|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
23.09.2017, 17:44 | #1 | |
Как задать произвольное сечение стальной балки в ЛИРА-САПР 2013?
инженегр-конструктор
default city
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 127
|
||
Просмотров: 23829
|
|
||||
ЛИРА не считает с произвольными жесткостями, заданными численно ?? Не верю ...!!!
|
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Считает, но не в постпроцессоре. Если задавать произвольное сечение то расчет проходит, но на вкладке "сталь" не активно назначение материала и т.д. и соответственно 1ПС и 2ПС не считает
|
|||
|
||||
В постпроцессоре, конечно, не будет. Но этого не может и Скад/Кристалл. Дело в том, что для правильного расчета требуется еще очень много данных, отсутствующих в параметрических описаний. Подробно рассматривал когда-то такого рода случай, но сейчас что-то не нашел
|
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
Да элементарный расчет на Му. Что для этого надо? ГХ сечения и по сути все. Либо я чего-то не понимаю, либо...помогите! |
|||
|
||||
Это означает, что кроме жесткостных параметров, необходимых для статического расчета, задаются и все геометрические размеры и толщины, а также ставится признак, что это сварной равнополочный двутавр, расположенный соответствующим образом относительно изгибаеющего момента. Без таких данных невозможно определится, например, с коэффициентом влияния формы сечения при внеценнтренном сжатии или определить значение Фи-балочного. Нельзя также корректно поситать и местные устойчивости стенки и полки. Так что еометрическими характеристиками просто так не обойтись.
|
||||
|
||||
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807
|
так ведь сортамент в лире можно дополнять, в данном случае свои размеры пластин.(задали составной двутавр... в металлическом разделе задания жесткостей естественно)
Последний раз редактировалось mikel, 24.09.2017 в 09:02. |
|||
|
||||
Я правильно понял: Лира не умеет проверять произвольный сварной двутавр по заданным напрямую (без внесения в сортамент) размерам полок и стенки??
|
||||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Чтобы применить сечения (полок и стенок) не входящие в сортамент программы - предлагается участником mikel самостоятельно добавить необходимые сечения в сортамент программы. |
|||
|
||||
Это автоматически означает, что ни о какой настоящей оптимизации при подборе сварного сечения речи не может идти в принципе
|
||||
|
||||
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215
|
Цитата:
Потратье пару часов, и навбивайте различные сечения в сортамент (500х8, 500х10... 510х8, 510х10.. итд) это делается не так долго И будет у вас автоматизация при подборе |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Уважаемый IBZ, я не спорю и более того привел в пример простой расчет при действии момента. Для расчета по 1ПС (по прочности) достаточно ГХ и марку стали.
Для других расчетов согласен, нужно куда больше! Вот у меня и появился вопрос, КАК?) Т.е. можно добавить как листовой прокат так и балку прокатную со своими размерами? Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Господа, можно пошаговый пример как это сделать? Если не затруднит. Пытался вчера скопировать файл сортамента, обозвать по своему и редактировать, но увы... Заранее благодарен! Последний раз редактировалось elokhim, 24.09.2017 в 10:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215
|
Цитата:
В окошке жесткости, нажимаете добавить, вкладка стальные сечения, и составной двутавр. Далее под стракой профиль реализована кнопка в виде "+" . Нажимаете ее и вводите толщину и ширину пластины, и она автоматически вводиться в сортамент. Прежних версиях это делалась так: Все в том же окошке (см. вложение) жмете на кнопку с очёчками, в конце строки профиль. Открывается сортамент. Далее, меню/правка/разрешить правку. Затем в низу в пустой строке, вводите H и t. Нажимаете F12, характеристики высчитываются автоматически. Сохраняете. и закрываете. Затем закрываете окно с жесткости, снова выбираете новую жесткость составной двутавр и выбираете заданное ранее вами сечение для пояса или стенки. |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Skiv
Вопрос немного в другом. Как реализован в данном виде сечений процесс подбора по устойчивости? Сечений можно всяких разных экспортировать в базу, а толк от этого будет? Вот у меня подбираются прокатные двутавры в зависимости от коэффициентов расчётных длин вполне нормально. А составные я не могу подобрать средствами программы. Я определяю машинным расчётом мю, задаю эти коэффициенты в Характиристиках составных сечений. Произвожу расчёт конструктивного элемента. Мне подбираются сечения. Я эти сечения редактирую и заново произвожу расчёт. И мне машина выдаёт новые мю. Я эти мю меняю в Характеристиках, произвожу расчёт (подбор сечения) конструктивного элемента и мне машина опять выдаёт новую комбинацию полки и стенки. И так до бесконечности. Я пока склонен полагать, что не реализован процесс подбора составных сечений по устойчивости. elokhim возможно видит проблему в недостаточности сортамента, а причина может оказаться в другом. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807
|
в 2013 по памяти так:
допустим вводим готовый двутавр: добавить жесткость, металлич сечения , прокатный двутавр, выбрал файл сортамента , ткнул в окошко и он открылся , справа видишь "очки", давишь на них и попадаешь в выбранный сортамент где все сечения уже с характеристиками. кнопка "правка", "разрешить правку , становишься в конец списка и вводишь марку и все размеры своего двутавра , кнопка "добавить недостающие" автоматом посчитаются все характеристики сечения. (в принципе их можно и править, но это на вашу ответственность), файл, сохранить,... в принципе чтобы не "портить " установочный файл сортамента , можете сохранить его под другим именем. подбор осуществяется перебором списка от меньших сечений к большим, поэтому важно отсортировать сортамент.кнопка такая есть. и ... двутавры вашей фабрики для программы ничем не отличаются от поставляемых заводом. Последний раз редактировалось mikel, 24.09.2017 в 11:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215
|
BYT
Возможно и есть трудности с подбором. Я если честно им никогда не пользуюсь. Есть какие то конструктивные особенности, например высота сечения или толщина стенки. На них вначале ориентируюсь. А затем, просто подбираю остальные, толщину полки, так что бы процент использования сечения был приемлемым, и все. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
|
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
А вот в нашей программе оптимальный подбор сварныъх сечений (и не только симметричных двутавров) на все виды НДС, включая стесненное кручение, реализован безо всяких сортаментов и ограничений, точнее ограничения может выставить при конкретном расчете сам пользователь, ответив на вопрос есть ли таковые по общей высоте и ширине и если есть, то какие |
||||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Ну так и делаем. Задаёмся профилем, машина определяет коэффициенты расчётных длин, вводим эти мю в характеристики элементов, считаем, смотрим %. Главное при удовлетворительных %-ах не менять больше мю.
Так же работает и СКАД. Мы в Лире смотрим %, а вы СКАДовцы смотрите "зелёное"/"красное". Т.е. в принципе Лира подбирает, но надо контролировать %. С прокатными сечениями Лира полностью всё подбирает сама. В Лире тоже выставляются ограничения по габаритам. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Цитата:
----- добавлено через 39 сек. ----- А это с какой версии появилось? |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Автоматический подбор. Если нужно, то в определенных границах.
Та максимум час) Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 24.09.2017 в 12:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Нет этого к сожалению.
Об автоматическом подборе могла бы идти речь если бы коэффициенты свободных длин имели предел для соответствующих предельных характеристик сечений. Как с прокатными сечениями. С составными сечениями этого не происходит. Т.е. для определённых мю есть подобранные сечения с надлежащим % использования. Если % выше - принимай меры по снижению. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
|
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Добавил пару своих типоразмеров листов...полка 280*18, стенка 610*8. Проходит по 1ПС и 2ПС. В подборе идет немного оптимизации: полка 700*10, пояс 280*12. Хотя в ручном расчете стенка 8мм тоже проходит, ну да ладно.
Решил попробовать сделать ограничение...и тут какие-то цифры сумасшедшие. Сделал ограничение по высоте сечения 65см - мой первый вариант укладывается в эти ограничения, НО прога выдает следующее: полка 280*18, стенка 560*18...что-то пошло не так... Прошу прощения, ошибся...опять же, недостаточно типоразмеров для подбора, добавил еще несколько и ограничение работает... |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
В каком смысле? |
|||
|
||||
Те есть вы добавили одни сечения, а подобрались совсем другие. При этом совершенно не понятно, что мешало программе подобрать последние без корректировки сортамента .
Ну приведите все-таки, ради интереса, исходные, посчитаю на своей программе - сравним . |
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
В том смысле, что недостаточно типоразмеров листов для подбора. Список достаточно скудный. Я добавил листов для стенки балки.
----- добавлено через ~10 мин. ----- Цитата:
Есть ограничение по высоте балки - 650мм. Но для эксперимента я попробовал оптимизировать (т.е. убрать ограничение по высоте) и попробовал ограничить подбор дабы проверить саму функцию "ограничение" Полка 280*18, стенка 610*8 Пролет 12м Шарнир с обеих сторон Балка под монолитное перекрытие, т.е. Lef задаю 0. Нагрузки (расчетные): с.в. (1.05) 2.5 т./м.п. - постоянная (1.1) 1.6 т./м.п. - длительная от оборудования (1.05) |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
Сталь С345 ----- добавлено через ----- Вроде как осталось. Таблицы не поменялись. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Цитата:
Тестовая проверка: Балка 6 м (сплошной настил). Нагрузка 1000 кг/м. С255. Подобранное сечение. Пояса 62х4. Стенка 374х4. Время подбора до 10 сек. Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 24.09.2017 в 14:40. Причина: Добавил картинку |
|||
|
||||
Результаты расчета:
- без ограничения габаритов: Ст-840х6+2П-200х10 с ребрами; полный вес с ребрами 76,63 (кг/пм) - с ограничением габарита: Ст-630х6+2П-310х14 без ребер; полный вес 97,81 (кг/пм) По сравнению с балкой Ст-700х10+2П-280х12 подобранные сечения легче на 41,6 % и 32,6 % соответственно. Так где тут оптимизация в Лире/Скаде? P.S. Справедливости ради отмечу, что сечения посчитаны по неактуализированным нормам: СНиП II-23-81*, но думаю, что разница не большая, если вообще есть. |
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807
|
elokhim,
какую сейчас цель преследуете? проверить самопальную балку? Полка 280*18, стенка 610*8 Пролет 12м, ... непонятно какая полная высота балки? какое ограничение на прогиб? если 1/250, то высота ( 610+2*18 = 638 мм) маловата(113%). в остальном проходит. если нужно сделать балку с ограничением ее высоты , ищем по сортаментам ближайшую и стараемся соблюсти соотношения размеров в нами придуманной, так? текловская HEAA650 нормально проходит. |
|||
|
||||
В данном случае у меня получилось почти то же самое Cт-360х4 + 2П-70х4 - у меняв настройках стоит: линейные размеры кратны 5 мм, а толщины -2 мм.
А попробуйте, пожалуйста, подобрать сечение без ограничения габаритов по данным, приведенным чуть выше. |
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Немного не верно 97 к 117 кг/м.п.
Но суть не в этом, а в том, что Лира подбирает с запасом. Разобраться с программой в целом и с подбором в частности. IBZ собственно показал, что СП по сути более точный. Я вот никогда не ленился проверять по СП, в очередной раз получил подтверждение. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Да 646мм Откуда это взялось? |
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807
|
ELOKHIM , откуда взялось?
вставил размеры вашего двутавра в сортамент импортированный у теклы , толкнул на счет и посмотрел проверку(прогиб 113%, вы можете посмотреть через табличный вывод результатов. потом спросил подбор, сказала что HEAA650 самое то. правда это лира2017, но это не принципиально. Последний раз редактировалось mikel, 24.09.2017 в 15:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Вот подбор для балки ТС
Тут конечно есть нюансы. Для балки без ограничения высоты очень узкая полка. Для балки с заданной высотой 650 мм все равно ставятся ребра. Это особенность 2013 версии. ----- добавлено через ~15 мин. ----- Приведенные сечения тоже в Лире проходят. Немного подкачала местная устойчивость стенки в 1 варианте. Лира ставит ей 176,4%. |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
У меня 280мм ширина полки. Проходит со свистом. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
|
|||
|
||||
Цитата:
А давайте усложним рассматриваемую задачу Предлагаю оптимально подобрать сварное сечение с дпнными из постов 44,46 со следующими изменениями: 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям. |
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
----- добавлено через ~20 мин. ----- Цитата:
Остальные верт. нагрузки оставляем? |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Цитата:
2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-476х6 + 2П-440х18. Без рёбер. 3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-474х6 + 2П-448х18. Без рёбер. ----- добавлено через ----- Бывает и такое) |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Я думаю, что нет ограничения, иначе были бы высоты стенок в районе 500, вроде есть такие типоразмеры в сортаменте.
Можно попробовать задать все верт. нагрузки от моего случая и момент из плоскости. Пояс не раскреплять. У меня близко к 3 варианту получилось. Давайте уже определимся и зададим одни и те же условия задачи)) |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Ограничения не задавал. Это то, что подобрала программа.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Тут все нагрузки по вашим данным. Кроме собственного веса. |
|||
|
||||
У меня получилось:
1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-760х6 + 2П-290х12. Без рёбер. Вес 90,43 (легче на ~13,1 кг/пм) 2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-415х18. С ребрами. Вес с учетом ребер 140,29 (легче на ~6,5 кг/пм) 3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-430х18. С ребрами. Вес c учетом ребер 144,53 (легче ~4,5 кг/пм) У меня во всех случаях получилось легче, особенно разница заметна в первом случае. Но должен признать, что практическая разница в двух последних случаях не очень существенная, я ожидал, признаться большего Кроме того, вес я не коректировал - принято как приведено 2,5 т/пм. Кстати, Ваше сечение Ст-474х6 + 2П-448х18 по старому СНиПу немного не проходит - там при Фи-балочном < 1 учитывался коэффициент условий работы Гамма_с=0.95 Интересно было бы еще сравнить подбор сжато-изогнутых элементов - там алгоритм посложнее будет Последний раз редактировалось IBZ, 24.09.2017 в 21:45. |
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Вот-вот! я тоже хотел предложить сжато-изогнутый вариант!
Там и правда интереснее! Я подумаю над этой задачей...всем спасибо за участие! Завтра увидимся! ----- добавлено через ~2 мин. ----- Вопрос на ночь: а смысл давать момент из плоскости и закреплять верх. пояс?) 2 и 3 вариант думаю будет показательный. |
|||
|
||||
Выражение "пояс закреплен", с точки зрения результа, эквивалентно "Фи-балочное равно единице". Такая ситуация, например, возникает для балки сечением Ст-610х4 + 2П-430х18 при свободной длине 6 метров (одно раскрепление в середине). Горизонтальная сила, приложенная в пределах свободного пролета и дает Му. Да и в растянутом незакрепленном поясе тоже такой момент возможен, и подлежит, при его наличии, обязательному учету.
|
||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Вводные были такие.
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Цитата:
Если автоматически, то алгоритм подбора практичнее, чем Лировский. В любом случае я не знаю доступных программ, которые могли бы подбирать самое оптимальное сечение, и в 90% случаев это сечение остается теоретически правильным, а практически — закрепить его на опорные усилия становится невозможно. |
|||
|
||||
Цитата:
И опять не понял, что значит невозможно закрепить ? Ни разу таких проблем не возникало |
||||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Цитата:
Наверное особенность объектов, с которыми часто сталкиваюсь. Постоянно приходится усиливать узлы примыкания вставками более толстых листов, чем толщины стенок. |
|||
|
||||
Ну я бы это уж так прямо вариантным не называл Это, скорее, реальное оптимальное проектирование, Так имея ряд сечений проектировщик может выбрать лучший вариант с учетом не только весовых факторов. Могут быть учтены, например, наиболее приемлемые конструктивные габариты или наличие профиля на рынке, Интерактивный же режим позвояет создать желаемый запас, быстро проанализировать целесообразность применения низколегированной стали, "поиграть" с раскреплениеями из плоскости, применить унификацию. За некоторыми конструктивными вещами программа следит сама: так, например, при подборе сварных сечений котролируется соотношение размеров стенки и полок дпя возможности сварки полуавтоматом.
Цитата:
P.S. Программу мы писали для личного применения в практическом проектировании на основе многолетнего опыты реальных расчетов, и поэтому тут есть много чего, отсутствующего у других. Так у нас есть "универсальный расчет", обеспечивающий совмещение требование для сжато-изогнутых и изгибаемых элементом (ригели рам, фахверковые стойки), подбор/проверка сечений с учетом всех крутильных факторов (момент чистого кручения, изгибно-крутильный момент, бимомент). Из мелочей: при вводе исходных данных таких как расчетное сопротивление, предельная гибкость, предельный прогиб, наряду с выбором стандартных значений (например, С255, 180- 60a, 1/250 ), могут вводиться и произвольные числа. В программе также присутствует исправленный сортамент и реализованы ранее дейсвующие сортаменты (нужны при обследовании). Последний раз редактировалось IBZ, 25.09.2017 в 08:16. |
||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Лира САПР 2013. Как правильно задавать металлические балки на которых лежит Ж/Б плита? | LoGikaaa | Лира / Лира-САПР | 10 | 12.04.2016 09:49 |
Не могу получить чертежы ж/б балки (колонны) в Лира САПР 2013(некоммерческая) | la911 | Лира / Лира-САПР | 3 | 25.03.2016 11:59 |
Лира сапр 2013. задать момент на узел по другой оси | Радикproject | Лира / Лира-САПР | 4 | 27.10.2015 07:16 |