[Алексей_Л.]

Как учитывать расчетную длину стены из плоскости? И нужно ли ее учитывать вообще, или расчет вести только по прочности?
Прошу сильно не критиковать за простые вопросы; также прошу объяснить что как учитывать , какими пунктами СП (СНиП, ДБН - нужное подчеркнуть) пользоваться, что есть в литературе, что есть из опыта проектирования?
Всем заранее благодарю за отзыв.

[Axe-d]

Есть "пособие по проектированию жилых зданий", там есть ручная ручная методика, учитывающая высоту, толщину, армирование, проемность и примыкание поперечных стен.

[Алексей_Л.]

Посмотрел. Стр. 90 п.п.5.29 говорит что для Бетонных сечений. Что делать если арматура расчетная устанавливается (примерно 2-3%)?

[Saur]

Сообщение от Алексей_Л. Что делать если арматура расчетная устанавливается (примерно 2-3%)?

ГИПу решать. Оставлять, или разгружать, или усилять.

Сообщение от Алексей_Л. Как учитывать расчетную длину стены из плоскости?

А зачем учитывать расчетную длину пластины? Тогда уж принимайте стену как стержень и считайте как колонну. Но это извращение.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Saur А зачем учитывать расчетную длину пластины?

Не пластины, а всей стены целиком (несколько КЭ по высоте). Предлагаете проверять только прочность стены?

[Saur]

Сообщение от Алексей_Л. Предлагаете проверять только прочность стены?

В зависимости от ситуации. У вас какая то конкретная задача? Опишите ее?

[Алексей_Л.]

2 Saur, благодарю за отклик. Держитесь. Начинаю: здание каркасное монолитное 17 этажей двухсекционное. Бетон В25. Арма А500. Высота подлвала первой секции 3300, второй 3300 и 4700 (перепад плиты перекрытия подвального этажа) Высота первого этажа первой секции 3900, второй 3900 и 5300. На первом этаже и в подвале колонны 400х800 и пилонны толщиной 250 мм, габариты пилонов 1500 и 1800, стены лестничной клети 200мм. Второй этаж и выше высотой 3300. Колонны 400х800, пилоны 200мм габаритом 1500 и 1800, стены лестниц без изминений. На первых трех этажах без учета расчетной длины стены армирование доходит до 30-40см2 (в некоторых) при учете - 50см2 и ошибка (не хватает сечения- нужно увеличивать). Шаг пилоннов: есть местами и 6500 (смотрели по плите перекрытия тивового этажа, по прогибам с пониженым модулем упругости 0.3 прошла с 10% запасиком). фундаментная плита 1200мм В25 А500.
Планы вытянуты со стадии П на скорую руку - извините, как есть, также прикладываю сравнение с учетом расчетной длины (не парные рисунки по счету) и без (парные рисунки) в характерных местах в уровне подвала и первого этажа. Вот такая ситуйовина, товарищи.

[Axe-d]

Сообщение от Алексей_Л. Посмотрел. Стр. 90 п.п.5.29 говорит что для Бетонных сечений. Что делать если арматура расчетная устанавливается (примерно 2-3%)?

Считаем как внецентренно сжатый жб элемент. При расчете по недеформированной расчетная длина учитывается в Ncr, которая в свою очередь используется для вычисления коэффициентов , увеличивающих расчетный момент.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Axe-d Считаем как внецентренно сжатый жб элемент

То есть вы предлагаете, проверять стену из плоскости как внецентренно-сжатую стойку, в которой коеф. "эта" (n) учтет гибкость стены из плоскости. То есть если прочность стены с учетом влияния деформации обеспечена, то и устойчивость она не потеряет, так получается, или не туда?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что тогда Лира считает когда армирует оболочку (стену)?

[Axe-d]

Сообщение от Алексей_Л. То есть вы предлагаете, проверять стену из плоскости как внецентренно-сжатую стойку, в которой коеф. "эта" (n) учтет гибкость стены из плоскости. То есть если прочность стены с учетом влияния деформации обеспечена, то и устойчивость она не потеряет, так получается, или не туда? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Что тогда Лира считает когда армирует оболочку (стену)?

в неактуализированного сп 52-101:
"8.1 Расчет несущих железобетонных элементов конструктивной системы (колонн, стен, плит перекрытий, покрытий и фундаментов) следует производить по предельным состояниям двух групп: по несущей способности (по прочности и устойчивости) и по эксплуатационной пригодности (по трещиностойкости и деформациям). При этом расчет на устойчивость отдельных сжатых элементов (колонн и стен) рекомендуется производить в рамках расчета по прочности этих элементов с учетом влияния продольного изгиба или в рамках расчета конструктивной системы по деформированной схеме, а расчет по деформациям элементов - в рамках расчета статически неопределимой конструктивной системы."

[Алексей_Л.]

Сообщение от Axe-d рекомендуется производить в рамках расчета по прочности

То есть, расчет на прочность с учетом по недеформированной схеме с учетом "эта", либо расчет прочности по деформированной схеме, автоматически удовлетворяет (либо это он и есть) расчет элемента на устойчивость; я вас правильно понимаю?

[Saur]

я бы замоделировал этот каркас в лире (каждый блок отдельно), приложил бы нагрузки, проанализировал армирование и перемещения, если где рационально увеличил бы сечение.

[Алексей_Л.]

2 Saur Модель в Лире есть готова, все дело в том что есть один нюанс, который я хотел бы уяснить для себя, и поэтому создал эту тему, которая есть как бы заход со стороны (в развитие) вот этой темы: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143256

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Saur если где рационально

Поясните, что по вашему есть рационально? При каком проценте армирование, уже рационально увеличивать сечение? (Я так понимаю, что Ф25 шаг150 на первых этажах у каждой грани стены не совсем рационально, хотя около 3%.)

[Saur]

Сообщение от Алексей_Л. Поясните, что по вашему есть рационально?

Чтоб и архитектуру не загубить и гиганские длины соединений внахлест с гиганскими диаметрами оправки стержней не получить. Возможно до добавления пилонов дойдет.

[roman111]

Расчет нужно выполнять с учётом расчетной длины стены, это не тоже самое что устойчивость. Расчет на устойчивость это отдельный расчет.

[Saur]

Сообщение от roman111 Расчет нужно выполнять с учётом расчетной длины стены,

нужно? или можно?

[roman111]

Нужно

[Saur]

roman111, по каким формулам учитываете?

[Алексей_Л.]

Сообщение от roman111 это не тоже самое что устойчивость

С этого момента, пожалуйста, по-подробней.

[Denbad]

Сообщение от Алексей_Л. Что тогда Лира считает когда армирует оболочку (стену)?

Подбирает арматуру по прочности сечения в середине каждого элемента, без учета устойчивости стены в которую входит элемент. Для изгибаемых плит оболочка подходит, для вертикальных стенок можно брать усилия и проверять по СНиПу как сжато-изогнутый элемент.

[UnAtom]

Алексей_Л.
Последние релизы ЛИРЫ-САПР-2017 могут производить расчёт пластин с учетом "эта". Раньше могли так по Вуду, теперь есть информация, что могут и по Карпенко. Просто считайте в указанной расчётной программе и не создавайте себе и людям лишних трудностей.

[roman111]

Сообщение от Алексей_Л. С этого момента, пожалуйста, по-подробней.

Расчет с учетом Ncr (с учетом расчетной длины стены) учитывает характер работы сжатых элементов с учетом деформированной схемы. Это все в нормах расписано, я не буду повторяться.
Устойчивость стены или колонны это расчет по формуле Эйлера. По этой теме тоже много всего написано, можно загуглить и прочитать.
В последних релизах Лиры-САПР есть возможность посчитать и первый, и второй случай. Устойчивость была в первых версиях, а расчет с учетом расчетной длины стены появился в последних (2016 или 2017).
Только аккуратно с расчетом стен с учетом расчетных длин. Нужно внимательно анализировать результаты расчета т.к. для стен одной и той же высоты, но с разным шагом примыкающих поперечных стен расчетная высота будет существенно отличаться. То есть, нужно задавать достаточно много типов стен для расчета армирования с разными расчетными длинами.

[Armin]

Сообщение от Axe-d Есть "пособие по проектированию жилых зданий", там есть ручная ручная методика, учитывающая высоту, толщину, армирование, проемность и примыкание поперечных стен.

В дополнение к указанному пособию.
Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий.
http://dwg.ru/dnl/1704

[Denbad]

Сообщение от UnAtom Последние релизы ЛИРЫ-САПР-2017 могут производить расчёт пластин с учетом "эта".

Точно, добавили. Но обновляться почти 50 тыр., жаба душит. Сам своими эхселевскими табличками для проверки стенок пользуюсь, уже привык.

[UnAtom]

Сообщение от Denbad Сам своими эхселевскими табличками для проверки стенок пользуюсь, уже привык.

Хорошо Вам Но если работаешь не "Сам" (передача данных Экспертизе, конструкторам-чертежникам, другим компаниям-подрядчикам, проверяющим умникам из службы заказчика, "сравнителям" результатов по др. ПК и мн. др.), то тут приходится пользоваться тем что есть - чистыми Результатами из ЛИРЫ-САПР. Хотя многие знают, что и там "не без греха".

[мозголом из Самары]

Сообщение от Алексей_Л. Второй этаж и выше высотой 3300. Колонны 400х800, пилоны 200мм габаритом

В моей практике 200 мм стена это самоубийство, особенно если считать без учета устойчивости и случайных эксцентриситетов. У меня на каждом объекте строители умудряются сместить стену на 7-10 см, если была стена 200 то контакт у них остается только по 100 мм

[Skovorodker]

Хорошая тема. Понятно, ж.б. стены надо разбивать на участки и считать их как колонны. Предлагаю зайти с другой стороны и рассмотреть такой общий случай - см. рисунок. Высота стены больше расстояния между поперечными стенами. Если расстояние между поперечными раскрепляющими стенами будет много больше толщины стены, то такой элемент некорректно считать как целый, т.к. какая-то часть стены между поперечными стенами будет терять устойчивость (как стенка стальной двутавровой колонны). Собственно вопрос, встречали ли вы где рекомендации какое соотношение между h и L должно быть, чтобы элемент рассматривать как целый? В принципе, такая ситуация описана в СП каменные и армокаменные, в главе о предельной высоте стен, насколько корректно рекомендации к кладке применять к ж.б.?

[drumbasser]

Ответ на вопрос в предыдущем сообщении. Рекомендации о предельной высоте не встретите, а вот о предельной гибкости которая зависит от расчетной длины вполне. В сп 63.13330 даны предельные гибкости элементов. Что касается коэффициента расчетной длины зависящего в том числе от расположения поперечных стен , то его вы можете учесть с помощью Пособия по проектированию жилых зданий.

[Skovorodker]

Сообщение от drumbasser Ответ на вопрос в предыдущем сообщении. Рекомендации о предельной высоте не встретите, а вот о предельной гибкости которая зависит от расчетной длины вполне. В сп 63.13330 даны предельные гибкости элементов. Что касается коэффициента расчетной длины зависящего в том числе от расположения поперечных стен , то его вы можете учесть с помощью Пособия по проектированию жилых зданий.

Т.е. вы предлагаете допускаемую длину стены подбирать по предельной гибкости - L(расчетная длина стены по горизонтали, между поперечными)/i <Лямбда предел.?

10.2.2 Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости рекомендуется принимать такими, чтобы их гибкость l0/i в любом направлении не превышала: 200 - для железобетонных элементов; 120 - для колонн, являющихся элементами зданий;

200 - чисто "на глаз" многовато, а 120 в принципе похоже на цифры получаемые по СП армокаменные конструкции.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Skovorodker встречали ли вы где рекомендации

Посмотрите руководство с поста №23, стр. 72. п.п 5.4. учитывается kст - коэффициент учитывающий уменьшение расчетной длины, за счет влияния стен, примыкающих к рассматриваемой стене.

[p_sh]

Сообщение от UnAtom Хорошо Вам Но если работаешь не "Сам" (передача данных Экспертизе, конструкторам-чертежникам, другим компаниям-подрядчикам, проверяющим умникам из службы заказчика, "сравнителям" результатов по др. ПК и мн. др.), то тут приходится пользоваться тем что есть - чистыми Результатами из ЛИРЫ-САПР. Хотя многие знают, что и там "не без греха".

Следует в сопроволдительной записке указать, что расчёт армаиуры стен выполнен без учёта Ncr. Что немедленно приведёт к требованию предоставить/произвести расчёт требуемого армирования с учётом данного фактора.
Формально неучет Ncr в расчёте = неверный расчет

[МИНЗДРАВ]

какой коэффициент расчётной длины будет из плоскости для столба? Если в плоскости коэффициент =1