[Sanechek]

Ребята, здравствуйте! Кто сможет сказать, что за решения такие, которые можно отдать КМД-шнику?

Это пункт 6.5.3 ГОСТ 21.502-2016
Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД

[Бахил]

Offtop: Интересно, а в каких чертежах разрабатывают все остальные узлы?

[Leonid555]

Сообщение от Sanechek Кто сможет сказать, что за решения такие, которые можно отдать КМД-шнику?

Какие сочтете нужным - такие и отдавайте. Вы за КМД-шника не беспокойтесь. Вменяемый КМД-шник - он не глупее вас. Если что не поймет - САМ вас спросит. А вы ему объясните. Только и всего.
PS. КМД-шники (как и все проектировщики!) бывают вменяемые и НЕвменяемые. Вменяемые САМИ все знают и понимают в МК лучше обычных КМ-щиков. НЕвменяемые в МК плохо разбираются, (но думают что знают о них всё). НЕвменяемым сколько узлов ни давай - всё недостаточно!
Вменяемых мало. НЕвменяемых - сколько угодно.

[Sanechek]

Я могу сам все решения принять, если выполняю роль КМД-шника, усилия мне только дайте... )

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 Вменяемых мало. НЕвменяемых - сколько угодно.

- т. е. нужно давать ВСЕ узлы .

[Бармаглотище]

угу. 2 листа схем и 20 листов узлов

[eilukha]

Или как минимум писать «по такому-то узлу».

[Sergey_v]

Не ленись. Делай все узлы

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище угу. 2 листа схем и 20 листов узлов

Один лист - один узел! И оплата труда по количеству листов!

[Sanechek]

Сообщение от Leonid555 Какие сочтете нужным - такие и отдавайте. Вы за КМД-шника не беспокойтесь. Вменяемый КМД-шник - он не глупее вас. Если что не поймет - САМ вас спросит. А вы ему объясните. Только и всего.

Вот это мне нравится, лучше на словах объяснить, чем эту мелочь рисовать и быстрее будет )

Сообщение от Sergey_v Не ленись. Делай все узлы

а жить когда? )

[Vavan Metallist]

Я не понимаю ерничания некоторых.

Что за детский сад: "лучше на словах объяснить". Sanechek, если ваш работодатель оплачивает ваши болтания - это ваше счастье! Но с чего вы взяли, что у КМДшника есть желание и время с вами общатся вообще, а тем более выспрашивать у вас то, что вы ДОЛЖНЫ БЫЛИ УКАЗАТЬ В КМ?! Да ему это ни во что не впилось! У него есть своя работа, свои задачи. А ваша работа сделать так, чтоб единственный звонок от КМДшника был с благодарностьюю за хорошо выполненый КМ, по которому можно без проблем выполнить КМД. В мелочах, которые вы так рисовать не любите часто кроется зло, с которым бедный КМДшник борется и за которое почему то с него спрашивают. А как же?! Заводу заказ дали - похер какое КМ - давай на гора деталировку! Иначе в трубу вылетим! КМ вообще отстойный?! ДА МНЕ ПО... КАКОЙ КМ!!!! У МЕНЯ ЗАКАЗ ГОРИТ! ПОНЯЛ ТЫ, ПИ......ИИИИИИ!"
Вот где то так выглядит иногда разговор начальника с подчиненный КМДшником.
Не надо думать, что с себя срисовал - у меня нет начальника .

Leonid555, часто (по постсоветской традиции это было правило) заказывают металл по КМ. Если вменяемый, адекватный, талантливый КМДшник разработает узлы, а они будут по другому решены, чем это себе представлял КМщик - что получится? С кого спрашивать? Что вообще за бредни перекидать свою работу на другого? В ЖБ ведь дают все решения - чем КМ хуже?
Надо давать решения ВСЕХ узлов в КМ. Каким способом - ваше дело. Хотите - рисуйте каждый, хотите - пишите "по узлу N".

Сообщение от Sanechek а жить когда? )

Принцип минимальным количеством чертежей показать ВСЮ необходимую информацию никто не отменял.

Но "на словах объясню", или "КМДшник адекватны сам все сделает" - это полное

[Sanechek]

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю ерничания некоторых. Что за детский сад: "лучше на словах объяснить". Sanechek, если ваш работодатель оплачивает ваши болтания - это ваше счастье! Но с чего вы взяли, что у КМДшника есть желание и время с вами общатся и выспрашивать у вас то, что вы ДОЛЖНЫ БЫЛИ УКАЗАТЬ В КМ?! Да ему это ни во что не впилось! У него есть своя работа, свои задачи. А ваша работа сделать так, чтоб единственный звонок от КМДшника был с благодарностьюю за хорошо выполненый КМ, по которому можно без проблем выполнить КМД. В мелочах, которые вы так рисовать не любите часто кроется зло, с которым бедный КМДшник борется и за которое почему то с него спрашивают. А как же?! Заводу заказ дали - похер какое КМ - давай на гора деталировку. Leonid555, часто (по постсоветской традиции это было правило) заказывают металл по КМ. Если вменяемый, адекватный, талантливый КМДшник разработает узлы, а они будут по другому решены, чем это себе представлял КМщик - что получится? С кого спрашивать? Что вообще за бредни перекидать свою работу на другого? В ЖБ ведь дают все решения - чем КМ хуже? Надо давать решения ВСЕХ узлов в КМ. Каким способом - ваше дело. Хотите - рисуйте каждый, хотите - пишите "по узлу N". Цитата: Сообщение от Sanechek а жить когда? ) Принцип минимальным количеством чертежей показать ВСЮ необходимую информацию никто не отменял. Но "на словах объясню", или "КМДшник адекватны сам все сделает" - это полное

Ну ладно вам, Вова, не горячитесь. Спасибо за ответ, давно не получал звиздюлей от уважаемых ребят... Приятно даже как-то ) Сроки поджимают, вот и вычитал фразу из ГОСТа.
"Принцип минимальным количеством чертежей показать ВСЮ необходимую информацию никто не отменял" буду пользоваться )

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Надо давать решения ВСЕХ узлов в КМ.

Вы же знакомы с этим пунктом?

Организация, разрабатывающая чертежи марки КМД, несёт ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчётную прочность всех заводских и монтажных соединений, не указанных в чертежах КМ, ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы же знакомы с этим пунктом?

Не, лично не знаком.
Этот пункт пришел к нам из времен "развитого социализма" и как и многие другие пункты из тех времен может теперь трактоваться так, как кому вздумается. Вот вы его привели, наверно он должен навести меня на какую-то мысль. Вот я вам и отвечу: мне он пофигу . Знаете почему? Потому, что я как КМщик разрботаю и подам ВСЕ узлы, а если КМДшиком буду - то оговорю за что я отвечаю. Все просто!

А то ведь так можно довести до того, что КМщик вообще не разра,отает ни одного узла - и он будет чист согласно этого пункта!
И главное "соответсвовать КМ" и "отступление от КМа не разрешается". Но как можно соответсвовать тому, чего нет?!

Сообщение от Sanechek Спасибо за ответ

Да пожалуйста

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Если вменяемый, адекватный, талантливый КМДшник разработает узлы, а они будут по другому решены, чем это себе представлял КМщик - что получится?

Стандартная процедура для steel contractor. У инженера даже не будут спрашивать решения его узлов ( а он их и не дает ).
Просто пришлют на согласование то, что выгоднее изготовить заводу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yuzer Стандартная процедура для steel contractor. У инженера даже не будут спрашивать решения его узлов ( а он их и не дает ).

Это другой подход к делу. Главное, чтоб это все соответсвовало не пунктам никому не нужных ГОСТов, а реальному положению дел и договоренностей. Если завод берет железяки, где все узлы разработанны, он это знает - это одно. И другое дело, если завод должен разработать металлоконструкцию по неким коцептуальным схемам. По второму принципу как минимум завод не закупит железо на абум.
А если главным считать пункт ГОСТа - то заказчик приятно улыбаясь утвердит заводу его разработки, заберет его железо, монтирует - а потом этот же завод привлечет за несоответствие КМ! А если это государственный заказчик - так он 100 пудов так сделает! Вот вам и весь толк от таких ГОСТов.
Суть в том, что надо делать свою работу в полном объеме. Конечно, несколько "недоКМов пройдет". Но со временем КМДшики запомнят, что когда им попадается КМ от Пупкина - цену на КМД надо взвинчивать в 3 раза. И заводы это запомнят. Потому, что пару раз сдадут в металоломм тридцатку лист 09Г2С потому, что Пупкин ошибся, и надо было купить 36 лист - и все, Пупкин пойдет жаловаться на несправедливость этого мира и болеть за давними временами, когда о как было!

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Главное, чтоб это все соответсвовало не пунктам никому не нужных ГОСТов, а реальному положению дел и договоренностей.

В реальности, если заказчику, который платит деньги, принесут разницу по стоимости железяк по решениям инженера и стоимость железяк , по решениям завода, следующую свою работу инженер будет гордо искать на форуме.

Сообщение от Vavan Metallist А если главным считать пункт ГОСТа - то заказчик приятно улыбаясь утвердит заводу его разработки, заберет его железо, монтирует - а потом этот же завод привлечет за несоответствие КМ!

Я от этого уже отошел. Рано или поздно к этому все придут, кто хочет удешевить.

[Vavan Metallist]

Yuzer, ты оппонируешь, или ты поддерживаешь? Вроде как поддерживаешь (по сути написанного тобой), но как оппонируешь (по форме)
В реальности может быть все, что угодно. В реальности заказчик может искать где и как дешевле, а может просто искать где быстрее. В другой реальности он может требовать исключительно соответсвия КМ, даже если КМ дрянь. В третьей реальности заказчику вообще может быть КМ не нужен.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Этот пункт пришел к нам из времен "развитого социализма" и как и многие другие пункты из тех времен может теперь трактоваться так, как кому вздумается.

Этот пункт из норматива 2013 года.

Сообщение от Vavan Metallist Потому, что я как КМщик разрботаю и подам ВСЕ узлы, а если КМДшиком буду - то оговорю за что я отвечаю.

Это проясняет ситуацию. Когда будете КМДшником — этот документ будет для Вас, как азбука.

Сообщение от Vavan Metallist И главное "соответсвовать КМ" и "отступление от КМа не разрешается".

Отступление от КМ допускаются при их согласовании.

Далее мое личное мнение:
Разрабатывать все узлы можно, если:
1. Оплата труда зависит от количества выпущенных листов.
2. Никто не гонит в шею, устанавливая сроки, за которые и схемы с трудом вырисовываются.
Первое встречается редко. Второе — намного чаще.
Я прекрасно понимаю, что необходимо разработать сложные узлы (так сказать не серийные) и ответственные узлы. Но никак не разрабатывать примыкание соломы к соломе.
Очень часто приходилось сталкиваться с ограничениями узлов в чертежах. Количество узлов — это количество листов формата А1, без учета общих данных. Предпочитаю придерживаться этого правила.

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Yuzer, ты оппонируешь, или ты поддерживаешь? Вроде как поддерживаешь (по сути написанного тобой), но как оппонируешь (по форме)

Конечно я не оппонирую. У нас заказчики никогда не слышали о ГОСТах

Сообщение от Vavan Metallist В реальности заказчик может искать где и как дешевле, а может просто искать где быстрее.

У меня general contractor требует только дешевле.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Когда будете КМДшником

Уважаемый, вполне возможно, что я уже был КМДшником когда вы еще учились в средних классах средней школы. Для прояснения ситауции первый свой КМД я выпустил в мир в 2003 году. И несмотря на это этот документ для меня азбукой не стал и не станет. Потому, что, как вам известно уже тогда был рынок.

Сообщение от Tamerlan_MZO Этот пункт из норматива 2013 года.

Он просто переписан из советского СНиП.
Ваше личное мнение основано на очень позитивном опыте, с чем можно вас только поздравить. Вы делаете проекты в мире зеленых лесов, голубых озер и дивных птиц и зверей. Потому, что в 90% случаев в шею гонят и еще как .

Сообщение от Tamerlan_MZO никак не разрабатывать примыкание соломы к соломе.

Конечно, это же ниже вашего достоинства!
Эта "солома" по трудоемкости иногда превышает основной каркас. А если она еще и не по 90 градусов, а если с каркасом постоянно колизии, а если материалы не те в КМ заложены? Да конечно не надо каждый узел вырисовывать - но решения должны быть даны для всех узлов и точка. Иначе зачем КМ тогда? Пусть архитектор скажет нормальному КМДшнику какие габариты "скелета" ему нужны - и пусть КМДшник это все решит и построит!

[ФАХВЕРК]

Владимир, не горячись, пожалуйста. Вот всем стоит освежить тему про http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 и всё встанет на свои места.

[Бахил]

Offtop: ФАХВЕРК, это ты их так "мягко" послал?
Вообще-то вопрос был

Сообщение от Sanechek Простейшие узлы в КМ, не требующие пояснения - это какие?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sanechek Кто сможет сказать, что за решения такие, которые можно отдать КМД-шнику?

Предметно :
1) Узлы соединения элементов между собой для ограждений маршей, площадок и стремянок, при условии, что состав, марки стали, углы наклона и линейные размеры проверены металлистом и занесены в ведомость.
2) Узлы крепления второстепенных балок к главным при небольшой разнице в усилия для прикрепления, при условии что ряд основных узлов под большие Q отработан, где принципиально отражено конструктивные особенности примыкания.
3) Узлы крепления решетки ферм к поясам , при условии предоставления принципиальных решений узлов под большие усилия.

----- добавлено через ~4 мин. -----
4) Узлы для которых в ведомости элементов не проставлены усилия для прикрепления, либо указано "конструктивно", либо усилие для прикрепление менее 3-5 тонн.

----- добавлено через ~6 мин. -----
5) Сопряжение ригелей и стоек фахверка в оконных проемах, при условии что КМДшнику понятна общая идеология принципиальных решений по сопряжению элементов между собой на основании подробно разработанных общих указаний на листе общих данных.

[BYT]

Моё мнение все знают.

Поэтому я промолчу в очередной раз.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Владимир, не горячись, пожалуйста.

???
Во превых почему не горячится?
А во вторых - я чем-то тебя обидел? Если да - прошу прощения.
Если по списку - имхо он ни о чем. Его можно легко как урезать, так и расширить до бесконечности. Это как раз то, чем занимаются творцы "очень нужных" ГОСТов (в Украину ДСТу) на оформление и состав КМ (и тому подобное).
Тоесть ничего плохого в твоем списке нет. Оченьь все четко и грамотно - но это все масло масляное. Понятно, что ели КМ сделан на одном листе, но из него ВСЕ КМДшнику ясно - то это хороший КМ. И наоборот, КМ из 30 листов, в которых потеряешся только в названиях разрезов - это плохой КМ.

И, кстати, почему 3-5 тонн так обидел?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Во превых почему не горячится?

Конструктивно разговор не пойдёт.

Сообщение от Vavan Metallist А во вторых - я чем-то тебя обидел? Если да - прошу прощения.

Ничем не обидел.

Вот я выше ответил предметно - можно критиковать.

Остальные примеры - узлы, которые можно не предоставлять, постараюсь привести также.

----- добавлено через ~5 мин. -----
6) Узлы небольших ( h от 300 до 700-800 мм, в плане b от 300 до 1000 мм, по длине l от 1000 до 2000 мм) цельносварных низких рам и площадок под оборудование с небольшой приведенной нагрузкой на квадрат ( от 50 до 100 кг/м2), при условии, что определен состав, марки стали, линейные размеры и привязки к осям здания или сооружения и предоставлено принципиальное решение опорного узла.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И, кстати, почему 3-5 тонн так обидел?

Тут, извини, не понял.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Владимир, не горячись, пожалуйста. Вот всем стоит освежить тему про http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 и всё встанет на свои места.

Если все работают в 3D, то все работают в 3D
Привык я уже к этому.

[ФАХВЕРК]

Yuzer, там просто часть вопросов этой тема была хорошо освещена.

Сообщение от Yuzer Привык я уже к этому.

Не преследую своим ответом обострить споры про идеологическую концепцию разработки современного КМ, но я по прежнему ваяю в нерабочее время в одну палку в автокоде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Конструктивно разговор не пойдёт.

А ты не воспринимай близко к сердцу - и все пойдет!

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Вот я выше ответил предметно - можно критиковать.

Лично я не согласен совсем. Предметно критиковать все не буду. Просто возникают логичные вопросы откуда именно такие цифры. Личный, или корпоративный опыт? Ну а если у других другой опыт? Опыт проектировщиков еще советких времен - так эти времена давно канули в лету, мы живем в новых реалиях.
Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать. Или оговаривать: техническая спецификация металлопроката дана ориентировочно, металл закупать после разработки КМД. С соответсвенным отношением к этой документации не как к рабочей, а как к эскизу. С соответственной и оплатой за нее.
Это раз.
Второе.
Все таки не надо требовать от КМДшника на заводе умения расчитывать узлы. Такой подход был в совке где под это специально разрабатывались серии. Теперь то же может быть на большой фирме, которая пользуется своими наработками, ее спецы их знают и применяют. Вероятно примером может служить всем известный Венталл с Катюшиным во главе (или в центре ).

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Не преследую своим ответом обострить споры про идеологическую концепцию разработки современного КМ, но я по прежнему ваяю в нерабочее время в одну палку в автокоде.

В не рабочее и я ваяю в одну палку, потому что лицензии нет

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я не согласен совсем. Предметно критиковать все не буду. Просто возникают логичные вопросы откуда именно такие цифры. Личный, или корпоративный опыт? Ну а если у других другой опыт? Опыт проектировщиков еще советких времен - так эти времена давно канули в лету, мы живем в новых реалиях.

Я привёл конкретные примеры узлов попадающих под требования

Сообщение от Sanechek Это пункт 6.5.3 ГОСТ 21.502-2016 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД

Времена канули в лету, но и нового ничего не появилось в реалиях, к сожалению. Это наглядно видно по НТД, которая сейчас выходит.
Общий смысл - это действительная простота узлов, которую не вижу смысла предоставлять в КМ, но если звонит КМДшник тебе, то будь добр ответь по человечески и предоставь узел или - что часто бывает - ответь в телефонном разговоре на вопрос или напиши ответ. Всё зависит от регламента отношений. Нет причин не помочь коллеге.

Сообщение от Vavan Metallist Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать. Или оговаривать: техническая спецификация металлопроката дана ориентировочно, металл закупать после разработки КМД. С соответсвенным отношением к этой документации не как к рабочей, а как к эскизу. С соответственной и оплатой за нее. Это раз.

С металлиста за подсчет спецификации ответственность никто не снимает. При том никто не запрещает указать величины процентные на отходы, сварку и уточнение.

Сообщение от Vavan Metallist Все таки не надо требовать от КМДшника на заводе умения расчитывать узлы. Такой подход был в совке где под это специально разрабатывались серии. Теперь то же может быть на большой фирме, которая пользуется своими наработками, ее спецы их знают и применяют. Вероятно примером может служить всем известный Венталл с Катюшиным во главе (или в центре ).

Узлы которые не предоставляются не требуют какого-либо расчета. И их директивное исполнение не стоит навязывать ибо тебе самому потом прилетит куча вопросов.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist А ты не воспринимай близко к сердцу - и все пойдет!

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут, извини, не понял.

Я имел ввиду почему элемент с усилием в 3..5 тонн не достоин того, чтоб его узел был разработан в КМ?
Я видел КМы где в ведомости элементо стояло усили 0.6т и при этом было вот это странное примечание: "Все неоговоренные узлы считать на усилие 5т". Узлов фахверка дано не было. И если все делать по этому с позволения сказать КМ, то узел крепения балки фахверка, к которой крепится несчастный сендвич и нагрузка ветрок надо считать на 5 тонн. Вот это и есть КМ, где лень было разработать "всякую солому"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК При том никто не запрещает указать величины процентные на отходы, сварку и уточнение.

Есть, что запрещают. Потому, что это все деньги. Лишняя тонна металла стоит очень часто больше, чем весь твой великий и ужасный КМ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Времена канули в лету, но и нового ничего не появилось в реалиях, к сожалению. Это наглядно видно по НТД, которая сейчас выходит.

Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция. Это те проекты, которые достойны того, чтоб по ним учится как надо делать КМ. Если вспомнить, то по подаче информации это были лучшие проекты, которые я видел в своей жизни. Могу сказать с уверенностью, что ни о какой игнорации "соломы" в них даже речи не шло. Разрабатывались ВСЕ узлы, все было четко привязано и понятно и при этом не было миллиона листов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я имел ввиду почему элемент с усилием в 3..5 тонн не достоин того, чтоб его узел был разработан в КМ?

Сложно ответить. Это малое усилие для прикрепления реализации которого сопутствуют чуть ли не десятки решений и исполнений. КМДшник в работе с большой долей вероятности будет ориентироваться на исполнение узлов с большим усилием для прикрепления и узел с мизерными усилиями исполнит по "старшему брату" снизив количество болтов, размер фасонки или длину сварного шва. Извини за столь общей ответ.

Сообщение от Vavan Metallist Я видел КМы где в ведомости элементо стояло усили 0.6т и при этом было вот это странное примечание: "Все неоговоренные узлы считать на усилие 5т". Узлов фахверка дано не было. И если все делать по этому с позволения сказать КМ, то узел крепения балки фахверка, к которой крепится несчастный сендвич и нагрузка ветрок надо считать на 5 тонн. Вот это и есть КМ, где лень было разработать "всякую солому"

Это косяк, так как узлы крепления фахверка должны быть представлены. Повод - реакция от оголовка колонны, которой должно противодействовать определенное количество болтов. И также должна быть учтена вертикальной расчетной деформации - то есть определена высота пластинчатого шарнира.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Есть, что запрещают

А где логика? Ты ведь не сможешь уложиться в ТС-ку. А она, допустим, сосчитана очень точно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК А где логика? Ты ведь не сможешь уложиться в ТС-ку. А она, допустим, сосчитана очень точно.

Завод сам накинет сколько посчитает нужны. Вообще по разному бывает - это не столь важно. Важна точность. Нсколько верно ты посчитал. А как можно верно посчитать не разработав узлов? Правильно: никак! Только приблизительно. А потом еще 3%, а потом еще... Просто иногда эти 3 процента отминусовывают от стоимости твоего проектирования.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция. Это те проекты, которые достойны того, чтоб по ним учится как надо делать КМ. Если вспомнить, то по подаче информации это были лучшие проекты, которые я видел в своей жизни. Могу сказать с уверенностью, что ни о какой игнорации "соломы" в них даже речи не шло. Разрабатывались ВСЕ узлы, все было четко привязано и понятно и при этом не было миллиона листов.

Были такие комплекты и иногда встречаются. Вероятно, имелась ввиду УкрНИИпроектстальконструкция? И комплекты такие я встречал - там дух, ритм, подход и подача старой гвардии КМ СССР. Тут вот дальше я не буду писать дабы в политическо-исторические перипетии не вступать. Форум этого не позволяет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция.

Это каких годов были комплекты? Offtop: Посмотри вот эту вещь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=114

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Это каких годов были комплекты?

Уже 21 века, не советские

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Завод сам накинет сколько посчитает нужны. Вообще по разному бывает - это не столь важно. Важна точность. Нсколько верно ты посчитал. А как можно верно посчитать не разработав узлов? Правильно: никак! Только приблизительно. А потом еще 3%, а потом еще... Просто иногда эти 3 процента отминусовывают от стоимости твоего проектирования.

Точность подсчета может быть очень хорошей, но зависит от многих вещей о которых ты точно знаешь - сроки, бюджет, исходные данные, изменения по ходу работы и масса других.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Уже 21 века, не советские

Тогда вопрос снят. Это хорошо, что КМ был сделан хорошо.

[Vavan Metallist]

Точность подчета не может зависеть ни от сроков, ни от бюджета. Сроки и бюджет - это договорные категории, а точность подсчета - это категория качества. Конечно на практике всякое бывает. Как правило от сжатых сроков страдает качество просто в силу естественных причин таких, как усталость, недостаточность временеи на концентрацию на деталях и пр. Но это уже другое дело.
Я все к тому, что если КМ - это часть рабочей документации - в нем должно быть разработано все, что его касается без перекладывания на КМДшника. Исключение - когда заказчик требует обратного. Или КМДшник.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я все к тому, что если КМ - это часть рабочей документации - в нем должно быть разработано все, что его касается без перекладывания на КМДшника.

Честно - это нереально из-за реалий. Только если взаимодействовать в ключе

Сообщение от ФАХВЕРК Общий смысл - это действительная простота узлов, которую не вижу смысла предоставлять в КМ, но если звонит КМДшник тебе, то будь добр ответь по человечески и предоставь узел или - что часто бывает - ответь в телефонном разговоре на вопрос или напиши ответ. Всё зависит от регламента отношений. Нет причин не помочь коллеге.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут может быть и есть люди которые делают от и до, но я к ним себя - честно - не отношу. Чем могу поступиться - выше в пунктах указал. Считаю, что эти узлы могут быть и без меня разработаны. Расход с достаточной точностью посчитать можно.

[Leonid555]

Сообщение от Vavan Metallist Leonid555, часто (по постсоветской традиции это было правило) заказывают металл по КМ. Если вменяемый, адекватный, талантливый КМДшник разработает узлы, а они будут по другому решены, чем это себе представлял КМщик - что получится? С кого спрашивать? Что вообще за бредни перекидать свою работу на другого? В ЖБ ведь дают все решения - чем КМ хуже? Надо давать решения ВСЕХ узлов в КМ. Каким способом - ваше дело. Хотите - рисуйте каждый, хотите - пишите "по узлу N".

Вменяемый, адекватный, талантливый КМщик САМ решает какие узлы показывать, а какие отдать на откуп КМДшнику. Писать ли "по узлу"? Можно и написать. Не жалко. Но рисовать абсолютно все узлы - это потеря времени. И смысла в этом нет. Зачастую на заводе все равно постараются сделать по-своему.
Вменяемый, адекватный, талантливый КМДшник просто не поленится лишний раз позвонить КМщику и пришлет ему узлы на согласование. Ну, какие сочтет нужным.
Два толковых специалиста договорятся всегда! Толковый с бестолковым - никогда! Вот сколько бы толковый КМщик узлов бы ни нарисовал - бестолковому КМДшнику всегда будет мало. (Столь же верно и обратное!)
Короче, господа, работать надо уметь! Определить достаточность изображенного на чертежах - это искусство. Не всем это дано.

[Vavan Metallist]

Во первых, Leonid555, вменяемость и невменяемость - это больше медицинские термины, нежели определяющие професионализм.
Во вторых вы где нибудь видели у меня призыв рисовать абсолютно все узлы? Я призываю не рисовать, а разрабатывать. Вы разницу чувствуете? Если этого достаточно - напишите в примечаниях. Но прежде чем писать - посмотрите везде ли такой узел встанет по геометрии. Можете не рисовать его - но будьте уверены, что он может быть применен там, где вы ему нафантазировали быть. Зачастую же не так -"сделать по узлу" - а нифига - не получается. Не вставет аткой узел. И тогдад КМДшник тзвоорачивается, звонит, утверждает, ждет.
А с чего вы взяли, что нежелание КМДшника звонить КМщику это признак лени? У меня, например, такого желания не возникает никогда. Исключительно по надобности.
Два толковых специалиста конечно в основном договорятся. Вот только вместо того, чтоб болтать, КМщик бы на два узла больше нарисовал - и пошел пить пиво. А КМДшник быстренько свое сделал на основании хорошего КМа а завод быстро бы сварил. Вот так должно быть. А поболтать, даже о работе можно вечерком за кружкой коньяка.

[Бармаглотище]

А самое интересное начинается, когда КМщик дал все абсолютно узлы... Но, в силу бестолковости, отсутствия времени, "мы всегда так делали" (нужное подчеркнуть) половина из этих узлов корявы до невозможности. Либо несущая способность не обеспечена, либо технологичность изготовления, либо монтируемость конструкции, доступность швов для сварки и т.д (нужное подчеркнуть)...
И начинается канитель. Узлы надо переделать, согласовать (а согласование может и месяц, и два, и три тянуться... При этом КМщик частенько упирается рогом и не хочет менять свои идиотские решения - а отступать от КМа КМДшник не имеет права без согласования с разработчиком КМа)... Лучше б их вообще не было в КМе.
Кто-то вон про спецификацию металлопроката писал..
Вот буквально недавно, мелкий-мелкий такой Кмчик на КМД пришел. По сути, все, что там есть - это колонна и две абсолютно одинаковые балки, которые одной стороной цепляются к колонне, другим замуровываются в кирпичную стенку.
так вот.
Балки эти были 9-метровые... А по СМ массы профиля хватало только на 5.5 метров. Вместо 18-ти. Так что +/- 1-2% листа десятки (напрмер) на узлы - это копейки, да и на любом ЗМК на мелкие детали этой десятки море лежит мертвым грузом в деловых остатках.
Все равно непрорисованный узел "в голове" конструируется и расход металла с сортаментом берется более-менее точно.

[Vavan Metallist]

Бармаглотище, качество КМ никто не отменял.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище А по СМ массы профиля хватало только на 5.5 метров. Вместо 18-ти.

Надо было взять из КМщика разницу - возможно бы поумнел.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглотище, качество КМ никто не отменял.

У меня такое ощущение, что его давно уже отменили. Судя по Кмам, которые на КМД попадают...
Вот та же вышеупомянутая городушка из колонны и двух одинаковых балок. Там еще было 2 чисто геометрических ошибки в базе колонны и узле опирания балки на кирпичную стену - привязки болтов плохо совмещались с профилями.
Т.е. в проекте на 3 железки, из которых две одинаковые, было 3 серьезных ошибки.
Качество, говоришь?

[Leonid555]

Сообщение от Vavan Metallist Зачастую же не так -"сделать по узлу" - а нифига - не получается. Не вставет аткой узел.

Узел не встает? Ну значит КМщик не представляет себе конструкцию, у него с головой плохо, ну и с пространственным воображением тоже плохо. Он невменяемый. Это не лечится. Если его заставить ВСЕ узлы разрабатывать, то он вам ТАКОЕ нарисует, что ... мама не горюй! Лучше бы и не рисовал вовсе! (КМДшник от такого только рыдать будет.) И наказывать, штрафовать такого КМщика бесполезно. Его сразу гнать надо из проектирования. Поганой метлой!
Другое дело, что уровень специалистов разный. Допустим КМщик опытный и ему кажется, что вот этот узел сделать - раз плюнуть. А КМДшник ... неизвестно откуда нарисовался и вообще он ... "не из нашего профсоюза". И начинаются трения и дебаты.
КМщик обязан представлять себе все узлы в конструкции и давать информацию достаточную для их разработки, причем именно в задуманном им виде. С этим я не спорю. Другое дело, что есть типовые общепринятые решения узлов и вот с ними то КМщик как раз и не должен заморачиваться. А КМДшник такие решения должен и сам знать - без лишних подсказок.
В СССР в большинстве случаев для узлов просто давали ссылку на серию и типовой узел. Сейчас это запрещено. Формально - тогда надо все узлы
рисовать заново в каждом КМ. Вопрос - когда и кто это будет делать? Или вы думаете, что КМщика никто не подгоняет? Ха! Если бы!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Leonid555 Допустим КМщик опытный и ему кажется, что вот этот узел сделать - раз плюнуть. А КМДшник ... неизвестно откуда нарисовался и вообще он ... "не из нашего профсоюза". И начинаются трения и дебаты.

Таким образом любой КМщик может обозвать КМДшника дураком не разбирающимся

Сообщение от Leonid555 КМщик обязан представлять себе все узлы в конструкции и давать информацию достаточную для их разработки, причем именно в задуманном им виде. С этим я не спорю. Другое дело, что есть типовые общепринятые решения узлов и вот с ними то КМщик как раз и не должен заморачиваться. А КМДшник такие решения должен и сам знать - без лишних подсказок.

Не согласен. Какие такие "типовые" Для кого они типовые? Из серий что ли?
А вообще если КМщик не представляет себе констркцию, что приходит с опытом - так пусть тогда рисует каждый узел. Со временем не придется. А говорить что он обязан предаставлять - это как то, некорректно, что ли. Он обязан выдать правильную проектную документацию. А иметь пространсвенное мышление не обязан.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Или вы думаете, что КМщика никто не подгоняет? Ха! Если бы!

Мне не надо на эту тему думать, я и так знаю.

Сообщение от Leonid555 Вопрос - когда и кто это будет делать?

КМщик и будет. Назвался куликом - полезай в болото! Только не надо РИСОВАТЬ ну сколько ж можно повторять . РАЗРАБОТАТЬ! Или вы хотите нарисовать палочку вертикально и горизонтально, назвать это К-1 и Б-1 и считать, что вы выдали КМ? Ну, если так проходит у вас - почему бы и нет!

[Leonid555]

Сообщение от Vavan Metallist Только не надо РИСОВАТЬ ну сколько ж можно повторять . РАЗРАБОТАТЬ!

Разработка как раз и предполагает вычерчивание, т.е. рисование чертежей. И перестаньте к словам цепляться.

Сообщение от Vavan Metallist Или вы хотите нарисовать палочку вертикально и горизонтально, назвать это К-1 и Б-1 и считать, что вы выдали КМ?

Одних палочек для КМ маловато будет.
Ваша позиция мне понятна. Вы желаете получать абсолютно все узлы. Точка.
И никак иначе. Точка.
КМщик пусть идет ... в болото. Потому как он - кулик. Тоже точка.

[Vavan Metallist]

КМщик есть автор проекта металлических конструкций. Точка. КМДшник никоим боком не является соавтором. Точка.

Сообщение от Leonid555 КМщик пусть идет ... в болото. Потому как он - кулик. Тоже точка.

Кх...кх... Это к чему, извините? Как то звучит... эмоционально .
Я тоже КМщик...
И как КМщик разрабатывю все узлы, а как КМДшник требую этого от КМщика. Все просто!

Сообщение от Leonid555 Разработка как раз и предполагает вычерчивание, т.е. рисование чертежей. И перестаньте к словам цепляться.

Почему же цепляться? Нужно выдать документацию так, чтоб было понятно как по ней делать КМ. Если можно сослаться на серию - да ссылайтесь. Если можно написать "по типу" - да пожалуйста! Но не оставляйте белых пятен.

----- добавлено через ~3 ч. -----
Есть все таки вариант не все разрабатывать узлы. Но это не очень опытному КМщику иногда сложнее, чем разработать все. Потому, что в таком случае надо подавать исключительно информацию о тех параметрах, которые КМщику нужно, чтоб КМДшник выдержал. Это, например, четко указанные габариты конструкции, четко оговоренные точки и линии привязок элементов (к оси, к габариту, к уровню...). Тогда можно перевести некоторые узлы на КМДшника и действительно не парить ему мозги лишними картинками. Но в 99% случаев КМы содержат кучу ненужных размерных цепочек, которые зачастую друг другу противоречат и непонятно чего придерживаться. КМщик рисует то, что ему легко идет, часто копипастит узлы почем зря, просто набирает толщину проекта. Типа несолидно как то 3 листочка выдавать. премии лишат ...
Но в таком случае получить адекватную рабочую спецификацию металлопроката практичеси невозможно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать. Или оговаривать: техническая спецификация металлопроката дана ориентировочно, металл закупать после разработки КМД. С соответсвенным отношением к этой документации не как к рабочей, а как к эскизу. С соответственной и оплатой за нее.

Получается, если по КМ нельзя купить металл с точностью до грамма, то это и не КМ вовсе? А эскиз
А кто-то может строить хочет по КМ. Да что там кто-то, каждый второй — а я ему, вот тебе эскиз... со всеми вытекающими...

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать.

ну, во-первых. В закупке металла самое главное - чтобы был правильно указан прокат (сечение, норматив, класс стали) с достаточной точностью. Все равно его не хватит, если брать чисто по СМ.например, насчитаю я 50 тонн двутавра 35К2... А покупать придется 170 тонн, ибо раскрой выдаст тонн 15 кусков по 1.5-2 м, которые только в металлолом и пойдут - делать, скажем, 10-метровую колонну из этих кусков никто не будет, там работа дороже металла окажется (подготовка кромок, выводные планки, полный провар, контроль УЗК), да и время - эту колонну целую сменц будут лепить один ствол, а план горит...
во-вторых - всякая экзотика типа 40-ки 14Г2АФ-15 с гарантированным Z35. Экзотика эта идет обычно на какие-нибудь фланцы рамных узлов, кои в обязательном порядке в КМ прочерчиваются, образмериваются и т.д. И тоже не хватит по СМ - все тот же раскрой.
В-третьих, я обычно не показываю всякие чепуховые узлы, конструкция которых совершенно не принципиальна и КМДшник может, на свое усмотрение, взять любую разумную конструкцию оных. При этом я держу в "голове" их предполагаемую конструкцию и металл на них закладываю. И тоже - достаточно точно. Но металл на них обычно идет 4-12 С245 (С235 стараюсь вообще не применять). И тут если я даже немного (а много там быть просто не может -
масса листа в этих узлах составляет 1-2% от общей металлоемкости) промахнусь - на любом ЗМК этого листа в деловых остатках тонны на складе лежит. И даже 16, 20 - очень часто лежат. И даже 09Г2С (что, правда, реже).
Главное - чтобы масса по КМД не превысила массу по КМ более, чем на 3% (которые я указываю в примечании под СМ). А превысить более, чем на 3% она не может, если я сильно не ошибусь в основных профилях.

Поэтому ЗМК по СМ покупает основной металл - да и то не весь. окончательно же докупают по потребностям, которые технологи дают с учетом раскроя после разработки КМД

При этом, повторюсь - как КМДшнику мне нафиг не надо все узлы от Км. Ибо зачастую там будет хрень, которую надо будет переделывать и пересогласовывать. Ведь на эти второстепенные узлы обычно и внимания при разработке КМ обращают намного меньше. Посмотрят внимательно основные - а всю эту чепуху по диагонали. Лучше пусть совсем не показывают.

[Sanechek]

Вот , ребята молодцы! Почитал с удовольствием , столько много информации по одному небольшому вопросу ) Скиньте кто-нибудь проект с НИИ Днепропетровска о котором писал Вова. Фахверк четко по делу написал, спасибо большое - как всегда выручаешь

На счет запаса в СМ. Сейчас в программе ставлю объемный вес металла 8243, чтоб посчитать вес с 5 процентами и не влететь с недостачей, и без примечаний про отходы. Ну это надо смотреть по отработанной моделе, можно только на фасонину добавить

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sanechek в программе

В чём, Сань, работаешь?

[Sanechek]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём, Сань, работаешь?

В Эдвансе пока, но нужно на Теклу переходить. КМ иногда, когда есть подобные каркасы - в автокаде "палками" ) КМД - только трехмерка

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Ибо зачастую там будет хрень, которую надо будет переделывать и пересогласовывать.

Если там хрень - пиши гневные письма и пр. и пр.
Но с чего это ты вдруг взял, что у КМщика хрень, а КМдшник нарисует все правильно? КМДшник единственно, что зделает технологичнее для своего производства (если не сделает 0 его заставят). А для производства лучше как? Правильно: больше металла и меньше работы.
Необходимость выпонения качественного комплекта КМ здесь не подвергается сомнению. Речь идет о его полноте.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Реалии таковые, что часто умельцы вообще без КМа и без КМД на коленке делают. И умников-ботаников не уважают, которые типа от жизни оторваны и только в автокаде палочки рисуют. Вероятно, после таких-вот проектов КМ, как тут некоторые предлагают выдавать эти умельцы имеют на такое отношению неплохую индульгенцию.
Если уж взялся - работай работу качесвенно и полно. Если в договоре не указано иное
Кстати, еще более ярким примером такого подхода могут зачастую служить комплекты АР. Где план-разрез-фасад - а дальше все либо конструктор либо строитель пусть парятся. Я мол, талантище, творец свое сделал: пространство организовал, красоту навел, вам светлый путь указал. Вот и ползите по нему, ничтожные.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Необходимость выполнения качественного комплекта КМ здесь не подвергается сомнению. Речь идет о его полноте.

У меня на кмд в июле была площадка на 27 тонн проект вообще без узлов, но с усилиями, как оказалось в ведомости элементов наврали. На разработку(второстепенные балки были были выше или ниже главных - пришлось стенку "увеличивать по высоте", не проходила по расчету) и согласования узлов больше 4х дней ушло. По другому проекту(солома больше 540 сборок) на 33 тонн 40 вопросов(ни когда такого еще не было). Так что в принципе все решабельно. Только нужно хорошо прежде чем браться за работу проект смотреть, что б не пролететь со сроками и ценником. Ценник теперь, как только буду видеть эти фамилии будет задираться вверх.

А по поводу полноты узлов в КМе, то тут уж все к сожалению субъективно. Сложные узлы(иногда и в них косяки аварийные), которые кмдшник не сможет разработать однозначно надо делать в КМе, а вот шушеру простую и однозначную лучше не надо - может оказаться, что узел не технологичен или не удобен в работе.

В общем, как говорят в борделях - "Любой каприз за Ваши деньги".

[ФАХВЕРК]

У КМДшника перед металлистом всегда преимущество - он всегда видит за что берется!!!!

[BYT]

Сообщение от gad Ценник теперь, как только буду видеть эти фамилии будет задираться вверх.

Или по другому сказать - буду сам выполнять КМ.

[gad]

Сообщение от BYT Сообщение от gad Ценник теперь, как только буду видеть эти фамилии будет задираться вверх. Или по другому сказать - буду сам выполнять КМ.

Ага. Обычно всегда что то вылазит, а тут вообще за гранью разумного. Последний года два вообще на касчки в кмах богаты.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК У КМДшника перед металлистом всегда преимущество - он всегда видит за что берется!!!!

День бодрый. Есть такое. Но нвсе равно не всегда адекватно оценить получается.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gad День бодрый. Есть такое. Но нвсе равно не всегда адекватно оценить получается.

gad, ну у вас всё перед глазами.... а у меня вечный блудняк не понятно что? не понятно как? не понятно в какие сроки? не понятно с кем? А можно ли из говна и веток? А архитектора у нас нет.... технологии не будет.... задание на фундаменты уже надо выдать.... а деньги? какие на хер деньги??? Задание дай!!!

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК gad, ну у вас всё перед глазами.... а у меня вечный блудняк не понятно что? не понятно как? не понятно в какие сроки? не понятно с кем? А можно ли из говна и веток? А архитектора у нас нет.... технологии не будет.... задание на фундаменты уже надо выдать.... а деньги? какие на хер деньги??? Задание дай!!!

Саша, прости, но мне кажется более или менее внятно о трудностях в работе кмщика и кмдиста может судить только тот кто делает и то и другое на регулярной основе хотябы года полтора. Это хорошо т.к. позволяет взглянуть на себя с другой стороны. Кмд в моём случае более тяжелые деньги человеко час выходи т дешевле по сравнению с проектированием раза в два три. Но меня это устраивает т.к. заказчики разные и некая диверсификация выходит внутри профессии.м

[ФАХВЕРК]

Григорий, понимаю о чём речь, но за КМД не скажу - и не умею и не делаю.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК и не делаю

И не надо. Мог бы, сам меньше этим занимался. Слишком уж тяжкая и черствая краюшка хлеба это - если делать, как надо.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от gad И не надо.

И не буду. Ипотеку выплачиваю и спрыгиваю. Перевозка мебели... пчёлы... пасека.... сбор грибов, ягод, бутылок и пивных банок.... огород.... свиньи и куры - что угодно, только не проектирование..... это меня главный конструктор из соседний темы раззадорил... ничего святого не осталось...

[Vavan Metallist]

Сообщение от gad более или менее внятно о трудностях в работе кмщика и кмдиста может судить только тот кто делает и то и другое на регулярной основе хотябы года полтора.

Я делаю и то и другое причем лет уже наверно 10. Только что означает в данном случае "регулярная основа" я слабо понимаю . Но это ладно. И если кто-то считатет, что это сидение одной ж...ой на двух креслах, то я считаю это абсолютно неверным мнением. Это одна и та же работа именуемая: проектирование стальных строительных конструкций. Результатом ее является построенный каркас здания.
При этом проектирование может осуществлятся во всех возможных комбинациях: КМ+КМД, только КМ, только КМД по чужому КМ, только КМД просто для нового объекта (тоесть проектируется с нуля но выдается сразу КМД. Разница просто в форме и объеме подачи информации.
Ошибки бывают при работе. И у меня бывают и довольно значительные. Суть в том, чтоб есть ошибка, например в узле, а есть отсутствие оного. Бывает, конечно, что лучше второй вариант .

[gad]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Только что означает в данном случае "регулярная основа" я слабо понимаю .

А тут как хотите меряйте либо по времени не менее 10-30% на кмд либо по деньгам 5-15% от общего дохода.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от gad Кмд в моём случае более тяжелые деньги человеко час выходи т дешевле по сравнению с проектированием раза в два три.

У нас наоборот. КМД дороже в 2-3 раза чем КМ.
Уже подумываю о переквалификации...

[BYT]

Сообщение от Tamerlan_MZO У нас наоборот. КМД дороже в 2-3 раза чем КМ.

Ценность КМ стремится к нулю при стремлении к бесконечности расстояния от исполнителя до производства.
Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК? КМД в таких случаях и растёт в цене. Для производства вопрос "бережливости" превыше всего.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Ценность КМ стремится к нулю при стремлении к бесконечности расстояния от исполнителя до производства. Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК? КМД в таких случаях и растёт в цене. Для производства вопрос "бережливости" превыше всего.

Весьма странно слышать такую редкостную херню. У меня вот, например, в голове такая мысль никогда не рождалась, также как и не рождалась мысль о том, что КМД не нужно. Я неоднократно писал, что каждый должен быть занят своим делом. И предметно и конкретно говорил, что должен делать инженер КМ и инженер КМД. Не раз сталкивался с тем, что просили подробный КМ ссылаясь на то, что прокат привезут на площадку и сварят на месте. Я сделал с учетом этих пожеланий и построили, но сразу предупредил, что ответственность за строительство без КМД на подрядчике и на заказчике, и контрольную фразу из общих указаний на листе общих данных не убрал. Также сталкивался с ситуацией когда КМДшник рванул сам.... спалил я такой КМ по подаче и оформлению. Намекнул, дескать, КМД, обычно в стат расчет не лезет и надо бы проверить... проверил - балки покрытия не потянули и СВязи не потянули....и было много разных ситуаций. Но, ещё раз повторюсь, никогда не работал с мыслью - Я- Д'Артаньян, а вы все петардасы....

Какое мне дело до склада ЗМК? Я твой склад труба шатал. ГОСТ, СНиП и сокращенный сортамент мне указ. При всё при этом я периодически изучаю наличие проката на крупных металлобазах с учетом региональности и изначально спрашиваю кто КМД будет делать и где. Так что, как Глеб Жеглов говорил: не буди лихо пока оно тихо.

Я б продолжил - да тема не о том...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от BYT Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК?

Такого уже давно не встречал. Прокат согласовываем заранее. У нас так.

Сообщение от BYT КМД в таких случаях и растёт в цене.

Я имел ввиду другое: КМ стоит 100-150 единиц за тонну, а КМД дешевле 300 никто не хочет делать.

[BYT]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я имел ввиду другое: КМ стоит 100-150 единиц за тонну

Для КМ не типовая расценка. В основном расчёт идёт за квадратный метр. Но у Вас видимо единая удельная расценка.

Сообщение от Tamerlan_MZO Прокат согласовываем заранее.

Всё верно. Так и должно быть.

Сообщение от ФАХВЕРК Какое мне дело до склада ЗМК? Я твой склад труба шатал. ГОСТ, СНиП и сокращенный сортамент мне указ.

Вопрос "бережливого производства" для потребителей КМа очень важный. Игнорировать этот вопрос не получится.

[ФАХВЕРК]

BYT, изъясняйся, пожалуйста, ни как сегодняшние нормотворцы-казуисты.

Что значит эта фраза :

Сообщение от BYT Вопрос "бережливого производства"

тем более в кавычках?

Сообщение от BYT потребителей КМа

- это кто?

Сообщение от BYT Игнорировать этот вопрос не получится.

- Что здесь, б., имеется ввиду?

Ты можешь написать простым русским языком?

[BYT]

Сообщение от ФАХВЕРК Что значит эта фраза : Цитата: Сообщение от BYT Вопрос "бережливого производства" тем более в кавычках?

В кавычках потому, что это вид управления. Описание здесь.

Потребитель КМа - ЗМК.
Заинтересованность ЗМК в том, чтобы оптимально изготовить конструкции без массовых пересогласований (трата времени) и, тем более, без дополнительных затрат.

[ФАХВЕРК]

BYT, скажи,пожалуйста, я делаю КМ и не знаю что есть на ЗМК, ориентируюсь на самый ходовой прокат и профиль и не знаю кто будет делать КМД и не знаю что за ЗМК.....ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? Тебе позвонить?

Сообщение от BYT Ценность КМ стремится к нулю при стремлении к бесконечности расстояния от исполнителя до производства. Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК?

Ещё раз спрашиваю - в том, что ты написал нигде ошибки нет? Не?

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК?

WTF?
Какие нахрен "складские позиции ЗМК"?
До получения аванса за заказ и покупки металла под этот конкретный заказ на ЗМК есть только "деловые остатки" - то, что осталось от предыдущих заказов и не сдано в металлолом. Обычно это лист 4-12 совсем немного проката. В более-менее заметных кол-вах (несколько тонн каждой позиции) образуются из-за ошибок технологов, составлявших потребность под один из предыдущих заказов.
Таким образом, в твои "складские позиции ЗМК" входит весь металл, который можно купить в радиусе 1000 км (а то и больше).
Завязывай уже свою "теоретическую" чушь нести в массы.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Завязывай уже свою "теоретическую" чушь нести в массы.

Не один я заметил... ты так в MBA чтоли научился обнулился?

[BYT]

Бармаглотище
В каждом хозяйстве свои принципы. Деловой отход конечно не может полностью покрыть спецификацию, но у рачительного хозяина всегда есть запасы. Прчины разные. Например непостоянство цен, неуверенность в поставке по требованию и т.д.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Ценность КМ стремится к нулю при стремлении к бесконечности расстояния от исполнителя до производства. Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК?

BYT, ответ будет?

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище В каждом хозяйстве свои принципы. Деловой отход конечно не может полностью покрыть спецификацию, но у рачительного хозяина всегда есть запасы. Прчины разные. Например непостоянство цен, неуверенность в поставке по требованию и т.д.

Какие нахрен принципы?
Ты давно на ЗМК вообще был? На склад металла когда последний раз заходил?
Никто не будет замораживать десятки миллионов, чтобы непонятно когда этот металл использовать. Даже ходовой профиль (скажем, 25Б1) может полгода в заказах не встречаться - и все это время он будет лежать на складе?
При этом, таких "ходовых" позиций - десятки.
Вот возьмем средненький ЗМК с производительностью, скажем, 750 т/месяц. Суточный план производства тогда - 25 т. Делать запас на 3 часа работы - глупо, согласен? Хотя бы на трое суток. Т.е., по 75 т. Одна тонна того же 25Б1 - 50 т.р. нонче. Т.е., 75 тонн - 3,75 млн. руб. десяток позиций - это 31 млн рублей, что может составлять прибыль ЗМК за полгода, а в нынешних условиях - и за год. Ты реально считаешь, что собственник ЗМК на это пойдет?
Повторяю - весь металл закупается "под заказ". Причем, не просто "под заказ" - а "под заказ после получения аванса".
В общем, не неси чушь с глубокомысленным видом.

[BYT]

Бармаглотище
У нас всегда в наличии лист. Поставка вагонами - меньше не закажешь. Вагон 69 тонн.
Профильная труба квадратная 50;80;100;120 всегда пользуется спросом. Уголок 50;63;75;90.
Двутавры - широкополочные в большинстве случаев идут и на балки и на колонны, поэтому 30Ш;35Ш;40Ш можно смело закупать впрок.
20Ш и 25Ш не такие популярные как те что привёл выше.

А если, как ты говоришь, материальный склад пустой - то зачем проводятся такие мероприятия как инвентаризация?

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT У нас всегда в наличии лист. Поставка вагонами - меньше не закажешь. Вагон 69 тонн. Профильная труба квадратная 50;80;100;120 всегда пользуется спросом. Уголок 50;63;75;90. Двутавры - широкополочные в большинстве случаев идут и на балки и на колонны, поэтому 30Ш;35Ш;40Ш можно смело закупать впрок. 20Ш и 25Ш не такие популярные как те что привёл выше.

Offtop: Бредятина какая-то....
У вас денег всегда лишних много? Вы мне если че пересылайте. Как гумпомощь. В поддержку евроинтеграции

[BYT]

Сообщение от ФАХВЕРК на крупных металлобазах

Мы с металлобазами не работаем. Нам везут с металургических заводов.

[ФАХВЕРК]

BYT, типа заигнорил мой вопрос?

[BYT]

Сообщение от ФАХВЕРК BYT, типа заигнорил мой вопрос?

Нет. Просто это будет полемика. Думаю достаточно того, что каждый высказал свою точку зркния.
Вы, все здесь присутствующие, знаете моё мнение, а я знаю ваше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение BYT, типа заигнорил мой вопрос? Нет. Просто это будет полемика. Думаю достаточно того, что каждый высказал свою точку зркния. Вы, все здесь присутствующие, знаете моё мнение, а я знаю ваше.

BYT, ты не умничай а скажи прямо - КМ не нужен? Ответы : да или нет.

[BYT]

ФАХВЕРК
Что значит не нужен? У меня такого в мыслях ни когда не было.
КМ, как одна из стадий рабочей документации, нужен обязательно. Чаще стало встречаться что КМД не всегда выполняют, а изготавливают по КМу.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT ФАХВЕРК Что значит не нужен? У меня такого в мыслях ни когда не было. КМ, как одна из стадий рабочей документации, нужен обязательно. Чаще стало встречаться что КМД не всегда выполняют, а изготавливают по КМу.

Сообщение от BYT Ценность КМ стремится к нулю при стремлении к бесконечности расстояния от исполнителя до производства. Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК? КМД в таких случаях и растёт в цене. Для производства вопрос "бережливости" превыше всего.

Сопоставь, пожалуйста! Особенно в мыслях разберись.

[Бахил]

Offtop: Во у вас бадалово
Я так понял речь о взаимоотношениях проектных контор и ЗМК?
А может ЗМК самостоятельно разработать всю Р?

[Хмурый]

Бахил, мы как-то однажды по КМД технологической эстакады выпускали КМ. Это было нечто. Мрак, короче, и ужас.
PS чертежи галереи сделали сразу КМД и построили. От этих чертежей были все в шоке

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил А может ЗМК самостоятельно разработать всю Р?

Лицензия если есть - почему бы нет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил А может ЗМК самостоятельно разработать всю Р?

Сообщение от Vavan Metallist Лицензия если есть - почему бы нет?

Товарищи, смотря что.... верблюжатник на три очка (с) - да запросто, ГОК - нет, Резервуарный парк - нет, магазин Народный ( дикси, пятерочка) - пожалуйста, аэропорт - нет, насосную - может быть....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Я так понял речь о взаимоотношениях проектных контор и ЗМК?

Изначально про узлы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Во у вас бадалово

Дрифтим по маленьку, крутим пятаки, жжжжем резину...

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Лицензия если есть - почему бы нет?

Это заблуждение, что на КМД нужна лицензия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК смотря что

Лицензия есть - ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?
Справится, или нет, нужно ему это, или нет - это другой вопрос. В основном это заводам ЗМК нафиг не нужно. Как бы несколько иной масштаб проектировать и варить. Там, где на проектах тысячи - на сварке миллионы. Вариант - это когда завод делает свою серию и пытается ее присобачить ко всем сферам "народного "хозяйства. Приамер - всякие земаны, линбады и венталлы. Но и они вряд ли заморачиваются комплексным проектированиемю

Сообщение от BYT Это заблуждение, что на КМД нужна лицензия.

Может бы ты еще и читал то, на что отвечаешь, а?

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist, основная причина : отсутствие профильного штата специалистов, который не рентабельно держать учитывая собственно сам профиль - это же ЗМК, а не проектная организация.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Может бы ты еще и читал то, на что отвечаешь, а?

Ну КМД это же ведь Р. Как собственно и КМ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Ну КМД это же ведь Р. Как собственно и КМ.

Здравая мысль.

[Krieger]

Мы и проектируем КМ, КМД, КЖ, АР (остальное на аутсорсинг), и изготовляем, и сами строим. Но в основном мелочь конечно.
У наших конкурентов (лидер в нашей области), вроде тоже проектный отдел есть, в смысле КМ-щики.

[Бахил]

Ясно. СПС.
Ещё вопрос. Чертёж с узлами, выполненный в пректном, это КМ или КМД?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от BYT Ну КМД это же ведь Р. Как собственно и КМ.

Ну вопрос был про всю Р. А там не только КМ/КМД.

[BYT]

Сообщение от ФАХВЕРК Здравая мысль.

А для марки основного комплекта ГСВ свидетельство нужно?
Или же только для подраздела "е" раздела 5 ПП87?

Сообщение от Бахил Ну вопрос был про всю Р. А там не только КМ/КМД.

А кто сказал, что ВСЮ Р должен выполнять ктото один?

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище У нас всегда в наличии лист. Поставка вагонами - меньше не закажешь. Вагон 69 тонн. Профильная труба квадратная 50;80;100;120 всегда пользуется спросом. Уголок 50;63;75;90. Двутавры - широкополочные в большинстве случаев идут и на балки и на колонны, поэтому 30Ш;35Ш;40Ш можно смело закупать впрок. 20Ш и 25Ш не такие популярные как те что привёл выше. А если, как ты говоришь, материальный склад пустой - то зачем проводятся такие мероприятия как инвентаризация?

Он НЕ ПУСТОЙ. На нем лежит металл, купленный под заказы, которые в работе.
Но - это не металл "впрок", "чтобы было".
Ты ж не думаешь, что ЗМК только по одному заказу берут? = ))
Плюс так называемые "деловые остатки".
та же труба 100-я.. Она может быть разной толщины (3, 4, 5, реже 6), разных классов стали (С 235, С245, С255 редко, а вот С345 на фермы частенько попадается).. Но... Она может по полгода лежать на складе - потому что в текущих заказов конкретно такой нету.

Я вот у тебя уже несколько лет пытаюсь добиться - так где ты работаешь-то? Конкретное место скажи.. Можно даже в личку.
Я лично тайны из этого не делаю, на этом форуме очень многие знают мои прошлые места работы. Например, с 2012 по 2016 работал в ООО "Метакон" (ныне под другой вывеской эта богодельня ), в настоящее время - дома ваяю.
А ты вот прячешься почему-то Видимо, есть необходимость.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Он НЕ ПУСТОЙ. На нем лежит металл, купленный под заказы, которые в работе.

Тогда инвентаризации для чего проводятся если всё "прозрачно"?

Сообщение от Бармаглотище Ты ж не думаешь, что ЗМК только по одному заказу берут? = ))

Дело не в заказах, а в объёмах поставки материала. Выгоднее всего металл гнать вагонами с заводов. Выигрыш колоссальный.

[VVN59]

Здравствуйте.

А в моей практике был такой случай, когда проектная организация навыпускала столько бумаги с узлами МК, что заводы в РФ не смогли её переработать в чертежи КМД. Заказчику пришлось обращаться за помощью в КНР. (и Я - не шучу)
Этот вопрос - не праздный.
Простейшие узлы - это типовые узлы по типовым сериям (пусть и старым). На сколько Я знаю - их никто не отменял.
Прошу Всех Вас стараться применять их. Они не требуют Ваших пояснений. Все пояснения для этих узлов - уже давно прописаны, все изготовители МК - к ним привыкли (им все верят).
Поверьте и Вы Мне - намного проще (для всех) использовать типовые узлы по "старым" сериям, чем изобретать свои (новые).
Всем - удачи.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Тогда инвентаризации для чего проводятся если всё "прозрачно"? Дело не в заказах, а в объёмах поставки материала. Выгоднее всего металл гнать вагонами с заводов. Выигрыш колоссальный.

Ты на ЗМК вообще работал? так, чтобы с производством быть связанным?

А то твои вопросы... Как бы сказать... ну, как будто "эффективный менеджер" глаголит.

Вагонами гнать, конечно, выгоднее, чем по 5 тонн с металообазы.. Только вагон стоит 3.5 миллиона, а 5 тонн с металообазы - 250 тысяч. И если мне в этом месяце по плану производства надо 5 тонн листа десятки - никто мне не даст купить вагон (70 тонн). Во-первых, это надо лишних 3 с хвостиком миллиона, что равно или больше месячной прибыли среднего ЗМК. Вряд ли собственник скажет: "А, ладно, покупайте вагон десятки, я в этом месяце без денег посижу. А в следующем купите еще вагон двенашки".
Во-вторых, эти вагоны десятка ходовых позиций надо еще где-то хранить. Причем так, чтобы до любой из этих позиций было легко добраться. И чтобы они не мешались, пока по плану производства идут другие позиции. А склады - они не резиновые, однако.

То, что ты говоришь - в принципе, реально. Для ЗМК с месячным планом тысяч так в 5 тонн. Может, пара таких и найдется на территории РФ и ближнего зарубежья...

Лучше скажи - где это "у вас"? Название ЗМК, где так вот "вагон металла сюда, 5 миллионов туда" широким размахом с барского плеча

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Лучше скажи - где это "у вас"?

У нас - в РФ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от VVN59 проектная организация навыпускала столько бумаги с узлами МК, что заводы в РФ не смогли её переработать в чертежи КМД. Заказчику пришлось обращаться за помощью в КНР. (и Я - не шучу) Этот вопрос - не праздный. Простейшие узлы - это типовые узлы по типовым сериям (пусть и старым). На сколько Я знаю - их никто не отменял. Прошу Всех Вас стараться применять их. Они не требуют Ваших пояснений. Все пояснения для этих узлов - уже давно прописаны, все изготовители МК - к ним привыкли (им все верят). Поверьте и Вы Мне - намного проще (для всех) использовать типовые узлы по "старым" сериям, чем изобретать свои (новые). Всем - удачи

Опять идет путаница курей с индюками.
Никто не говорит о выпуске большого количества бумаги. И тем более никто не говорит об изобретениях узлов. Хотите - применяйте серийные, хотите - выдумывайте свои. Возьмете проект, скажем из Германии - вы серии 2.440 там не встретите. От этого проекты не хуже, согласны? Лично я ничего не имею против серийных проверенных узлов.
Вопрос не в самой конструкции узла, вопрос в том, чтобы КМщик реально оценивал возможность применения узла. Ведь зачастую стоит "по типу узла N". Реально же, например, узлы находятся в разных плоскостях. Например на толщину фасонки. Или для применения узла невозможно выдержать центровку по осям. Тогда идут от КМДшника вопросы и ответы от КМщика типа "такую фигню КМДшник должен решить сам". Но он не должен это решать сам, это бок КМа.
Что касается "нужно использовать серийные", хоть это и не касается этой темы, но приведу такой пример. Серия 1.460.3-23.98 - кто ее не знает и не любит! Фермы из ГСП - что может быть лучше?! В ней фланцы нижнего пояса для всех пролетов 30мм, и опорный и верхнего пояса 20мм. И практически во всех КМах все и всегда так делают! Вопрос: зачем и почему? Ведь не всегда это нужно, чаще не нужно. Такие толщины приняты по максимально возможных усилиях в элементах. По расчету иногда нужно намного меньшие толщины, особенно это касается опорного ребра и фланцев верхнего пояса. Но в основном делают как вы и предлагаете

типовые узлы по типовым сериям (пусть и старым)

А если заказчик спросит: "а зачем ты мне на 20 тонн продольного тулишь 30-ку фланец из 09Г2С-12, если тут 16 хвататет?!" Что вы ему ответите? Потому, что так по "старым проверенным сериям"? Да ему пофиг на эти серии! Это его деньги!
Поэтому если вы инженер - хоть иногда (не всегда конечно ) но пробуйте посчитать и серийные узлы. Иногда и они окажутся не идеальным решением. Часто встречающийся пример №2 - толщина опорной плиты базы колонн 20мм. Здесь уже часто видно не перебор, а недобор. Третий пример - толщина плиты оголовка колонны 20мм. Конструктивно. По расчету часто вообще не нужно этой плиты. Но ведь в серии написано! Четвертый пример: усилия прикрепления для неуказынных в ведости элементов 5т. Откуда они - никто не знает. Но пишут и все. Это не есть плохо например для связей, но как я уже писал раньше, если следовать "букве КМа" такие же усилия надо применять и для всякой соломы типа опоры площадки, воротной рамы и пр.
Поэтому все с умом нужно применять и это именно обязанность КМщика.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT У нас - в РФ.

Понятно.
ну, под "таинственный ЗМК" можно любой бред подвести. "А у нас вот так" - и ведь хрен опровергнешь.
Offtop: Ты как червяк на сковородке. Крутишься, вертишься...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Offtop: Вообще.. Работал я в одной конторе СПбшной лет 10 назад. И был там ген. дир.. Бывший проектировщик. Типа. ну, комсоргом он был в проектном институте. + по линии профкома.. В общем, иногда он чего-то там чертил - а все остальное время комсомольско-профсоюзными делами занимался.
Вот мне почему-то кажется, что BYT такой же. Раз в месяц что-то делает полчаса - а все остальное время болталогией занимается... И поэтому имеет весьма приблизительное представление о реальности.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Вот мне почему-то кажется, что BYT такой же.

А зачем ты про BYTа печалишься? Тебе важно не столько по теме вести обсуждения, как важнее определить где BYT работал.

Сообщение от Бармаглотище ну, как будто "эффективный менеджер" глаголит.

Всё это преподаётся в технических ВУЗах на экономических кафедрах.

[Бармаглотище]

Сам BYT меня не печалит вообще ни разу.
А вот то, что он на форуме с видом умудренного опытом знатока начинает всякую ересь вливать в неокрепшие умы...
То ему проектировать под купленный вагонами полгода назад металл должны, то он с проектировщиком вопросы решать не может (у меня за 15 лет практики один раз был случай, когда я не мог решать вопросы с проектировщиком - там контора ликвидировалась наглухо, без переезда под новую вывеску)... Теоретик, ешкин кот.

В ВУЗах много чего преподается.. Только почему-то на экономических кафедрах преподают все больше и современнее - а отрасль все глубже в жопе. И, в первую очередь, из-за этих "эффективных менеджеров", которым преподавали экономику и прочую лабуду... Вот только в реальности работать научить забыли.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище купленный вагонами полгода назад металл

И отправляем продукцию вагонами заказчикам. А чё бы не отправлять когда собственное депо есть.

Сообщение от Бармаглотище с проектировщиком вопросы решать не может

Немного не так. Ни "не могу", а "не хочу бесплатно за когото делать КМ".

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Перевозка мебели... пчёлы... пасека.... сбор грибов, ягод, бутылок и пивных банок.... огород.... свиньи и куры

Стапе! Мы о сеновале с девками сельскими договаривались, не?

Сообщение от BYT Какой толк от КМа в котором марки стали и профили заложены отличные от складских позиций ЗМК?

Какой толк от ЗМК если у него склад отличается от КМ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Лицензия есть - ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? Приамер - всякие земаны, линбады и венталлы. Но и они вряд ли заморачиваются комплексным проектированиемю

ошибаешься.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от 13forever Стапе! Мы о сеновале с девками сельскими договаривались, не?

Совершенно точно! Договоренность существует в рамках темы "Чем заняться свободному ГИПу". ТО есть когда совсем свободны будем - то , пожалуйста. Позывы на блудень пошли с 19ого поста - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=88803