[rustik85]

Помогите пожалуйста! запроектировал стену из газобетона, толщиной 250 мм и пилястрами 650 мм шагом 6 метров, высота 17 метров, самонесущая, выполняет роль стены против пожара, стоит внутри здания, по факту ветра нет...армирование через 3 кладки и все, верх не раскреплен
Вопрос: что может случиться с такой стеной? пока это стадия П, или в случае чего ниб эксперт выдаст замечание? есть ли у кого опыт в данном вопросе, прошу помочь

[mainevent100]

авантюрное решение. почему не крепить к перекрытиям?

[Sibir]

1. Учесть стадию монтажа. Могут возведение стены запараллелить с каркасом, а каркас без стенового ограждения.
2. Здание большое по всей видимости. Наверное есть технологические проемы (например ворота под ж.д). При открывании ветер будет оказывать влияние на эту стенку с понижающим коэф. (на практике было, норматив надо искать)

[ruslanius]

У меня дана схема расположения газобетонной стены с пилястрами и дан узел с армированием, нижний и верхний узлы не показаны, но и ничего не написано про раскрепление, на стадии Р проектировщики проработают эти узлы?

[Tyhig]

А чего, газобетон таки присутствует в СНиП по огнестойкости ?
И какое REI ?

[Mistake]

Ветер надо бы учесть, хотя бы условно в 0,1Wстат, да и при такой высоте случайный эксцентриситет не забыть.

[ruslanius]

Rei150
Без расчета, чисто конструктивно мое решение имеет на жизнь?

[juri18]

Надо бы температурные деформации оценить...

[Denbad]

Отношение высоты к толщине 1700/25=68, это много, даже при наличии пилястр.

[Skovorodker]

Прежде всего надо прикинуть по 9.16-9.20 СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" "Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам".

[ruslanius]

Я считал пилястры по гибкости и даже при двойной длине все проходило, но если на стадии П я не дал решения по верхнему узлу, очевидно ли, что люди которые будут проектировать стадию Р учтут недостатки данной работы, просто я и сам понимаю что нужно было дать раскрепление в верхней точке стены, выдать нужно было срочно и я выдал только армирование и план, по факту на стадии Р просто обязаны дать верхний узел, раз я его не дал на стадии П

[mainevent100]

а Вы не контактируете с теми, кто будет разрабатывать "Р"?

Сообщение от ruslanius по факту на стадии Р просто обязаны дать верхний узел

кстати, интересно, с юридической точки зрения, какая ответственность на разработчике стадии "Р", если он использовал ошибочное решение из стадии "П"?? Обязан ли он перепроверять все, в том числе расчеты?

[Denbad]

Сообщение от mainevent100 кстати, интересно, с юридической точки зрения, какая ответственность на разработчике стадии "Р"

Offtop: Если разработчик стадии "Р" делает все строго по стадии "П" то никакой у него ответственности. В стадии "П" не закреплена стена, значит и в рабочке не должна быть закреплена, рассчитывать её обязан был разработчик "П", о чем он делает заверительную надпись в проекте в лице ГИПа и эксперт это проверил (обязан) и выдал положительное заключение.
п.с.

Сообщение от ruslanius У меня дана схема расположения газобетонной стены с пилястрами и дан узел с армированием, нижний и верхний узлы не показаны, но и ничего не написано про раскрепление, на стадии Р проектировщики проработают эти узлы?

Offtop: подставляешь башку ГИПа, я бы если узнал вышиб тебя нафиг из конторы.

[ruslanius]

Тогда больше ответственности со стороны эксперта, если он не даст замечание по данной схеме, хотя должен дать замечание по узлам, ибо как можно запроектировать данное решение не имея два самых важных узла нижний и верхний

[Grim]

Не надо нести чушь. По вашей логике стадия П должна быть выдана в объеме стадии Р. Только полностью отмороженный проектировщик выпускает свой проект, не думая лепя по стадии П.

[Skovorodker]

Сообщение от Grim Не надо нести чушь. По вашей логике стадия П должна быть выдана в объеме стадии Р. Только полностью отмороженный проектировщик выпускает свой проект, не думая лепя по стадии П.

Если, например, это гос. объект, заказчик Комитет по строительству, то хрен дадут сделать не по стадии П. На все ответ, "этот объект прошел гос. экспертизу, если хоть что-то меняете, идите проходите повторную экспертизу". Я так проходил повторную экспертизу по одному объекту, когда пришлось добавить несколько балок и немного арматуры, т.к. откровенно не хватало несущей способности (чужая стадия П). Из-за этого куча времени и нервов потратилось.
Предположу, что многие в этом случае пойдут по пути наименьшего сопротивления и просто на это плюнут, сделав все по стадии П, в расчете на то, что вся ответственность ляжет на разработчиков стадии П.

[ruslanius]

А если данный проект пройдет экспертизу, даже если нет основных узлов нижнего и верхнего, то на стадии Р все равно нужно будет эти узлы запроектировать и скорее всего верхний узел газобетонной стены будет раскреплен, так ведь?

[Grim]

Сообщение от Skovorodker когда пришлось добавить несколько балок и немного арматуры

У вас в стадии П была вся арматура заложена? Круто.

[mainevent100]

Сообщение от ruslanius А если данный проект пройдет экспертизу, даже если нет основных узлов нижнего и верхнего, то на стадии Р все равно нужно будет эти узлы запроектировать

Сообщение от Grim У вас в стадии П была вся арматура заложена?

ruslanius, Grim, понятно, что если чего-то нет в П, то в рабочке над этим надо думать.
А если конкретный узел дан (например неправильный), и в Р он остается, вина 100% на том, кто делал "П"?

[ruslanius]

Спасибо за ответы

[Denbad]

Сообщение от Grim По вашей логике стадия П должна быть выдана в объеме стадии Р.

В стадии П должно быть выполнено куча всяких описаний и обоснований; по рассматриваемой стене не надо разрабатывать все узлы; но должно быть указано, что стена самонесущая, не связана с конструкциями здания и в графической части обозначено сечение стены и материал. Собственно всё, что нужно для последующей рабочки.

Сообщение от ruslanius А если данный проект пройдет экспертизу, даже если нет основных узлов нижнего и верхнего, то на стадии Р все равно нужно будет эти узлы запроектировать и скорее всего верхний узел газобетонной стены будет раскреплен, так ведь?

Если ты его не закрепил в П, откуда уверенность, что разработчик Р это сделает? По твоей логике разработчики стадии Р обязательно квалифицированные инженеры, тогда ты как разработчик стадии П зачем вообще?

[ruslanius]

У меня было решение с металлическими колоннами вместо пилястр и я давал узел с раскреплением в верхней точке с покрытием, но заказчик отказался, сказал дорого и тогда я на скорую руку быстро выдал с пилястрами, а про узлы забыл, надеюсь что эксперт даст замечание и я внесу изменения

[mainevent100]

ruslanius, с учетом пилястр приведенная толщина стены 56,4 см.
Отношение расчетной высоты стены (удвоенная высота при незакрепленном верхнем сечении) к толщине = 34/0,564=60,3
это намного больше значений, указанных в п.9.17 СП 15.13330
даже после прохождения экспертизы не запрещено ведь вносить изменения в стадию П (хотя это не точно )

[ruslanius]

Согласен, но если нет узлов, как узнать раскреплен верх или нет, эксперт должен дать замечание, если не даст, то на стадии Р люди должны в любом случае проработать все узлы

[Grim]

Сообщение от Denbad По твоей логике разработчики стадии Р обязательно квалифицированные инженеры, тогда ты как разработчик стадии П зачем вообще?

Нет, стадию Р делают полуграмотные гастарбайтеры.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 ruslanius, с учетом пилястр приведенная толщина стены 56,4 см. Отношение расчетной высоты стены (удвоенная высота при незакрепленном верхнем сечении) к толщине = 34/0,564=60,3 это намного больше значений, указанных в п.9.17 СП 15.13330

А почему удвоенная высота? П.9.20 же (30% меньше)

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker А почему удвоенная высота? П.9.20 же (30% меньше)

и на 20% больше если выполнено условие п.9.19 а также умноженные на коэф. к по табл. 30 как стены: 1 Стены и перегородки, не несущие нагрузки от перекрытий или покрытий при толщине, см:
25 и более
Итого: B=25х1,2х1,2х0,7=25,2 все-равно условие не выполнено 17/0,564=30,1 В тестовую часть КР можно добавить фразу "необходимо выполнить раскрепление стены по оси такой то с покрытием"

[Skovorodker]

Кстати, сомнительно для газобетона брать 25 (I группа кладки)

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Кстати, сомнительно для газобетона брать 25 (I группа кладки)

Вряд ли раствор марки ниже 25, я принял по п.4

[Denbad]

Сообщение от vedinzhener В тестовую часть КР можно добавить фразу "необходимо выполнить раскрепление стены по оси такой то с покрытием"

Есть требование пожарных, что противопожарная стена должна оставаться целой при обрушении любой половины здания, просто раскрепить на пойдет.