИПов не достаточно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф А у нас было по-другому. Объекты все индивидуальные, типовые решения не применялись. По ЕНВиР «по-честному» выходили бы копейки.

Так нигде их не применяли, только кое-где попытались. Потому что тоже появлялись "голенастые и политичекски грамотные" с вопросами про "а сколько я должен". Вот кое-где и дали им попробовать. А другие посмотрели.

Однако ЕНВиР составлены были очень хорошо, но для проектирования не пригодны. А вот для черчения и прочих "разноработ" - вполне. Но таких работ сейчас почти нет. А нормы времени из ЕНВиР мы иногда извлекаем. Хоть сейчас и "всё на компьютере", но многие Нвр вполне современны. Сравнивали с ними методом "экспертных оценок".

[Сергей812]

Сообщение от Linkshunter а настоящий специалист сидит в это время без работы и горько плачет, потому что не сумел "паразитирующим прослойкам" свою рентабельность правильно подать)))

это лишь фантазии менеджеров в шаражках с крошечными з/п для исполнителей и постоянно висящими вакансиями)

Сообщение от DonMof Одного/двух нормальных ГИПов не достаточно?

ГИП будет натаскивать одного-двух подгипешей, а не свору менеджеров. Хотя менеджер, как известно - это управленец. Только нормальный управленец сейчас тоже вымирающий вид, как и ГИПы...

[тоннельщик]

Offtop:

Сообщение от DonMof Недавно ходил на собеседование в Спб. Организация вроде не мелкая, но! Куча менеджерья разного калибра в соотношении с количеством инженеров примерно 30/70, занимающиеся переливанием из пустого в порожнее, сидящее на головах молодых инженеров за сроки, объемы и "все выполняется долго". Даже до конца собеседование доводить не стал. Так вот не понятно, сейчас везде так? Одного/двух нормальных ГИПов не достаточно?

Интересно, а где хуже: 1) в таком месте или 2) без манагеров, но в окружении коллег на уровне "ученые открыли дверь"? Организаций много, есть на любой вкус...

[Сергей812]

Сообщение от тоннельщик Интересно, а где хуже: 1) в таком месте или 2) без манагеров, но в окружении коллег на уровне "ученые открыли дверь"? Организаций много, есть на любой вкус...

скорее, менеджеры хотят видеть вокруг себя профессионалов - чтобы спихнуть на них все и ехать дальше на их шее) Только нет желания нормально и вовремя платить за это.. даже при наличии денег в фирме. И это уже не лечится.

[Владимир.]

Сообщение от DonMof Куча менеджерья разного калибра в соотношении с количеством инженеров примерно 30/70, занимающиеся переливанием из пустого в порожнее, сидящее на головах молодых инженеров за сроки, объемы и "все выполняется долго"

В инофирмах это соотношение зависит от "состояния проектирования". Там "проектные команды". В штате, как правило, меднеджеры и высококвалифицированные работники, остальных добирают на проект. В самом начале работ - 100% манагеров. Потом прибавляются "главные специалисты", потом " ведущие инженеры", потом, просто инженеры, которые чертят. Процесс развития проекта от "манагеров" до "инженеров" может быть 3-6 месяцев, зависит от объекта

[Сергей812]

Владимир., ну для этого надо еще суметь репутацию фирмы среди исполнителей в нуль не уронить - чтобы всегда можно было нанять не "дубовых" исполнителей под проект.