[docent]

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

[Al-dr]

Сообщение от docent Беда в том, что данный пункт не активный.

Открыл вашу схему, запустил на расчет... Данный пункт активный.

[docent]

Спасибо, разобрался.
Точнее подсказали.
Не там искал.

[depak]

Замечали ли Вы, что в ЛиреГрунт глючит галочка учета веса грунта выше отметки плиты. Коэффициенты постели остаются такими же как и без учета веса грунта.

[cheap]

с алгоритмом учета собственного веса грунта выше отметки приложенния нагрузки у них косяк.
Дело в том, что по СНиП, модель которого система ГРУНТ реализует, осадка вычисляется от напряжения в грунте сигмаzp, создаваемое дополнительным вертикальным давлением
Po=Pmt-гамма*d
гамма*d - природное давление грунта на уровне подошвы фундамента

НО если, скажем, задать фундамент, подошва которого будет расположена на отм. -10 м под уровнем планировки, то Лира ГРУНТ этот факт проигнорирует и напряжения в грунте от внешней нагрузки будет считать по Po=Pmt=Pz, не вычитая из них природное давление грунта на отметке заложения подошвы
Отметка заложения подошвы в Лире влияет только лишь на глубину сжимаемой толщи грунта( Напряжения от внешней нагрузки составляют 20% от напряжений от собственного веса грунта)
Так что будте внимательны.
Лично я, когда задаю величину Pz для заглубленных фундаментов
сразу вычитаю из нее природное вертикальное давление на отметке подошвы.

[alektich]

cheap

Так что будте внимательны. Лично я, когда задаю величину Pz для заглубленных фундаментов сразу вычитаю из нее природное вертикальное давление на отметке подошвы.

Спасибо за важную информацию. Сами в Лире-Грунт не работаем, но чужие расчеты часто приходится анализировать и сопоставлять с результатами расчетов в других программах.

[mela]

depak
Галочка учета веса грунта работает, что влияет как на к-ты постели так и на осадку. Возможно вы галочку редактировали в самом грунте (и там это сказываться не будет). Если вы хотите учитывать или не учитывать вес вынутого грунта, то это необходимо редактировать в самой лире.
cheap
Во вложении тест и результаты (8 релиз). Не понимаю где вы видите ошибку?!

[depak]

mela, кстати в восьмом релизе этот глюк поправили. На днях проверял.

[mela]

Вот и ладненько.
А галочка работает и непосредственно в Грунте, просто она подчиняется настройкам модели грунта в самой Лире.

[depak]

Можно еще узнать про коэффициент перехода ко 2-му модулю деформации в характеристиках грунтов. Откуда его брать?

[mela]

СП 50-101-2004 п. 5.5.31 (определение осадок)в примечаниях:
Примечания
1. При отсутствии опытных определений модуля деформации Ee,i для сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать Ee,i = 5Еi

[depak]

mela, А как поступать при 1 уровне ответственности?

[mela]

Наверное трясти геологов, чтобы дали второй модуль деформации.

[Four]

Пожалуста подскажите всё таки что делать с 1(повышенной) категорией?
какой задавать коэффициент перехода?

[uksus]

Здравствуйте! А подскажите пожалуйсто!
Я расчитываю фундамент под опору ЛЭП, где присутствует выдергивание 2-х фундаментов.
ВОПРОС:
1. Нужно ли перед тем как импортировать в лира грунт, загрузить сверху подушку фундамента нагрузкой от вышележащего грунта?
2. Если ставить галочку учета веса грунта, то самому загружать нагрузкой от веса вышележащего грунта не нужно? да или нет?
3. Если можно разными способами, то какой точнее и влияет ли это на то, по какому из 3-х законов производить расчет?
ЧТОБЫ НАКОНЕЦ-ТАКИ ВЫТАЩИТЬ КОЭФФИЦИЕНТ ПОСТЕЛИ!

[SergeyKonstr]

Сообщение от uksus 1. Нужно ли перед тем как импортировать в лира грунт, загрузить сверху подушку фундамента нагрузкой от вышележащего грунта?

А як же.

Сообщение от uksus 2. Если ставить галочку учета веса грунта, то самому загружать нагрузкой от веса вышележащего грунта не нужно? да или нет?

Галочка к нагрузкам не имеет отношения и служит для определения глубины сжимаемой толщи.

[unikum85]

Где посмотреть как расчитывается С2(коэф. сдвига грунта)? Как считается С1 разобрался

[Дрюха]

Сообщение от unikum85 Где посмотреть как расчитывается С2(коэф. сдвига грунта)? Как считается С1 разобрался

Там же, в мануале...

[unikum85]

Очень конструктивный ответ..
Если бы там было, здесь не спрашивал

[SergeyKonstr]

Вы что хотите - теорию или формулу?

[st2008]

Сообщение от unikum85 Очень конструктивный ответ.. Если бы там было, здесь не спрашивал

Было...
6) Для всех методов коэффициент постели С2 вычисляется по формуле:
[IMG]http://s57.***********/i157/1108/37/5332f5475bff.bmp[/IMG](10)

[unikum85]

Формулу (и желательно с примером

[МЕТОД]

Вопрос к docent

1. Скажите, пожалуйста, почему на вашей схеме отметки природного рельефа имеют величины, например, +174,544 м, а отметка приложения нагрузки (отметка подошвы Фундаментов) = -0,400 м. У Вас Фундамент высотой 175 м?

2. В модуле ГРУНТ осадки имеют диапазон от 3,39 до 20,72 мм.
В модуле ЛИР-ВИЗОР перемещения узлов Фундаментной плиты имеют диапазон от -6,62 до -9,87 мм.
В ТО ВРЕМЯ, КАК коэффициенты постели С1 и нагрузка на грунт Pz совпадают.
Какие показатели Вы возьмете в качестве осадок?

В моем понимании при одинаковых С1 и Pz осадки/перемещения должны быть одинаковыми. Кто знает, в чем причина различий?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД Кто знает, в чем причина различий?

Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

[МЕТОД]

Сообщение от SergeyKonstr Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

Что ж, это любопытно.

Я сделал ПРОСТУЮ модель, которую прилагаю, и вот что я в ней вижу:

1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм.
Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же.
Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.
Или мой пример – только частный случай?

2. Итак, осадки в ГРУНТЕ имеют диапазон 3,77 – 10,12 мм (расчет по методу 3), а перемещения узлов (ВСЕХ) в ЛИР-ВИЗОР – около -24,5 мм.
Выполним такую проверку:
Возьмем крайний верхний элемент (№64). И в ГРУНТ и в ЛИР-ВИЗОР у элемента:
- С1 = 12501 кН/м3
- Pz = 305,87 кПа (получено на 3-й итерации, начиналось с 300 кПа)
Вычислим осадку:
S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм.
Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.

ПОЧЕМУ? Неужели S = Pz / C1, при ГОТОВОМ С1, будет влиять от жесткости?
Спасибо за ответы.

Сообщение от SergeyKonstr Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

И не должна учитывать. Жесткость конструкций учитывается пространственной расчетной схемой надземной части с правильным распределением давления на грунт(для чего необходимо несколько итераций при вычислении С1 С2) , от которого и вычисляются к-ты постели.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД 1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм. Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же. Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.

Ну как же не учитывается -например, для узла 49 в первом случае Z=-24,4705 мм, во втором Z=-24,4699 мм. Поскольку для всех КЭ С1 практически одинаковый, то и получается.

Сообщение от МЕТОД Вычислим осадку: S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм. Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.

С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули.

[МЕТОД]

palexxvlad. Вот Вы обратили внимание на важность итерационного подхода к определению С1, С2.

В своем примере (пост №25) я выполнил ряд итераций. Причем С1, С2 и Pz совпадают как в соседних итерациях, так и между модулями ГРУНТ и ЛИР-ВИЗОР.

Почему тогда:
1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)?
2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?

SergeyKonstr. Конечно, разница в (1- 24,4699 / 24,4705 ) * 100% = 0,002% присутствует. Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.

А насчет того, что "С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули." - это интересно. Можете показать это "натягивание" на простом примере?

Сообщение от МЕТОД Почему тогда: 1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)? 2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?

МЕТОД, в Лир-ВИЗОР Вы забыли про законтурную работу грунта на сдвиг - в этом всё дело

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.

Размер пластины маненький. Отсюда и коэф-т С1 почти одинаковый. Вообще большеразмерным считается ф-т размером 10х10 м и более.

Сообщение от МЕТОД Можете показать это "натягивание" на простом примере?

А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.

[МЕТОД]

SergeyKonstr, palexxvlad спасибо за подсказки.

Ввел по контуру стержни, которым определил тип КЭ53. Назначил им С1 и С2 (взял с ГРУНТ).

Ввел по углам КЭ54. Назначил С2 (взял с ГРУНТ), угол зоны грунта Fi = 0 градусов.

Полученные перемещения находятся в диапазоне от -3,45 до -4,2 мм.

ЧТО УЖЕ ГОРАЗДО ближе к ГРУНТ и дальше от значения 24,5 мм.

Это еще предстоит обдумать.

спасибо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД угол зоны грунта Fi = 0 градусов.

В вашем случае Fi = 90 градусов (захват угла между двумя перпендикулярными полосами, которые моделятся КЭ 53).

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.

Два года назад в телефонном разговоре с Гензерским, мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."
Позже он совещался с остальными коллегами и подтвердил неуместность применения КЭ53 и КЭ54 при использовании переменных коэф. постели.
В КЭ53 кроме С2 есть и С1 - то есть он создает ряд упругих опор под краем плиты. Но при ПКП это не нужно - на границе плиты С1 повышается. Причем если Вы будете сгущать сетку, С1 продолжит увеличиваться в крайних элементах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."

Если вы это мне, то я не знаю такой модели (по крайней мере в литературе не встречал, может дадите ссылку на литературу).
Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).

Сообщение от SergeyKonstr Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).

Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель
Alter54, удивляться нечему . Если с1 под плитой постоянный(не считанный в ГРУНТ) - законтурные элементы нужны. Если с1 с2 считаны в ГРУНТе, тогда законтурные эл-ты не нужны.

[Alter54]

Лира-ГРУНТ - этот модуль создает переменные коэф. постели с учетом взаимовлияния

palexxvlad - опередили!!!

Offtop: На рисунках 9 этажное здание с сильно развитым в плане 1м этажом. Состоит из 2х секций по 2 подъезда. Само здание я удалил чтобы нагляднее было.

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель

Offtop: Не все золото, что блестит

И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Не все золото, что блестит

А в чем подвох?

Сообщение от SergeyKonstr И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.

Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.

[Alter54]

Сообщение от palexxvlad Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено

в первых релизах был глюк - не учитывало...

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad А в чем подвох?

Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

Сообщение от palexxvlad Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.

Извините меня тупого, но не понял.

Сообщение от SergeyKonstr Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

Я как-то делал такое сравнение. У меня получалась не большая разница. Т.е. Вы предлагаете к плите с переменным к-том С1(С2) добавлять еще и законтурные элементы?

Сообщение от SergeyKonstr Извините меня тупого, но не понял.

Ну может быть я не понял проблемы учета бытового давления за контуром плиты...

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Вы предлагаете к плите с переменным к-том С1(С2) добавлять еще и законтурные элементы?

Я же писал, такой модели не знаю.

Впрочем, есть желание, сравните Offtop: Критика моделей не принимается, сделано наспех и не доведены до ума, но характер деформирования можно понять

[ander]

SergeyKonstr, солидарен с мнением, что для переменных С1С2 законтурные не нужны, для того и придумали 3-й метод. Честно скажу, считал более серьезную схему - задавал постоянные С1С2 и законтурные КЭ, после чего задал переменные по 3-му методу без законтурных получил более правдоподобную картину для своего случая. Причем картина кардинально не изменилась, обозначились некоторые экстремумы. Так вот для законтурных КЭ53, насколько я помню, нужно задавать жесткость основания аналогично примыкающим пластинам, у Вас же этот коэффициент почему-то постоянный. Ну с отрывом у Вас по схеме проблем нет, а так еще приходится искать "лишние" законтурные, что только осложняет дело, поэтому перешел на переменные С1С2 (без законтурных КЭ).

//Добавлю еще. Да, красиво. Но вторая схема (с законтурными элементами) уже не подогнана по распределению нагрузки - т.е. Pz не равно Rz, поэтому схема не годится для рассмотрения. Ну и вопрос по грунту, при вычислении С1С2 рассматривался грунт, взятый из 3-ей задачи? Глубина, ню, Е и проч..?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander после чего задал переменные по 3-му методу без законтурных получил более правдоподобную картину для своего случая.

Offtop: Вы счастливый, вы знаете значение модуля деформации грунта, который нужно увеличивать. Нам к, сожалению, геология этого никогда не выдавала

Сообщение от ander Так вот для законтурных КЭ53, насколько я помню, нужно задавать жесткость основания аналогично примыкающим пластинам, у Вас же этот коэффициент почему-то постоянный.

Ну я же написал, не критикуйте, все наспех. Некогда доводить до ума.

[ander]

Вы счастливый, вы знаете значение модуля деформации грунта, который нужно увеличивать.

может, и ирония, но я не совсем понял, о чем речь.
Вывод пока один, если рассматривать первую и последнюю схемы - жесткость плиты высока в первой схеме настолько, что изгиба плиты почти и нет в явном виде не наблюдается. Крен присутствует в обеих схемах.
Без критики оно понятно, но на них только смотреть тогда и не более того, как говорится, думать запрещается.


//Да, совсем забыл.. есть еще один фокус масштаба усилий/деформаций, его можно увидеть на примере фрагментации грунта 3-ей модели, что Вы можете сказать на этот счет? Отображение деформаций грунта не бьет, грубо говоря, с деформациями плиты. Опять-таки, крен есть, а вот распределение деформаций внутри границ конструкции не то. Не первый раз сталкиваюсь, помню еще у кого-то были проблемы с отображением арматуры из-за настройки изополей, чуть не то значение, и чепуха получается. Как бы та красота, что мы видим в 3-ей задаче по деформациям в плите не оказалась этаким миражом, а то если по грунту смотреть, глядишь, и на первую схему больше смахивает по характеру деформирования схемы. Как считаете?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander может, и ирония, но я не совсем понял, о чем речь.

Какая уж тут ирония.
Обычно геология дает среднее значение упругопластичного модуля деформации для всего слоя грунта. При этом на одних глубинах он может быть, скажем к примеру, 9 МПа, на других - 45 МПа (при определенных давлениях). Нам геология средний выдаст, к примеру сказать, 18 МПа. Увеличивая средний 18 МПа я буду преувеличивать податливость основания, получая меньший разброс неровностей.

Сообщение от ander что изгиба плиты почти и нет в явном виде не наблюдается.

Да нет наблюдается.
Лира-грунт исповедует линейную среду, а по ее законам края у углы (ну без всяких там примыканий других сооружений) имеют перемещения менее, чем середины сторон и центра. На схеме без законтурных элементов сего не происходит, удет "завал" углов, что характерно при расчетах на постоянных коэф. постели грунта.

Сообщение от ander но на них только смотреть тогда и не более того, как говорится, думать запрещается.

Отчего же, можете их преобразовать, если желаете. Проанализировать...и т.д.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

прям так и должны....
никогда не получалось добиться соответствия...
Года 3 назад сравнивали пример из Горбунова-Посадова 3е изд.. Круглая плита.
1) По книге
2) Лира Винклер
3) Лира Пастернак
4) Лира Пастернак с КЭ53 и КЭ54
5) Лира Объемные элементы
6) МикроФЕ Винклер
7) МикроФЕ Пастернак
8) По Ривкину (Расчет фундаментов 1967г)

Результаты я не помню, кроме одного факта ВСЕ результаты были различны. Вплоть до смены знака изгибающего момента. Не сходились даже одинаковые методы в Лире и МикроФЕ. Однако по всем методикам кто-то да проектировал.

ЗЫ Обязательно на досуге попробую Ваш метод - переменные коэф. постели с законтурными элементами!! Спасибо за идею

[ander]

SergeyKonstr, про усредненный E понятно, только чем же модель с объемниками решает эту проблему?

Да нет наблюдается.

так же явно, как Вы хотели это показать на объемниках - нет, впрочем тут уже у каждого свои критерии оценки.
Какой уж тут анализ, когда тестирование всегда начинается с того, чтобы схемы были адекватны друг другу, но это не по делу. Мне больше интересно, что Вы думаете про перемещения грунтового массива и перемещения плиты на нем.

На схеме без законтурных элементов сего не происходит, удет "завал" углов, что характерно при расчетах на постоянных коэф. постели грунта.

У каждого свои примеры.. Что значит завал? Деформации большие? Мне такие примеры не попадались, правда сказать, мы такие короткие консоли в плите и не закладывали никогда, случаи, правда, проектирования единичные.
По тому же третьему методу получил последний раз провал грубо в середине здания, хотя нагрузки там были меньше, но и не плита, а отдельно стоящие фундаменты.. опять-таки только личные примеры.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander так же явно, как Вы хотели это показать на объемниках - нет, впрочем тут уже у каждого свои критерии оценки.

Это верно подмечено. Я, лично, исхожу из критерия понимания работы конструкции и как пишет Alter54 не допустить

Сообщение от Alter54 Вплоть до смены знака изгибающего момента

А такое много раз видел.

Сообщение от ander чтобы схемы были адекватны друг другу,

В даном случае с использованием ЛИРа-Грунт адекватных схем не получить. Плиту лучше расчитывать на слое (писал об этом Гобунов-Посадов), да и в нормах наших писано ..."При расчете осадки различных точек плитного фундамента глубину сжимаемой толщи допускается принимать постоянной в пределах всего плана фундамента ..." Объемники дают одинаковую Нс, все модели Лиры (ну 3 метода) идут из теории гибкой загруженной пластинки и имеют разную глубину Нс в пределах загруженной области. Поэтому не сделать, но теория линейной среды дает определенные закономерности (не вижу я в этих 3-х методах нелинейного расчета).

Сообщение от ander Мне больше интересно, что Вы думаете про перемещения грунтового массива и перемещения плиты на нем.

Я, если чесно, ничего не понял из ваших слов.
Пемемещается массив, перемещается и плита на нем. Если мне нужно посмотреть деформацию, то могу и уменьшить масштаб перемещений. Поскольку схема линейная, то разрывов между грунтом и плитой не происходит. А численные деформации беру всегда по значениям перемещений плиты.

[ander]

В даном случае с использованием ЛИРа-Грунт адекватных схем не получить

я имел в виду больше исходные данные, чем результаты.

Пемемещается массив, перемещается и плита на нем. Если мне нужно посмотреть деформацию, то могу и уменьшить масштаб перемещений. Поскольку схема линейная, то разрывов между грунтом и плитой не происходит. А численные деформации беру всегда по значениям перемещений плиты.

я Вас очень даже понимаю, Все мы (надеюсь, никого не обижу этим обобщением) полагаемся на личный опыт, на свои примеры, вычисляя алгоритмы и схемы, порядок работы и достоверность конкретной схемы. Поэтому я и спрашивал, как Вы относитесь к тому, что грунт имеет связь с плитой, но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально. Я вот о чем и дело не в коэффициенте масштаба перемещений, а в эффекте, который на некоторых схемах прослеживается. "Чуть в сторону" и результаты выглядят, как чепуха. Вот Вы нашли для себя ответ - берете по плите, хотя почему, но это так, к слову.

Сколько до сих пор вопросов всплывает с тем, что С1С2 нужно вычислять увязывая нуль схемы и нуль геологии, тоже сильно влияет на величину деформаций. У Вас есть модель грунта? Хочется пересмотреть результаты по 2-ой схеме.

//Вопрос к тем, кто пользуется моделью C1C2+законтурные. Как Вы определяете нагрузку на основание? Я учитывал нагрузку с плиты + добавка с законтурных элементов (естественно, понимаем, что элементов с растяжением грунта быть не должно), что для меня было схожим по результатам расчета по 3-му методу.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander Поэтому я и спрашивал, как Вы относитесь к тому, что грунт имеет связь с плитой, но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально. Я вот о чем и дело не в коэффициенте масштаба перемещений, а в эффекте, который на некоторых схемах прослеживается. "Чуть в сторону" и результаты выглядят, как чепуха. Вот Вы нашли для себя ответ - берете по плите, хотя почему, но это так, к слову.

Уточните -какую модель имеете ввиду- на объемных элементах или связка "ЛИРА-ЛИРА(Грунт)".

[ander]

я про схему на объемных элементах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально.

Я что-то такого не встречал. Может пример какой-нить дадите.

[ander]

SergeyKonstr, я ошибся, детально профрагментировал грунт объемников и изменил параметры шкалы, визуализация совпала.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander кто пользуется моделью C1C2+законтурные. Как Вы определяете нагрузку на основание? Я учитывал нагрузку с плиты + добавка с законтурных элементов (естественно, понимаем, что элементов с растяжением грунта быть не должно)

Я не использую законтурные элементы, но считаю, что нагрузку на них давать не нужно. Они просто моделят натяжение мембраны (т.е. искуственный прием "поднятия" углов и краев плиты, тем самым учитывается распределительная способность грунта, правда завышенная, но тем не менее). Зона их действия полубесконечность и как в таком случае размер зоны грунта брать?

Сообщение от ander По тому же третьему методу получил последний раз провал грубо в середине здания, хотя нагрузки там были меньше, но и не плита, а отдельно стоящие фундаменты.

У меня однажды был случай, когда отдельно стоящий фундамент за счет влияния рядом расположенных на глубине заложения 2,1 м давал осадку 3,2 см, а на глубине 2,3 м - 15 см. Здесь дело в том, что в проге глубина сжимаемой толщи зависит от давлений в рассматриваемой точке. При наложении давлений и Нс больше, а от нее зависит осадка. Вам посоветовал бы в этом случае глубину сжимаемой толщи принять фиксированную (см. СП 50-101-2004, п. 5.5.41), зависящую только от Gzр, а в пределах Нс от нее будут прибавляться только напряжения, и не будет "казусов".

Сообщение от ander Что значит завал?

Завал -это означает, что крайний узел осел более, чем рядом с ним расположенный внутренний. Такого быть не должно в плитах конечной жесткости.

Сообщение от ander Мне такие примеры не попадались, правда сказать, мы такие короткие консоли в плите и не закладывали никогда

Если вынос консоли менее ориентировочно l=(0,4-0,5)*L, L-размер примыкающих к консолям пролетов, углы и стороны в большинстве случаем нужно искусственно поднимать. При значительных консолях можно использовать постоянный коэф. постели, тогда он "поднимает" углы.

[ander]

нагрузку на них давать не нужно.

не на них, а с них собирать.
SergeyKonstr, а Вы по какому методу C1C2 определяли?

//да, интересный результат получается. Подгонка С1С2 для законтурных принципиально ничего не изменила (кроме Pz и Rz). Только так и не понял, нужно ли собирать все-таки нагрузку с законтурных на плиту. При простом делении всей нагрузки на всю площадь получаем 22.87т/кв.м, на мозаике Rz не больше 18.6.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander а Вы по какому методу C1C2 определяли?

Да по первому.

Сообщение от ander При простом делении всей нагрузки на всю площадь получаем 22.87т/кв.м, на мозаике Rz не больше 18.6.

Ну правильно, законтурные элементы тоже "оттянули" на себя часть нагрузки, и в узлах их получились реакции дополнительно к Rz.

Сообщение от ander Только так и не понял, нужно ли собирать все-таки нагрузку с законтурных на плиту.

Offtop: Наконец въехал о чем вы. Нет, нужно срочно в отпуск
Я выскажу только свое мнение (поскольку модель не применяю). Вероятно да. В краевых зонах жесткость от края фундамента внутрь его по плану резко увеличивается, затем начинает падать. Жесткость больше, следовательно, и отпор со стороны грунта больше, т.е. и нагрузка сюда больше.

[ander]

Жесткость больше, следовательно, и отпор со стороны грунта больше, т.е. и нагрузка сюда больше.

вот и я о том же, если по такой модели считать, то нужно учитывать еще реакции законтурных при определении среднего давления.

[МЕТОД]

Доброе время суток.

1. SergeyKonstr, для определения коэффициента постели С1 Вы применяете метод 1.
Насколько я понял из сообщений на форуме, метод 3 не подходит из-за геологов. Т.е. они не дают модуль деформации на кровлях ИГЭ (и в т.ч. подошвах), поэтому при увеличении Е по глубине (учет реальной работы грунта) можно промахнуться не в свою сторону.
Метод 2 не подходит (как говорится в справке), потому что при резком приложении нагрузки распределение С1 тоже резкое, что противоречит реальной работе грунта.
Остается метод 1, ноги которого растут из монографии Пастернака. И хоть он не учитывает возрастание Е и ню по глубине, все же является самым безобидным.
Поэтому Вы выбрали метод 1, или у Вас есть еще интересные аргументы?

2. Вопрос о законтурной работе грунта.
Дело казалось простым – натянуть мембрану по контуру плиты при помощи КЭ 53 и 54. И пересчитывать С1, Rz, Pz пока показатели по моделям Лир-Визор и Грунт не совпадут…
Но оказалось, что КЭ 53 и 54 не желают пересчитываться автоматически и требуют ручной корректировки. А если у меня по контуру этих КЭ штук 200, и я хочу сделать 5-10 итераций (например), то мне нужно ВНИМАТЕЛЬНО перебивать 4-5 значные числа в объеме 1000-2000 шт, и еще ожидать, пока ЛИРА будет делать расчеты.
После 1-й итерации я потерял энтузиазм рукоделия.
Кто знает автоматизацию? Поделитесь…

3. Вопрос о сути коэффициента С2. Вот что значит размерность кН/м? И почему так получается, что С2 рассчитывается ЛИРОЙ и там, где нет КЭ 53, 54 (если без последних от С2 толку нет)…

Спасибо.

[ander]

МЕТОД, не хочу вдаваться в подробности, в той или иной мере, бОльшая часть Ваших вопросов обсуждена выше, как и то, что метод 3 используется по словам разработчиков без законтурных КЭ - это одна из его особенностей. Про геологию - повторюсь, объемный массив не решает проблему исходных данных, поэтому не обусловливает адекватность модели.

[Alter54]

МЕТОД
не используйте законтурные элементы с Лирой-ГРУНТ. В первых релизах Лиры, в которых появился ГРУНТ, КЭ 53 и 54 вообще не работали (или отсутствовали, не помню). Позже, видимо по просьбам пользователей, КЭ53 и КЭ54 вернули. Видимо для тех, кто больше доверяет старому методу, и особенно для перерасчета СТАРЫХ, уже созданных схем.

про С2... могу ошибаться, но все же... С2 - это сдвиговая характеристика грунта... "мембрана" - это аналогия

[unikum85]

Доброй ночи.
Столкнулся с такой проблеммой: создал расчетную схему в Лире-Визор, подключил модель грунта (задал характеристики грунта), далее хочу считать с переменным коэф. С1 - делаю все как в описано в 1сообщении, но.... После нажатия кнопки приложить отпор грунта, программа выходит в режим создания схемы (что и должно быть) - смотрю мозайку Pz, а там "пусто" и в Лира-грунт тоже тишина Пробывал и на выделенные элементы и на все создавать отпор - результат одинаков.
Почему так может быть? Укажите на мой просчет. Если не затруднит кто может сделать 3-5 итераций(начальное Pz=6т/м2)? Объект надо было выдать "еще вчера" (как обычно). Заранее благодарю

[uksus]

Сообщение от unikum85 Доброй ночи. Столкнулся с такой проблеммой: создал расчетную схему в Лире-Визор, подключил модель грунта (задал характеристики грунта), далее хочу считать с переменным коэф. С1 - делаю все как в описано в 1сообщении, но.... После нажатия кнопки приложить отпор грунта, программа выходит в режим создания схемы (что и должно быть) - смотрю мозайку Pz, а там "пусто" и в Лира-грунт тоже тишина Пробывал и на выделенные элементы и на все создавать отпор - результат одинаков. Почему так может быть? Укажите на мой просчет. Если не затруднит кто может сделать 3-5 итераций(начальное Pz=6т/м2)? Объект надо было выдать "еще вчера" (как обычно). Заранее благодарю

В Лира-Визор направление метных осей Z направить вверх. После этого отпор грунта будет прикладываться и это можно будет проверить, посмотрев Pz.

[unikum85]

Сообщение от uksus В Лира-Визор направление метных осей Z направить вверх. После этого отпор грунта будет прикладываться и это можно будет проверить, посмотрев Pz.

Спасибо огромное! Я уже начал закипать

[uksus]

Offtop: Честно не понимаю, вроде такая мелочь, а столько гемороя я тоже обрел пока узнал об этом. Такие вещи должны были где-нибудь в примере Лиры указаны как выделенное примечание.

[K700]

Смотрел ролик по определению коэффициента постели и армированию в Scad, (не принципиально, сам пытаюсь работать в Лире), непонимаю почему определяются коэффициенты упругого основания для нормативных нагрузок, а потом они же используются для армирования но под расчетной нагрузкой. Я так понимаю, что если прикладываем расчетную нагрузку и армируем, значит и коэффициент постели должен быть получен при приложении и экспорте расчетных нагрузок. Соответственно если рассматриваем деформации и трещиностойкость то рассматриваем коэффициент постели от нормативных нагрузок. Соответственно при армировании для каждого вида комбинаций загружения по идее свой коэффициент постели соответственно используя РСУ в данном случае заармировать автоматом нельзя потому как для каждой комбинации коэффициенты постели разные. Вразумите бестолкового правильно ли я думаю если нет то почему? Или пальцем ткните.
Может быть алгоритм действий какой то предложите.

[ander]

K700, можете заморочиться и учесть все мыслимые и немыслимые варианты. Я и сам определяю коэффициенты постели от нормативных нагрузок, более того от конкретной комбинации, т.к. меня, в общем случае, интересуют и деформации основания. Еще есть такое понятие как "характер" изменения фактора, т.е. числа не так важны, сколько их соотношение.

[K700]

Если меня интересует армирование фундаментной плиты можно говорить о коэффициентах упругого основания от расчетной нагрузки? Или в данном случае нет разницы потому как "характер" тот же, отношение одно и тоже. А нормы, что об этом говорят? Не найду ничего. Просто в моем примитивном мозге смешивается понятие о двух предельных состояниях. Определяем коэффициенты постели - вроде как работаем с деформауиями II пред сост, а тут бац и по этим коэффициентам армируем плиту вроде как 1 пред состояние (если не говорить о трещиностойкости).

[mikel]

да разве грунт читает СП. грунт по разному сопротивляется долговременным и кратковременным нагрузкам и всё. коэф постели зависит от Е, и стало быть для долговременных и кратковременных нагрузок разный. сам коэф постели линейная пружинка и только.

[K700]

я тоже так думаю, просто посмотрел ролик скада, люди там определили к постели один раз от нормативных нагрузок и давай усилия в плите смотреть от разных комбинаций при одном и том же коэффициенте постели.
Делаю вывод:
для оценки деформаций- к. постели от соответствующих нормативных нагрузок (при разных комбинациях разный).
для армирования плиты - к постели от соответствующих расчетных или другой к. постели от нормативных длит и кратк-х нагрузок.

[mikel]

для нагрузок собственного веса один коэффициент постели безразлично к нормативности-расчетности, для кратковременных , мы, ветер , трамвай проехал и тд другой коэф постели, пожестче, опять безразлична нормативность-расчетность нагрузок.

[K700]

Извините за тупость, не понятно. Почему один, величина нагрузок разная и пружина по разному работает?

[BoT]

Сообщение от mikel да разве грунт читает СП. грунт по разному сопротивляется долговременным и кратковременным нагрузкам и всё. коэф постели зависит от Е, и стало быть для долговременных и кратковременных нагрузок разный. сам коэф постели линейная пружинка и только.

вообще-то коэффициент постели это искусственная величина в первую очередь, во-вторую эта величина, которую в отличии от прочих характеристик грунта нельзя пощупать, и в-третьих же, коэффициент постели- это показатаель именно ОСНОВАНИЯ, а не грунта (хотя это должно быть во-первых ) и зависит она от Е так же как и зависит от глубины сжимаемой толщи, которая в свою очередь зависит от НДС основания (от нагрузок на основание и их распределения по основанию)

Сообщение от K700 Извините за тупость, не понятно. Почему один, величина нагрузок разная и пружина по разному работает?

ход логиик верный а вывод нет пружинка работает всегда одинаково если вы про пружинку ну и С1 так же работает всегда одинаково по мере нарастания нагрузки, а вот та самая жесткость К1 и зависит от "конечной" загруженности
конечно же это всё я говорю применимо к расчету на упругом основании как это реализовано в Лире в упругой постановке, в жизни же этот коэффициент не постоянен как мы его воспринимаем а меняется по закону зависящему от нагрузки на основание

[mikel]

пружинка в любом случае линейная , больше нагрузка-больше осадка и только . График нагрузка-осадка прямая линия. от собственного веса дом сел и показал свою конечную осадку. от полезных кратковременных нагрузок осадка тоже есть , но обратимая, сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка. упруго работает, разница между модулем общей деформации(на долговременные нагрузки, от геологов) и модулем условно упругой работы грунта на кратковременные нагрузки примерно в 10 раз, отсюда и разные по жесткости пружинки(коэффициенты постели)

[K700]

Вроде бы понятно, а вроде бы и нет. Конкретную задачу например нужно выполнить - заармировать монолитную плиту и оценить деформации. Можно какой то алгоритм. Есть конкретно нагрузки нормативные (постоянные,длительные и кратковременные ) и расчетные (соответственно). Есть модель плиты. Здание кирпичное. 9 этажей.Есть модель грунта. От каких нагрузок определить коэффициент постели, чтобы заармировать плиту. Про оценку величины и разности деформаций речь пока не идет(условно). Скажите как это делается на практике.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка.

Ет смотря какой грунт. Для глинистых кривая компрессии и декомпрессии не совпадает и грунт испытывает чисто упругую деформации лишь после нескольких десятков и даже сотен циклов нагружения и не факт, что в этих нагружениях нет кратковременных нагрузок.

[BoT]

Сообщение от mikel пружинка в любом случае линейная , больше нагрузка-больше осадка и только . График нагрузка-осадка прямая линия. от собственного веса дом сел и показал свою конечную осадку. от полезных кратковременных нагрузок осадка тоже есть , но обратимая, сняли нагрузку исчезла кратковременная осадка. упруго работает, разница между модулем общей деформации(на долговременные нагрузки, от геологов) и модулем условно упругой работы грунта на кратковременные нагрузки примерно в 10 раз, отсюда и разные по жесткости пружинки(коэффициенты постели)

ну тут вы почти во всём не правы))) давай те сначала определимся про что вы гвоврите, про пружинку или про коэффициент постели? От этого вашего ответа будет дальше ясно пытаться или нет Вам что-то доказать))))

и еще тогда инетренсо от вас mikel услышать мнение почему тогда по площади фундаментнйо плиты эти коэффициенты разные при однородном залегании грунта? а то мне из вашей позиции вообще это не ясно

[mikel]

SergeyKonstr вы абсолютно правы.
грунт неупругая среда. в расчетах допустимы упрощения в разумных пределах конечно.
ответ ВоТ.
что такое коэффициент постели то? это в модели именно пружинка реализующая отношение ставшей каким то образом известной осадки от известной нагрузки. ну скажем фиксация данности. откуда она берется? тут разные теории пытаются эту данность подсмотреть и спрогнозировать соответственно. результаты очевидно не совпадают, или точнее приложимы к узко-очерченным случаям, далее они не годны. имхо лучше всего моделится грунт с учетом всех его свойств и текущего состояния в геотехнических программах там результаты опытов более сходятся с результатом реализованным математическим аппаратом их взаимодействия.
Согласно рекомендаций К Шашкина самое простое средство моделирования грунта, опять же в ограниченном диапазоне нагрузок это обычные солиды(Е. мю). далее более специфичные кэ с большим набором характеристик(нелинейные кэ грунта в лире например). имхо коэффициенты постели это имитация результатов расчета с кэ грунтового массива.
можно и самому эти коэффициенты получить вне этих теорий. скажем моделим грунт, ну пусть даже линейными солидами , впрямую так сказать.
связываем граничные узлы фундаментов и солидов кэ55. нагрузили, получили распределение напряжений в грунте и совместно с ним и в конструкции, с взаимовлиянием так сказать(Вот). известны и усилия в кэ55 и перемещения его узлов. делением одного на другое установили реакцию пружинки на единичное смещение. задаем эти конкретные реакции в жесткостях кэ55(изначально там были просто большие цифры. типа 1е6). солиды херим,
нижние узлы кэ55 полностью закрепили , вот это и есть теперь "коэффициенты постели". толкнули на счет, получили то же самое(но выйграли в размере задачи). само собой в реакциях можно учесть не только вертикальньную но и горизонтальную составляющие. вот эта куча пружинок есть слепок ситуции с живыми солидами, в которых можно что то менять, например Е, для долглвременных один Е, для кратковременных , другой Е).

[BoT]

ну я надеюсь, что Вы сами когда писали этот пост, поняли что постом выше Вы запутались)))
вот вы то что описали, я с этим целиком и полностью соглашусь только вы повторите это на деле и откроете для себя кое-что новенькое в основаниях а именно придете к выводу что коэффициент постели зависит не только от Е а от конструктивной схемы здания и схемы приложения нагрузок потому как длительные и кратковременные нагрузки не равномерно загружают основание как бы вам этого не хотелось
и это мы еще даже не касались вопросов перераспределения усилий в конструкциях от различных С1 по фундаменной плите и как следствие перераспределения опора грунта и снова как следствие изменения С1. И именно поэтому этот процесс (нахождения различных С1 как по отдельно взятой плите так и при различных расчетных ситуациях) требует итерационного решения что кстати говоря при применении метода, описанного Вами (солиды) уже становится не актуальным, но это всё время время время...

Сообщение от BoT ...метода, описанного Вами (солиды) уже становится не актуальным, но это всё время время время...

Эт Вы о чем? Для схемы на солидах достаточно одной итерации, которая сразу даст однозначный результат при прочих равных условиях.

[mikel]

старался быть краток и не тонуть в частностях для ясности изложения. все что вы написали сейчас имхо было между строк. достаточно добавить, что всякая ситуация эксклюзивна , но в замоделенном применении может быть несколько расширена при допустимой погрешности. в терминах был неточен ( что есть коэф постели(т/м3) .

palexxvlad, За маленьким исключением - глубина сжимаемой толщи тоже меняется, так-что при желании можно и с солидами не одну итерацию сделать

[ander]

про ГСТ верно подмечено; а вот про грунт солидами - не все так гладко, как мне кажется. Линейная задача приводит к тому, что "грунт" за пределами задачи чересчур ужесточает основание - "много на себя берет", чего, по-моему, на самом деле не будет. Это как со свайным фундаментом - не зря же придумали ограничение размеров условного фундамента в плане.

Если говорить о простых моделях основания (без сложных законов деформирования, полученных на основании испытаний на трехосное сжатие - которыми попросту должны пользоваться серьезные геотехники), то для меня единственными преимуществами солидов видятся: а) возможность более качественно (а не приближенным методом) учесть давление от соседних зданий (говорю как пользователь не имеющий Лиры-ГрУНт, т.е. если речь о моделировании через коэффициенты постели - то использующий модель с двумя коэффициентами, а не переменный С1) - и то преимущество сомнительное - всегда можно отказаться от законтурных элементов и вывести фиктивные элементы далеко за пределы здания; б) более менее простой способ учесть горизонтальную податливость основания...
а так ведь из-за той-же переменной ГСТ все равно приходится использовать несколько отдельных моделей...

Сообщение от ander Линейная задача приводит к тому, что "грунт" за пределами задачи чересчур ужесточает основание - "много на себя берет", чего, по-моему, на самом деле не будет.

Да, линейная-это "на худой конец". Если уж использовать солиды, то с Мором-Кулоном . Тогда будут и зоны пластических деформаций и полностью разрушенные участки. Одно неудобство при всем этом - расчет очень-очень ресурсоемкий во всех отношениях, нелинейность как никак...

[dlyareg]

Ради эксперимента посчитал осадки и моменты в плите толщиной 1 м загруженной равномерно-распределенной нагрузкой 40т/м2 разными способами. В прилагаемом файле результаты расчетов. Почитал форумы и пришел к выводу, что каждый считает своими способами. Интересно какие методы пропускают эксперты в экспертизе, если по разным методам осадки и моменты различаются на порядок? Интересно мнение форумчан по какому методу считать осадки а по какому усилия?

[SergeyKonstr]

На мой взгляд третий метод вычислен не правильно.
На мой взляд в 3-м методе не все ясно с выбором глубины Нс. Если рассмотреть какую-либо площадку, загруженную равномерной нагрузкой, то при значениях, например, Нс=8,3 м, Нс=11,6 м и Нс=23м усредненный модуль Е3 один и тот же. В моем понимании увеличивающийся модуль грунта Ео=(Еz=1)*(z в степени (v-3)), z – это глубина, v – коэф. концентрации напряжений, т. е. зависит от глубины и не зависит от Нс. Поэтому и ограничивать глубину как бы не следовало. Поэтому по этому методу я бы не стал считать ни осадки, ни напряжения.

[dlyareg]

Я так понял методика расчета коэффициентов постели по третьему способу не сниповская. Поэтому считать по ней для экспертизы нельзя. Остается первый метод или объемники. По первому методу осадки в ЛИР-ВИЗОР получаются гораздо больше чем расчитанные по СНиП и по Лира-Грунт, а моменты без законтурных элементов (для переменных коэффициентов не требуются) получаются на порядок меньше чем по второму методу и по объемной модели. Как считать для экспертизы?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg (для переменных коэффициентов не требуются)

Почему вы так решили?
Offtop: Рассмотрим решение о гибкой равномерно нагруженной Р=23 т/кв.м площадке.
Общий модуль деформации грунта (упруго-пластичный) Е=1800 т/кв.м, коэф. Пуассона грунта мю=0,38, плотность грунта =1,68 т/куб.м. Площадка расположена на поверхности грунта. Размер площадки Lхb=14,4х12 м.
Аналитическое решение по ЛПП дает на вертикали по центру площадки осадку s=87,016 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=11,6 м (к=0,4592). На вертикали в углу площадки s=16,11 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=6,8 м (к=0,4592).
Решение по ЛИРе-Грунту такой же площадки по первому методу дает на вертикали по центру площадки осадку s=87,828 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=11,6 м (к=0,4592). На вертикали в углу площадки s=17,003 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=6,8 м (к=0,4592). При этом в центре площадки С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м.
В углу площадки С1=372,19 т/куб.м, С2=1478,2 т/м.
Если в ЛИРа-Визоре составить схему такой площадки с малой жесткостью, разбив ее на четыре элемента (пластины), задав им С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м и ввести в схему законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54, назначив им С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м, получим на вертикали по центру площадки осадку s=84,7672 мм, на вертикали в углу площадки s=17,0867 мм.
Рассмотрим схему в ЛИРа-Визоре с переменными значениями С1 и С2 (связка ЛИРа-Визор и ЛИРе-Грунт).
Без законтурных элементов получим на вертикали по центру площадки осадку s=97,1637 мм, на вертикали в углу площадки s=85,3965 мм.
С законтурными элементами и переменными значениями С1 и С2, назначая элементам КЭ 53 и КЭ 54 значения С1 и С2, которые получаются из ЛИР-Грунта для элементов, расположенных по краям площадки и соответственно примыкающих к КЭ 53 и КЭ 54, получаем на вертикали по центру площадки осадку s=77,88 мм, на вертикали в углу площадки s=20,4993 мм (конечно при разбиении рассматриваемой площадки на КЭ определенного размера).

[dlyareg]

Решил что не нужны потому что и без них картина деформирования "правильная". Задавать переменные значения для 53 КЭ при схеме с большим количеством КЭ довольно сложно. Напишите пожалуйста что вы думаете об объемных элементах и как все таки сдаете на экспертизу. У меня в ГРУНТе другие значения по вашему примеру.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Решил что не нужны потому что и без них картина деформирования "правильная

Согласно теории линейной деформированности не правильная.

Сообщение от dlyareg Задавать переменные значения для 53 КЭ при схеме с большим количеством КЭ довольно сложно.

Offtop: А ктообещает спокойной жизни?

Сообщение от dlyareg Напишите пожалуйста что вы думаете об объемных элементах и как все таки сдаете на экспертизу

До значений р<300 Кпа использую объемные элементы линейной теории упругости с заменой упругого модуля грунта на упруго-пластичный.

Сообщение от dlyareg У меня в ГРУНТе другие значения по вашему примеру.

Яно дело, у вас к=0,2, у меня к=0.4592.

[dlyareg]

Получается нужно выполнить нужное колличество итераций с Rz, а в последнем расчете потрудиться и назначить законтурные элементы. Да не заметил различий коэффициента k. Откуда k=0.4592(в старом СНиПе 0,2 в новом 0,5)?
Я так понял, осадку и усилия счтитаете по первому методу, добавляя законтурные элементы или объемниками. Почему объемники при p<30т? Какими пределами ограничиваете объемный грунтовый массив? Ужесточаете ли массив при сейсмике? Кстати, в вашем примере при использовании объемных линейных КЭ с модулем деформации 1800 осадки получаются в 1.5 раза больше. Что вернее?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Получается нужно выполнить нужное колличество итераций с Rz, а в последнем расчете потрудиться и назначить законтурные элементы

Получается так. Но вам нужно помнить, что первый метод преувеличивает распределительную способность грунта практически во всех случаях. Для оценки метода можете получить напряжения под плитой в краевых зонах 1-м методом, после вычислить первую критическую нагрузку по формуле Пузыревского и определить применимость метода Offtop: Я его не применяю

Сообщение от dlyareg Откуда k=0.4592(

Взял "от фонаря" ради исследовательских функций.

Сообщение от dlyareg или объемниками.

Да.

Сообщение от dlyareg Почему объемники при p<30т?

Далее считаю линейную теорию при практике применять не следует.

Сообщение от dlyareg Какими пределами ограничиваете объемный грунтовый массив?

Ищите в сообщениях К. Шашкина.

Сообщение от dlyareg Ужесточаете ли массив при сейсмике?

Вопрос особый и не однозначный.

[dlyareg]

Значит осадку берете прямо из линейного расчета объемной модели грунта? При P>30т/м2 нелинейные элементы грунта или специальные геотехнические программы? Не нашел пользователя К. Шашкин. Подскажите в какой теме искать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Значит осадку берете прямо из линейного расчета объемной модели грунта?

Говорю в лоб. Я беру осадку из "прямо из линейного расчета объемной модели грунта".

Сообщение от dlyareg Не нашел пользователя К. Шашкин. Подскажите в какой теме искать?

Не помню.
От края фунд. плиты не менее 2*Нс во все стороны.

[dlyareg]

Спасибо большое за помощь!

[K700]

п. 12.5.5 СП СП 50-101-2004 Рекомендуется выбирать наиболее неблагоприятные значения параметров жесткости основания и модели основания для каждого расчета (в частности, расчет сечения верхней арматуры производить при постоянном коэффициенте постели, а нижней - при переменном). Есть ли такое требование в актуализированной версии?
Эксперты требуют считать по двум видам модели.
Ребята подскажите как произвести расчет при постоянном коэффициенте постели- какой подход в данном случае (тоесть какие нагрузки и как определить постоянный коэффициент постели?). Можно ли не выполнять этот расчет и обосновать это эксперту?
Расчет выполнял по 1 методу в Лире.

Сообщение от K700 Ребята подскажите как произвести расчет при постоянном коэффициенте постели- какой подход в данном случае (тоесть какие нагрузки и как определить постоянный коэффициент постели?).

Очень просто. В Лире есть калькулятор для вычисления см.картинку. Нагрузку берем по среднему значению давления на грунт, которое умножаем на площадь плиты. Размеры плиты приводим к прямоугольнику или кругу(смотря на что более похожа Ваша плита). Также не забываем смотреть справку по Лире.

Сообщение от K700 Можно ли не выполнять этот расчет и обосновать это эксперту?

Ну это вообще вопрос, на который в данной ситуации не существует ответа. Все зависит от эксперта, а точнее от его квалификации и зловредности. Из своего личного опыта могу сказать, что многие эксперты считают себя царем и богом над нами. При этом зачастую, только из-за низкой собственной квалификации и панического желания обезопасить себя, требуют разного рода не нужные обоснования и расчеты. И даже если эти расчеты и обоснования им предоставлены, эксперт может просто "не поверить" им (сам он ничего считать, для обоснования своего "неверия", ни в коем случае не будет), и твердо настаивать на своем конструктивном решении. Опротестовать или нажаловаться в вышестоящую инстанцию(которой нет вообще) практически нереально, такую власть дало экспертизе государство. Поэтому, лично я, уже никогда не спорю с экспертом, а просто делаю два, три или сколько он требует расчетных случая, лишь бы их душенька была довольна.

Сообщение от K700 Расчет выполнял по 1 методу в Лире.

Лучше делать три одинаковых схемы по трем разным методам, а затем объединить схемы в одну путем вариации моделей.

[K700]

В данном случае я уже сам начал сомневаться, а вы как считаете впринципе достаточно одного метода с переменным к. постели? Если не говорить о перестраховке и споре с экспертом. Строители плиту залили недождавшись естественно разрешения экспертизы. Больше переживаю не за бумажки, а за факт, говорю же раньше думал одного метода достаточно, а сейчас когда пальцем ткнули и сам не уверен. Все же кажется перестраховка.

Сообщение от K700 В данном случае я уже сам начал сомневаться, а вы как считаете сами впринципе достаточно одного метода с переменным к. постели?

Одного первого метода точно достаточно.

[K700]

palexxvlad Спасибо Вам за ответ, тем более в выходной день!

[dlyareg]

При расчете здания с достаточно жесткой фундаментной плитой по объемной модели грунта в линейной постановке вертикальные напряжения в грунте "скапливаются" у краев и еще более возрастают к углам под плитой. Эти напряжения намного превосходят расчетное сопротивление грунта. Это один из недостатков метода или надо добиваться чтобы таких напряжений небыло?

[ander]

dlyareg, для анализа грунта под плитой используются средние напряжения, а не пиковые. Берете всю нагрузку (сочетание) и делите на площадь плиты, это и сравниваете с расчетным сопротивление грунта.

[dlyareg]

Спасибо! А если имеет место крен то напряжения распределяются неравномерно. Как тогда быть?

Сообщение от dlyareg Спасибо! А если имеет место крен то напряжения распределяются неравномерно. Как тогда быть?

опять же, напряжения усредняются

[dlyareg]

Точно. В СНиПе ж так и написано. Спасибо.

[Игорь21]

из справки:Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Вопрос: какое загружение брать( сочетания составлялись по РСН) там где отпор максимальный по модуль или минимальный? или все-равно? Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.Вопрос: указывать только фундаментную плиту или всю конструкцию?

[BoT]

1. естественно вы должны прикладывать отпор, соответствующий Вашей расчетной ситуации
2. какие бы элементы вы не указали, отпор будет только там, где вы "накладывали" коэффициенты постели

[Игорь21]

Может быть глупый вопрос, но все-таки: Чем меньше коэффициент постели С1 тем лучше или хуже?
С1=300-400т/м3 это нормально?

[ander]

коэффициент постели должен определяться по идее с учетом жесткости надфундаментных конструкций. Если у Вас коэффициент постоянный и в расчетной схеме только фундамент, то величина, по большому счету, будет влиять только на деформации. Поэтому изменение цифры на порядок при этой расчетной ситуации принципиально должно повлиять только на деформации. Если же надфундаментные конструкции учитываются, то цифры имеют значение, от них будет зависеть и перераспределение усилий.

[unikum85]

Подскажите, каким образом проконтролировать "совмещение" отметок в модели в Лира и грунтового массива Лира-грунт? У меня здание с отметкой фундамента -6м, где посмотреть, чтобы при подключении модели здание "село" на 2ой слой грунта (он находиться в основании), а не на 1ый?

[di12]

Отметку принимаемый относительно выбранной при задании скважин (относит/абсолютн.)
А далее см. на разрезе

[unikum85]

не понял. Давайте по порядку:
- вот скважины http://clip2net.com/s/1MU33 (у всех скважин абсолютная отметка 0,00 (правильно?)

- http://clip2net.com/s/1MU3W здесь поставить Z = -5,2? и/или всю схему надо перенести на -5,2? сейчас вот http://clip2net.com/s/1MU4V

надо смотреть в лира-грунт, чтобы отметка приложения нагрузки, была моя?

[di12]

Сообщение от unikum85 у всех скважин абсолютная отметка 0,00 (правильно?)

не абсолютная тогда уж, а относительная - да можно и так.

Сообщение от unikum85 http://clip2net.com/s/1MU3W здесь поставить Z = -5,2

да

Сообщение от unikum85 /или всю схему надо перенести на -5,2? сейчас вот http://clip2net.com/s/1MU4V

не стоит: все равно не повлияет

Сообщение от unikum85 надо смотреть в лира-грунт, чтобы отметка приложения нагрузки, была моя?

да. Выполните расчет в системе ГРУНТ и посмотрите там - справа (см. вложение)

[Кулик Алексей aka kpblc]

unikum85, тебе картинки к посту что мешает подсоединить?

[unikum85]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc unikum85, тебе картинки к посту что мешает подсоединить?

Неумею
Спасибо, вроде разобрался
При задании шага триангуляции нагрузок какое оптимальное число вводить? Ввел 2м - считалось около 8 часов. Это дело можно как-нибудь оптимизировать?

[LS2012]

шаг триангуляции - это в Грунте вводится ("для построения изополей")?
или шаг разбивки плиты на конечные элементы?

долго считает, это из-за большого количества КЭ в фундаментной плите
можно объединить нагрузки, скорость увеличится на порядки

[Voliant]

LS2012, а на оптимизацию механизмов подсчета и увеличение скорости счета без объединения нагрузок в будущих версиях можно рассчитывать? Все же кросс от скадовцев намного быстрее считает.

[LS2012]

а там тоже можно задать несколько тысяч площадок с разными нагрузками?
у нас под каждым КЭ может быть свое напряжение и количество площадок ни как не ограничено
кроме того, к одной модели грунта можно прицепить несколько расчетных схем
хоть микрорайон прицепить
поэтому объединение нагрузок - вполне хороший инструмент
изначально были идеи про оптимизацию и многопроцессорность для вычисления С1
но объединение легко и просто справилось с многократным ускорением
так зачем все усложнять?

[Voliant]

Да вроде все, что вы перечислили есть там: и учет давления под каждым элементом без осреднения, и учет существующих сооружений. Но считает при этом быстрее (того же хотелось бы и от расчетного процессора в Лире самой: скорость ихнего фронтального решателя да к нелинейностям Лиры было бы очень востребовано). За подсказку про осреднение спасибо, попробуем на практике, что быстрее, а то тут у знакомых людей сутки Грунт гонялся на одной машине.

[mela]

Возможно в Скаде шаг по глубине для вычисления глубины сжимаемой толщи больше (выполнение условия отношения природных давлений и дополнительных). Если не ошибаюсь в Лире это делается с шагом 10 см. С каким шагом это делается в Кроссе? Может есть смысл дать пользователям варировать этим шагом по глубине. Тогда можно будет сократить время расчета.

[unikum85]

Доброго времени суток.
Мне поставлена задача - посчитать здание, состоящее из 3х секций (в центре металлический каркас (столбчатые фундаменты), "по бокам" жб резевуары (фундамент-плита), расстояние между осями металлической части и жб - 2м). Считать в одном файле не вижу смысла (или я не прав?).
Думаю следующее: посчитаю металл в одной задаче (посчитаю столбчатые фундаменты - посчитаю фундамент (ручками) и найду напряжение под подошвой фундамента), жб- в другой с учетом переменного коэф. постели.
Собственно вопросы:
- в модели грунта для расчета жб резервуаров - нагрузки=напряжению под подошвой фундамента, необходимо прикладывать до подключения модели к задаче (в Лира-Визор)?
- описанным выше способом могу ли я учесть взаимное влияние фундаментов?
- при расчете металлической части имеет ли смысл подключать модель грунта и моделировать столбчатый фундамент, чтобы посчитать его с переменным коэф. постели? Или же корректней посчитать руками?
- каким образом учесть влияние жб плиты на столбчатый фундамент? т.е. у меня же по всей площади будет давление различное
- возможно ли импорт нагрузок из одной модели грунта в другую, с привязкой по координатам? Это на будущее чтобы знать
Заранее благодарю за ответы

[SergeyKonstr]

Сообщение от unikum85 - описанным выше способом могу ли я учесть взаимное влияние фундаментов?

Да можете...также вручную.

Сообщение от unikum85 - каким образом учесть влияние жб плиты на столбчатый фундамент? т.е. у меня же по всей площади будет давление различное

Примите для учета влияния его равномерным.

Сообщение от unikum85 - при расчете металлической части имеет ли смысл подключать модель грунта и моделировать столбчатый фундамент

Я думаю есть.
Но расчет нужно вести осторожно, ...со знанием дела, а не автоматом.

[unikum85]

Сообщение от SergeyKonstr Я думаю есть. Но расчет нужно вести осторожно, ...со знанием дела, а не автоматом.

Если осторожно - посчитать руками, а потом задавать размеры фундамента в лиру КЭ оболочки (моделировать плитную часть)?

Сообщение от SergeyKonstr Примите для учета влияния его равномерным.

Равномерным - средним или максимальным?

Сообщение от SergeyKonstr Да можете...также вручную.

Вот здесь по подробней, если можно. Что значит также в ручную? Если я в лира-грунт приложу нагрузки от фундаментов металлической части, это же и будет учет влияния?

[SergeyKonstr]

Сообщение от unikum85 Если осторожно - посчитать руками, а потом задавать размеры фундамента в лиру КЭ оболочки (моделировать плитную часть)?

Offtop: Кто вас учит так моделить столбчатый ф-т в ЛИРЕ
Если осторожно - то рассчитывать каждый столбчатый ф-т отдельно, но в ЛИРЕ-ГРУНТ в общей схеме, для каждого ф-та своя глубина сжимаемой толщи, задаваемая вручную.

Сообщение от unikum85 Равномерным - средним или максимальным?

Конечно же средним.

Сообщение от unikum85 Вот здесь по подробней

А че поподробнее.
4 фиктивных ф-та и вперед (Сниповская метода).

Сообщение от unikum85 Если я в лира-грунт приложу нагрузки от фундаментов металлической части, это же и будет учет влияния?

Будет.
Только и на ф-ты металлической части тоже влияние будет.
Offtop: Взаимовлияние, знаете ли, батенька

[unikum85]

Спасибо. Пока вроде ясно

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Кто вас учит так моделить столбчатый ф-т в ЛИРЕ

не разу не моделировал столбчатый фундамент в лире - поэтому и спрашивал.

[unikum85]

Как я понимаю, моделировать подрабатываемую территорию в Лира-грунт нельзя?
Вообще стоит ли подключать модель грунта к задаче, если имеется подработка (iv группа)?
И еще вопрос, можно ли в одной модели грунта нагрузки от одного здания (задача№1) учесть при расчете другого здания (задача№2)? Правильно ли посчитать здание№1, сохранить модель грунта с нагрузками, а потом при расчете здания №2 подключить модель грунта?
SergeyKonstr, А как моделировать столбчатый фундамент?

[SergeyKonstr]

Сообщение от unikum85 А как моделировать столбчатый фундамент?

Ну а как бы вы это представили себе? Объемными элементами?
Или тонкими пластинами?
Есть мнение?

На мой взгляд расчитывать столбчатые фундаменты нужно отдельно (ручками или в сепец. проге), а в расчетной схеме в ЛИРЕ определять лишь нагрузки на эти столбчатые фундаменты. В расчетной схеме столбатый ф-т заменяется податливой (6 направлений податливости в общем случае) опорой (например КЭ 56, аль другие) опорой.

[unikum85]

Сообщение от SergeyKonstr На мой взгляд расчитывать столбчатые фундаменты нужно отдельно (ручками или в сепец. проге), а в расчетной схеме в ЛИРЕ определять лишь нагрузки на эти столбчатые фундаменты. В расчетной схеме столбатый ф-т заменяется податливой (6 направлений податливости в общем случае) опорой (например КЭ 56, аль другие) опорой.

Я так и делал всегда, считал по полученным усилиям. Думал, раз вы написали "кто вас так учил моделировать", решил спросить

[Oskar___]

Посты 1,2,3

Сообщение от Al-dr Цитата: Сообщение от docent Беда в том, что данный пункт не активный. Открыл вашу схему, запустил на расчет... Данный пункт активный.

открыл пример, у меня тоже этот пункт неактивный... В чем было дело, не подскажете ли всем?

[di12]

Для начала нажмите сюда:

[Oskar___]

спасибо... : Thank_you:
будет тебе щасте...

[beam]

Отпор грунта (Rz) должен иметь знак "-" относительно глобальной оси Z. Не могу понять в чем ошибаюсь: получаю результат Rz в первом приближении со знаком "-" и "+" по фундаментной плите. В результате, когда прикладываю Pz при визуализации видно, что в местах, где Rz имел положительное значение Pz=0. Картинки прикладываю, может кто поможет советом.

[avrubtsov]

а местная ось Z как направлена?

[mela]

Проверьте местные оси пластин. Наверняка у тех элементов, где Rz положителен местная ось Z пластины "смотрит вниз"

[beam]

Спасибо большое! Проблема действительно была из-за несогласованности местных осей!

[onyx8]

Подскажите, у меня ленточные фундаменты с разной глубиной заложения (с подвалом и без подвала), как правильно определить Pz?

[SergeyKonstr]

А не всё ли равно (по принципу) как определять нагрузку на фундамент - с подвалом или без.

[Lavrstone]

К посту №89 от SergeyKonstr.

Выполнил расчет рассмотренного Вами тестового примера в ЛИРА-САПР 2013 без использования законтурных элементов. Расчетная модель: пластины 0.4х0.4 м; КЭ 41; центральные узлы закреплены от смещения по X и Y (см. скрин); жесткость пластины E=0.1 т/м2, Н=0.1 см; нагрузка 23 т/м2.

Параметры при подключении модели грунта: к=0,4592; СП 22.13330.2011; шаг сетки 0.4 м; количество диапазонов 20; метод 3. Параметры грунта как в примере, задана одна скважина глубиной 20 м.

Результаты расчета в ГРУНТе после первой итерации до переброса в визор (метод/осадка центр/осадка угол/ГСТ центр/ГСТ угол):
1/87.82/17.23/11.6/6.9;
2/87.82/17.23/11.6/6.9;
3/40.23/6.74/11.6/6.9

Результаты расчета в ГРУНТе после расчета в визоре и экспорте отпора грунта в ГРУНТ:
1/83.7/19.24/11.6/7;
2/83.7/19.24/11.6/7;
3/37.89/7.92/11.6/7;

Т.е. в целом результаты методов 1 и 2 совпали с теорией, метод 3 дает меньшую осадку о чем и предупреждали в справке. Возможно проблема в этом: "составить схему… разбив ее на четыре элемента (пластины)", и при подробной сетке ГРУНТ выдает вполне адекватные результаты?
Файлы лиры прилагаю, модель в т.ч. и в текстовом формате.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lavrstone Параметры при подключении модели грунта: к=0,4592; СП 22.13330.2011; шаг сетки 0.4 м; количество диапазонов 20; метод 3

Из каких соображений данное измышление?

Практически гибкая площадка, равномерная нагрузка - какие иттерации? Что перераспределять?

[Lavrstone]

Какое измышление вызывает вопрос?

Коэффициент глубины сжимаемой толщи взят согласно Вашему примеру:

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Рассмотрим решение о гибкой равномерно нагруженной Р=23 т/кв.м площадке. Общий модуль деформации грунта (упруго-пластичный) Е=1800 т/кв.м, коэф. Пуассона грунта мю=0,38, плотность грунта =1,68 т/куб.м. Площадка расположена на поверхности грунта. Размер площадки Lхb=14,4х12 м. Аналитическое решение по ЛПП дает на вертикали по центру площадки осадку s=87,016 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=11,6 м (к=0,4592). На вертикали в углу площадки s=16,11 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=6,8 м (к=0,4592).

Остальные параметры приняты - шаг сетки 0,4 м принят равным шагу КЭ-сетки модели в визоре; количество диапазонов объединения 20 - без обоснования, 10 показалось мало; влияние выбора норм на результат не проверял.

Насчет перераспределения - даже в первой итерации результаты близки к теоретическим. Итерации были выполнены скорее для подтверждения того, что они на результат не повлияют при жесткости плиты около нуля.

[SergeyKonstr]

У меня вроде как, нет 3-го метода в примере.

[Lavrstone]

При изменении метода на первый ничего не изменилось)
(имеются ввиду результаты осадок и ГСТ в ГРУНТе по всем трем методам)

Все это было выполнено к вопросу о необходимости установки законтурных элементов, получается что при использовании ГРУНТа результаты без законтурных элементов совпадают с Вашим примером.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lavrstone Какое измышление вызывает вопрос?

Почему к=0,4592 в методе 3 с изменяющемся по глубине Е?

[Lavrstone]

Сообщение от SergeyKonstr Почему к=0,4592 в методе 3 с изменяющемся по глубине Е?

Судя по полученным результатам, на расчет ГСТ в ГРУНТе увеличение Е по глубине не оказывает влияние, ГСТ одинаковая, а увеличение Е по глубине влияет на расчет осадки.
При смене метода на первый (при подключении модели грунта), результаты не изменились.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lavrstone Судя по полученным результатам, на расчет ГСТ в ГРУНТе увеличение Е по глубине не оказывает влияние, ГСТ одинаковая, а увеличение Е по глубине влияет на расчет осадки.

Offtop: Ясно, разговор глухого с немым...

[Lavrstone]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Ясно, разговор глухого с немым...

Не могли бы уточнить что Вы имеете ввиду?

Пока я пытаюсь разобраться нужны ли законтурные элементы при использовании модуля ГРУНТ или нет, на данном форуме и на форуме liraland благополучно существуют обе версии и каждый естественно прав.

Получил результат как у Вас: "Рассмотрим схему в ЛИРа-Визоре с переменными значениями С1 и С2 (связка ЛИРа-Визор и ЛИРе-Грунт). Без законтурных элементов получим на вертикали по центру площадки осадку s=97,1637 мм, на вертикали в углу площадки s=85,3965 мм.[/i]", не сразу понял что имелись ввиду результаты в визоре.
При этом в ГРУНТе результаты нормальные, т.е. при использовании методов 1 и 2 в визоре для получения таких же осадок как и в ГРУНТе необходимо дополнительно устанавливать законтурные элементы. При использовании метода 3 в этом нет необходимости (осадки в грунте и визоре совпадают), но остается вопрос с законностью данного метода.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lavrstone Не могли бы уточнить что Вы имеется ввиду?

Я имею в виду применение искусственно логического условия из норм при к=0,4592 к модели с увеличивающемся по глубине Е, где Е - среднее значение для слоя грунта, а не как по Клейну, под подошвой при определенном давлении.

Сообщение от Lavrstone При этом в ГРУНТе результаты нормальные, т.е. при использовании методов 1 и 2

Они и должны, если память не изменяет, быть такими. Определяются по одной методе.

Сообщение от Lavrstone для получения таких же осадок как и в ГРУНТе необходимо дополнительно устанавливать законтурные элементы

У меня получается так.

Сообщение от Lavrstone При использовании метода 3 в этом нет необходимости

А это ещё по чему. Там же тоже два коэ-та жесткости гр. основания.

[Lavrstone]

Сообщение от SergeyKonstr А это ещё по чему. Там же тоже два коэ-та жесткости гр. основания.

У меня получилось так, что результаты осадки в ГРУНТе и визоре при использования метода 3 одинаковы (в отличии от метода 1), возможно конечно опять что-то упустил.

Сейчас попробовал при методе 1 постановкой законтурных элементов добиться в визоре тех же осадок, что и в ГРУНТе - что-то похожее получилось. Но, если эту расчетную схему (с законтурными элементами) передать опять в грунт, приложив полученный отпор, результаты в ГРУНТе естественно отличаются - и как поступать в данном случае при учете реальной жесткости плиты и необходимости пересчета в несколько итераций?

А как вы относитесь в методу 3 в принципе, не учитывая того, что он не совсем нормативный? Насколько им опасно пользоваться при расчете плитных фундаментов (армирование)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Lavrstone А как вы относитесь в методу 3 в принципе, не учитывая того, что он не совсем нормативный? Насколько им опасно пользоваться при расчете плитных фундаментов (армирование)?

Вы историю ГРУНТа проследите...
Создавался он для применения методы по СНиП. При методе ЛПП коэф-т к=0,2 (0,1). На песках то ещё куда ни шло, но на глинах осадки такие были, что не одну экспертизу не пройдешь. По сему считали плиты по ЛС. Отсюда и появился 3-ий метод, который уменьшал осадки, получавшиеся по СНиПовскому ЛПП. Только теперь вводят к=0,5, но на 3-ий метод не нужно это распрастранять. тут к может быть 0,1.
Посчитайте с этим к по 3-му методу и сравните осадки.
Опасность есть в недоучете а-ры, если принять к 3-му методу такие к, которые рекомендуют СП.

Сообщение от Lavrstone и как поступать в данном случае при учете реальной жесткости плиты и необходимости пересчета в несколько итераций?

Я не знаю, я не пользую этот метод.
Наверное догнать до конца иттераций и последними вводить законтурные в схему.

[Lavrstone]

Сообщение от SergeyKonstr Посчитайте с этим к по 3-му методу и сравните осадки.

Попробовал, видимо Вы оказались правы - законтурные элементы нужны и в этом случае, несмотря на убеждения многих в обратном. Осадки в ГРУНТе и деформации в визоре (для рассмотренного примера) значительно отличаются. Получается, что законтурные элементы нужны при любом методе определения коэффициентов постели.
Таким образом получается что единственный более-менее адекватный метод расчета плит (с учетом трудоемкости) - солиды?

Сообщение от SergeyKonstr Я не знаю, я не пользую этот метод.

Какой метод используется Вы? Вручную по СНиП/СП или объемные КЭ?

[Полусолнце]

Добрый день всем!
У меня следующая проблема.
Задал фундаменты пластинами. Сделал модель грунта. Подключил ее. Для пластин С1 С2 посчитались. Про законтурные элементы ничего не знал до сегодня. Это моя первая попытка расчета на упругом основании. Смутили результаты при сейсмике. Ну очень большие перемещения фундаментов. Начал искать читать. Наткнулся на законтурные элементы. Задавал следующим образом. Добавлял стержень округ фундамента, менял тип КЭ. Выделял угловые точки и добавлял КЭ 54. Для пластин брал коэф. постели из модели грунта. Для законтурных элементов брал среднее значение и назначал.
Возникло много вопросов. Например нагрузка Pz. Обязательно ее указывать при назначении С1 С2 или можно в расчетной схеме дать нагрузку на элементы?
Пробовал и другие способы. Задать пластины нулевой жесткости и им задать связи. Задать грунт объемными КЭ 271. Но он потребовал задать нелинейные загружения. А с ними я еще не сталкивался.
Расчетную схему и модель грунта прилагаю
Прошу помочь мне разобраться. И оценить мою расчетную схему. Заранее спасибо!

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от docent Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»… Беда в том, что данный пункт не активный.

Сообщение от docent Спасибо, разобрался. Точнее подсказали. Не там искал

Ну, скажите что подсказали? У меня он тоже не активный

[Дрюха]

Сообщение от МИНЗДРАВ Ну, скажите что подсказали? У меня он тоже не активный

А подсказали то, что для приложения отпора грунта необходимо вывести на экран мозаику Rz

[МИНЗДРАВ]

оно вместе с мозайкой - неактивно

[Дрюха]

Небось, глазеете на первое загружение, в котором и нагрузок-то нет

[Admin]

Общая тема закрывается.
Вопросы по проблемам - в новые темы с адекватным проблеме названием.